От константин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.06.2001 00:57:01
Рубрики Прочее;

Другой взгляд.

Я понимаю, что
>
анализируя реальную кампанию против “поворота рек” как большую и важную акцию по манипуляции общественным сознанием, я вовсе не претендую на то, чтобы доказать благотворность этого проекта.
>
но весь текст как раз построен на мелиоративных рассуждениях, сама же дискуссия вокруг поворота северных рек затронута скупо. Подается примерно так: компания против поворота рек была чистой манипуляций, на честных трудяг мелиораторов, накинулись гады демократы-патриоты и все порушили. Я довольно хорошо помню ту дискуссию в "Новом Мире". На мой взгляд ситуация была значительно сложнее.

Предыстория.
Экологические выступления в СССР в конце 80-х нельзя подавать как нечто уникальное, не имеющее аналогов в мировой практике. Например, в Швеции после Чернобыля решили полностью закрыть АЭС. (Вроде без указаний от Горбачева.) Это совершенно не осуществимо, у них это один из основных источников энергии. Но взяли и постановили, теперь сами эти решения саботируют.

Развитие промышленной цивилизации, идет сложно. В общественном сознании борются две крайние тенденции: упование на безопасность технических решений и охранительная позиция - ничего не трогать в природе.

В СССР очень долго доминировала именно первая точка зрения. Было (сужу по рассказам старших) убеждение, что при наших просторах экологические проблемы нам не грозят. При таком подходе было осуществлено масса технических проектов: атомная энергетика, освоены запасы Сибири, строились множество комбинатов и те же каналы. Но у многих людей стало накапливаться тяжкое чувство, что губим мы свою землю. Может, это только казалось, но проверить было трудно. Информация была закрыта, решение о проектах принималось различными ведомствами, а с ними особо не поспоришь, последствия проектов обсуждались редко.

В советском обществе отсутствовали механизмы обсуждения технических проектов и их экологических последствий. Чего удивляться, что созрела база для вспышки экологического экстремизма. Она была поддержана врагами советской власти, но сводить те события только к манипуляции и заговору - это, по-моему, путь ошибочный и бесплодный. Ведь тот экологический всплеск шел не от желания больше потреблять (как, например, приватизация), а от инстинкта самосохранения народа. Если мы не сможем предложить, как это инстинкт пустить в созидательное русло, то наш социальный проект ("новый социализм") станет неполноценным.

О дискуссии в "Новом Мире".
Сначала техническое замечание:
>
Под давлением “общественности” 14 августа 1986 г. было принято постановление ЦК КПСС и Совмина СССР “О прекращении работ по переброске части стока северных и сибирских рек”.
>
Непонятно о каком давлении "общественности" на ЦК в 1986г. можно говорить. В 1986 г. мы боролись с нетрудовыми доходами, это совсем иное время, чем скажем конец 1987 г. Дискуссия о повороте северных рек началась где-то в 1987, т.е. после постановоления ЦК и повлиять на него естественно не могла.

Контекст.
1. СГ подает дело так, что дискуссия шла между беззащитными профессионалами-мелиораторами и наглыми жуликами-экологами. Но ведь за мелиораторами стоял Минводхоз - влиятельное ведомство, решительно продавливающее свои проекты, его руководство трудно было назвать беззубым.
2. На какие данные опирались сторонники переброски рек? Их прогнозы базировались на некоторых моделях, разработанных в ведомственных институтах. Можно ли было им доверять? Насколько я помню, в этом были большие сомнения. Была не совсем понятная история с перекрытием залива Кара-Богаз-Гол на Каспии. Его перекрыли, исходя из моделей, предсказывавших понижение уровня Каспия, а он повысился. (Не говоря уж о заверениях, о безопасности РБМК, данных другим ведомством.)

Дискуссия.
О самой дискуссии у меня остались воспоминания несколько отличные от СГ.
По-моему, все шло довольно корректно. Мелиораторам (в частности, академику Воропаеву) дали высказаться в "Новом Мире" и "Правде". И они вовсе не "мямлили что-то невразумительное", а вполне решительно (но не очень убедительно, на мой взгляд) отстаивали свою точку зрения.

Аргументы противников переброски состояли не только предложений "делать пленку из шин", были и иные соображения, например:
а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.
б. В нашем сельском хозяйстве очень велики потери, бросать ресурсы разумнее на строительство дорог и мощностей по переработке с/х продукции.

>
Много могло быть вариантов возражений, но отрицание сразу было доведено до абсолюта: “Никакой переброски рек!”
>
Насколько помню, Залыгин как раз писал обратное, что если вода нужна для спасения жизней людей, то перебрасывать надо. (Надо уточнить.) Но дело не в том. Ведь заявления типа "нет переброске" еще ничего не означали. Т.е. принимаемые решения НЕ являются необратимыми. Например, был лозунг "нет АЭС", а теперь их достраивают и новые планируют. Мелиораторы были не лучше, я что-то не помню, что бы кто-то из них сказал, что можно отказаться от проекта. Они лишь были готовы его доработать.

В целом на эту ситуацию можно взглянуть и так. Предлагается очень дорогой проект. Научное обоснование сомнительно, последствия непредсказуемы. Здравый смысл подсказывает - надо повременить, подумать - можно ли обойтись.

И еще одно замечание, чисто лирическое.

За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет.

От Александр
К константин (03.06.2001 00:57:01)
Дата 08.06.2001 21:19:34

Re: Другой взгляд.

>Развитие промышленной цивилизации, идет сложно. В общественном сознании борются две крайние тенденции: упование на безопасность технических решений и охранительная позиция - ничего не трогать в природе.

В общественном сознании борются две тенденции: Массы хотят хорошо кушать, а высшие классы хотят чтобы они не хотели. Природа здесь совершенно не при чем.

"Environmental Myths

Last December the National Environmental Education and Training Foundation issued its seventh annual report on Americans' knowledge of environmental issues. Misinformation abounds: 56 percent believe six- pack rings cause most wildlife entanglement (only 10 percent know it is discarded fishing lines); 57 percent hold oil spills and coast responsible for most oil pollution (16 percent know it's improper disposal of motor oil); 51 percent believe the government tests bottled water; and 83 percent do not know what happens to spent nuclear fuel. Maybe good news: 71 percent of Americans consider environmental protection more important than economics."
http://www.sciam.com/1999/0399issue/0399inbrief.html

Природоохранные мифы и истерия используются главным образом как оружие психологической войны и для того чтобы массы не проявляли интереса к собственности. Для масс с промытыми мозгами нефтеперегонный завод это не источник дохода, а - Ах - установка по загрязнению окружающей среды. Очень показательно что буржуи радуются тому что 71% населения не лезет в экономику, ограничиваясь "экологической" жвачкой, которая, кстати, к охране природы имеет весьма опосредованное отношение.

Так эти болваны и живут, покупая мерседесы, но проклиная нефтеперегонные заводы, пока как в Калифорнии к ним не придет счет за электричество под тысячу долларов. Надо ли объяснять что кому-то очень выгодно чтобы массы хватали ширпотреб, а не промышленность, и что в СМИ никто не болтает только ради того чтобы почесать язык?

"Экологическое движение" - это чистейший пример массовой культуры. Когда двухлетнего ребенка в детсаду заставляют резать пластиковые кольца от шестибаночной упаковки кока-колы заботятся вовсе не о том чтобы на свалке в этих кольцах не запуталась и не сдохла крыса, а о том чтобы этим ребенком было легко манипулировать. Чтобы он о своих интересах думать не умел.

Очень показательно что этот психоз эндемичен для школы. Учеников заставляют делать доклады о том как "недружественно к окружающей среде" есть апельсины в Чикаго и как все сразу должны начать жрать бобы. И тут же, в Чикаго, но в университете на лекции по экономике рассказывают что потребности человека неограничены, а ресурсы ограничены, и мы Вас научим как нахапать как можно больше ресурсов.

Низшим прививается идеология самоограничения и экологический психоз, а высшим хищничество.

>Но у многих людей стало накапливаться тяжкое чувство, что губим мы свою землю. Может, это только казалось, но проверить было трудно. Информация была закрыта, решение о проектах принималось различными ведомствами, а с ними особо не поспоришь, последствия проектов обсуждались редко.

Чушь собачья. Уж чего чего, а репортажей на экономические темы было пруд пруди. Результаты добычи нефти в Сибири, строительства нефте и газопроводов, равно как и каналов, были у всех на виду: тепло и свет в домах, одежда, хлеб, дешевый бензин. А вот "экологические катастрофы" - плод фантазии. Само по себе "чувство" возникнуть не могло. Его искусственно создавали.

Причем мне психозы вокруг поворота рек и высыхания Арала казались несвязанными. Впрочем может я чего не помню.

>В советском обществе отсутствовали механизмы обсуждения технических проектов и их экологических последствий.

Да уж, видели мы как этот "механизм" присутствует в несоветском обществе. Принимают решения, которые физически невозможно выполнить, не разрушив экономику. Следовательно эти решения не обязательны к выполнению и используются только для подавления конкурента или политического противника. А у нас такой "механизм" создали именно для того чтобы уничтожить экономику, и население заодно.

В Советском обществе люди были гораздо более полно информированы о экономических и экологических сторонах любого крупного проекта чем на западе. Нам сообщалось сколько стоит проект, площадь и емкость водохранилищ, мегаватты электроэнергии, площади орошаемых земель, или наоборот, площади болот, которые можно будет осушить. Помоему все знали об осушении болот Колхиды эвкалиптами, и знали что кушают мандарины, выращенные на этих бывших болотах.

В западном обществе экономическая сторона проекта - дело буржуев, и их доходы населения не касаются. А "экологическую" истерию используют исключительно в политических целях.

> Чего удивляться, что созрела база для вспышки экологического экстремизма. Она была поддержана врагами советской власти, но сводить те события только к манипуляции и заговору - это, по-моему, путь ошибочный и бесплодный.

Объясните нам как в Братеево могла возникнуть "вспышка экологического экстремизма" против поворота части вод из Оби в Среднюю Азию. В самой Средней Азии, или вдоль Оби, где люди могли осязаемо ощутить экологические последствия, никаких "вспышек экологического экстремизма" небыло, а вовсе даже наоборот. А все вспышки ограничивались московскими толстыми журналами, в редакциях которых засели антисоветчики.

> Ведь тот экологический всплеск шел не от желания больше потреблять (как, например, приватизация), а от инстинкта самосохранения народа.

Чушь. Тот всплеск шел от вранья прорабов перестройки. Они разожгли, к примеру, нитратный психоз в то время как СССР потреблял в 4 раза меньше азотных удобрений на гектар чем Финляндия и в 5 раз меньше чем Германия. Последовавшее за нитратным психозом сокращение производства минеральных удобрений подорвало Русское с/х и вдвое снизило урожаи, а следовательно и потребление продовольствия. Какое отношение все это имеет к "инстинкту самосохранения"? На мой взгляд единственно то что показывает легкость его отключения с помошью манипуляции.

> Если мы не сможем предложить, как это инстинкт пустить в созидательное русло, то наш социальный проект ("новый социализм") станет неполноценным.

Проще простого! Говорить правду и расстреливать врагов народа. Ссылать "экологов" жить в те регионы, на "защиту" которых они поднимаются. Чтобы ответственность чувствовали.

>Непонятно о каком давлении "общественности" на ЦК в 1986г. можно говорить.

Ни о каком. Потому и в кавычках. "Экологические" протесты ничего общего с общественностью не имеют. Это было давление врагов народа, засевших в политбюро, ЦК, СМИ, оформленное через "движение общественности".

>Контекст.
>1. СГ подает дело так, что дискуссия шла между беззащитными профессионалами-мелиораторами и наглыми жуликами-экологами. Но ведь за мелиораторами стоял Минводхоз - влиятельное ведомство, решительно продавливающее свои проекты, его руководство трудно было назвать беззубым.

Вы хотите сказать что минводхоз был сильнее политбюро? Помилуйте! Сами же говорите что на дворе был 1986 год, а вовсе не 1996, когда каждый вонючий денежный мешок сажал кого вздумается в президенты России. Именно так. Политбюро устроило публичную кампанию против народнохозяйственного комплекса, и профессионалам была дана команда не сопротивляться потому что политические интересы врагов народа выше экономических интересов самого народа.

Повязанное номенклатурным конформизмом руководство минводхоза и не сопротивлялось. Да даже минобороны не сопротивлялось бы, хоть министр обороны и был, как правило, членом политбюро.


>2. На какие данные опирались сторонники переброски рек? Их прогнозы базировались на некоторых моделях, разработанных в ведомственных институтах. Можно ли было им доверять? Насколько я помню, в этом были большие сомнения.

А ими никто не интересовался. Равно как никто не спросил данных с врагов народа. Главный аргумент был : "Жалко 18 миллиардов рублей".

>Дискуссия.
>О самой дискуссии у меня остались воспоминания несколько отличные от СГ.
>По-моему, все шло довольно корректно. Мелиораторам (в частности, академику Воропаеву) дали высказаться в "Новом Мире" и "Правде". И они вовсе не "мямлили что-то невразумительное", а вполне решительно (но не очень убедительно, на мой взгляд) отстаивали свою точку зрения.

>Аргументы противников переброски состояли не только предложений "делать пленку из шин", были и иные соображения, например:
>а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.
>б. В нашем сельском хозяйстве очень велики потери, бросать ресурсы разумнее на строительство дорог и мощностей по переработке с/х продукции.

О нашев сельском хозяйстве перестройщики тоже вскоре позаботились, прекратив производство минеральных удобрений, тракторов, строительство дорог и т.д.

>За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет.

Да, этот подлый аргумент перестройщиков - скинуть "балласт" Средней Азии, Украины, и т.д. Сергей Георгиевич тоже очень хорошо осветил. Рассистская антисоветская, антирусская верхушка стремилась в "общеевропейский дом", а к азиатам отношение было "держать и не пущать". Впрочем им чуждо все что за пределами Садового Кольца. Например на счет городов Южного Урала прошлись именно поэтому. Не слушайте, мол, если они будут возмущаться. Они - заинтересованные лица! Ну и азиатов, само собой, слушать нельзя. Они - недочеловеки, не годятся для "общеевропейского дома". Впрочем, сейчас выяснилось что и Русские не годятся. Приходится вымаривать.
От константин
К Александр (08.06.2001 21:19:34)
Дата 10.06.2001 16:13:06

Re: Другой взгляд.

Александр!

Если Вы хотите что-то обсудить, то сформулируйте свои мысли в связанной и корректной форме. Заниматься полемизмом в духе "Дуэли" скучно и бесплодно. Я думаю, что со своим американским начальством Вы разговариваете гораздо спокойнее. Постарайтесь и с соотечественниками так разговаривать.
Я понимаю, что Вам тоскливо и хочется желчь куда-то сбросить. Но вам там тоскливо, а нам тут плохо.

Не мы, а американцы выиграли "холодную войну". Побежденному всегда полезно присмотреться к победителю: может что-то стоит перенять. Вы как раз сидите в самом логове, там где формируется их элита. Ну хоть бы какую-то полезную информацию передали, мол разгадал я один из секретов их побед - пользуйтесь, дорогие соотечественники. Нет, только критика (мягко говоря). Ну и что полезного для живущих здесь можно извлечь из ваших проклятий в адрес их образования. У нас тут и так все видят, что и наша школа становится все хуже и хуже.

С уважением.
От Pout
К константин (03.06.2001 00:57:01)
Дата 06.06.2001 14:40:11

Конкретный московский опыт.

>... проверить было трудно. Информация была закрыта, решение о проектах принималось различными ведомствами, а с ними особо не поспоришь, последствия проектов обсуждались редко.

>В советском обществе отсутствовали механизмы обсуждения технических проектов и их экологических последствий. Чего удивляться, что созрела база для вспышки экологического экстремизма. Она была поддержана врагами советской власти, но сводить те события только к манипуляции и заговору - это, по-моему, путь ошибочный и бесплодный. Ведь тот экологический всплеск шел не от желания больше потреблять (как, например, приватизация), а от инстинкта самосохранения народа. Если мы не сможем предложить, как это инстинкт пустить в созидательное русло, то наш социальный проект ("новый социализм") станет неполноценным.

От абстрактного уровня к конкретному опыту (по поводу данного тезиса).

У меня в период депутатства был опыт по курированию нескольких
"обращений избирателей"по экологическим вопросам в моем округе в Москве.
Я работал в бюджетной и в экол.комиссии ("комиссия по экологии и рациональному использованию природных ресурсов", подкомиссия по нормативным документам) Моссовета до его разгона в 1993, а также контачил
с профильной комиссией райсовета Ленинградского района и плотно работал с рядом смежных органов(земельные комиссии). Пред.районной был мой знакомый и местные дела решали вместе.
По некоторым крупным вопросам городского уровня дела продолжались до трех лет с предысторией еще в пару лет и разрешались уже на республиканском(союзном)уровне.
По ходу курирования\решения таких крупных дел и выяснялась вся конкретика и прояснялась картина с "управлением природ.ресурсами", с созданием общественного мнения и пр. и др. И чего тут можно в нескольких словах-положениях сказать-обобщить, трудно себе представляю. Рассказ на одном хорошем комплексном конкретном "примере"требует пробега всего досье , в котором десятки документов и связей.
Заодно стало бы понятно, какие связки между ведомствами существовали, как готовились и принимались решения скажем по конфликтным стройкам в Москве в 1980х-начале 90х. Так что я брошу только затравку и готов ответить на возникающие вопросы.

В это время в Москве например закадрово и негласно осуществлялось "уплотнение застройки" на внутрених территориях.
Нормативные акты , регламентирующие этот процесс, документы, согласовывающие перевод земли из одной категории в другую и т.п. были ведомственными
закрытыми распоряжениями. Когда одно"мое"крупное дело дошло до уровня Комитета общественной экспертизы СССР и "застройщик"не постоял за оплатой такой штучной экспертизы и разработкой ОВОСА(первый случай в стране), только тогда из их отчета узнал о том, что
1)с 1977 норматив на показатель "плотности"персматривали не менее 5 раз, послнедий раз в 1.4 раза
2) в 1981-84 Москва пережила очередной этап уплотнения
3)в посл. редакции ВСН 2-85 в 1986 приняли новые нормы плотности застройки, позволявшие(хитро составлен алгоритм, он весь там описан)согласовывать постройку в месте ранее недоступном по старым Нормам любого жилья , только если оно по этажности выше сущ-шего.

В экспертизе союзного уровня был вывод."Решения принимались вне общего плана застройки и благоустройства территории. Как в 1977, так и через 10 лет, проектировщики принимают решения исходя из"нормативного обеспечения", архитектурных акцентов и многого другого, но не замечая живущих там людей и обустроенности придомовых территорий. ...качество среды не может измеряться таким формальным показателем. Самое яркое этому свидетельство - волна идущих по Москве конфликтов, аналогичных рассматриваемому? вызванному новым ВСН 1986 года для Vосквы. Новый норматив, как уже было показано, позволяет обосновать строительство практически в любой ситуации при застройке домами более высокой эиажности. А в подавляющем большинстве такие проекты, допускаемые ВСН, и выходящие за пределы 400 чел\га, вызывают сопротивление и протесты жителей"

Ну и конечно помимо этого универсального "общенормативного обоснования" применялись методы давления, подтасовок, подкупов(за квартиры), прямых подлогов. Перевод земли из категории "строящегося парка"(по городской программе и постановлению МГИ 1975г, 14га, 4 тыс деревьев в т.ч. коллекционных сортов, каких больше нет в Москве)в категорию "свободной для застройки земли"в 1987 осуществили через подкуп и подлог при согласовании в согласующих инстанциях(их было штук 8. Заказчиком строит-ва был пул из 8 крупнейших ведомств-министерств). В каждом месте согласования выглядело по-разному. Тогдашняя головная орг-ция по профилю - Москомприрода - до переподчинения в 1991 Моссовету( оно двойное было, по вертикали - Госкомприроде)вела себя по-проститутски, как сейчас, когда все вернулось в еще худшем варианте чем раньше.Профильные согласующие поддавались ведомственному и исполкомовскому нажиму через разные каналы.
Напр. Мосзеленстрой выпустил две бумаги в один день с одним исходящим номером с противоположным заключением и аргументацией. Экземпляр первоначальный удалось выцарапать только в архиве МГИ, пробившись благодаря удостверению депутата и закону о Статусе(там были классные права). В 1990-91
такие вещи проходили. Ну и потом знакомый немалый человек в редакции газеты горкома
"Московская правда"курировал эффективное ведение темы в прессе. Через неделю фото двух идентичных бланков с "разрешением"и "запретом" были в МП.

Это сейчас кажется начисто отвергающим суть "экологических конфликтов", что все это были семечки задуренных и ослепленных людей. Туда бы в те условия поместили бы - небо с овчинку бы показалось. На опр.этапах тогда доходило до масовых столкновений, побоищ, опрокидывания техники, собраний в неск.сотен воинственно настроенных жителей. В большинстве случаев по моей части были ситуации, аналогичные описаннным выше.
Городская комиссия работала жестко, но эффективно(руководство было будь здоров, в том числе чисто менеджерски. Имхо и не только имхо лучшая комиссия Моссовета). Там были разные случаи, включая такие, за которые я не брался и\или сопровождал иначе. Радиационные дела
курировали жестко, гася пену и дурацкие панические навороты. "Северная ТЭЦ" -это другая история, за которую бились скорее радикалы(они как раз не очень-то любили нормативную и содержательную работу, не говоря уже о разбирательстве по существу). руководство Совета использовало этот случай , объединивший всех - и красных и белых и полосатых. М.б. что-то подобное другим крупным конфликтам того времени. ТЭЦ в итоге построили, но принципиально улучшили , пойдя на огромные доп.расходы.

Экология в городе - отдельная большая поэма, поистине фокус и комплекс нескольких тем. Качество среды в Москве стало кризисным, что привело к росту заболеваний детей напр на треть выше средней и ее быстрому росту. Первое официально признали в 1989, второе(и подобные данные по заболеваемости и т.п.)были секретными и постпенно выходили на свет , разумеется с всплесками и прочими эффектами. Так что о каждой ситуации нужно говорить отдельно с привлечением группы спецов в данном наборе составляющих. В общем доведение к концу 80х общественности до уровня, при котором не только как грибы росли эколого-защитные группы, но и действовала пропаганда экстремистов (было это наверно раз на раз)подогревалось
1) закрытостью,
2) косностью(просто "в инстанциях"искренне не понимали, "что такого"в том что 30тыс людей лишают парка в 40 га у пруда, а 5 тыс - детской площадки в 0.4 га),
3)ведомственным диктатом,
4) неуважением к правам людей и их "незамечанием".См.пример с "ВСН".
В МГК те кто поумней все это понял еще до 1989, но телодвижения его, в том числе генплан и эколог.программа 1989г тех времен были неудовлетворительно-отписочными, хотя и позволили создать фон и стартовый задел. Кроме отдельных случаев когда уже раньше суетились в верном направлении(хороший мониторинг радиации с ходу припоминается- этого уже тогда боялись).
Моссовет дал тут пример другого подхода к экологической, природно-ресурсной, нормативной деятельности, не говоря уже про обратную связь с населением и замыкания разорванных связей в обществе вокруг такого рода проблематики. Очень часто, почти всегда она выводила на проблематику самоуправления. Первый нашумевшее моск.шумное дело и в итоге - референдум - 1987г, микрорайон Братеево, где 60 тыс в основном молодого только что поселенного народа взял "власть"отчасти, конечно, чтобы избавить себя и детей от статуса загаженного гетто. Оно(гетто) строилось по тем правилам , нормативам
и представлениям, пример которых я привел выше ( с плотностью застройки).

Сказать что почти единогласное решение взять многие дела в свои руки тех 60 тысяч было следствием какой-то обработки - значит ничего не понимать в существе узла московских проблем того времени.
От константин
К Pout (06.06.2001 14:40:11)
Дата 08.06.2001 19:19:55

Братеевские баталии. (Как мы сорвали проект века).

>
Первый нашумевшее моск.шумное дело и в итоге - референдум - 1987г, микрорайон Братеево, где 60 тыс в основном молодого только что поселенного народа взял "власть"отчасти, конечно, чтобы избавить себя и детей от статуса загаженного гетто.
>


Я эту ситуацию с Братеево хорошо помню. Братеево это микрорайон Москвы соседний с моим, я его из окна сейчас вижу.
Диспозиция такая: новый район, обустроен плохо, рядом нефтеперегонный завод (Капотня) и еще несколько неясных предприятий. Вдруг выясняется, что в добавок у нас под боком создают промзону и метродепо (Планировавшаяся станция метро так и называлась- "Промзона" ). Естественно жителей не спрашивали, хотят они этого или нет. Наши утерлись, а братеевцы взбунтовались. Они создали комитет самоуправления, начали пикитировать стройки, вплоть до столкновений с рабочими. В итоге, депо и завода у нас не построили, чему я искренне рад.

Потом мы с братеевцами вместе устроили субботник, выкопали ровчик , чтобы разные граждане не могли полоскать свои машины в Городне (речушка около моего дома).

СГ валит все на манипуляцию - мол люди стали как марионетки. Да какая манипуляция, если тебя загоняют жить в промзону. Нормальный инстинкт самосохранения, забота о своих детяхподсказывает, что надо этому сопротивляться. Кстати, газеты особо об этом не писали, только уже когда дело всерьез пошло. Так что особой поддержки от перестроечной прессы братеевцы не имели. 1986-87 гг. это вам не 1990-й.

Интересное было время, тогда кроме перестроечных извратов ЦК был еще и мощный порыв простого народа. Если о нем сейчас забыть, то и тех событий не понять.
От Георгий
К константин (08.06.2001 19:19:55)
Дата 08.06.2001 20:01:13

Мой знакомый-либерал...

>Интересное было время, тогда кроме перестроечных извратов ЦК был еще и мощный порыв простого народа. Если о нем сейчас забыть, то и тех событий не понять.

... тот самый, у которого я консультировался относительно Чернобыля, говорил мне, что наша элита (которая "положительная", а не "отрицательная") упустила пассионарный порыв народа, который присутствовал в начале перестройки. При этом он поминал Гумилева.
Тут я думаю, что он не совсем прав. Ведь с того времени коренной смены поколений произошло. Социальной инженерии ("срезания" сословий) тоже не было. А человек не может быть сначала пассионарным, а потом нет (по крайней мере, по Гумилеву) - это "природное" свойство индивидуума. Т. е. связывать тот порыв (которым охвачены были все же очень немногие) с всплеском пассионарности, на мой взгляд, нельзя.
Но ведь толпы на улицах имелись (в них я не участвовал). Что же это такое было? Было ли "оно" наведенным?
От константин
К Георгий (08.06.2001 20:01:13)
Дата 10.06.2001 01:22:18

Бухаринская доминанта ...

Георгий!
Мне кажется , что порыв народа середины 80-х полностью не угас . Только его удалось перенаправить в другое русло. Ельцин кинул пассионариям бухаринскую доминанту "Обогощайтесь!". Хотя реально обогатилось не так много народа, но попыталось гораздо больше. По моим наблюдениям, среди тех кто пытался большинство люди энергичные.

Еще одна гипотеза , в довесок.
Сейчас у этих людей наступил период оценки пройденного пути (все-таки десять лет прошло). Тут как раз бы надо поискать с ними контакт.
От Георгий
К константин (03.06.2001 00:57:01)
Дата 03.06.2001 10:42:51

Немного в поддержку Константина (и о др. катастрофах, в т.ч. о Чернобыле).



>В СССР очень долго доминировала именно первая точка зрения. Было (сужу по рассказам старших) убеждение, что при наших просторах экологические проблемы нам не грозят. При таком подходе было осуществлено масса технических проектов: атомная энергетика, освоены запасы Сибири, строились множество комбинатов и те же каналы. Но у многих людей стало накапливаться тяжкое чувство, что губим мы свою землю. Может, это только казалось, но проверить было трудно. Информация была закрыта, решение о проектах принималось различными ведомствами, а с ними особо не поспоришь, последствия проектов обсуждались редко.
>В советском обществе отсутствовали механизмы обсуждения технических проектов и их экологических последствий. Чего удивляться, что созрела база для вспышки экологического экстремизма. Она была поддержана врагами советской власти, но сводить те события только к манипуляции и заговору - это, по-моему, путь ошибочный и бесплодный. Ведь тот экологический всплеск шел не от желания больше потреблять (как, например, приватизация), а от инстинкта самосохранения народа. Если мы не сможем предложить, как это инстинкт пустить в созидательное русло, то наш социальный проект ("новый социализм") станет неполноценным.
>а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.
>б. В нашем сельском хозяйстве очень велики потери, бросать ресурсы разумнее на строительство дорог и мощностей по переработке с/х продукции.
>Насколько помню, Залыгин как раз писал обратное, что если вода нужна для спасения жизней людей, то перебрасывать надо. (Надо уточнить.) Но дело не в том. Ведь заявления типа "нет переброске" еще ничего не означали. Т.е. принимаемые решения НЕ являются необратимыми. Например, был лозунг "нет АЭС", а теперь их достраивают и новые планируют. Мелиораторы были не лучше, я что-то не помню, что бы кто-то из них сказал, что можно отказаться от проекта. Они лишь были готовы его доработать.
>В целом на эту ситуацию можно взглянуть и так. Предлагается очень дорогой проект. Научное обоснование сомнительно, последствия непредсказуемы. Здравый смысл подсказывает - надо повременить, подумать - можно ли обойтись.
>За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет.

Цитаты будут к месту. А о Чернобыле - вот что.

Вчера звонил одному своему знакомому - бывшему сослуживцу мамы. Он инженер-энергетик , как и моя мама. (Моя мама - специалист по тепловым и атомным электростанциям.) Правда, в отличие от нее, не переквалифицировался. Там и работает (в ЦКТИ им. Ползунова). С акад. Доллежалем (тем самым, что Обнинскую АЭС строил) знаком, чин-чинарем, человек вовсе не случайный. Антисоветчик, правда.
Начали мы с ним о переброске рек. Я сказал, что вот, мол, С. Г. (раньше мой знакомый тоже его читал - я давал) говорит то-то и то-то. Он привел примерно те же соображения, что и Константин. Потом я упомянул о Чернобыле (ведь С. Г. и о нем писал, причем осторожно и туманно). И тут мой знакомый сказал следующее (за дословность, конечно, не поручусь, магнитофона не было :-)) - что запомнил):

- Ну, если ты хочешь защищать прежнюю систему, то не упоминай, пожалуйста, Чернобыль. Именно эта катастрофа - "чисто социалистическая" (я тогда подумал - фильм "Чисто английское убийство" - Г.), ни при одной другой существующей системе она бы не могла произойти.
Я спросил: "А почему Вы так думаете?"
Он ответил:
- Ты пойми, ни в одной стране не стали бы производить манипуляцию с энергоблоками по распоряжению партийного начальства. Я сам чернобыльский отчет (или журнал, не помню - Г.) читал. Ты ведь знаешь, как там дело было?
- Нет.
- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику (ППР - по-моему он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - Г.), начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия. И тот, кто на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. Инструкция для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.
Между прочим, - сказал он - на Западе вообще по инструкции человеку-оператору на АЭС вообще запрещено вмешиваться в работу автоматики (пока все идет нормально). А здесь те автоматические регуляторы, которые помешали бы выполнить распоряжение партии, были намеренно выведены из строя. Теперь иы понимаешь, как была опасна та система? Чернобыль просто "вывел ее на чистую воду", просто прежние аварии не были столь разрушительными по последствиям.
Я спросил:
- А откуда стало известно про звонок из обкома? Про то распоряжение? Неужели проболтался кто-то?
Он ответил:
- Так ведь в журнале все фиксируется.
Я спросил:
- Ну, и как, нашли виновного?
Он ответил:
- А что, у нас разве когда-нибудь находят? Или находят того, кто действительно виноват? Ведь в чем была особенная подлость той системы. Если бы те, кто "действовал" на ЧАЭС, стали бы ссылаться на партийных руководителей, те бы сказали: "Ну и что? Вы же специалисты. Отказались бы выполнять распоряжение. А потом бы объяснили." Люди все время жили в условиях стресса. Вот такая была у нас партия - всем распоряжалась, но ни за что не отвечала. [Дальше он мне рассказал про снятие предСовмина Новикова с должности. Тоже выполнил распоряжение, а потом его исключили из партии - Г.]
Потом разговор перешел на землетрясение в Армении. Тут он заметил: "Вот же дома порушились. А почему? Потому что в бетон замешивали песок сверх нормы." Я говорю: "А вот, я слышал, недавно в Турции..." Он отвечает: "Ну а чем турки лучше армян?" Я говорю: "Так ведь коммунизма у них не было!" Он отвечает: "Зато там сразу разыскали инженера и прочих деятелей и посадили. А у нас об этом даже речь не шла."

Потом еще немного поговорили. Я заметил, что и на Западе многое делается негласно, что был бы у них свой Солженицын, он бы много чего пораскопать смог. И т. д.
От Oval
К Георгий (03.06.2001 10:42:51)
Дата 03.06.2001 20:38:51

Re: Немного в...


>Вчера звонил одному своему знакомому - бывшему сослуживцу мамы. Он инженер->энергетик , как и моя мама. (Моя мама - специалист по тепловым и атомным >электростанциям.) Правда, в отличие от нее, не переквалифицировался. Там и работает >(в ЦКТИ им. Ползунова). С акад. Доллежалем (тем самым, что Обнинскую АЭС строил) >знаком, чин-чинарем, человек вовсе не случайный. Антисоветчик, правда.
>Начали мы с ним о переброске рек. Я сказал, что вот, мол, С. Г. (раньше мой знакомый >тоже его читал - я давал) говорит то-то и то-то. Он привел примерно те же соображения, >что и Константин. Потом я упомянул о Чернобыле (ведь С. Г. и о нем писал, причем >осторожно и туманно). И тут мой знакомый сказал следующее (за дословность, конечно, >не поручусь, магнитофона не было :-)) - что запомнил):

>- Ну, если ты хочешь защищать прежнюю систему, то не упоминай, пожалуйста, >Чернобыль. Именно эта катастрофа - "чисто социалистическая" (я тогда подумал - фильм >"Чисто английское убийство" - Г.), ни при одной другой существующей системе она бы >не могла произойти.
>Я спросил: "А почему Вы так думаете?"
>Он ответил:
>- Ты пойми, ни в одной стране не стали бы производить манипуляцию с энергоблоками >по распоряжению партийного начальства. Я сам чернобыльский отчет (или журнал, не >помню - Г.) читал. Ты ведь знаешь, как там дело было?
>- Нет.
>- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику

Запомним – останавливали на профилактику, а не аварийно.

>(ППР - по-моему

Проект производства работ судя по всему. Точно не скажу, входят ли в него меры по остановке блока или это целиком на совести диспетчеров.

>он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - >Г.),

Ну вот точно плановое.

> начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать >вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия.
 А вот отсюда точно гон. Раз процедура проходила планово значит диспетчера соблюли жизненно необходимый резервный запас мощности в системе. И потом откуда в обкоме знать нужна какому-то району срочно энергия или нет? Это возможно если:
1) Были плановые ограничения. В этом случае обком зарубил бы их на этапе согласования, до остановки блока;
2) В системе реально появился дефицит мощности – работали АЧР (автоматическая частотная разгрузка), автоматически отключающие потребителей. Это значит что в одном журнале уже правду не спрячешь и непосредственно перед «Чернобылем» была серьезная системная авария. (9.09.2000 погасившая таки Белоярскую АЭС без последствий) Но в такие минуты диспетчерам точно не до секретарей обкомов!


>И тот, кто >на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. >Инструкция >для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.
Это гон. Диспетчер может нарушать инструкцию, но не по чей-то указке, а по своему разумению этой инструкции.
От Георгий
К Георгий (03.06.2001 10:42:51)
Дата 03.06.2001 12:06:54

Да, еще чуть не забыл. Про упомянутого инженера.

1. Когда я ему сказал, что проект переброса бы разработан еще в 19 в., то он ответил: "Ну, мало ли было бредовых проектов. Просто в то время они были невыполнимы и никого поэтому не пугали. А к тому времени в СССР уже было много "гигантского" сделано, и многое - дерьмово. Взять хотя бы волжский каскад. Сколько плодородных земель потопили! Так что неудивительно, что к этим проектам люди относились без всякого доверия."

2. Относительно орошения: "Надо было подсчитывать баланс. Прибыль и убытки. Если на те деньги, в которые обходилась переброска, можно было бы закупать хлопок или изделия из него за границей в течение 100 лет, то и не нужно было в Средней Азии никакое орошение и разведение хлопка."
От АЗ
К Георгий (03.06.2001 10:42:51)
Дата 03.06.2001 11:15:44

Re: Немного в...

>- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику (ППР - по-моему он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - Г.), начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия. И тот, кто на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. Инструкция для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.

Не верю. Уж сколько "расследований" за последние годы провели "реформаторы", всех "повыводили на чистую воду" а вот причины Чернобыльской аварии до сих пор неизвестны. Если бы это была авария "по звонку" давно бы все уже знали имя и должность звонившего, что за распоряжение и т.д. Даже странно, ведь действительно "Советская" авария, даже если это был эксперимент о котором писал Губарев и другие. Но вот кто этот эксперимент заказал? Кто готовил ТЗ? Кто проводил? Эти вопросы до сих пор без ответа.
От Игорь Иванов
К АЗ (03.06.2001 11:15:44)
Дата 03.06.2001 13:01:45

Неверующий "АЗ", вместо того,..

Неверующий "АЗ", вместо того,..

что бы пениться впустую, лучше приведите хоть один пример "расследования", проведённого за последние годы "реформаторами" с выведением "на чистую воду" хотя бы одного совкового злодея.
Скорее всего, Вы, по молодости, путаете клановые разборки и их "PR" отголоски - с "демократическими разоблачениями". Кстати, "АЗ", как Вы, считаете, каково соотношение заказных убийств совершённых по "коммерческому заказу", и - организованных сторонниками либеральных реформ против защитников советского строя? (Моя оценка - бесконечность к единице, а ваша?).
От Георгий
К Игорь Иванов (03.06.2001 13:01:45)
Дата 03.06.2001 14:18:26

Какие же честные перестройщики-то были!

>Неверующий "АЗ", вместо того,..

>что бы пениться впустую, лучше приведите хоть один пример "расследования", проведённого за последние годы "реформаторами" с выведением "на чистую воду" хотя бы одного совкового злодея.
> Скорее всего, Вы, по молодости, путаете клановые разборки и их "PR" отголоски - с "демократическими разоблачениями". Кстати, "АЗ", как Вы, считаете, каково соотношение заказных убийств совершённых по "коммерческому заказу", и - организованных сторонниками либеральных реформ против защитников советского строя? (Моя оценка - бесконечность к единице, а ваша?).

Вот разоблачали так разоблачали. И Ленина, и Сталина, и Берию. А пришли реформаторы - ни одного нового имени. Ни Ельцина, ни ...
Честные были люди. Один Станкевич чего стоит. Рыцарь без страха и упрека. Или Собчак. Или "мемориаловцы". (Или тот же Тарасов.) С кем же мы остались?
Последнюю фразу надо понимать - "никому эти старперы и надышавшиеся их миазмов не опасны, поэтому и террора против них нет". Так?
А были ли разоблачения в принципе?
От Игорь Иванов
К Георгий (03.06.2001 14:18:26)
Дата 04.06.2001 10:00:32

А что, был суд над Лениным?

Георгий, Вы не поняли смысл моей реплики. Я спросил, кого из преступников советского периода ( вроде тех, кто взорвал ЧАЭс, если таковые были) «реформаторские» власти очно судили и наказали. Я таких процессов не знаю ни одного. А «АЗ», судя по его тону – целую кучу. Вот я его и спрашиваю.
А Ленина, Сталина, Берию и т.д. не судили, а мазали грязью ( как до того – сусальным золотом). Что, как Вы понимаете, к теме не имеет ни какого отношения.
От Ростислав Зотеев
К Игорь Иванов (04.06.2001 10:00:32)
Дата 04.06.2001 16:58:16

А что, можно судить МЕРТВЫХ кому-то, кроме господа Бога?

Еще латиняне говаривали (простите за перевод, латиницу без ошибок не воспроищведу): "О мертвых илбо хорошо, либо ничего". По-моему, весьма мудро. Или вы сторонник того, чтобы
пинать ногами человека лишенного способности защищаться? Тогда нам вообще говорить не о чем...
Все эти "суды" над прошлым - следствие демкового помрачения мозгов, которые не в состояни даже разгарничит предметы приложения тех или иных ПРОЦЕДУР (один ПЕРЕХОД К РЫНКУ чего стоит, т.е. МЕХАНИЗМ ставится целью!).
От Александр Снегов
К Георгий (03.06.2001 14:18:26)
Дата 03.06.2001 22:17:15

Стоп Григорий! Тщательнее, надо

1. Пишите-"Артем Тарасов", а то не дай бог с "Александром Тарасовым" посты которого я выкладывал, спутают. Или с тренером "Ананолий Тарасов" (Великий был тренер!)
2. А насчет Станкевича Вы очень неправы! О на митингах в свое время с надрывом кричал: "Прости, нас, Россия!". Чуствовал, видимо, свою вину перед Родиной. Однако внесни свой вклад в развитие лесоповальной промышленности он не спешит. Кстати, где он?
От Александр Снегов
К Александр Снегов (03.06.2001 22:17:15)
Дата 03.06.2001 22:20:00

Поправка. Очепятка

Я, конечно, говорил о чувстве Станкевичем будующей вины перед Родиной.
От Георгий
К АЗ (03.06.2001 11:15:44)
Дата 03.06.2001 11:47:24

Если я передам это моему знакомому.... (* - версия Чернобыля)

>>- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику (ППР - по-моему он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - Г.), начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия. И тот, кто на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. Инструкция для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.
>
>Не верю. Уж сколько "расследований" за последние годы провели "реформаторы", всех "повыводили на чистую воду" а вот причины Чернобыльской аварии до сих пор неизвестны. Если бы это была авария "по звонку" давно бы все уже знали имя и должность звонившего, что за распоряжение и т.д. Даже странно, ведь действительно "Советская" авария, даже если это был эксперимент о котором писал Губарев и другие. Но вот кто этот эксперимент заказал? Кто готовил ТЗ? Кто проводил? Эти вопросы до сих пор без ответа.

... он, думаю, скажет: "поскольку сейчас в качестве "демократов" сидят бывшие портбоссы, то никто своих и не выдаст". (Хотя это тоже очень странно - ведь обком-то один, и кто его начальник - хорошо известно. Любой независимый журналист был бы тут "на коне". Или это просто не опубликуют?)

Вот еще одна версия Чернобыля:

http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml