Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Космос полон негодяев

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	30.10.2005 10:54:22
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Космос полон негодяев

Понять,что народ глуп, - этим гордиться не стоит.Но понять,что мы сами и есть народ, - вот этим стоит гордиться Акутагава Рюноскэ
Я хочу вас огорчить.Не думаю,что очень сильно,к тому же есть большая вероятность,что я не прав.Но огорчить попробую.
Вы очень правильно пишете,что главное в марксизме - вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия.Собственно,эта вера сидит в человеках,видимо,с самого начала.И все время действующий на данной момент религией объявляется ересью. (Быть может,только восточные буддистские теософские конструкции попытались устранить это противоречие,насколько я понимаю с далеко не полным успехом).Христианство нашло для этой (в том числе) веры удачный термин - гордыня.Это понтяно.Не понятно одно - отчего вы так ненавидите Маркса за его гордыню?В конце концов,его иделы далеко не худшие из тех,кто пытался построить что то "тысячелетнее" .
Маркс первый попытался придать великой (и вечной) мечте научные очертания.Нарисовать чертежи.Указать материал строительства.Более того,он даже заложил несколько камней в фундамент .Да,как оказалось,он ошибся.Но следует ли ненавидеть за эту ошибку Маркса?
Да,он искренне считал,что люди гораздо лучше,чем кажутся.Что человек,вкусивший несчастий и страданий научается сострадать.Что угнетаемый никогда не согласится сам стать угнетателем.Он ошибся.Оказалось,что за пайку чуть побольше угнетаемые и несчастные готовы продать маму,а не то что каких то "братьев по классу".Вы обвиняете коммунистов в том,что у них "станки рожадют идеи".Но разве коммунисты виноваты,что,как оказалось, стоит только пообещать людям,обладающим знаниями и такими технолгиями,что один человек может прокормить тысячу:идите ,грабьте там (на западе,на востоке,в Париже,в Москве),насилуйте,это ваше,вам за это ничего не будет - и с миллионов людей слетает ,как оказалось тончайший налет культуры, и они мгновенно превращаются в то,чем были тысячи лет назад - в животных.
Угнетаемые и обездоленные сами на поверку оказались в массе своей негодяями,променявшие свободу равенство и братство на ежевечернюю курицу.Да,это так - но надо ли в этом обвинять Маркса,коммунистов?Зачем пенять на зеркало?
Более того,тут некоторые деятели,в запале,уже практически приравняли коммунизм к фашизму,Маркса к Гитлеру.
Мне лично это очень обидно.Не так уж много установок я сохранил из советского времени,но три вещи я не хотел бы отдавать никому (хоть чтобы дойти до этого мне понадобилось 15 лет):
1.Коммунисты,вперед.
2.Прошу считать меня коммунистом.
3.Мой отец.
Так что,не вдаваясь в глубокие (и бредовые) конструкции участников,а также внезависмости от того,что там писал Энгельс в 1848 году,людей мажущих грязью эти понятия я буду считать своими врагами.
Но это лирика.Огорчить я вас хотел другим.
Те личности,которые включены в Косомос,и с которыми вы видите братство - среди них негодяев ничуть не меньше,чем среди пролетариата.Более того,именно русский Космос (а вы,все таки,явно имете ввиду именно его) в данный момент прямо таки кишит негодяями.Тут я где то видел,что для объяснения сего удвидительного явления выдвинута очень оригинальная идея о "новом народце".Видимо,это и есть этнический метод,горадо более плодотворный,чем метод классовый.В каком то смыле да - таким образом любого негодяя можно тут же объявляеть представителем нового "народца" ,"старый народ" при таком подходе априорно состоит лишь из любителей нектара.Проблема лишь в том, что негодяи далеко не исчерпываются Чубайсом,Абрамовичем и стоней-другой тысяч карикатурных новых русских в малиновых пиджаках (примечательно ,что несмотря на этничность подхода в нем все таки ощущается некоторая классовость).
Так вот,о чем я хочу сказать: негодяи пронизывают весь наш народ (и мы сами ,в большой степени ими являемся,я уж точно).В самом глухом и бедном сельском райное,стоит толко "миру" выбрать себе главу,как он первым делом начинает высматривать,где бы чего украсть.(у меня только личных примеров с десяток).Что чиновничество - эта "опора государства" состоит из негодяев почти поголовно.Что рабочие из успешных (нынче и временно) больших предприятий совершенно безучастно и понегодяйски смотрят,как воркуг их промышленных центров с признаками экономического бума вымирают менее успешные города,поселки и села.Негодяи в милицейских погонах издеваются и грабят своих же братьев славян,по нелепой случайности ставшими обладателями паспортов с трезубцами ( а сестер-славянок грабят и еще к тому же насилуют всем отделением).
Этот печальный перечень я могу продолжать и продолжать - поездил по стране я очень много.Но,наверное ,хвтатит.
И так видно,что от чудного града-Китежа мы отстоим пожалуй еще дальше,чем от коммунистического пролетарского рая,к тому же,провозглашая (пока негласно) этнически относительную мораль (жизнь русски превыше всего,right or wrong - my country,сукин сын ,но наш сукин сын) вы ходите по краю моральной же пропасти.Так в чем же ваш идейный прогресс?У коммуниста,не потерявшего еще окончательно веру в людей,не впадшего в мизантропию,еще остается какая то надеджда,какой то,пусть дальний и не 100% план действий.У вас же - никакого плана и,для человека понимающего реальное положение вещей,никакой надежды.Так стоит ли ради пустоты разрушать хотя бы миржаи?

От	Yu P
К	Эконом (30.10.2005 10:54:22)
Дата	31.10.2005 13:58:34

Re: Космос полон негодяев - это от большого пессимизма. Но если оправдан хотя

бы малый пессимизм в отношении негодяев, то значит стократно оправданы должны быть усилия по поиску путей к гармонично устроенному обществу.
Ненависть к Марксу связана в основном с полемическим задором. Марксисты возжелали оградить Маркса от всех его учеников как совершенно не достойных даже упоминания рядом с ним (думаю, если продолжать спор, они и Энгельса сдадут: слишком много диалектики), а его Учение очистить от всех последующих наслоений. Когда споры утихнут и всё утрясётся и уляжется по своим местам, думается, Учение Маркса займёт высший пьедестал среди ЯЗЫЧЕСКИХ (читай: додиалектических!) учений. Именно языческое мышление рождает самые красивые утопические идеи и искренне поощряет любую жестокость для их осуществления.

От	Микола
К	Yu P (31.10.2005 13:58:34)
Дата	01.11.2005 19:47:25

Как Вы представляете "неязыческое" нежесткое осуществление, эволюционно? (-)

От	Yu P
К	Микола (01.11.2005 19:47:25)
Дата	01.11.2005 23:17:40

Re: в полномном доверии к д/закону о противопол. (по Л.; мн.раз уже говорили)

и в умении пользоваться этим законом как правилом мышления.

От	Микола
К	Yu P (01.11.2005 23:17:40)
Дата	02.11.2005 18:19:51

Это как выучил правила, ездить научился,но не знаю зачем и куда,ради самой езды? (-)

От	Yu P
К	Микола (02.11.2005 18:19:51)
Дата	02.11.2005 19:16:45

Re: Бывает! Но по новым правилам Коммунизм - это вечная диктатура. Подойдёт? (-)

От	Микола
К	Yu P (02.11.2005 19:16:45)
Дата	03.11.2005 09:02:13

Вешать самые нелепые ярлыки -это из риторики некоторых псевдопатриотов,как жаль (-)

От	Yu P
К	Микола (03.11.2005 09:02:13)
Дата	03.11.2005 14:02:21

Re: Обижаете! По "новым правилам" это так. Это упрощение до уровня наглядности.

И, потом, просто опыт: сов.власть держалась только в условиях диктатуры, сначала пролетариата, потом трудящихся (по крайней мере, формально). А ленинская трактовка законов гег.диалектики, не просто другая, она противоположная. И все выводы из неё, практически, противоположны марксовым. Одним усвоением правил здесь не обойтись. Это и обостряет отношения с марксистами.

От	Микола
К	Yu P (03.11.2005 14:02:21)
Дата	03.11.2005 20:26:57

Вы сами эти "грабли" придумали, а затем наступая на них, на меня обижаетесь

От	Yu P
К	Микола (03.11.2005 20:26:57)
Дата	04.11.2005 01:37:27

Re: Нисколько не обижаюсь. Мне жаль, что вас так тянет в язычество. Поначалу...

День добрый!
... мне казалась, что вы свободней в своих мыслях.

>Вы, называя "коммунизм вечной диктатурой", говорите не столько о советской власти сколько о коммунизме. А коммунизм у Вас отождествляется с диктаторским режимом.
Я говорил о примитивно-общем, что было при советской власти и что могло быть при марксовом коммунизме: о принуждении к заданной жизни. Дело в том, что марксизм видит человека одномерно-эгоистичным, который, проживая в естественных условиях, неизбежно попадает в ситуацию, когда у одних - всё, а у других - ничего. Затем происходит ком.революция и возникает ситуация относительного равенства в условиях общественной собственности. Через какое-то время это всем так понравится, что ни о чём другом люди и мечтать не будут.
Последнее я считаю марксистской утопией, так как верю в эгоизм как в реальность, так и всесильность. Т.е., ни какая диктатура не заставит его изменить самому себе. Только об этом и хотел сказать своим термином "вечная диктатура". И ещё добавлю, что из гег.диалектики хотя бы принципы разумно и гармонично устроенного общества даже теоретически "выудить" не возможно.

> Не надо менять на пол пути свой первоначальный тезис, или это допустимо по правилам Вашей (или "ленинской")новой диалектики?
Я уважаю вашу эрудицию, чувство юмора, находчивость в ответах, но всё больше убеждаюсь, что ленинскую трактовку вы просто не приняли.

>>А ленинская трактовка законов гег.диалектики, не просто другая, она противоположная. И все выводы из неё, практически, противоположны марксовым.
>Если гегелевская противоположность ленинской, а ленинская настоящая диалектика,...>
Ловлю на слове: в понятии "противоположность" не входит понятие "настоящее"-"ненастоящее". Даже наоборот: я великодушно дарую :))) гег.ди. (в паре лен.ди.) "вечную жизнь" :).

> то по законом формальной логики, первой уже надо отказать в этом праве.
Видите, я совсем не отказываю.
>А Ваше знание диалектики вовсе Вас не освобождает от соблюдения правил элементарной логики, что ими можно пренебрегать - откровенно назовите марксизм метафизикой,...
Никогда не назову. Я уже называл марксизм языческим учением. Более точным словом было бы определение эгоистическим, т.е., хорошо приспособленным к эгоистическому чувству и мировоззрению (в философском смысле). К языческим религиям это определение тоже хорошо подходит. К протестанской - тоже как трансформированной христианской. Прошу понять правильно и не обижаться.

>Помоему Вам очень хочется встать в позу оппонента марксизму,
Просто стало понятно, что указывать на ошибки с точки зрения того, кого вы считаете "ошибкой", бесполезно. Поэтому предложил вполне достойное "место" и "вечную жизнь". И ваше мнение мне будет интересным.

>поскольку таких здесь большинство, отдать дань доминирующим среди здешней разношерстной публики по сути дурным вкусам и предпочтениям.
Можно только посоветовать "держать удар" и учиться понимать позицию притивника.
>Почитайте хотя бы внимательно "Философские тетради",
Об этом уже был разговор. Мне больше импонирует брать из закона то, что там написано, а не читать ход мыслей творцов. Конкретные пути к открытиям бывают очень не логичными или просто трудными для понимания.
> А Вы вообразили себе какую-то особую, противоположную гегелевсо-марксовой диалектике ленинскую диалектику и носитесь с ней.
Пока что наблюдаю точные совпадения.

> С Вами вряд ли кто согласится из тех, кто серьезно занимался этим...
Можно быть серьёзным и всё-равно не замечать массу серьёзных вещей.
> Все это не серьезно, какое-то дилетантсво...
>Все же, добра Вам желаю, чтобы не выглядели смешным - внемите моим рекомендациям, хотя бы пролистайте на досуге «ФТ» ВИЛа.
>За сим мое почтение, Микола
Спасибо.Моё вам тоже.

От	Микола
К	Yu P (04.11.2005 01:37:27)
Дата	04.11.2005 09:51:51

Ну и ладненько, а что язычество, а что нет, в этом надо хорошенько разобраться

День добрый!
>Никогда не назову. Я уже называл марксизм языческим учением.
Языческим – донаучным? (тогда что понимаете под наукой?) дорефлексивным (тогда что понимаете под мировоззрением?), не теоретическим (тогда что понимаете под теорией и вообще учением?), etc.
>Последнее я считаю марксистской утопией, так как верю в эгоизм как в реальность, так и всесильность. Т.е., ни какая диктатура не заставит его изменить самому себе.
Нравственные свойства личности, такие как зло и эгоизм (речь идет не об определенном уровне агрессивности и эгоцентризма, присущих индивиду как представителю биологического вида) Гоббс рассматривал их как врожденные, у Карла Генриховича - общественно-исторические категории, причем состоят всегда в бинарной оппозиции к добру и альтруизму, наполняясь тем или иным конкретным, не конкретно-этническим, это производное, а социальным содержанием, например, к старикам, у некоторых древних народов проявлялось в том, что настоящим добром будет "скушать бабушку, пока она еще не заболела или совсем не состарилась" равно, как "извечная" христианская заповедь "не убий" у многих таких народов часто вообще не поддавалась моральной регуляции через категории "добра и зла", когда распространялась за пределы рода, кончно это дикость с точки зрения современной морали, но, если смотреть на это "общественно-исторически". то злом и эгоизмом здесь не отделаешься.
>Более точным словом было бы определение эгоистическим, т.е., хорошо приспособленным к эгоистическому чувству и мировоззрению (в философском смысле).
Марксово учение создавалось когда? Все мы вдруг становимся мудрыми, но задним числом!
>> С Вами вряд ли кто согласится из тех, кто серьезно занимался этим...
>Можно быть серьёзным и всё-равно не замечать массу серьёзных вещей.
Согласен, но ознакомиться с этим все же будет не лишним…
Из воспоминаний П. Г. Кузнецова по проблеме "Жизнь и космос" приведу высказывание, которое совсем недавно прочел:
"Генрих Владимирович Волков в 1966 г. в книге "Сон совы Минервы" повторил услышанные им от меня слова Спартака Петровича Никанорова, сказанные им Э. В. Ильенкову, о том, что "диалектика - это острый меч, который надо вынуть из заржавевших ножен". Ильенков был озабочен, а я ему сказал, что на этот вопрос все равно придется отвечать. Пройдет 30 лет, и его снова зададут."
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (04.11.2005 09:51:51)
Дата	04.11.2005 22:45:10

Re: Ну и...

День добрый!
Похвальное решение. Беру разъясняющую инициативу на себя. Всё существует только в противоположностях. Самый общий (без моральных оценок) вид человеческих взаимодействий происходит в формате эгоизм-альтруизм (природный аналог: притяжение-отталкивание), которые в свою очередь находятся между собой в диал.связке, т.е., в виде противоположнотей.

>Языческим – донаучным? (тогда что понимаете под наукой?)
Нет (по отношению к марксизму). Языческим - это додиалектическим. Каюсь, перебор. Вполне согласен считать научной основой марксизма гегелевскую диалектику: при внешней наукообразности - абсолютная НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ их применения. Полная свобода для личной инициативы. Именно поэтому сами марксисты больше (до абсолюта!) доверяют постулатам самого Учителя, чем диалектике. Учитывая также, что примерно до середины 19в философского понятия альтруизм просто не было, всё Учение просто не могло выйти за пределы групповых эгоистических интересов пролетариата. Нечто похожее и языческими религиями: религиозные учения творились эгоистами и для эгоистов; альтруисты были в рабстве. На фоне этого уникальной религией выглядит христианское учение о Боге для ВСЕХ людей, включая альтруистов, которые м.б. впервые в условиях рабовладельческого строя начали осознавать себя людьми равноправными (что поделаешь,эгоисты в жизни развиваются быстрее).
По поводу научности: раз законы диалектики сформулированы, то научность любого учения должна оцениваться строгостью и полнотой использования д.законов не только вначале создания учения, но и во времени, т.к. сами законы имеют право уточняться (марксизм в этом смысле неприятное исключение).
Остальное отложим. Хорошенького-понемножку. Возможно, сказанное уже выстроит между нами непреодолимые барьеры. По большому счёту, всё это уже не важно, т.к., поздно уже исправлять старые учения, рано писать новые. Всё решают политтехнологии, которые легко создавать под каждый момент времени.
Моё почтение.

От	Микола
К	Yu P (04.11.2005 22:45:10)
Дата	06.11.2005 02:43:49

Все в этом мире имеет свой предел, равно как и Ваши противоположности (-)

От	Yu P
К	Микола (06.11.2005 02:43:49)
Дата	06.11.2005 14:17:45

Re:!!! Где и в чём я вышел за пределы? За пределы марксизма??? (-)

От	Микола
К	Yu P (06.11.2005 14:17:45)
Дата	08.11.2005 11:44:09

В "разбухании" противоположностей (-)

От	Yu P
К	Микола (08.11.2005 11:44:09)
Дата	08.11.2005 22:19:07

Re: В "разбухании" в смысле расширения пространства противоположностей - да.

То, что закрепляется на генетическом уровне человека, это наиболее Обще, фундаментально, научно. Напр., (при прочих равных стартовых условиях!!!) сытый-голодный, бедный-богатый, имеющий собственность или не имеющий её, культурный-не очень, разитый-не развитый, образованный-не образованный, сильный-слабый и пр., довольно поверхностные, не глубокие качества (хотя, конечно, в разделении на классы заключён мощный психологический заряд, но не более: сама психология легко поддаётс манипуляции). Чего не скажешь, напр., о психологии эгоиста: это же целое мировоззрение!. Если уж предрасположенность к некоторым болезням или вообще особенностям передаётся по наследству, то к эгоизму-альтруизму - тем более. Если генетика обнаружит носителей этих свойств в живых организмах, политмарксизм может оказаться политтрупом, от чего, по большому счёту, проиграют все (ВСЕ!). Не лучше ли сейчас спокойно обсуждать ситуацию и проекты при условии вторичности (но не полного же отрицания) понятий "эксплоатация" и "классовая борьба" по отношению "эгоизм-альтр.", тем более, что от нас в практическом смысле сейчас мало, что зависит?

От	Микола
К	Yu P (08.11.2005 22:19:07)
Дата	10.11.2005 19:21:36

Нет в том же пространстве, но в больших объемах, проникая во все поры (-)

От	Yu P
К	Микола (10.11.2005 19:21:36)
Дата	10.11.2005 22:34:51

Re: Не могу понять, что вас пугает в таком подходе? Непривычность? (-)

От	Микола
К	Yu P (10.11.2005 22:34:51)
Дата	11.11.2005 18:09:30

Неа, ограниченность, а Вы "Ноги, крылья... Главное - это хвост!"

День добрый!
В диалектике главное, не борьба, и даже не единство, а отрицание!
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (11.11.2005 18:09:30)
Дата	16.11.2005 14:11:59

Re: Паталагическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но

но абсолютное чутьё на это всё немарксистское!
День добрый!
>В диалектике главное, не борьба, и даже не единство, а отрицание!

О том, что в диалектике главное, я практически процитировал Ленина. И после этого марксисты будут утверждать, что Ленин марксист? Вы, Микола, приводили утверждения философа –марксиста (фамилию не помню, но могу найти) о том, что ни какого отличия ленинской диалектики от гегелевской нет. Утверждение не принимается, т.к.налицо явная чисто политическая («шкурническая») заинтересованность в «прихватизации» только имени Ленина при явном нарушении элементарной логики. И это всё при том, что марксисты даже не в состоянии понять разницу подходов у Ленина и Гегеля к самой диалектики и не способны без цитаты защитить Гегеля, если уж он вам так нравится. Утверждаю (с разрешением вам впредь ссылаться на мой ник (:))), что ни его трактовка диалектики, ни его принципы мирного сосуществования с Частником как вне государства (известный декрет о мире), так и внутри (НЭП), включая слова «всерьёз и надолго», ни какого отношения к марксизму не имеют.

Когда нет логик «для всех», верх берёт эгоизм с его презрением к «другим». Марксизм, расизм – из одной «компании» реакционеров (если на вашем языке!).

За сим…

От	Yu P
К	Yu P (16.11.2005 14:11:59)
Дата	18.11.2005 23:16:58

Re: Паталогическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но (-)

От	Микола
К	Yu P (18.11.2005 23:16:58)
Дата	21.11.2005 18:53:26

Зря Вы так

День добрый!
Из того, что по Вашему,Ленин не до конца марксист, вовсе не значит, в марксизме истина не истина, и существует какае-то другая диалектика. Диалектика она и в Африке диалектика. Скажу Вам одну крамольную мысль, она Вам покажется антимарксистской, прагматистской или экзистенциалистской, смотря что понимать под практикой: Истина онтологична, она не то к чему применяется сей критерий, "истина и есть практика"!

От	Микола
К	Микола (21.11.2005 18:53:26)
Дата	23.11.2005 09:39:49

Д. развивается вместе с общественной историей, а принимать их за 2 нет основания (-)

От	Yu P
К	Микола (23.11.2005 09:39:49)
Дата	25.11.2005 16:22:44

Re: Д. развивается...

(Только для Вас, Микола!) Согласен, но при условии обязательного использования её (особенно закона о противоположностях) во всех рассуждениях, а не выборочно, и только то, что написано в законе, не прикрываясь мнением частных лиц. К сожалению, расхождения возникнут даже в этом.

От	Yu P
К	Микола (21.11.2005 18:53:26)
Дата	23.11.2005 01:00:26

Re: Может и зря. Но понятных мне оснований считать иначе не нашёл. (-)

От	self
К	Эконом (30.10.2005 10:54:22)
Дата	30.10.2005 12:45:41

к чему эта достоевщина, Эконом?

Эконом пишет в сообщении:162624@kmf...
> Вы очень правильно пишете,что главное в марксизме - вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия.Собственно,эта вера сидит в человеках,видимо,с самого начала.

человек человеку рознь. Царствие Божие - это когда молочные реки с кисельными берегами и три раба в придачу, мечта человека из Древней Греции (или Рима)?

> Не понятно одно - отчего вы так ненавидите Маркса за его гордыню?

абсурд. Рядом не лежало. И вообще, зачем столько эмоций там, где их и не предполагалось?

> В конце концов,его иделы далеко не худшие из тех,кто пытался построить что то "тысячелетнее" .

не хуже? смотря для кого.

> Да,как оказалось,он ошибся.Но следует ли ненавидеть за эту ошибку Маркса?

неужели прочитав Вы так и не поняли, что речь не о ненависти к Марксу (да бог бы с ним), а о любви к тем, кто запинается об эти "ошибки Маркса" и разбивает себе лоб, не способен защитить себя?

> Вы обвиняете коммунистов в том,что у них "станки рожадют идеи".

зачем Вы путаете, смешиваете разные сущности. Марксист не брат русскому коммунисту. Это две большие разницы.

> Угнетаемые и обездоленные сами на поверку оказались в массе своей негодяями,променявшие свободу равенство и братство на ежевечернюю курицу.

кто вам сказал такую чушь?

> три вещи я не хотел бы отдавать никому:
> 1.Коммунисты,вперед.
> 2.Прошу считать меня коммунистом.
> 3.Мой отец.

т.е. Вы не прочь стать коммунистом?
или в душе Вы уже коммунист?

> Те личности,которые включены в Косомос,и с которыми вы видите братство - среди них негодяев ничуть не меньше,чем среди пролетариата.Более того,именно русский Космос (а вы,все таки,явно имете ввиду именно его) в данный момент прямо таки кишит негодяями.

ну, тут уже и вовсе пошла пошлая интеллигенская достоевщина. Осталось раскупорить бутылку и по употреблению смочить жилетку слезами.

> очень оригинальная идея о "новом народце". ...таким образом любого негодяя можно тут же объявляеть представителем нового "народца" ,"старый народ" при таком подходе априорно состоит лишь из любителей нектара.

опять интеллигентщина какая-то... Вы книжку СГ читали? При чём тут негодяи? Или там прямо таки и описана схема определения принадлежности к народу как "негодяй" и "нектарный"? Тогда на планете существует только два народа - годяи и негодяи, пролы и буржуи (если по-марксистски)

> Так вот,о чем я хочу сказать: негодяи пронизывают весь наш народ (и мы сами ,в большой степени ими являемся,я уж точно).

Вы ограбили брата славянина и изнасиловали обладательницу трезубца? к чему эта интельская сцена с разорватием тельника на груди?

> В самом глухом и бедном сельском райное,стоит толко "миру" выбрать себе главу,как он первым делом начинает высматривать,где бы чего украсть.(у меня только личных примеров с десяток).

что определяет поведение человека? две вещи: внутренние установки и внешние обстоятельства.
Это Вы приписали народу "нектарность". СГ более реалистичен: "народ пока не выходит из состояния пожить сегодня" (цитата по памяти и сути)

> Что чиновничество - эта "опора государства" состоит из негодяев почти поголовно.

главное не это. А структура. Которая и негодяев заставляет действовать в своей логике - сохранения государства, необходимого условию выживания народа.
Идеальных людей нет. И надо не ломать "опору государства", а переделывать его функции.

> И так видно,что от чудного града-Китежа мы отстоим пожалуй еще дальше,чем от коммунистического пролетарского рая,к тому же,провозглашая (пока негласно) этнически относительную мораль (жизнь русски превыше всего,right or wrong - my country,сукин сын ,но наш сукин сын) вы ходите по краю моральной же пропасти.Так в чем же ваш идейный прогресс?У коммуниста,не потерявшего еще окончательно веру в людей,не впадшего в мизантропию,еще остается какая то надеджда,какой то,пусть дальний и не 100% план действий.У вас же - никакого плана и,для человека понимающего реальное положение вещей,никакой надежды.Так стоит ли ради пустоты разрушать хотя бы миржаи?

Жаль, что Вы не увидели "никакой надежды". А миражи разрушать необходимо. Блудные огньки могут завести совсем не ко граду Китежу. Надо не миражами питаться, а реалиями. Тем, что человек неидеален и никогда идеальнвм не станет, как и не станет в смвоей массе конченным негодяем. (хотя врагом стать вполне способен, как немцы, например и вообще европейцы)

От	Эконом
К	self (30.10.2005 12:45:41)
Дата	31.10.2005 21:07:34

Вы такой весь брутальный,а весь такой нервический интеллигент

Ну то,что интеллигент слово ругательное,это я уже привык.Но вот что Федор Михалыч не в чести,это вот странно.Я тут недавно читал статью Кара-Мурзы,там он очень к месту цитирует "Легенду об Инквизиторе".
А у вас пистолет уже есть?Ну чтоб если вы вдруг слово "культура" бы услышали,былоб за что хвататься?
Впрочем,это наверно я перегнул палку.
по существу же я ничего из вашего ответа не понял

От	Сепулька
К	Эконом (31.10.2005 21:07:34)
Дата	04.11.2005 21:18:59

И к Вам, Эконом, такой же вопрос: можно принципиально рассмотреть

марксизм, как _модель_ реальности, а не как зеркальное отражение реальности, а? Можно посмотреть на нее _извне_, а не - как обычно - изнутри?

Вам Self прозрачно намекает (куда уж прозрачнее-то), чтобы Вы подошли к разбору без эмоций. И намекает, что разбор С.Г. этой _модели_ также не эмоционален. Это можно понять или нет?
Можно хотя бы раз в жизни не считать разбор _модели_ "надругательством" над Великим Учением? Или принципиально у Вас это не получится?

От	Эконом
К	Сепулька (04.11.2005 21:18:59)
Дата	04.11.2005 21:34:57

я не очень понял

Вот есть реальность,данная нам в ощущениях.Марксизм (ну,на том,признаюсь честно,дилетантском уровне как я его знаю) непротиворечиво (для меня лично) эту реальность описывает.Чего в нем такого уж дико страшного,так что г-н Александр записал Маркса в младшие братья врага рода человеческого,я не понимаю.
Вы хотите,чтобы я набросал модель нынешней реальности в марксовых терминах?

От	Сепулька
К	Эконом (04.11.2005 21:34:57)
Дата	04.11.2005 21:43:11

Нет, мне не надо "набрасывать" модель реальности в марксовых терминах

Мне надо совсем другое: чтобы Вы отнеслись к этой _модели_ как к _модели_.
Можете рассмотреть другие _модели_ реальности, которые не менее непротиворечиво (а может, и более непротиворечиво) эту реальность описывают? Вот это я называю подходом _извне_. Вы же постоянно подходите _изнутри_ своей раз навсегда созданной модели. От этого и все иные модели реальности Вам кажутся эмоциональным "наездом" на марксизм и лично Маркса. Неужели не понятно?

От	Эконом
К	Сепулька (04.11.2005 21:43:11)
Дата	04.11.2005 22:33:59

я с большим удовольствием рассмотрю любые

модели,хоть как то описывающие нынешнюю реальность (желательно только ,чтобы не использовались ссылки на потусторонние силы,космические лучи и массонский заговор)
Собственно,наверно за этим я сюда,в том числе,и захожу.Но ,к сожалению,каких то стройных моделей я что то пока тут не встречал (впрочем,не встречал я их нигде),а встретил парадоксальное (на мой взгляд) утверждение что изза марксовой модели у нас появился ваучер чубайса.Мне кажестя что это не только глубоко ошибочное,но и весьма вредное заблуждение,каковое,хотя бы ради грядущих поколений, (нам с вами никакой коммунизм никоим образом не грозит) надо бы устранить.

От	Сепулька
К	Эконом (04.11.2005 22:33:59)
Дата	05.11.2005 20:58:21

Вот об этом я и говорю

>Но ,к сожалению,каких то стройных моделей я что то пока тут не встречал (впрочем,не встречал я их нигде),а встретил парадоксальное (на мой взгляд) утверждение что изза марксовой модели у нас появился ваучер чубайса.Мне кажестя что это не только глубоко ошибочное,но и весьма вредное заблуждение,каковое,хотя бы ради грядущих поколений, (нам с вами никакой коммунизм никоим образом не грозит) надо бы устранить.

Если Вам кажется какое-то утверждение парадоксальным, это вовсе не значит, что такого в принципе не может быть. С.Г. пишет это утверждение, исходя из совершенно определенной модели реальности, которую понимает и разделяет по крайней мере половина форума. Значит, Вы либо просто не можете встать на точку зрения С.Г. и остальных (чтобы прийти к тем же выводам) - и "мешает" Вам в этом существование собственной модели, с которой Вы не можете "свернуть", либо просто невнимательно следили за дискуссиями.
Кстати, части данной модели много раз излагались. В частности, в книгах С.Г., в книге В.В. Чешева "Человек как мыслящее существо или оправдание разума".
Кроме того, вообще-то в мире существует вовсе не одна и не две модели реальности. Можно было бы и почитать книги обществоведов, чтобы рассмотреть разные модели.

От	Эконом
К	Сепулька (05.11.2005 20:58:21)
Дата	06.11.2005 11:48:30

Вы приготовьте свою модель для разных аудиторий

>
>Если Вам кажется какое-то утверждение парадоксальным, это вовсе не значит, что такого в принципе не может быть. С.Г. пишет это утверждение, исходя из совершенно определенной модели реальности, которую понимает и разделяет по крайней мере половина форума. Значит, Вы либо просто не можете встать на точку зрения С.Г. и остальных (чтобы прийти к тем же выводам) - и "мешает" Вам в этом существование собственной модели, с которой Вы не можете "свернуть", либо просто невнимательно следили за дискуссиями.
>Кстати, части данной модели много раз излагались. В частности, в книгах С.Г., в книге В.В. Чешева "Человек как мыслящее существо или оправдание разума".
>Кроме того, вообще-то в мире существует вовсе не одна и не две модели реальности. Можно было бы и почитать книги обществоведов, чтобы рассмотреть разные модели.

Как сказал писатель(и) есть строители храма,есть жрецы а есть потребители.
Я вот разумеется никакой не строитель (образно здесь - это С.Г.),не жрец (это вы) а потребитель (ну ,скажем так чуть продвинутый юзер).
Я,при весм своем уважении,не буду тратить время на прочтение неизвестного мне г-на Чешева (хотя вполне допускаю что он человек уважаемый и пишет очень хорошо).
Если бы я имел время и желание читать в таком объеме,то вряд ли бы заходил бы сюда.
Так что мне лично очень странно,если вы разработали некую модель,и она вам так понравилась,что вы ради нее готовы отказаться от всех прочих,в том числе заслуженных и проверенных,то неужели трудно тезисно изложить ее в короткой брошюрке,а не отсылать неофита к прежним дискуссиям,десяткам книг С.Г и разных других уважаемых,но малокомуизвестных авторов?Тем более откуда я пойму,что именно из дискуссий и книг вытаскивать для опознания модели?Там ведь поди всякого другого порядком нагорожено.
Пока я вижу,что ни на один из простых и важных вопоросов - о частной собственности,о взаимоотношениях хозяев и рабочих,о принципах "этнического подхода" никто из адептов вразумительного мне ничего не сказал,а лишь постоянно все сразу уходит в дебри мадопонятных мне философических изысков,и я уже теряю надежду что либо услышать (а следовательно теряет смысл мне тратить время на пребывание здесь),но я все еще жду.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (06.11.2005 11:48:30)
Дата	07.11.2005 14:06:59

Особенности сектантского мировоззрения.

>Так что мне лично очень странно,если вы разработали некую модель,и она вам так понравилась,что вы ради нее готовы отказаться от всех прочих,в том числе заслуженных и проверенных,то неужели трудно тезисно изложить ее в короткой брошюрке,а не отсылать неофита к прежним дискуссиям,десяткам книг С.Г и разных других уважаемых,но малокомуизвестных авторов?Тем более откуда я пойму,что именно из дискуссий и книг вытаскивать для опознания модели?Там ведь поди всякого другого порядком нагорожено.
>Пока я вижу,что ни на один из простых и важных вопоросов - о частной собственности,о взаимоотношениях хозяев и рабочих,о принципах "этнического подхода" никто из адептов вразумительного мне ничего не сказал,а лишь постоянно все сразу уходит в дебри мадопонятных мне философических изысков,и я уже теряю надежду что либо услышать (а следовательно теряет смысл мне тратить время на пребывание здесь),но я все еще жду.

Важнейшая особенность - сектантская иделология никогда не выкладывается в сжатом и завершенном виде. У любой секты есть свои ступени посвящения. Это не случайно.

Будь сектантская идеология выложена кратко и с самого начала - она произвела бы впечатление бреда на каждого потенциального неофита. И неминуемо оттолкнула бы его.

Человек должен постепенно втягиваться в альтернативный "тоннель реальности". Существующие методики "промывания мозгов" предполагают направленное подталкивание человека к выводам, которые он должен сделать как бы "сам". Так, "промывание мозгов" пленных американских летчиков в Корее (классический случай) началось с того, что им предложили письменно перечислить недостатки США (а наличия недостатков американцы не отрицали). Дальше уже щел "анализ", в конечном результате которого американцы искренне и убежденно рассказывали на пресс-конференции, как они совершали невиданные злодейства - на самом деле, не имевшие места.

Сектантская иделогия имеет определенный список постулатов, каждый из которых по отдельности (непременно по отдельности) имеет свое обоснование. Но это обоснование - шатко, держится во многом на эмоциях, постулат часто не выставляется явно, а проскакивает в виде "само собой разумеющейся" проходной фразы. Поэтому сектантсткие книги должны быть многословны.

Сектантские идеологи любят ссылаться друг на друга, образуя замкнутый лженаучный кружок. Идеи, не порожденные этим кружком, могут быть предметом критики, но ни в коем случае не должны включаться в синтез.

Всех, не разделяющих идеалы секты, сектанты делят на "заблудших" (относящихся к секте нейтрально) и "козлищ" (относящихся к секте негативно). С "заблудшими" допустимы и даже необходимы увещевательные и просветительные беседы. "Козлища" должны быть заклеймены и отвергнуты. Правы "козлища" не могут быть никогда и ни в чем.

В общем, посмотрите любую книгу по сектоведению.

От	Сепулька
К	Эконом (06.11.2005 11:48:30)
Дата	06.11.2005 20:57:39

Если читать не хотите, а пишущих на форуме не понимаете

или не хотите понять, то ждать, видимо, будете бесконечно. :)

>Пока я вижу,что ни на один из простых и важных вопоросов - о частной собственности,о взаимоотношениях хозяев и рабочих,о принципах "этнического подхода" никто из адептов вразумительного мне ничего не сказал,а лишь постоянно все сразу уходит в дебри мадопонятных мне философических изысков,и я уже теряю надежду что либо услышать (а следовательно теряет смысл мне тратить время на пребывание здесь),но я все еще жду.

Да отвечали уже много раз. Просто вас - марксистов - много, и каждому лично отвечать уже надоело.
Что касается модели для потребителя, то напишем, хотя в ней пока еще остаются "белые пятна". Например, соотношение мышления и стереотипов поведения.

От	Мао
К	Сепулька (06.11.2005 20:57:39)
Дата	07.11.2005 20:54:58

Надо учиться работать с трудными клиентами :))))))

Вопросы:
1. Ленин-Сталин строили СССР (или Кастро Кубу) по калькам Маркса-Энгельса, да или нет?
2. Задачка: Богатеев (эксплуататоры)мало (в РФ аж 88 тыс чел), бедных (эксплуатируемые) много (99% населения) . Бедные и богатые бывают разной национальности (и вероисповедания). Вопрос 1: по какому признаку можно объединить многонациональное и многоконфессиональное большинство? Вопрос 2: Можно ли (для пользы большинства) для это использовать ТОРИЮ М-Э в части ее относящейся к классам и классовой борьбе?
3. Были (и есть) замечательные темы для обсуждений (сборка народа, виды будущего жизнеустройства и пр.). При чем тут Марксизм образца 19 века? Потому ли что накопилось больше цитат?

Очевидно, что «молекулярная» задача (программа… ммм мизер?) стоящая перед «думающими о России» - Просвещение. Каждый по своему ее решает (СГКМ написал известные книги, например). Риторические приемы отточенные на форуме должны помогать при «живом» общении. НО «захват аудитории» возможен только тогда когда излагаемое понятно. Я к тому, что при чтении сообщений форумистов, часто ловлю себя на мысли: «то же самое, только своими словами» :)))) (Спасибо моему образованию от СССР, а то бы вааще было плохо ) ).

Т.н. «энциклопедические знания» - бессмысленны если ими нельзя пользоваться., или, не понимать «физического смысла» сведений. Много жарких прений на форуме мягко говоря не актуальны. Зачастую наблюдается подмена объекта. Об этом неоднократно упоминалось в и сообщения некоторых форумистов и СГ. Но и это не важно.

От	Эконом
К	Сепулька (06.11.2005 20:57:39)
Дата	06.11.2005 22:14:05

Надо учиться работать с трудными клиентами :)))

Ведь,к сожалению,далеко не все дорогие россияне обладают энциклопедическими познаниями как г-н Александр.Надо находить слова и способы достучатсья до сердца каждого,причем быстро ,пока клиент не заснул.
>
>Да отвечали уже много раз. Просто вас - марксистов - много, и каждому лично отвечать уже надоело.
>Что касается модели для потребителя, то напишем, хотя в ней пока еще остаются "белые пятна". Например, соотношение мышления и стереотипов поведения

ну тут дело простое,во всяком случае для нас,россиян.99,9% - это стереотипы поведения.Другое дело,что стереотипы достаточно поганые,их бы неплохо было бы сильно поменять.
Если дело только за этим,то,пожалуй,не тяните,публикуйте.
А то неровен час цены на нефть упадут,революция начнется,а у нас ни малейших намеков на модель.

От	Игорь С.
К	Эконом (04.11.2005 22:33:59)
Дата	04.11.2005 23:07:17

Насколько я догадываюсь

>модели,хоть как то описывающие нынешнюю реальность

Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

От	Александр
К	Игорь С. (04.11.2005 23:07:17)
Дата	06.11.2005 00:02:15

Re: Насколько я...

>>модели,хоть как то описывающие нынешнюю реальность
>
>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.
>Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

Да ясно почему. Ведь все идеи порождены материальной практикой. Возьмем гадалок например. Их предсказания не идеалистические построенные Разумом модели, что было бы чистым жульничеством, а отражения объективной реальность: карт, линии жизни, кофейной гущи... Кто осмелится утверждать отсутствие однозначного соответствия материальной кожной складки и построенной по ней гадалкой объективной модели?

Например арабские цифры непосредственно вытекают из материальных свойств кофейной гущии. Ну или там семечкового жмыха. И это неопровержимая истина. Любое возражение против нее - вера в то что цифры порождены не гущей, а с позволения сказать Разумом (извините, вырвалось) Идеализм!

И ладно там египтяне или какие-нибудь папуасы с их значками - дикари что с них возьмешь. Проблемы создают римляне со своими римскими цифрами. Как из одной и той же гущи возникли разные цифры? Неужели разум попутал? И ведь факт что арабские цифры вытеснили римские не помогает делу. Отсталые арабы вытеснили достижение "нашей цивилизации", но главное прежде чем римские цифры смогли отмереть им надо было столкнуться с арабскими и в течении некоторого времени быть примененными Разумом к одной и той же реальности вместо того чтобы быть порожденными ею! Свихнуться можно!!

От	Микола
К	Игорь С. (04.11.2005 23:07:17)
Дата	05.11.2005 22:58:05

Теория отражения -ленинская теория, Маркс в терминологии был более аккуратен (-)

От	Александр
К	Микола (05.11.2005 22:58:05)
Дата	05.11.2005 23:22:25

Зачем рассуждать о вещах которых не понимаете?

Даже слова и понятия языка для Маркса не символы, свободно ассоциированные с явлениями окружающего мира и действиями человека, но некое порождение этих явлений и действий. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера (1880 год, если не позже) Маркс пишет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

Или вот в «немецкой идеологии»:
«Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь ещё непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики...»

Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями, но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.

От	Игорь С.
К	Александр (05.11.2005 23:22:25)
Дата	06.11.2005 10:58:32

Это правильно

>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,

Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

> но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.

А это уже, как говорится, "чушь собачья" - пардон, ничего личного.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 10:58:32)
Дата	06.11.2005 18:36:37

Re: Это правильно

>>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,
>
>Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают? Потому что идеализм. А вот этот журнал случайно не про дворовых девок капитализма, как говаривал старина Лысенко?
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622902/description

>> но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
>
>А это уже, как говорится, "чушь собачья" - пардон, ничего личного.

О том и ручь что чушь. И впаривать ее всем студентам СССР на лекциях по "научному" коммунизму было нехорошо.

От	Игорь С.
К	Александр (06.11.2005 18:36:37)
Дата	06.11.2005 19:52:26

Марксисты понимают не только это

>>>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,
>>Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

>Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают?

Почему, понимают. Просто марксисты рассматривают этап символических преобразований сознанием как часть итерационного мыслительного процесса. Т.е. кроме журнала символических вычислений они рассматривают и остальные научные журналы.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 19:52:26)
Дата	06.11.2005 21:01:53

Re: Марксисты понимают... только сказать не могут?

>>Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают?
>
>Почему, понимают. Просто марксисты рассматривают этап символических преобразований сознанием как часть итерационного мыслительного процесса.

Значит если ткнуть носом понимают. Просто самостоятельно обобщать и рефлексировать не умеют?

> Т.е. кроме журнала символических вычислений они рассматривают и остальные научные журналы.

А сложение столбиком рассматривают? Или материализм не позволяет?

От	Игорь С.
К	Александр (06.11.2005 21:01:53)
Дата	06.11.2005 22:22:41

Символическим вычислениям - да, символизму - нет!

Так доходчиво?

Символическим вычислиниям как рядовому, одному из многочисленных, этапу процесса отражения материального мира человеческим сознанием - да.

Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

Так понятно?

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 22:22:41)
Дата	06.11.2005 23:23:54

О символизме символических вычислений

>Так доходчиво? Символическим вычислиниям как рядовому, одному из многочисленных, этапу процесса отражения материального мира человеческим сознанием - да.

Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?

>Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

Да это у вас кофейной гуше придан характер фетиша. Материальная? Стало быть все из нее выводится. "Пилите, Шура - они золотые!" Главное уметь правильно на ней гадать.

>Так понятно?

Да мне и так и эдак понятно. Хотите сидеть на уровне представлений буржуазного утилитаризма 19-го века - сидите на здоровье. Только студентам лапшу на уши не вешайте.

От	Игорь С.
К	Александр (06.11.2005 23:23:54)
Дата	07.11.2005 00:29:30

Надоедает бисер перед вами метать

>Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?

Вы о знаете как сейчас на компьтерах считают интегралы? Программы типа "Математика" видели своими глазами? Стандартный ввод любой ( моей в частности) программы - это не работа с символами?
А любые формулы в научной статье? Или я их пишу не понимая, что это символы?

Вы же долбите как попугай не понимая смысла, заложенного в симолах.

>>Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

>Да это у вас кофейной гуше придан характер фетиша. Материальная? Стало быть все из нее выводится. "Пилите, Шура - они золотые!" Главное уметь правильно на ней гадать.

Не смею вас беспокоить в вашей луже.
Слава богу, что уже видите, что есть нолик и есть единица. Может когда поймете, что из них можно составить бесконечное множество объектов.

>>Так понятно?

>Да мне и так и эдак понятно. Хотите сидеть на уровне представлений буржуазного утилитаризма 19-го века - сидите на здоровье. Только студентам лапшу на уши не вешайте.

??? Какое отношения я имею к студентам? Вы меня ни с кем не путаете?

От	Александр
К	Игорь С. (07.11.2005 00:29:30)
Дата	07.11.2005 01:05:29

Урра-а-а! Заработало!

>>Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?
>
>Вы о знаете как сейчас на компьтерах считают интегралы? Программы типа "Математика" видели своими глазами? Стандартный ввод любой ( моей в частности) программы - это не работа с символами?
>А любые формулы в научной статье? Или я их пишу не понимая, что это символы?
>Вы же долбите как попугай не понимая смысла, заложенного в симолах.

Смыслы... Символы... Программы типа "математика"...
А я Вам тут еше расказец Юрия Коваля подкину. Очень, знаете ли, хорошо "мышление дикаря" (с) Леви-Штросс иллюстрирует. Чтоб, значит, показать что человеческое мышление всегда символическое, чтоб от дикаря до математика Марксу лазейки не оставить:

" - Брось ты эти грибы, - сказала Пантелевна, поглядев на маслята. - Они,
верно, нехорошие.
- Почему нехорошие? Они просто замерзли.
Но Пантелевна все время, пока мы везли дрова, толковала, что грибы
нехорошие, что, мол, хорошие грибы должны к зиме в землю уйти или в листочки
спрятаться, а эти чего стоят? Но когда мы подъехали к дому, настроение у нее
переменилось - она стала эти грибы жалеть: какие, мол, они несчастные, не
успели в землю спрятаться - сверху снег, и они совсем позамерзли.
Дома я выложил грибы на подоконник, чтоб оттаивали. Там было прохладно,
поэтому оттаивали они медленно, постепенно. Оттаивая, они, кажется, оживали
- поскрипывали, вздрагивали, шевелились.
- Положим их в суп, - сказал я.
- Да что ты, батюшка! - напугалась она. - Давай бросим их.
Но мне обязательно хотелось попробовать суп из зимних грибов, и я
уговорил Пантелевну.
Когда варился суп, зашла к нам Мирониха. Она понюхала, чем пахнет, и
говорит:
- Чем это пахнет? Неуж грибами?
- Грибами, грибами, матушка Мирониха. Грибов из-под снега наковыряли.
- Ну-ну-ну!.. - удивилась Мирониха. - Бу-бу-бу... Не стану я таку
страмоту есть.
А ей никто и не предлагал.
Суп приготовился, и Пантелевна разлила по мискам. Пантелевна немного
вроде боялась его пробовать, потом вошла во вкус. А мне суп очень
понравился. Хороший получился. Конечно, не такой, как летом, но настоящий
грибной.
- Не стану я таку страмоту есть, - бубнила Мирониха, а потом вдруг цоп
со стола ложку и в миску нырь. - Ну-ну-ну... Бу-бу-бу... - бубнила она,
налегая на суп. - Страмота-то какая!
Мы помалкивали. Под конец только Пантелевна сказала:
- Добрые люди подосиновики да подберезовики, а мы подснежники варим."
http://lib.ru/KOWAL/dor.txt

От	BLS
К	Александр (07.11.2005 01:05:29)
Дата	08.11.2005 16:32:13

Ну дык это, кто победил-то? :)

символизм или материализм?

От	Александр
К	BLS (08.11.2005 16:32:13)
Дата	08.11.2005 20:41:06

Что определяет поведение компа: напряжение сети или программа? (-)

От	Микола
К	Александр (05.11.2005 23:22:25)
Дата	05.11.2005 23:33:58

Ну конечно, если вы присвоили себе монопольное право на понимание Маркса :-)))

День добрый!
Познание вызревает из практического отношения, форме субъективности, а не как абстрактно-символическое действо! В преисподней только совершаются ваши действия, в том числе и с вашей "шотланской юбкой", в практической жизни с ней происходит совершенно другой, не верите, попробуйте.
Если будете выступать я пойду смотреть.
>Даже слова и понятия языка для Маркса не символы, свободно ассоциированные с явлениями окружающего мира и действиями человека, но некое порождение этих явлений и действий. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера (1880 год, если не позже) Маркс пишет:

>«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

>Или вот в «немецкой идеологии»:
>«Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь ещё непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики...»

>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями, но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (05.11.2005 23:33:58)
Дата	06.11.2005 00:14:03

Не присвоил, и не монопольное. Просто Вы в марксисме ничего не смыслите.

>День добрый!
>Познание вызревает из практического отношения, форме субъективности

Вот-вот. Ваше искусство не требует глубокого знания Маркса. Достаточно нагромоздить с пяток неологизмов, самым вызывающим с точки зрения грамматики русского языка способом. Желательно без запинки и сохраняя серьезное выражение лица. Оппонент должен смутиться и замолчать, а почтеннейшая публика проникнуться уважением. Во всем этом цирке мне не понятно одно - зачем через него пропускать всю учащуюся молодежь России? Чисто для интеллектуальной кастрации в интересах "сдерживания московитской угрозы*?

От	Микола
К	Александр (06.11.2005 00:14:03)
Дата	06.11.2005 00:26:55

Не досуг мне более разбирать ваши нагромождения, еще тренируйтесь, а за сим ... (-)

От	Микола
К	Микола (05.11.2005 22:58:05)
Дата	05.11.2005 23:04:26

Она у него вырвалась из полемики с субъективизмом,здесь нужно было размежеваться (-)

От	Игорь С.
К	Микола (05.11.2005 23:04:26)
Дата	06.11.2005 11:00:05

Можно подробнее?

Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?

От	Микола
К	Игорь С. (06.11.2005 11:00:05)
Дата	11.11.2005 09:53:45

Поясняю

День добрый!
>Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?
Если вкраце. теорию отражения ВИЛ описал "М&Э" в полемике с субъективизмом Богданова, с которым необходимо было разобраться (т.е. шли партийные разборки, а Богданов в то время слыл большим авторитетом по этой части и оттягивал на себя молодежь). Как всякий полемический дискурс, он определенным образом был заострен, в данном случае на объективизме. По-сути ВИЛ излагал точку зрения метафизического материализма в духе а ля французского, идущего еще от аристотелевского понимания (у Платона все по-другому), господствовавшего тогда науке и практике. Теория отражения есть теория подчеркивающая собственно отражаемость самих объективных явлений, одностороння и выносит за скобки субъектную сторону (активность субъекта). Если бы задачи гносеологии ограничивались повторением нескольких
общеизвестных аксиом здравого смысла типа "истина есть адекватное отражение нашей мыслью вещей" или "материя первична, а сознание вторично", то практическая польза такой теории не высока. Даже подпорки, которые ей позже все время пытались под нее подставить как творческого, активного, опережающего отражения ее не спасали. ВИЛ гносеологически был не прав, но прав практически! Бухарин в "арабесках" настаивал на социологии мышления, и он оказался прав исторически. Он писал, что "процесса мышления нельзя понять в отрыве его от общественной предметной практики. Процесса мышления нельзя понять вне рассмотрения общественного бытия и общественного сознания, а, следовательно, социология мышления является prolegomena ко всякой действительной философии".
Марсова же теория - это не теория отражения, а теория "Праксиса", с чем Ленин позже согласился, штудируя в библиотеке Гегеля и больше не возвращался к вулярэ, типа Материя копируется фотографируется etc. Сам Маркс, затем Грамши с Георгом Лукачем, etc не раз подчеркивали отличие марксистких воззрений от других, что "теории отражения" они противопоставляют марсову теорию "праксиса".У нас сие считалось крамолой. Но как не странно именно "т. о." вошла во все буквари по философии.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 11:00:05)
Дата	06.11.2005 18:26:27

Re: Можно подробнее? Подробнее нельзя

>Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?

Смысл - туманно намекнуть что Маркс не писал ту дичь которую он писал. Подробнее нельзя потому что писал. И если уж Миклоа завернул про тогдашние интеллектуальные течения надо заметить что буржуазный утилитаризм был весьма популярен, и буквально слово в слово то же что и Маркс от отражении поедания и выпивания в сознании писал, например, ранний антрополог Малиновский.

От	Сепулька
К	Игорь С. (04.11.2005 23:07:17)
Дата	05.11.2005 20:51:25

Нет, не догадываетесь

>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

Меня просто не устраивает марксистская модель вообще. И вовсе не только понятие "отражения" (которое я вовсе не понимаю как отражение в зеркале - не надо мне приписывать), но и многое другое тоже. Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало. Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество. После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.

>Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

Теперь что касается "идеализма". У меня уже, честно говоря, нет слов, чтобы объяснить марксистам, что пресловутый приписываемый ими идеализм как всегда ни при чем.
Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?
Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек? Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно. Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения. Поскольку этого не происходит, и марксизм вы до сих пор рассматриваете как Великое Откровение, значит, что-то вы рассматриваете не так.

От	Игорь С.
К	Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата	06.11.2005 19:45:13

Re: Нет, не...

>>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще. И вовсе не только понятие "отражения" (которое я вовсе не понимаю как отражение в зеркале - не надо мне приписывать), но и многое другое тоже.

Я вообще-то не собирался перечислять все, что вас не устраивает в марксовой модели. Тем не менее все наши попытки выяснить причину непонимания на Семинаре неизменно заканчивались на модели отражения. Так что на мой взгляд это различие, по крайней мере для меня - ключевое.

>Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало.

Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.
Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.

Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

Методически - вы теряете автоматически большое количество стронников. Практически - вы переносите спор на территорию свободную от объективной оценки вообще. Плюс: вашу позицию становится невозможно критиковать с объективной точки зрения. Минус - все остальные тоже. Боюсь, в нашей ситуации минус сильно перевесит плюс.

А тогда все решает сила убеждения. Не ваша личная сила убеждения, а возможности по внедрению "полезных" точек зрения. СГ конечно может пытаться проводить свою точку зрения на полезность и рациональность, но я боюсь, что здесь все решают ресурсы и технологии. Так что победить СГ сможет только если противники будут по каким - либо причинам заинтересованы в его победе.

> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.

Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

>Теперь что касается "идеализма". У меня уже, честно говоря, нет слов, чтобы объяснить марксистам, что пресловутый приписываемый ими идеализм как всегда ни при чем.

Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков", если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

>Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?

Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.

Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

>Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения.

На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

> Поскольку этого не происходит, и марксизм вы до сих пор рассматриваете как Великое Откровение, значит, что-то вы рассматриваете не так.

Или вы....

От	Сепулька
К	Игорь С. (06.11.2005 19:45:13)
Дата	06.11.2005 21:29:24

Что страшного в неверности одной из философских систем?

>>Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало.
>
>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.

Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем. Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.

>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.

>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.
>
>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.

>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.

>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>
>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен. И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
1) прогресс любой ценой;
2) индивидуализм как благо для прогресса.

>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",

Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?

> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.

>>Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?
>
>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен? А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?

>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

А что Вы понимаете под неоднозначностью?

>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.

От	Игорь С.
К	Сепулька (06.11.2005 21:29:24)
Дата	07.11.2005 00:16:31

Если ничего страшного - откажитесь от своей.

Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.

>>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.

>Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем.

Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.

>Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.

Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.

>>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.

Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника. Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

>>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.

>>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.

Ну какую?

>>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.

Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?

>>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.

Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.

Давят в сторону супервосточности - получают аргументы что запад не так плох как они рисуют. Будут давить в сторону западности, что запад - рай обетованный, получат свою порцию. У меня и для тех и для других любителей преувеличивать есть аргументы и факты.

> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>1) прогресс любой ценой;

Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?

Выкитньте всю вашу методологию вычленения.

>2) индивидуализм как благо для прогресса.

Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?

>>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",

>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?

Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи. Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?

1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

>> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.

Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

>>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.

Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

>>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?

Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?

Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

>>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

>А что Вы понимаете под неоднозначностью?

Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?

>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.

Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

От	Сепулька
К	Игорь С. (07.11.2005 00:16:31)
Дата	07.11.2005 17:43:45

Откажусь, если увижу, что она неверна

>Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.
>Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.

Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?

>Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.

Откажусь, если увижу, что она неверна. Я же не религиозный фанатик какой-нибудь.

>>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.
>
>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.

Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)

>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.

>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>
>Ну какую?

См. выше.

>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>
>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?

Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.

>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>
>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.

Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.

>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>1) прогресс любой ценой;
>
>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>Выкитньте всю вашу методологию вычленения.
>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>
>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?

Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.

>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>
>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.

Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?

> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости"). Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором
с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.

>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>
>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?

Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.

>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства? Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.

>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>
>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.

>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>
>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет. Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.

>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>
>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

Откуда же взялось товарное производство-то тогда?

>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>
>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.

>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>
>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?

Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?

>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>
>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>
>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.11.2005 17:43:45)
Дата	11.11.2005 23:32:12

Re: Откажусь, если...

>Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?

Столько, сколько нужно. Каждый раз, как у вас идеи отрываются от материального носителя возникает сомнение в материалистичности вашей концепции. Тем более, что тот же К, вроде считающий себя вашим единомышленников открыто признает, что в рамках материализма альтернативы марксизму нет.

>>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.

>Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)

Ох, Ольга, не обманывайте себя. Да, может и прибывает. Только с каждым днем прибывает количество желающих кого - нибудь покритиковать. Например, марксистов. Пока у вас объединение "против". А это совсем не то, что объединение "за".

>>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

>Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.

А почему восточнику нельзя считать традиции, распространенные на западе, нормами жизни? Почему, если эти традиции разумны, их нельзя использовать на востоке? Я считаю такое определение абсолютно для себя неприемлемым.

>>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>>Ну какую?
>См. выше.

На признание разумного и полезного независимо от того, где оно появилось?

>>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?
>Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.

>>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.
>Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.

Я не сказал за последнее время ничего такого, что я не писал бы ранее. Что такое "давить" мы тоже понимаем по-разному. Зафиксировали.

>>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>>1) прогресс любой ценой;
>>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>>Выкиньте всю вашу методологию вычленения.
>>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?
>
>Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.

Мне просто любопытно по какой логике и из каких моих высказываний вытекает "прогресс любой ценой". Не откажитесь объяснить? Я вообще-то очень скептически отношусь к прогрессу, хотя и не считаю его вредным тлетворным влиянием запада.

>>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.

>Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?

Я - знаю. А Вы? Зачем приводить аналогии, прямо опровергающие ваши тезисы?

>> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

>С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости").

Ссылку можно? Про "ген старости"? Или это на уровне изомерной бомбы и холодного термояда?

>Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.

А что я по вашему расматриваю?

>>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
>Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.

А я что, для себя не определил? Символы являются философскими категориями, узловыми точками, отражающими наше понимание процесса накопления и применения знаний. Они отражают способность расширенного, замыкающего отображения - позволяющего работать с незамкнутыми, незавершенными наборами знаний как с завершенными. Примерно так...

>>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

>А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства?

Нет. Одномерные пространства - это действие вполне себе реально существующих групп симметрии.

>Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.

Нет. Даже в самой бредовой и абстрактной идее есть, возможно доведеные до крайности, элементы реальности.

>>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

>Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.

И это по вашему материализм? :о)

Хорошо, давайте расмотрим пример. Только в соответствии с матриализмом рассмотрим его исторически - то есть от момента зарождения какой-либо идеи и в развитии.

>>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

>Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет.

Ох, Ольга, поверьте, я читаю книги на протяжении 50 лет.

> Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.

Как-как, кратко своими словами.

>>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

>Откуда же взялось товарное производство-то тогда?

Вы хотите чтобы я описал длительный процесс возникновения товарных отношений - длительный процесс, шедший столетия и тысячелетия, при том по разному в разных странах?

Вообще была любопытная заметка как товарные отношение появились у обезьян. Не читали? Недавний эксперимент психологов (или кого еще?)

>>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

>Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.

Я не понял. У вас что, одновременно существует материализм и идеализм? Я конечно понимаю, что полно математиков в гордыне считающих свои достижения не зависящими от человеческой практики. Но они заблуждаются. Я предлагаю взять любое математическое понятие, которое имеет хотя бы столетнюю историю и посмотреть, откуда оно взялось и как развивалось.

>>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?
>Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?

Отбор идей идет на базе прктического опыта человека, а он у всех разный. Человек гораздо лучше распознает то, с чем он многократно встречался в жизни. Соответствено что и в каком порядке будет отбираться зависит от того, какие изх воспоминаний более активизированы в момент осмысления. Кроме того, отбор идей это коллективный, а не индивидуальный процесс. Это надо объяснять?

>>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

>Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.

Но может и объединиться. Нет непроходимых граней такого разделения.

От	Сепулька
К	Игорь С. (11.11.2005 23:32:12)
Дата	23.11.2005 19:16:13

Продолжать разговор не вижу смысла. Вы не понимаете 90% того, что я говорю. (-)

От	Durga
К	Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата	06.11.2005 02:24:14

Re: Нет, не...

Честнее надо быть и открытее. А вы с одной стороны пугаете расчленением, с другой - зачем-то - упорно ведете борьбу с тенью Маркса.

Но то что начинается нечестно тем более нечестно закончится.

А что касается мышления, то это реакция на меняющуюся среду.

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 02:24:14)
Дата	06.11.2005 02:31:25

А может он прав?

>Честнее надо быть и открытее. А вы с одной стороны пугаете расчленением, с другой - зачем-то - упорно ведете борьбу с тенью Маркса.
>Но то что начинается нечестно тем более нечестно закончится.
>А что касается мышления, то это реакция на меняющуюся среду.

И у марксиста мышление действительно всего лишь реакция на меняющуюся среду? Никакого предвидения, прогнозирования, планирования, просчета хотябы на два хода вперед. Тоолько реакции на текущие изменения? Как у инфузории. Какое такое расчленение? И в школу ходить не надо. Там модели строить учат. Чтобы предвидеть. А марксисту школы не надо: среда есть - можно реагировать.

От	Durga
К	Александр (06.11.2005 02:31:25)
Дата	06.11.2005 02:35:45

Re: А может...

По крайней мере вы это доказываете своим примером.
Скунс возник в той же среде, в какой ваши мысли.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата	06.11.2005 01:09:06

Вот так признание!

>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.

То есть прогресс, социальная справедливость и право каждого на самореализацию, в общем все объективные ценности сформулированный здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm (4 абзац) и в верности которым Вы клялись здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/134/134568.htm (в конце) идут на фиг?! И что же у вас остается?

>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.

>Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно. Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения.

Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.

P.S. И не надо ссылаться на Выгодского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата	06.11.2005 21:02:43

Вы путаете модель и этические установки

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.

Вы отстали от жизни и науки. Психолингвистами еще в начале XX века было определено (а затем многократно подтверждено), что идеи вовсе не зарождаются из деятельности со станками, а образуются в результате абстрактных действий с символами. Этого и не могут понять марксисты, которые не читают ни семиотики, ни психологии, ни вообще ничего из того, что пишут современные ученые.

>Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.

Механизм обработки и генерации идей оттуда и берется. А быстрота "социальной эволюции" определяется гораздо большей "мутантностью" идей, по сравнению с "мутантностью" генов.

>P.S. И не надо ссылаться на Выгодского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.

С чего Вы это взяли? Выготский писал именно о символическом мышлении. Сами-то читали или нет?

От	Микола
К	Сепулька (06.11.2005 21:02:43)
Дата	19.11.2005 15:13:05

Ха"Идеи не зарождаются из деятельности,а абстрактными действиями с симоволами":)

День добрый!
А енти абстрактные действия, рождаются самими символами? а символы, естественно предположить, что другими символами (не может же в самом деле овца произвести корову)в результате симолического действия наkl ентим сиволом!
За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Сепулька (06.11.2005 21:02:43)
Дата	08.11.2005 15:50:30

Значит, этические установки марксизма вы все-таки разделяете?

А как же тогда обвинения в западничестве и т.д.?

>>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.
>
>Вы отстали от жизни и науки. Психолингвистами еще в начале XX века было определено (а затем многократно подтверждено), что идеи вовсе не зарождаются из деятельности со станками, а образуются в результате абстрактных действий с символами.

Ну вот, снова полезли станки, рождающие идеи – мы их в дверь, а они в окно.:) Вы лучше задайте себе вопрос – почему законы абстрактных действий с символами именно такие, какие есть, почему они ведут к успешным действиям и откуда они вообще взялись?

>Этого и не могут понять марксисты, которые не читают ни семиотики, ни психологии, ни вообще ничего из того, что пишут современные ученые.

Против вас можно выдвинуть такое же обвинение - того, что пишут современные ученые, солидаристы не понимают, потому что неверно интерпретируют, в чем можно убедится на примере их дискуссий с их оппонентами.

>>Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.
>
>Механизм обработки и генерации идей оттуда и берется.

Оттуда это откуда?

>А быстрота "социальной эволюции" определяется гораздо большей "мутантностью" идей, по сравнению с "мутантностью" генов.

То есть культура быстро мутирующих вирусов с легкость заменит нам Сепульку?:)

>>P.S. И не надо ссылаться на Выготского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.
>
>С чего Вы это взяли? Выготский писал именно о символическом мышлении. Сами-то читали или нет?

Вот именно, что читал. И пришел к выводу, что Ильенков и Батищев говорили нам правду, а вы вводили нас в заблуждение.

От	Александр
К	Михайлов А. (08.11.2005 15:50:30)
Дата	08.11.2005 17:35:45

Марксизм это буржуазный утилитаризм. Он этику отрицает. (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата	06.11.2005 02:20:05

Re: Вот так признание! Трудно с Вами не согласиться.

>>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.
>
> все объективные ценности сформулированный здесь

Мне нравится Ваше выражение "объективные ценности". Старина Кузанский еще в 15-м веке понимал что ценности субъективны. Более того, считал что Бог создал разумного субъекта именно для того чтобы Вселенную было кому оценить:

"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится,

Действительно, в этом убедиться можно. Проблема в том что Маркс пытается убедить нас в обратном:

"общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

"Итак, это понимание истории заключается в том, чтобы, исходя именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порожденную им форму общения" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

Видите ли, мы ведь Маркса критикуем не потому что продолись, а потому что он нес околесицу. При чем эта околесица, по мере ее внедрения в наше общение, привела к ужасным практическим последствиям. Сами посудите, если общение выступает системой управления по отношению к производству то фразы о "неправильности" СССР (несоответствии производственных отношений производительным силам)бессмысленны. Впрочем рассуждения о неправильности капитализма тоже.

Однако веру в порождение идей и общения станками вбивали в мозги студентам, ее именем уничтожали советские общественные науки, отогнали русских от политики (а че туда лезть если все объективно из станков вытекает?) и в конечном итоге сломали СССР.

От	Микола
К	Александр (06.11.2005 02:20:05)
Дата	06.11.2005 02:55:17

Ну-ну

День добрый!
>>>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.
>>
>> все объективные ценности сформулированный здесь
>
>Мне нравится Ваше выражение "объективные ценности". Старина Кузанский еще в 15-м веке понимал что ценности субъективны. Более того, считал что Бог создал разумного субъекта именно для того чтобы Вселенную было кому оценить:
Иной вроде бы читает Священное Писание, и Церковное Предание, но уподобляется персонажу из известной басни про осла с лирой:
>"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь),
!!!
>без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).
Ну какой тут субъективизм у концептуалиста Кузанца? "что ценности субъективны"? Вам хотя бы в общих чертах, без заглядывания в поисковик, знакома проблематика номинализма и концептуализма? Нет, не могу! Этот изверг, без ножа зарежет!
По-вашему достаочно привести цитату и под нее подвести свой абсурд, совершенно противоречащий этому высказыванию, и доказательство уже "состряпано", готово? Ну-ну...
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (06.11.2005 02:55:17)
Дата	06.11.2005 03:13:49

Re: Ну-ну

>>"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь),
>!!!

Поможем химику найти субстанцию цены алмаза?

>>без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).
>Ну какой тут субъективизм у концептуалиста Кузанца? "что ценности субъективны"?

Да хоть у контрацептуалиста. Пишет человек что без разума "ничто во Вселенной не имело бы цены". Не-е-ет Приходит марксист, навешивает пару ярлыков и заявляет что если кто не понимает что черное это белое тот сам дурак. И за это им зарплату платили!

>По-вашему достаочно привести цитату и под нее подвести свой абсурд, совершенно противоречащий этому высказыванию, и доказательство уже "состряпано", готово? Ну-ну...

Не знаю достаточно или нет. Вам виднее. Если удается заткнуть не в меру пытливого студента то достаточно, нет - значит нет. Технологией "научного" коммунизма не владею и не хочу. Вообще прикольная работенка. Просмотрел недавно писанину Семенова. Сплошное навешивание ярлыков: тот концептуалист, тот маржиналист, этот... И все это при крайне поверхностном понимании предмета.

От	Микола
К	Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата	06.11.2005 01:39:46

Космос полон негодяев

Re: Космос полон негодяев - это от большого пессимизма. Но если оправдан хотя

Как Вы представляете "неязыческое" нежесткое осуществление, эволюционно? (-)

Re: в полномном доверии к д/закону о противопол. (по Л.; мн.раз уже говорили)

Это как выучил правила, ездить научился,но не знаю зачем и куда,ради самой езды? (-)

Re: Бывает! Но по новым правилам Коммунизм - это вечная диктатура. Подойдёт? (-)

Вешать самые нелепые ярлыки -это из риторики некоторых псевдопатриотов,как жаль (-)

Re: Обижаете! По "новым правилам" это так. Это упрощение до уровня наглядности.

Вы сами эти "грабли" придумали, а затем наступая на них, на меня обижаетесь

Re: Нисколько не обижаюсь. Мне жаль, что вас так тянет в язычество. Поначалу...

Ну и ладненько, а что язычество, а что нет, в этом надо хорошенько разобраться

Re: Ну и...

Все в этом мире имеет свой предел, равно как и Ваши противоположности (-)

Re:!!! Где и в чём я вышел за пределы? За пределы марксизма??? (-)

В "разбухании" противоположностей (-)

Re: В "разбухании" в смысле расширения пространства противоположностей - да.

Нет в том же пространстве, но в больших объемах, проникая во все поры (-)

Re: Не могу понять, что вас пугает в таком подходе? Непривычность? (-)

Неа, ограниченность, а Вы "Ноги, крылья... Главное - это хвост!"

Re: Паталагическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но

Re: Паталогическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но (-)

Зря Вы так

Д. развивается вместе с общественной историей, а принимать их за 2 нет основания (-)

Re: Д. развивается...

Re: Может и зря. Но понятных мне оснований считать иначе не нашёл. (-)

к чему эта достоевщина, Эконом?

Вы такой весь брутальный,а весь такой нервический интеллигент

И к Вам, Эконом, такой же вопрос: можно принципиально рассмотреть

я не очень понял

Нет, мне не надо "набрасывать" модель реальности в марксовых терминах

я с большим удовольствием рассмотрю любые

Вот об этом я и говорю

Вы приготовьте свою модель для разных аудиторий

Особенности сектантского мировоззрения.

Если читать не хотите, а пишущих на форуме не понимаете

Надо учиться работать с трудными клиентами :))))))

Надо учиться работать с трудными клиентами :)))

Насколько я догадываюсь

Re: Насколько я...

Теория отражения -ленинская теория, Маркс в терминологии был более аккуратен (-)

Зачем рассуждать о вещах которых не понимаете?

Это правильно

Re: Это правильно

Марксисты понимают не только это

Re: Марксисты понимают... только сказать не могут?

Символическим вычислениям - да, символизму - нет!

О символизме символических вычислений

Надоедает бисер перед вами метать

Урра-а-а! Заработало!

Ну дык это, кто победил-то? :)

Что определяет поведение компа: напряжение сети или программа? (-)

Ну конечно, если вы присвоили себе монопольное право на понимание Маркса :-)))

Не присвоил, и не монопольное. Просто Вы в марксисме ничего не смыслите.

Не досуг мне более разбирать ваши нагромождения, еще тренируйтесь, а за сим ... (-)

Она у него вырвалась из полемики с субъективизмом,здесь нужно было размежеваться (-)

Можно подробнее?

Поясняю

Re: Можно подробнее? Подробнее нельзя

Нет, не догадываетесь

Re: Нет, не...

Что страшного в неверности одной из философских систем?

Если ничего страшного - откажитесь от своей.

Откажусь, если увижу, что она неверна

Re: Откажусь, если...

Продолжать разговор не вижу смысла. Вы не понимаете 90% того, что я говорю. (-)

Re: Нет, не...

А может он прав?

Re: А может...

Вот так признание!

Вы путаете модель и этические установки

Ха"Идеи не зарождаются из деятельности,а абстрактными действиями с симоволами":)

Значит, этические установки марксизма вы все-таки разделяете?

Марксизм это буржуазный утилитаризм. Он этику отрицает. (-)

Re: Вот так признание! Трудно с Вами не согласиться.

Ну-ну

Re: Ну-ну

Sic!Многие недоразумения возникают из-за забвения диалектики общего и единичного (-)