От Potato
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.10.2005 09:41:08
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Весьма серьезное обвинение против Ленина и Сталина.

Весьма серьезное обвинение против Ленина и Сталина.

1. "интуитивно отвергли сущность [марксизма] (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике (верхушка большевиков)" - это Ленин и Сталин.
а) что значит "интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее)"? Им, что ума не хватили в сущности марксизма разобраться?
б) если Ленин и Сталин понимали неправильность марксизма но использовали его для обмана сторонников, которых они зачастую посылали на верную смерть, то это была большая подлость с их стороны.

2. Не могли бы Вы объяснить, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным?

3. Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (27.10.2005 09:41:08)
Дата 27.10.2005 11:19:45

Re: Весьма серьезное обвинение. Может, комплимент?

>что значит "интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее)"? Им, что ума не хватили в сущности марксизма разобраться?>

Зачем тратить ум, если достаточно интуиции. Им хватило ума не переть на рожон марксизма.

>если Ленин и Сталин понимали неправильность марксизма но использовали его для обмана сторонников, которых они зачастую посылали на верную смерть, то это была большая подлость с их стороны>

Утверждение противоречит разуму и логике. Чтобы организовать сторонников, а тем более «посылать на верную смерть», надо говорить с ними на том языке, который они понимают. Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм, а с интеллигенцией приходилось – по возможности его вульгаризируя.

>Не могли бы Вы объяснить, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным?>

Вы же сами себе ответили – потому, что они «освоили сущность [марксизма]». Отвергнуть отвергли, но отделаться уже не смогли.

>Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.>

А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?


От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:19:45)
Дата 29.10.2005 00:13:26

Вот - вот.... Интуиация не ....

>Зачем тратить ум, если достаточно интуиции.

Интересно, как! При всех разговорах за "потерянный разум", упор каждый раз, как доходит до дела, до решающего выбора, вами делается в первую очередь на неё, родимую, которая не подведет. Надо попробовать посчитать.

>>если Ленин и Сталин понимали неправильность марксизма но использовали его для обмана сторонников, которых они зачастую посылали на верную смерть, то это была большая подлость с их стороны

> Утверждение противоречит разуму и логике. Чтобы организовать сторонников, а тем более «посылать на верную смерть», надо говорить с ними на том языке, который они понимают.

Это не подмена тезиса? (случаная, неумышленная). Ведь "говорить на том языке, который понимают" - это ессно абсолютная истина. Весь вопрос только, какие слова из понимаемых выбрать, не правда ли? И говорить откровенно лживые слова - это разве не подлость, да еще осознавая этих слов опасность?

А уж на тезис, что интеллигенты начала 20-го века понимали только марксизм (ибо в противном случае вопрос, зачем из возможных вариантов был выбран именно он) у меня пока и слов то ответить найти не удается. Вы не путаете с концом двадцатого века? Неужели будем разбирать типичные взгляды российской интеллигенции того времени?

>Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм, а с интеллигенцией приходилось – по возможности его вульгаризируя.

А для чего в разговоре с интеллигенцией вульгаризировать марксизм? По другому российская интеллигенция не понимала? В разговоре с рабочими - я б еще понял, но вот в разговре с интеллегенцией, вульгаризировать, гм.....

Я тоже не очень высокого мнения об интеллигенции, но не настолько же, право....

>>Не могли бы Вы объяснить, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным?>

>Вы же сами себе ответили – потому, что они «освоили сущность [марксизма]». Отвергнуть отвергли, но отделаться уже не смогли.

Сергей Геогиевич, задаю вопрос и затаиваю дыхание в ожидании ответа: А Вы - сможете!!?? В смысле отделаться!!??

>>Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.>

>А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?

Так ведь опасно то как, Сергей Георгиевич! Представьте, ну как кто в результате дискуссии освоит сущность марксизма - так ведь уже не отделается. Может - ну его - не рисковать?
От Александр
К Игорь С. (29.10.2005 00:13:26)
Дата 29.10.2005 02:22:55

Ре: Вот -...

>>Зачем тратить ум, если достаточно интуиции.
>
>Интересно, как! При всех разговорах за "потерянный разум", упор каждый раз, как доходит до дела, до решающего выбора, вами делается в первую очередь на неё, родимую, которая не подведет. Надо попробовать посчитать.

Почему же "нами" когда речь о Ленине и Сталине? Не было тогда ни социологии, ни антропологии, которыми мы сегодня можем пользоваться, а решения надо было принимать судьбоносные и быстро. Все нормальные люди в таких условиях полагаются на интуицию. При чем гениальность основателей Советского государства в том и состоит что они не имея научного знания приняли интуитивные решения которые оптимальны и с точки зрения современной науки.

>> Утверждение противоречит разуму и логике. Чтобы организовать сторонников, а тем более «посылать на верную смерть», надо говорить с ними на том языке, который они понимают.
>
>Это не подмена тезиса? (случаная, неумышленная). Ведь "говорить на том языке, который понимают" - это ессно абсолютная истина. Весь вопрос только, какие слова из понимаемых выбрать, не правда ли?

Так Ленин тем и отличался от Плеханова что многие понимаемые марксистские слова, например про крестьян как "идиотов деревенской жизни", или славян как "реакционный народ" подлежащий уничтожению и "беспошадному терроризму" опустил. А Колчак с Деникиным не oпустили и в полном соответствии с требованиями марксизма "беспошадно терроризировали" тех кого Маркс считал "реакционными идиотaми деревенской жизни".

>И говорить откровенно лживые слова - это разве не подлость, да еще осознавая этих слов опасность?

Подлость? Заставить врагов народа честно воевать за народ - "подлость"? Это как раз гений Сталина - он сумел заставить воевать на стороне Советсккого Союза даже его злейших врагов, от Черчилля, который в 1918 году хотел использовать против России химическое оружие, и до марксиста Солженицына, настрочившего в 70-х "Архипелаг" обличаюший "политаризм":

"«Мы стоим на границах 1941 года. На границах войны отечественной и войны революционной»,— то есть войны, которая призвана сделать Европу (или хотя бы ее часть) коммунистической...
... в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»" http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Неужели нельзя 6 ноября 1941 года сказать марксистy то что ему приятно слушать: «По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...», a 7 ноября обратиться к русским с разумной и честной речю: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» Где тут "подлость"? Скорей подлостью было бы сказать марксистам "давайте-давайте, куда вы нафиг денетесь когда ваш немецкий пролетариат открыл в Eвpoпe сезон охоты на вашего брата".

>А уж на тезис, что интеллигенты начала 20-го века понимали <б>только марксизм (ибо в противном случае вопрос, зачем из возможных вариантов был выбран именно он) у меня пока и слов то ответить найти не удается. Вы не путаете с концом двадцатого века? Неужели будем разбирать типичные взгляды российской интеллигенции того времени?

Так уже разобраны. Осталось только почитать: http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41

>>Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм, а с интеллигенцией приходилось – по возможности его вульгаризируя.
>
>А для чего в разговоре <б> с интеллигенцией вульгаризировать марксизм? По другому российская интеллигенция не понимала? В разговоре с рабочими - я б еще понял, но вот в разговре с интеллегенцией, вульгаризировать, гм.....

У рабочих мозги не так промыты буржуазными теориями. С ними можно начистоту, про Нашу страну, про наших великих предков - Суворова и Александра Невского. Для русского патриотический, гражданский долг - вещи близкие и естественные. А "свободолюбивой" интеллигенции нужно все выводить из максимизации наживы. Это очень ярко отразил Гоблин:

"Первая цитата: что за люди, по мнению Бондарчука, воевали в Афганистане?

…два человека. Один, который писал заявление из-за квартиры. Из-за чеков, которые он принесет и на которые купит магнитофон Шарп АПЛД. И у нас в картине есть этот магнитофон, я просил, чтобы мне нашли именно Шарп. И второй человек, который говорил «Война - это красиво».

Получается что о тех, кто выполнял там воинский долг, режиссёр не думал. А ведь таких, каким бы странным это режиссёру ни показалось, было большинство." http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601529

Рабочему сказали честно что защищать женщин, детей, стариков - его долг как мужчины, воина-заиитника. А марксистствуюшему интеллигенту надо плести про магнитофон, чеки, квартиру или прибавочную стоимость.

>Я тоже не очень высокого мнения об интеллигенции, но не настолько же, право....

Cчитающие своим долгом "сдерживание московитской угрозы" по необходимости ненавидят национальную интеллигенцию. Но вообше в понятиях "воинский долг", "долг мушчины", "родительский долг", "сыновний долг" нет ничего сложного и недоступного интеллигенции. Чтобы их освоить не нужно даже специального антропологического образования. Достаточно прекратить промывание мозгов буржуазной идеологией.

>>Вы же сами себе ответили – потому, что они «освоили сущность [марксизма]». Отвергнуть отвергли, но отделаться уже не смогли.
>
>Сергей Геогиевич, задаю вопрос и затаиваю дыхание в ожидании ответа: А Вы - сможете!!?? В смысле отделаться!!??

Не вопрос! Разве не очевидно что марксистская тусовка в теоретическом плане не тянет? Если марксисты раньше не отделаются от России, раз и навсегда избавив мир от "московитской угрозы", то Россия от них обязательно отделается. Видимо именно поэтому марксисты перекинулись на сторону "оранжевых" сил империализма.

>>А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?
>
>Так ведь опасно то как, Сергей Георгиевич! Представьте, ну как кто в результате дискуссии освоит сущность марксизма - так ведь уже не отделается. Может - ну его - не рисковать?

Ничего, в учебниках Географии пишут о земле покоящейся на слонах, стоящих на черепахе. Ученики сушность этой теории осваивают и отвергают, сразу переходя к современным научным представлениям. Что же нам теперь из-за вас до конца Света воинский долг из магнитофонов выводить?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:19:45)
Дата 28.10.2005 10:20:54

Как обычно, напускаете туман?

Как обычно, напускаете туман?

Как, например, оставляя без ответа простой вопрос: "братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

Или вопрос о помощи СССР, оказанной иностранными марксистами (например движение "Руки прочь от СССР").

1. Вы говорите, что Ленин и Сталин "интуитивно отвергли сущность [марксизма] (не влезая в нее)". "Им хватило ума не переть на рожон марксизма."

В таком случае, если бы Ленин и Сталин, интуитивно поняв неправильность марксизма, создали бы свою систему, то тем самым опровергли бы марксизм. А раз они, по Вашим словам, поленинились это сделать, то построили СССР без идеологического фундамента. На песке, так сказать. Тогда неудивительно, что он через 70 лет накрылся медным тазом.

2. До революции Ленин из своего эмигрантского далека отправлял нелегалов с грузом подпольной литературы в Россию. Как минимум, эти люди читали Манифест Маркса. Иногда даже и Капитал. По Вашим словам выходит, что Ленин знал, что эти люди рисковали свободой или даже жизнью, начитавшись марксова мракобесия? Тогда это как минимум подло с его стороны.

3. Вот Вы говорите: "Обращаясь к солдатам, Сталин и не использовал марксизм". Солдат - это крестьянин или рабочий в военной форме. А при Сталине и солдат, и крестьянин, и рабочий, перед вступлением в ВКП(б), должен был проштудировать Краткий Курс (кроме периода Великой Отечественной). А Сталин напихал в этот Курс массу ссылок на марксизм. Нестыковочка, однако...

4. Вот Вы говорите, что Сталину приходилось говорить языком марксизма с интеллигенцией. Ну так большинство интеллигенции к, скажем, 1950-му году получили образование в СССР. С марксизмом они познакомились в вузах. А преподавание марксизма в вузах ввел Сталин. Спрашивается, зачем.
Если же определять интеллигенцию не как образованный слой, а как посконно разрушительную ОПГ (как это делает тов. Добрыня, например), то зачем было Сталину говорить с такой интеллигенцией? К стенке, и все тут.

5. Вы уходите от ответа на вопрос, почему те, кто "освоили сущность [марксизма] и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм)" не сумели переиграть большевиков во главе с Лениным.

Ведь если эти народники сделали то, что поленились сделать Ленин и Сталин - создали свою систему и тем самым опровергли марксизм, то знание марксизма было бы их козырем. Народники знали бы его слабости, и легко могли бы переспорить Ленина.
А если понимание неправильности марксизма оставалось у них на уровне интуиции, то это выставляет Ленина законченным подлецом. Как и народники, он понимал неправильность марксизма (то есть, был согласен с ними), но тем не менее его от народников защищал.

6. Вот Вы говорите: "А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?"
Так посты на форуме писать, не мешками на стоительстве нового СССР по Вашим планам ворочать. Тем более, что, согласно тов. Miguel'ю, даже свои посты я не сам по себе пишу...
От Дм. Ниткин
К Potato (28.10.2005 10:20:54)
Дата 28.10.2005 11:08:03

Re: Как обычно,...

У автора я в игноре. Тем не менее, хотелось бы прокомментировать.

>Как, например, оставляя без ответа простой вопрос: "братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

Недопустимая примитивизация. Межклассовые отношения не сводятся к этим двум альтернативам.


>В таком случае, если бы Ленин и Сталин, интуитивно поняв неправильность марксизма, создали бы свою систему, то тем самым опровергли бы марксизм. А раз они, по Вашим словам, поленинились это сделать, то построили СССР без идеологического фундамента. На песке, так сказать. Тогда неудивительно, что он через 70 лет накрылся медным тазом.

СССР был создан именно на марксистском идеологическом фундаменте - это несомненно. И распад этого фундамента (практически завершившийся к 70-м годам) был одной из причин распада СССР - это также несомненно.

Я знаю, о чем говорю. В позднем СССР марксисты были большой редкостью. Сам Брежнев, по воспоминаниям Бурлацкого, в марксизме ничего не понимал, о чем и говорил открытым текстом.

>А при Сталине и солдат, и крестьянин, и рабочий, перед вступлением в ВКП(б), должен был проштудировать Краткий Курс (кроме периода Великой Отечественной). А Сталин напихал в этот Курс массу ссылок на марксизм. Нестыковочка, однако...

Очень верное замечание. "Краткий курс" играл роль катехизиса. Зачем надо было буквально шпиговать его вульгаризированным марксизмом, если реальная государственная идеология была другой?

>4. Вот Вы говорите, что Сталину приходилось говорить языком марксизма с интеллигенцией. Ну так большинство интеллигенции к, скажем, 1950-му году получили образование в СССР. С марксизмом они познакомились в вузах. А преподавание марксизма в вузах ввел Сталин. Спрашивается, зачем.

Тоже хороший вопрос. Если говорить о старой интеллигенции, то та ее часть, которая осталась в России, была в большинстве своем конформисткой. Специалистам-технократам было достаточно безразлично, какими лозунгами сопровождается, например, электрификация - они просто видели ее безусловную необходимость для страны. Для общения с этой интеллигенцией марксисткий язык был совсем не нужен. Он ее, скорее, раздражал. Пример - булгаковский проф. Преображенский.

А новую интеллигенцию с самого начала учили говорить на языке марксизма, верно. Но и новой интеллигенции этот язык чаще всего был не нужен. Вспомним известную студенческую шутку о "естественных" и "противоестественных" науках.

>Ведь если эти народники сделали то, что поленились сделать Ленин и Сталин - создали свою систему и тем самым опровергли марксизм, то знание марксизма было бы их козырем. Народники знали бы его слабости, и легко могли бы переспорить Ленина.

Тоже верно. Практически все народники хорошо знали марксизм. Многие начинали, как марксисты. Если принять тезис СГКМ, то они неизбежно должны были быть сильнее в идейном плане.

>А если понимание неправильности марксизма оставалось у них на уровне интуиции, то это выставляет Ленина законченным подлецом. Как и народники, он понимал неправильность марксизма (то есть, был согласен с ними), но тем не менее его от народников защищал.

Это еще мягко сказано, учитывая судьбу партии эсеров - что левых, что правых.
От Мао
К Дм. Ниткин (28.10.2005 11:08:03)
Дата 28.10.2005 19:44:36

Марксизм не догма, а руководство к действию... (В.И.Ленин)

Проснитесь
От Miguel
К Мао (28.10.2005 19:44:36)
Дата 28.10.2005 19:49:44

Любому действию? (-)