От Иванов
К All
Дата 01.06.2001 11:15:35
Рубрики Россия-СССР;

Затраты и уровень жизни

Спасибо всем, давшим свои комментарии к моим сообщениям "Затраты и стоимость" от 30.05.01 и "Цены, затраты и капитал" от 31.05.01. Отвечаю.

Игорю.
1) "Из данных этой таблицы легко увидеть, что даже если нашим рабочим зарплату вообще не платить, то наши издержки все равно существенно выше, чем в других странах с зарплатой." (А. Паршев). По-видимому, теперь Вы, проанализировав составленную Вами систему уравнений, убедились, что это неправильное утверждение.
2) Если учесть, что ресурсы не полностью перераспределяются в пользу добычи нефти (частично производится также и хлеб), то результат не изменится – стоимость произведенной за счет внешних капиталовложений нефти оказывается ниже мировой цены. Но если не вдаваться в тонкости (для исключения бесплодных дискуссий) можно ограничиться более простым утверждением – стоимость произведенной нефти (в долларах) не будет в явном виде включать затраты на производство, а лишь их отношения. А это нам и нужно – показать, что абсолютная величина затрат не является главным фактором, определяющим конкурентоспособность товара на внешнем рынке.
3) Рассматриваемая упрощенная задача нужна не для решения вопроса о выгодности или невыгодности иностранных инвестиций в экономику России, а для выяснения роли некоторых факторов, в частности, природно-климатических условий. Ниже я приведу еще более простой пример, проясняющий суть дела.

Борису Загрееву.
Мне трудно ответить что-то определенное, тем более затронуто много вопросов, каждый из которых требует отдельного рассмотрения. Смотрите приводимый ниже пример.

Итак, пример, - простой до неприличия, не требующий никаких вычислений.

Страна производит тонну нефти, продает по мировым ценам (например, за 100 долларов) и покупает на эти деньги товары потребления. Внутри страны эти товары за рубли покупают нефтяники, металлурги, машиностроители, геологи, дворники и милиционеры, которые прямо или косвенно обеспечивали производство этой нефти.

Теперь приходит инвестор с той же сотней долларов. Он ввозит в страну те же самые товары потребления и нанимает ту же команду (нефтяники, металлурги и т.д.). Они добывают такую же, как и ранее, тонну нефти. Вопрос: каковы затраты инвестора на тонну нефти (ее стоимость)? Ответ очевиден – 100 долларов, что совпадает с мировой ценой. Вопрос о том, откуда берется прибыль, предлагаю (для простоты) не рассматривать. В первом приближении можно считать, что предприниматель платит нанятым рабочим сумму, меньшую ста долларов. Точно так же поступала ранее государственная нефтяная компания, так что для рабочих разницы нет.

Куда же делось влияние таких факторов (очень существенных, с этим никто не спорит!), как условия добычи, климат, дополнительные потребности в ресурсах? А все очень просто. Мировой рынок не знает и знать ничего не хочет об этих дополнительных затратах. Он их оплачивает все в совокупности, независимо от объема проделанной работы, по цене 100 долларов за тонну нефти. Как говорится, не хочешь – не бери. Но, по условию нашей задачи, производство нефти в стране – это самое эффективное производство, и торговля для страны выгодна. Приходится все сделанные затраты оплачивать исходя из полученной суммы, деля ее на всех. Если нефтяник Техаса потратит все заработанные деньги на себя, то русский разделит с теми, кто шил ему шубу, шапку-ушанку и катал валенки. Поэтому единица выполненной работы в России оценивается по более низкой ставке, т.е. ниже реальная зарплата. Эта зарплата – не высокая и не низкая, а такая, какую заработали с учетом реальных условий жизни и труда. Больше топлива на отопление – меньше сникерсов. Может ли эта зарплата быть ниже физиологического минимума? Скорее всего – нет, ведь за счет внешней торговли она – максимальная из возможных, переход к полному самообеспечению ее только уменьшит.

Полученный результат (стоимость продукции не зависит от затрат ресурсов) выглядит странным. Из двух конкурирующих предприятий, имеющих существенно различающиеся затраты одно (с более высокими затратами) разорится. Однако это верно, если они потребляют ресурсы с одного и того же рынка. В нашем случае – рынки разные и цены на них тоже разные, причем такие, что большей затрате ресурсов соответствует их более низкая цена.

Разные ли это рынки в действительности, насколько разные, какими товарами обмениваются, а какими нет, какие там устанавливаются цены, как влияют на внешнюю торговлю таможенная политика государства и регулирование цен естественных монополий – здесь уже начинается темный лес, куда с четырьмя действиями арифметики лучше не ходить. Поэтому остановлюсь и сформулирую краткий (и на многое не претендующий)

Вывод – доказательство теоремы А. Паршева о вечной и неизменной неэффективности иностранных инвестиций в экономику России является недостаточно обоснованным.

С наилучшими пожеланиями всем участникам Форума, а также его руководителю

Иван Иванов

От Colder
К Иванов (01.06.2001 11:15:35)
Дата 04.06.2001 09:56:37

Некоторые недоуменные вопросы

сабж

Тоже вот ознакомился с теорией Паршева. А также с полемикой здесь вокруг нее. Вот такой вопрос - почему Паршев, говоря о природных особенностях, намеренно останавливается только на одной - температуре - дескать, у нас холодно и мы всегда sucks? А вот в Азии всегда тепло и там всегда будет рулез? Почему в расчет про и контра не берутся хотя бы такие явления (навскидку) как:
1. Вероятность землетрясений - в той же Калифорнии чрезвычайно велика, и думаю, что затраты на сейсмобезопасное строительство промышленных объектов там будут весьма велики.
2. Бешеная жара и ergo необходимость промышленного кондиционирования. Масса производств ведь есть, когда требование кондиционирования вызывается не заботой о персонале, а именно требованиями производства. Что, затраты на кондиционирование в жарком климате несущественны?
3. Защита от коррозии в жарком и влажном климате (бич божий для поставляемой туда советской техники). Качественная защита от коррозии тоже в копеечку влетит!

От Дмитрий Кобзев
К Colder (04.06.2001 09:56:37)
Дата 04.06.2001 16:52:30

Некоторые недоуменные ответы

Привет!
>Тоже вот ознакомился с теорией Паршева. А также с полемикой здесь вокруг нее. Вот такой вопрос - почему Паршев, говоря о природных особенностях, намеренно останавливается только на одной - температуре - дескать, у нас холодно и мы всегда sucks? А вот в Азии

Поскольку влияние фактора температуры намного превышает влияние всех других факторов.

>1. Вероятность землетрясений - в той же Калифорнии чрезвычайно велика, и думаю, что затраты на сейсмобезопасное строительство промышленных объектов там будут весьма велики.
Затраты _единовременные_ - нет постоянных.

>2. Бешеная жара и ergo необходимость промышленного кондиционирования. Масса производств ведь есть, когда требование кондиционирования вызывается не заботой о персонале, а именно требованиями производства. Что, затраты на кондиционирование в жарком климате несущественны?
Затраты на кондиционирование в 3-4 раза меньше затрат на отопление.
Неслучайно зимний пик стоимости нефти с началом отопительного сезона больше летнего.
>3. Защита от коррозии в жарком и влажном климате (бич божий для поставляемой туда советской техники). Качественная защита от коррозии тоже в копеечку влетит!
Фактор действует только на _часть_ материалов и т.д. (металлические).
Гораздо более разрушительна жесткость климата - живой пример - наши дороги :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Товарищ Рю
К Иванов (01.06.2001 11:15:35)
Дата 02.06.2001 19:02:31

Одна тонкость, не замеченная почти никем

>Страна производит тонну нефти, продает по мировым ценам (например, за 100 долларов) и покупает на эти деньги товары потребления. Внутри страны эти товары за рубли покупают нефтяники, металлурги, машиностроители, геологи, дворники и милиционеры, которые прямо или косвенно обеспечивали производство этой нефти...

Это было бы полностью справедливо, но! при одном маленьком условии. Если бы вся эта нефть, которая нужна в агрегате для обеспечения жизнедеятельности населения страны, имелась в неограниченном количестве на старых месторождениях (желательно на юге). В противном случае вопрос не может считаться закрытым, а проблема - решенной.

>Иван Иванов
С уважением

От Игорь
К Иванов (01.06.2001 11:15:35)
Дата 01.06.2001 17:29:28

Re: Затраты и...

>Игорю.
>1) "Из данных этой таблицы легко увидеть, что даже если нашим рабочим зарплату вообще не платить, то наши издержки все равно существенно выше, чем в других странах с зарплатой." (А. Паршев). По-видимому, теперь Вы, проанализировав составленную Вами систему уравнений, убедились, что это неправильное утверждение.

Кажется Паршев яснее ясного в начале книги выразился по поводу того, что он понимает под инвестициями. По-Вашему, если иностранец дает 100 долларов нашим нефтяникам и металлургам, чтобы они закупили на них продукты и потреб. товары на мировом рынке взамен на то что они добудут ему тонну нефти - то это и есть иностраннные инвестиции в нашу нефтяную промышленность. Чушь собачья - никакие это не инвестиции. Это та же самая торговля нашей нефтью на мировом рынке. Инвестиции - это такое вложение капиталов, когда иностранцы делятся с нами частью СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО БОГАТСТВА, а не просто торгуют с нами по мировым ценам(только при этом условии инвестиции нам выгодны, поскольку в противном случае мы сами с помощью внешней торговли все себе купим). Для настоящих инвестиций необходимо, чтобы они на свои деньги привезли к нам новое современное оборудование, построили перерабатывающие заводы, обучили наших специалистов(оплачивая труд западных учителей в долларах) и все на свои деньги, разумеется. Именно так произошло со странами Юго-Восточной Азии. Таблица Паршева касается именно инвестиций в этом понимании, а не просто торговли. Из нее прямо следует, что только стоимость поставки нам нового оборудования, траспортировка его( а затем и нефти и изготовление и замена всей транспортной инфраструктуры) по нашей территории, эксплуатация его при температуре на десятки градусов ниже чем в Саудовсколй Аравии, например и т. д., даже если все это будут осуществлять наши рабочие за нулевую зарплату, западным инвесторам обойдется дороже, чем в любой другой стране. Ведь и оборудование и трубы и транспорт и запчасти им придется покупать на Западе по мировым ценам. Можно конечно построить всю новую производственную базу в России, но это встанет еще дороже, если ориентироваться на ввоз оборудования для заводов и транспортной инфраструктуры с Запада. Если же не ориентироваться на ввоз национального богатства с Запада, а делать все на месте за счет только правильной организации труда русских людей, то подобный инвестор перестает быть инвестором( поскольку ему не нужно Западное национальное богатство для организации производства в России) и превращается в обыкновенного русского мужика, который в 20 веке придумал самую эффективную систему организации труда в условиях России - плановую коммунистическую экономику.

> Если учесть, что ресурсы не полностью перераспределяются в пользу добычи нефти (частично производится также и хлеб), то результат не изменится – стоимость произведенной за счет внешних капиталовложений нефти оказывается ниже мировой цены.

>Вопрос: каковы затраты инвестора на тонну нефти (ее стоимость)? Ответ очевиден – 100 долларов, что совпадает с мировой ценой.

Итак, г-н Иванов совпадает с мировой ценой или все-таки ниже?

>Вывод – доказательство теоремы А. Паршева о вечной и неизменной неэффективности иностранных инвестиций в экономику России является недостаточно обоснованным.

Вывод - доказательство г-на Иванова по поводу того, что горькая теорема Паршева является недостаточно обоснованной сам мягко говоря недостаточно обоснован, так как Паршев под инвестициями понимает одно, а г-н Иванов нечто совсем иное( а именно опосредованную внешнюю торговлю).

>С наилучшими пожеланиями г-ну Иванову от Игоря


От Дмитрий Кобзев
К Иванов (01.06.2001 11:15:35)
Дата 01.06.2001 14:34:46

Поспешность до добра не доведет

Привет!

>Вывод – доказательство теоремы А. Паршева о вечной и неизменной неэффективности иностранных инвестиций в экономику России в является недостаточно обоснованным.

Боюсь, Вы слишком торопитесь, принимая желаемое за действительное.

Вы высказали тезис, отличающийся от тезиса Паршева -
В условиях _закрытой_ экономики иностранные инвестиции в экономику России могут быть эффективными.

Тезис же Паршева звучит так:
В условиях _открытой_ экономики иностранные инвестиции в экономику России не могут быть эффективными (за исключением небольшого числа уникальных производств).

Рассматривая ваш тезис о 100 долларах иностранного инвестора, легко найти фактор, который будет определять _закрытость_ экономики. Этот фактор - невозможность для жителей получить валюту иначе, чем через ваши инвестиции.

Чтобы доходность инвестиций была 10% инвестор должен произвести тонну нефти, затратив не 100 долларов, а 90. Это означает, что все его платежи субподрядчикам в России будут ниже среднемировых цен на аналогичные виды продукции, т.е. контракты для субподрядчиков будут невыгодны.
При каких условиях инвестор заставит субподрядчиков заключать с вами контракты, невыгодные для них?
Только в том случае, если субподрядчики не имеют возможности продать свою продукцию на мировом рынке по средней мировой цене - т.е., при условии _закрытости_ экономики.
Именно поэтому СССР удавалось делать выгодными иностранные инвестиции.

Грубо говоря, построив на миллиард долларов АвтоВаз СССР мог продавать результаты труда рабочих на мировом рынке по мировой цене, присваивая разницу между уровнем внутренних цен и внешних. Но в СССР эта разница шла на общественно необходимые нужды, просто концентрировалась в одних руках. В условиях же открытой экономики каждый производитель не будет продавать продукцию вашему инвестору, имея возможность продать ее дороже на мировом рынке.
Из этого вытекает и следствие - максимальная(минимальная) цена, по которой производитель может продать(приобрести) продукцию в условиях открытой экономики - среднемировая. Нюансами (монополии, транспортировка, нерыночный обмен) пока пренебрежем.

Именно в этом состоит причина, почему Паршев рассматривает среднемировые цены в условиях свободного рынка.

Сделав экономику закрытой, мы сможем, грубо говоря, купить _всю_ продукцию страны за 1 доллар, если никакого другого выхода жители не имеют.


Развивая и углубляя ваш тезис об инвесторе, принесшем 100 долларов в Россию, можно без проблем поднять рентабельность в 100 раз
Сделав экономику закрытой, мы сможем, грубо говоря, купить _всю_ продукцию страны, инвестировав в нее всего 1 доллар, при условии, если у жителей страны нет возможности продать свой труд никому, кроме вас и себя. Другой вопрос, согласятся ли они на такой неравноценный обмен?



Далее - относительно ваших систем уравнений, демонстрирующих межотраслевой баланс, которые вы привели в предыдущем постинге.
Пример достаточно сложен, требует решения системы уравнений, что затрудняет диагностирование совершенной вами ошибки.

Произведем небольшое упрощение. Рассмотрим страну с _одной_ отраслью, скажем, сельским хозяйством, которая производит, монокультуру - условный картофель.
Удобство примера в том, что можно соблюсти ваше условие - потребление части продукта в цикле воспроизводства и самодостаточность системы.
Грубо говоря, такая страна в действительности может существовать.

Пусть для производства тонны картофеля нужно 900 кг клубней (пример условный, чтобы выдержать примерно реальную величину доли зарплаты в продукции отрасли - 10% (реально в сх России - 13%, см.Статежегодник РФ 1999, стр.514 - никаких 40% и 60% как вы 'красиво' приняли в своем примере нет и в помине - 15% в целом по промышленности)) и 5 чел-час труда.
Пусть x-стоимость тонны картофеля. Пусть человеко час стоит 1 руб. Простейшее
Уравнение 0.9x + 5 = x (1) показывает, из чего складывается стоимость тонны картофеля.
Т.е 0.1x=5, или стоимость картофеля 50 руб. за тонну. Зарплата (5 руб) в цене картофеля составляет 10% - примерно реальную величину.

Теперь очевидно, почему в примере, считаемом по вашим 'правилам' стоимость тонны картофеля будет прямо пропорционально следовать стоимости чел-часа - т.к. при фиксированном коэффициенте 0.1, во сколько раз уменьшится-увеличится стоимость чел-часа (сумма зарплаты) - во столько раз увеличится стоимость картофеля. Абсурдность такой ситуации иллюстрируется, если снизить зарплату вообще до нуля. В соответствии с уравнением (1) (а также в ваших системах уравнений) стоимость картофеля (продукции ваших отраслей) тоже упадет до 0. Но очевидно, что выращенный картофель все равно обладает некоторой ценой (хотя бы в размере прибавочной стоимости, _не оплачиваемой_ рабочему), так как труд на него
затрачен - следовательно, исходное уравнение (1) (а также ваши системы уравнений) ошибочно.

Теперь подробнее о вашей ошибке.
Вы не учли, что в действительности уравнение (1) (также, как и ваша система в целом) является _рекуррентным_, так как первое слагаемое - _цена_ картофеля _на предыдущем_ цикле воспроизводства (на момент t-1).
Т.е. вы в своей системе уравнений посчитали _две_ разные переменные одной и той же.

Грубо говоря, если крестьянин произвел тонну картофеля за 50 руб, а _на следующий_ год мы ему снизим зарплату вдвое, стоимость картофеля будет
50*0.9+2.5=47.5, иными словами, изменение оплаты труда на 50% привело к изменению стоимости продукции на 5% - в полном соответствии с весовой долей зарплаты в стоимости продукции (10%).

В вашей системе уравнений в левой части находятся цены продукции _на предыдущем_ цикле воспроизводства, тогда как вы их приравниваете цене на текущем цикле воспроизводства, поэтому и возникает кажущийся абсурдным результат.
После анализа все встает на свои места. Не надо для этого привлекать две отрасли и запутывать дело дробными цифрами.

Пока приходится считать, что попытка опровергнуть логику Паршева не удалась.



С уважением, Дмитрий Кобзев

От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 14:34:46)
Дата 01.06.2001 16:57:15

Надо помнить эмпирические факты

Не вдаваясь в спор, напомню, что книга Паршева обсуждалась в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН - цитадели наших либеральных корифеев. Собрание шло четыре часа (потом я ушел), задача была - опровергнуть тезис Паршева строгими методами. Реальность - ни один из выступавших, кроме одного (он принимал тезис Паршева с оговоркой, которую сняла сама реформа) вообще о тезисе не говорили. Они вынуждены были устроить фарс.

От And
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:57:15)
Дата 01.06.2001 19:35:03

Re: Надо помнить эмпирические факты.

То, что никто не смог опровергнуть, но остались при своем, это еще одно подтверждение присутствия сильного противоречия, не решаемого в рамках тезисов самой книги. Если не хотели опровергать, еще ближе к тому же выводу. Значит, интуитивно чувствовали, что дело не в тезисах, а том, что принято постулатами в этих тезисах.

> задача была - опровергнуть тезис Паршева строгими методами.

Задача опровергнуть Библию стоит еще дольше перед наукой. Пока результат, эмпирический, твердый -- размножение ненаучных религий и сект, в том числе в стране, в которой давали лучшее научное образование. Из этого эмпирического факта следует, что тезисы Библии истинны. Или не следует?

> ... опровергнуть тезис Паршева строгими методами ...

Наверное, имелось ввиду научными? Какое сильное ограничение. В таком случае "People of The Book" могут потребовать от вас опровержения тезисов Библии строгими теологическими методами.

> Реальность - ни один из выступавших, кроме одного (он принимал тезис Паршева с оговоркой, которую сняла сама реформа) вообще о тезисе не говорили. Они вынуждены были устроить фарс.

Давайте в том же РАН устроим обсуждение Библии, причем только научными методами, пригласим журналистов, комментаторов. Фарс будет почище, чем от обсуждения книги Паршева. Если принять в качестве нового тезиса синтез этих двух картин, т.е., что "научная картина мира" ничем не отличается от библейской по отношению к т.н. "реальности", то неразрешимое противоречие становится
перекрестком, с которого можно выбирать иное направление, и возможно, быстрее будет вернуться сначала назад.

А в том, что начинать надо с тезисов, Вы правы. Многие тома Дарвина можно уложить в три тезиса по пять строк. Антитезисы Библии в такое же количество. Просто, как табуретка, а воз и поныне там. Возможно, не могут договориться об общих методах познания; возможно, ложны посылки; возможно, предмета познания не существует в таком дискурсе... и т.д. Если истина где-то среди этих причин, то тезисы -- лишь ложные следствия, множить их -- топтаться на месте впустую.

Еще раз позволю себе привести в пример шахматы. Представленный этюд имеет смысл, если подразумевается, что составитель и читатель одинаково понимают условные обозначения, одинаково расставят фигуры в самом начале на доске, одинаково позволяют двигаться фигурам, и одинаково понимают критерий окончания партии -- пат или мат. В Вашем примере, сторонники Паршева радуются, что поставили мат, а его противники сомневаются в этом. Значит, партия не окончена. К примеру, если кто-то украл с доски фигуру или неправильно ходит конем, то обоим игрокам придется вернуться назад. :0)

--
Андрей Куликов

От Фриц
К And (01.06.2001 19:35:03)
Дата 05.06.2001 15:53:56

По каким правилам игра.

Понятно, что автор шахматного этюда неявно задаёт и правила игры. Решать этюд не по шахматным правилам - столь глупо, что я о таких попытках и не слыхал.
Паршев "правила игры" отчасти явно формулирует, отчасти их можно понять. Кто не понял - что того и слушать. Имеет смысл либо критиковать Паршева в рамках его системы, либо критиковать эту систему. А ничего вразумительного ни в одном из этих двух направлений и не сделано.

Напрасно Вы с библией сравниваете. Мир нарочно так устроен Богом, чтобы нельзя было точно доказать бытие или отсутствие Бога. А иначе не будет свободы выбора. Для остальных же проблем, типа теоремы Паршева, такой принципиальной неразрешимости может и не быть.

От And
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 14:34:46)
Дата 01.06.2001 16:03:06

Re: Поспешность до добра...

Дмитрий,

когда Вы говорите, что инвестор ввез в страну 100 долларов, то, чтобы увидеть возникающее противоречие между ожидаемым и наблюдаемым, лучше посмотреть на задачу, когда-то мной рафинированную до предела. Это задача с Нетрезвиловым.

Я начинал когда-то (после полугода работы моего предприятия) примерно с тех же рассуждений, что и И.Иванов. Но в отличие от этого легкоранимого и тонко чувствующего человека, я -- грубый практик. Как практику, который не виртуально, по учебникам, орудует тем, что в учебниках называют инвестиция, доход, расход, издержки... мне легче было понять, что происходит на самом деле. Когда понял, появилась эта задачка.

Есть одно но. Задачка на раскрытие противоречия. Это противоречие, в свою очередь, следствие скрытого противоречия в применении математических понятий. Поэтому при попытке ее прорешать она покажется "неправильной". Из-за этого ее отказывались решать, или пытались указать, что условия у задачи неправильные (во как!) и т.д.., все, не только на этом форуме. Но эта задача -- есть то, что происходит на самом деле. Это то, что делает, к примеру Сорос (глупцы называют его биржевым спекулянтом, но он не спекулянт, он действующая модель Нетрезвилова).

Если есть скрытое противоречие, от него незаметно плодится бесконечное количество противоречивых следствий, и доказать, кто прав, Иванов или Петров, становится нельзя в принципе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2758.htm

--
Андрей Куликов

От Роман Ш.
К And (01.06.2001 16:03:06)
Дата 07.06.2001 04:19:51

Правильное решение

Данная задача имеет решение, изменяющееся в зависимости от времени. На момент, когда бармен только заполнил кружку Нетрезвилову, то халява оказывается за счет бармена, но как только бармен поменяет в банке деньги чужой страны на деньги своей, то в накладе окажется банк.

От Влад Али
К And (01.06.2001 16:03:06)
Дата 05.06.2001 23:11:18

Решение для коллекции

Интересная задачка...

При указанном способе обмена получается что цена на товар меняется в зависимости от того чья инициатива обмена (или у кого потребность в товаре другой страны).

Поэтому в выражении :
A=0.9Б
Д.б. пояснение: А и Б - разные виды товаров на всем рассматриваемом промежутке времени, причем хозяева этих товаров тоже не меняются.
В задаче же А и Б могут быть либо одинаковыми видами товаров, либо при каждом обмене относится к разным поставщикам поэтому и возникает противоречие(на практике глупость). Бармены в задаче просто глупы и каждый раз наливают бесплатно (на практике они этого не делали бы).

В межгосударственных масштабах в интересах государства никто менять 1т нефти на 0.9 т нефти не будет. А цены устанавливаются так, что бы осуществить такое было невозможно(Во всяком случае очень длительное время). На уровне отрасли такое наверно бывает (примеров я не знаю). Но должно приводить к полному краху одного партнера.

Выводы Паршева эта задача никак не затрагивает. Там все четко. В сформулированных им условиях и понятиях его теория верна. Она может не подходить к реальности если существует какой то неучтенный процесс или ложные цифры.

Всего хорошего.

От And
К Влад Али (05.06.2001 23:11:18)
Дата 06.06.2001 12:38:02

Re: Решение для коллекции.

Давайте посмотрим.

> цена на товар меняется в зависимости ...

Ни в условии, ни в приложении к реальности цена не меняется, потому что для этого нет причины. Ни сознательной, ни внесознательной. "Цена на товар меняется" -- это выражение означает, что число, которое есть значение категории цена, меняется. То есть где-то должно возникать число не "10 местных центов", а отличное от него. Где? Его величина?

> Поэтому в выражении: ...

Если не покажете где и на сколько изменилась цена, то после слова "поэтому" можно написать все что угодно, но достоверным это не будет, т.к. недостоверно исходное положение, что цена меняется.

> Бармены в задаче просто глупы и каждый раз наливают бесплатно (на практике они этого не делали бы).

Здесь собственно, уже не запись решения, а анализ модели в приложении к реальности.

Бармены, того, что они глупы, знать не могут внутри своего бизнеса. И тем более знать не могут смысла операции с Нетрезвиловым. У них очень узкий контекст. Их кредо -- хорошо делать свое дело и гордиться этим. А гордыня -- тяжкий грех. Смотрите. Есть бармен, у него есть товар, он считает, что хорошо бы продать его за "10 местных центов". Его ожидания оправдывает Нетрезвилов, который предлагает ему именно эту сумму. Заключается устный договор купли-продажи. Оба контрагента удовлетворены. Всё просходит сознательно, добровольно. А вот дальше, перенося упрощенную модель стратегии на реальность, Вы ее не расширяете. В реальности же бармен -- символ множества людей, завязанных по цепочке производства. Или же, оставив их барменами, предполагаем, что их много. Нетрезвилов, согласно своей стратегии, каждый раз будет приходить к другому бармену, хотя бы потому, что не хочет, чтобы ему помешали довести до конца задуманное, и в конце получит свой результат -- выпьет, условно говоря, за счет множества барменов обеих стран две бутылки и останется при своих. Рассматривая множество барменов, испытывающих гордость от своего умения услужить на высшем, эуропэйском уровне, где каждый бармен всего лишь раз продаст Нетрезвилову стаканчик, то имеем сумму их рациональных действий, и никакого способа у каждого по отдельности, внутри одноразовой покупки-продажи узнать, что происходит на самом деле, у них нет. Каждый считает, что продал с выгодой. Эта ситуация называется Система. Новое качество, присущее систематическим действиям, не сводится к простой сумме действий. В реальности всё гораздо хуже. Желающих продать появившемуся богатому покупателю за твердую валюту -- пруд пруди, разных тугриков в банках тоже навалом. (Все еще более усложняется для раскрытия стратегии Нетрезвилова, если это не тугрики, а, скажем, никель, нефть, газ...) и это при том, что в ранг высший цели и добродетели возведено отдельное прибыльное предприятие. Здесь всё сходится с реальностью до копеечки, можете ее даже на будущее расширять -- предприятия должны быть прибыльными (это ли не каждый день слышите в ящике? не об этом же мечтает Скептик?), у них должны быть рабочие места (никогда не слышали песню о добром дяде-предпринимателе, создающим некие "места"?), работать на своем месте нужно с огоньком (целиком погрузившись в контекст работы и не поднимать головы из него, не совать нос в чужие дела), работать качественно, желательно расширять производство и т.д., эти пожелания можете прочитать у СГКМ. Это и есть т.н. экономическая "реальность". Только всё это взбивание пены "производственной химеры" закончится попаданием в желудок Нетрезвилова конечного продукта за просто так. Увы, вы части системы, а части не могут знать о системе, не желая переходить из своего контекстав контекст системы. Поэтому Ваше утверждение, что "Бармены в задаче просто глупы и каждый раз наливают бесплатно (на практике они этого не делали бы)" теперь выглядит в ином свете. Когда Вы говорите, что они глупы, это означает, что Вы выскочили из их узкого контекста, провели анализ стратегии Сороса, МВФ или другой подобной структуры в отношении занятых достижением цели "производственной химеры" людей конкретной страны, (что такое "производственная химера", см. статью
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/5/5966.htm), увидели модель Нетрезвилова и сделали такой вывод. Далее, бармены не наливают каждый раз бесплатно, в таком случае, они осознанно делают подарок, но, так как в момент покупки и продажи операция имеет смысл обмена продукта на деньги по согласию, где же здесь бесплатность подарка? а сказать, что теряют именно они, бармены, на множестве таких действий в течение времени, опять неверно. Нужно учесть всех, кто хоть что-то производит для этого продукта, обычно это всё занятое в производстве население. Потеряет именно этот слой населения, а не услужливые торгаши, которые в своем узком контексте увидят лишь рост цен или дефицит виски. Кроме того, в математике нет параметра "время", отсюда Ваша неудача формализовать систематическую куплю-продажу. И наконец, "на практике они этого не делали бы" -- просто желаемое, мотивированное знанием результата в такой Системе, выдаваемое за действительное. Именно это происходит ежеминутно, с тех пор, как существует несколько валют и более трех стран на общем рынке. Примеры, демонстрирующие "необъяснимое" обнищание людей, занятых в производстве, куда активно инвестируют МВФ и прочие Соросы, приводить, я думаю, излишне.

> ... никто менять 1т нефти на 0.9 т нефти не будет.

:) Это утверждение не несет никакого иного смысла, чем подтверждение психического здоровья участников такого предполагаемого обмена. Я думаю, Вы тоже не будете менять 1руб на 0.9руб?

> А цены устанавливаются так, что бы осуществить такое было невозможно

Для психически здорового это и так невозможно. Без всяких дополнительных мер по ценам.

> На уровне отрасли такое наверно бывает (примеров я не знаю).

:0))) Я думаю, Вы догадались, что можно найти такие примеры в одном доме?

> ... [такое] должно приводить к полному краху одного партнера.

Очень разумный вывод. Особенно если повторять такое систематически.

> Выводы Паршева эта задача никак не затрагивает.

Конечно не затрагивает. До выводов дело и не доходит. Начиная рассуждать вместе с ним, находишь у него грубейшие ошибки в уже в первых строках. А дальше -- крах рассуждений.


--
Андрей Куликов

PS: Только не подумайте, что этого хватит для точного описания реальности. Реальность -- совсем не то, что вы думаете. Буквально. Нетрезвилов -- пример на раскрытие противоречия через переход в надсистему. А в экономической части есть еще одна тема из многих, в которой никто из присутствующих ничего не смыслит, иначе бы она не сходила с уст. Банки и их деятельность. СГКМ об этом молчит. Паршев -- молчит. Дружное молчание. А остальные несут ахинею о сложных процентах, вкладчиках и прочей обвязке вокруг самого главного.


От Влад Али
К And (06.06.2001 12:38:02)
Дата 06.06.2001 22:12:11

Re: Решение для коллекции(подробнее).

>Ни в условии, ни в приложении к реальности цена не меняется, потому что >для этого нет причины. Ни сознательной, ни внесознательной.

Хорошо, хорошо....я могу по подробнее.

Более наглядно предложенный способ обмена можно описать так.
Я имею ресурс нефти, Вы - зерна.
У меня возникает потребность в зерне, я иду к Вам и предлагаю обмен. Вы согласны только при условии 5 ведер нефти за 1 ведро зерна.
Затем, Вы приходите ко мне, я согласен дать 1 ведро нефти за 5 ведер зерна.
Так происходит от того, что в разные моменты времени у нас абсолютно разные потребности в товаре соседа. Абсолютно то же самое при замене моментов времени разными территориями (как в задаче, т.е. здесь бы алкашу нужно было не ходить туда сюда, а ждать).
Потребности в ресурсах системы из 2 государств так не скачут.
Но..
Может сложится так, что появится третье лицо и обмен может идти через него, а доступа к друг другу нет. По различным причинам(даже по незнанию). Тогда это третье лицо постоянно нагревается, причем часть халявы может тратить на поддержание такого положеня. Ситуция может быть изначально создана искуственно этим 3-им лицом...

Задача вызывает столько недоуменя потому что подразумевается, что бармены знают, что можно перейти границу и потратить чужой бакс полноценно.
Т.е. до сделки А имеет 100гр+0.9А(1Б), а после сделки 1А. У себя в стране
он купит благ на 1А, а в чужой на 0.9А. Хотя мог и не продавая спирт получить в чужой стране тех же самых благ на 1Б. По этому я и сказал что он наливает бесплатно. И в этом случае он бы сказал алкашу- идика ты дружок подальше. Я 100гр тебе продам за 0.1А, а вот 1Б менять на 0.9А не буду.

Я не знаю, но допускаю что различные банковские манипуляции, и действия различных фондов могут действовать по такой схеме.

.. Паршев прав, что не рассматривает такую схему, т.к. с этим нужно бороться, а не действовать в рамках таких условий. Тем более, что удачно действовать по ней мы уже не сможем.

Всего хорошего. Жду ответа.

P.S.
>Реальность -- совсем не то, что вы думаете.
Этой фразой Вы мне сразу дали понять, что:
1. Вы полностью и безошибочно осознаете всю реальность.
2. Вы - телепат.
Прошу прощения за то что трачу драгоценное время столь высокоразвитого существа. :)))

P.P.s. Задача очень полезная. Мне понравилась.


От And
К Влад Али (06.06.2001 22:12:11)
Дата 08.06.2001 11:58:01

Re: Решение для...

Вы начали сомневаться в правильности самой модели. Обычно так и делают, если предсказанные на модели результаты выглядят подозрительными. Придется нам вернуться к модели и выяснить, одинаково ли мы доверяем всем ее частям. Но дальнейший текст я все-таки прокомментирую, исходя из прежних представлений модели.

> предложенный способ обмена можно описать так

Почему вдруг способ обмена? Обмен продукта на деньги называется договором купли-продажи. Почему бы не использовать понятие купить?

> Я имею ресурс нефти, Вы - зерна.

Допустим.

> У меня возникает потребность в зерне, я иду к Вам и предлагаю обмен.

а) не обмен, а договор купли-продажи (т.е. через деньги). То, что Вы предлагаете, называется договором мены.

> Затем, Вы приходите ко мне, я согласен дать ...

б) а где здесь главный персонаж, Нетрезвилов? Именно, ходит третье лицо с собственным интересом, а не бармены друг к другу.

> ... у нас абсолютно разные потребности в товаре соседа.

в) потребность возникает в прибыли, а не в товаре. Прибыли, выраженной количественно, в деньгах, в числе, а никак не в пиджаке или штиблетах Нетрезвилова или бармена из соседней страны. Барменов интересует только валюта, а что с ней делать, они сами разберуться -- покупать нефть, платить за аренду или закупать партию виски.

> Потребности в ресурсах системы из 2 государств так не скачут.

г) "Потребности в ресурсах" ни страны А, ни страны Б в моей модели никого не интересуют. Интересуют те ресурсы, что у них можно выудить. То есть в точности до наоборот.

> Может сложится так, что появится третье лицо и обмен может идти через него, а доступа к друг другу нет.

д) Обмен через Нетрезвилова не может идти. Нетрезвилов выступает не посредником, а покупателем для обоих. Как первый бармен, так и второй бармен, хотят только продать. Какую роль между ними может играть посредник?

е) где здесь важнейшее фактор -- свободное хождение более одной валюты?

Как бы это еще раз объяснить. Вы полностью изменили задачу и я не могу уследить, Вы уж извините, за Вашей мыслью. Вы лучше постройте свою собственную модель, бартерную или операций мены, и поясните, как она работает, укажите результаты, которые она дает. Сравните, скажем, с моей, и сделайте вывод. А то и моя задачка уже не моя, и с Вашими измененными условиями я ничего не пойму. Бремя интерпретации и разъяснения результатов модели ложится, вообще-то, на автора модели.

> Задача вызывает столько недоуменя потому что подразумевается, что бармены знают, ...

Хорошо, у Юнга можно почитать о коллективном бессознательном, откуда каждый индивидуум черпает свои удачи и озарения, воинственность и слышит "голос крови". У Вас есть своя философия коллективного со-знательного? Бармены знают, государство знает, предприятие знает... Дайте почитать, что такое "знает" в отношении коллектива.

Давайте проясним, как мы понимаем модель. Модель строится на обобщении "реальности": собирают в кучу элементы, общее свойство которых достаточно очевидно и можно кратко описать. Затем на таких обобщениях строятся смысловые связи. Наблюдение "реальности" -> выявление меры -> обобщение в символ -> синтаксис символов -> смысл всей конструкции + интерпретация. Но Вы, идя в обратную сторону, переходя от модели к "реальности", почему-то никак не хотите проделывать обратные операции. Бармен -- символ в модели. Под этот символ собраны разные люди. Их общим свойством будет кредо -- каждый должен хорошо делать свое дело. Вопрос "зачем?" кажется им смешным и нелепым. После расширения на множество людей никаким образом нельзя узнать, знают ли бармены то, что знает бармен из модели, или нет. Об этом мы судим косвенно, по их действиям. А действуют они в "реальности" именно так, как в условии моей задачки. а) Мы не наблюдаем в "реальности" картину, что все, получившие на руки валюту другой страны, ее не меняют, а берегут, чтобы потратить ее в стране, где она выпущена. б) Трудно представить, что продавец откажется продать свой товар только по причине какого-то сомнительного знания, в то время как перед глазами у него висит обменный курс банка. У бармена нет причин не менять.

Поэтому фраза "подразумевается, что бармены знают" не доказуема, не достоверна, а косвенно всё свидетельствует против нее.

> ... можно перейти границу и потратить чужой бакс полноценно.

Никто в "реальности" массово никуда не переходит и не скапливает деньги для такого перехода. Согласны? А самое первое, что появилось при разрешении оборота чужой валюты в России -- это миллион обменных пунктов. Согласны?

Посмотрим, ради эксперимента, как, применительно к моей модели, такое предположение обобщилось бы. Допустим, что все жители страны А, кто хоть раз в жизни получил на руки или на счет другую валюту Б, знает, что ее выгоднее потратить в стране Б, где ее выпустили. В таком случае, их целью могут стать инвестиции(==покупке) в страну Б. Если теперь посмотреть на эту гипотетическую модель, где находчивый бармен -- это все люди страны А, так или иначе получившие в свое распоряжение валюту Б через экономические операции, едут делать инвестиции в экономику страны Б, то все зависит от того, как много денег страна Б сумела ввести в экономику страны А. Если количество денег, обращаемых внутри страны, равно деньгам, выпущенных и обращаемых вне страны, то такие инвестиции извне мгновенно разрушат всё и вся и приведут к полному краху страну Б, так как эти инвесторы окажутся владельцами половины всего богатства страны А.

Однако в "реальности" эта модель остается гипотетической и неверной. К примеру, США на 100% уверены, что одновременная реинвестиция всех выпущенных ими долларов во внешнее обращение, невероятна. И нет ни одного прецидента, ну, может только, с большой натяжкой, Франция со своим Де Голем после Второй мировой, когда он погрузил в самолет доллары и приехал инвестировать их в Америку. Именно эта уверенность рождает Нетрезвилова. Наблюдение за последствиями для стран, которые получили долгожданные иностранные инвестиции от МВФ, также дают подтверждение простому смыслу инвестиций.

> 1. Вы полностью и безошибочно осознаете всю реальность.

На такой вопрос можно шутливо ответить: "Что есть ральность, Нео?". Это фраза из фильма Matrix. А сам ты реален? Реальность "дана нам в ощущении", -- несомненно. Ты ощущаешь себя реальным? ты настоящий человек? Ты True Man? Тогда имеет смысл посмотреть фильм "Шоу Трумена" с Джимом Керри в главной роли. Реальность для Трумена -- это то, что дается ему в восприятии. Буквально с момента своего рождения, вовсе не догадываясь, что вся действительность вокруг него сочинена Режиссером с очень интересным именем Христоф (Christof), является главным актером сериала "Шоу Трумена". И пока Шоу в восприятии преподносится в качестве Реальности, об истинной сути окружающего мира он даже не догадывается, и нужно чтобы в Шоу произошла какая-то ошибка, какой-то логический сбой, "неразрешимое" противоречие -- только тогда в руках может оказаться тонкая нить, уходящая во тьму неизвестности... А сама Реальность, как показано в фильме, -– в том лифте, где ты не должен ехать. В
шаге слева. «It's all true. It's all real. Nothing here is fake.
Nothing you see on this show is fake.
It's merely controlled».

Да, если после просмотра фильма по утрам станет мучить подозрение, что за зеркалом ванной спрятана крохотная камера, нужно просто вспомнить, что Керри -- комедиант, шут гороховый, и всё, что было в фильме, это... фильм, а фильм -- не Реальность :0)

--
Андрей Куликов

PS: О модели попозже, мало времени. Еще раз напомню -- это лишь одна модель, из тех, что появляются, когда принимаешь новую парадигму. От взглядов исследователя зависят результаты эксперимента. Особенно в физике. Прочитать можно у Фейнмана.

От Дмитрий Кобзев
К And (01.06.2001 16:03:06)
Дата 02.06.2001 23:03:44

Посмеемся вместе

Привет!
>Дмитрий,

>Если есть скрытое противоречие, от него незаметно плодится бесконечное количество противоречивых следствий, и доказать, кто прав, Иванов или Петров, становится нельзя в принципе.

>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2758.htm

Итак, ваша задачка.
Попробуем исключить валюты из рассмотрения.
Пусть Нетрезвилов имеет доллар А.
В Баре А он покупает на 10 центов пиво (1) и получает сдачу 90 центов А.
Идет через границу в бар Б и просит пива там. Бармен предлагает ему поменять валюту по курсу 0.9. Он меняет и получает 81 цент Б. Покупает пиво (2) и получает сдачу - 71 цента Б.
Возвращается домой и опять в бар - меняет по курсу 0.9 71 цент Б на 64 цента А. После пива (3) у него на руках 54 цента.
Идет в страну Б и меняет 54 цента А на 49 центов Б.
После пива (4) у него 39 центов Б. Далее домой - получает 35 центов А и покупает пиво (5) - 25 центов.
Б: 25->23, пиво (6) ->13 центов Б
А: 13->12, пиво (7) ->2 цента А.

Итак, наш Нетрезвилов получил вместо 10 кружек всего 7, остальное потерял на валютообменных операциях.
Следовательно, потери несет тот, кто проводит такие операции. Если это, как в вашей задаче - делает бармен, значит, потери несет бармен (бармены). Согласитесь, насколько яснее стала ваша задача, если убрать туман, который вы в нее напустили.

При любых обменах товаров на другие товары через некий 'всеобщий эквивалент'(в данном случае - деньги) происходят потери.

Мне думается, ваши постинги только бы выиграли и не вызывали бы иногда столь резкой реакции, если бы вы выражали свои мысли чуть яснее. Не подумайте, ради бога, что я вам указываю, что и как писать, но, думаю, вам небезынтересно мнение о ваших высказываниях...


С уважением, Дмитрий Кобзев

От And
К Дмитрий Кобзев (02.06.2001 23:03:44)
Дата 03.06.2001 21:21:58

Re: Посмеемся ...

Дмитрий,

На второй строке Вашего решения у меня возникли вопросы. Вы попробовали модифицировать условия под понимаемую Вами "правильность". Ее вы понимаете, исходя из известного Вам результата, что Нетрезвилов выпьет обе бутылки, после чего у всех трех по-прежнему останется в кармане по одному доллару. И сделали это примерно так же, как сделал бы ученик, предположивший, что в задаче "из пункта А в пункт Б вышла старушка, ля-ля-ля, ..." эта старушка заблудилась или села на попутку. Трудно возразить, конечно, против такой логики и что такая возможность у старушки есть...

> Попробуем исключить валюты из рассмотрения.

Валюты и Нетрезвилов главные действующие лица в этой задаче. Или старушка все же потерялась? :0)

> Пусть Нетрезвилов имеет доллар А.

Пусть, какая разница.

> В Баре А он покупает на 10 центов пиво (1) и получает сдачу 90 центов А.


Стоп. вот через эту строку не перепрыгнуть, придется просить Вас ее объяснить.

Сдачу 90 центов $А? Дмитрий. Цитирую из задачи: "Выпивка (a drink) в обеих республиках стоит 10 местных центов. Нетрезвилов заходит в салун, выпивает и расплачивается местным долларом. В качестве сдачи он получает доллар противной стороны." По условию он получил сдачу долларом $В. Понимаете? Старушка из ученической задачи не кино пошла смотреть, а "равномерно двигается из пункта А в пункт Б". Цель у нее такая. У нашего Нетрезвилова (Сороса) цель на момент покупки -- выпить стаканчик и получить сдачу валютой другой страны -- $В.

1) бармен, наливая виски на десять центов А, и получив доллар А, должен сдачу 90 центов А. Это так? Смотрите в условие.
2) В кармане у него как раз один доллар В, стоимостью 90 центов А. Или скажете, что раз старушки теряются, то доллары В и подавно?
3) Для бармена, патриота своей страны А, доллар В -- противно в руках держать, (на почве футбола), и он с радостью всучивает его Нетрезвилову. То есть старушка не соглашается поехать на попутке, в условии задачи предложено считать, что она подчиняется правилу идти пешком. Аналогично, Нетрезвилов (Сорос, который не дурак) имеет правило -- купить абы что, лишь бы сдачу дали в другой валюте.
4) бармен согласен за 10 местных центов налить стаканчик виски (продать, а не подарить, т.е. с выгодой, т.е. Нетрезвилов -- желанный богатый покупатель)

Теперь у меня вопрос, что Вас подвигло считать, что Нетрезвилов, такой желанный покупатель для бармена, вдруг не получит $В? Если такие обоснования есть, то не надо было писать остальные строки решения, просто нужно было указать, что задачка "неправильная", так как в силу таких-то и таких-то причин самая первая операция невозможна, и отказаться ее решать. А если обоснований нет, то зачем подменять условия задачи и решать дальше?

:0)

--
Андрей Куликов

PS: Все-таки попробовали поверить алгеброй гармонию? :0)

От Дмитрий Кобзев
К And (03.06.2001 21:21:58)
Дата 04.06.2001 11:25:30

Посмеемся ...

Привет!
>Дмитрий,

>Теперь у меня вопрос, что Вас подвигло считать, что Нетрезвилов, такой желанный покупатель для бармена, вдруг не получит $В? Если такие обоснования есть, то не надо было писать остальные строки решения, просто нужно было указать, что задачка "неправильная", так как в силу таких-то и таких-то причин самая первая операция невозможна, и отказаться ее решать. А если обоснований нет, то зачем подменять условия задачи и решать дальше?
ДА ни в коем случае. Мой пример я рассмотрел с целью прояснить, за счет чего появляется халява. И выяснил, что за халяву платит тот, кто выполняет валютообменные операции. В моем примере она (плата) - явно и очевидно сконцентрировалась у Нетрезвилова.
Теперь, если вернуться к вашему примеру в первозданном виде, становится очевиднее, что, поскольку валютообменными операциями занимаются бармены - за их счет и халява.
Т.е. я не подменяю своей задачкой вашу - только пытаюсь прояснить пути ее решения на модели.


>PS: Все-таки попробовали поверить алгеброй гармонию? :0)
С уважением, Дмитрий Кобзев

От And
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 11:25:30)
Дата 04.06.2001 17:24:10

Re: о модели и инвестициях [было: Посмеемся ... ]

> пытаюсь прояснить пути ее решения на модели.

Со своей стороны я проясняю момент, может ли данная модель быть приложенной к реальной ситуации, чтобы не возникли сомнения в пустом сотрясении воздуха.

Задачка Нетрезвилова -- это стратегия. То есть, не рассуждение, может ли такое быть, а именно, принятая стратегия действий. События в этой модели разворачиваются при следующих условиях.
а) Необходим начальный капитал, две страны, и ликвидный ресурс в обоих странах, который хотим накапливать. Здесь все понятно.
б) Возможность обмена валюты. Пример возможности -- торги на финансовых рынках или фондовых биржах. Пока основная масса занимается там спекуляцией, мы сосредотачиваемся на стратегии.
в) Каждый этап операции должен быть выгоден контрагентам. Нетрезвилов -- не преступник, всё законно.

Общий, один из возможных примеров: Сидим в стране Океания, присмотрели валюту страны Мелкоазиания. Рядом Индоазиания. Валюта Мелкоазиании -- накапливаемый ресурс. Начальный капитал, конечно, 100 зеленых долларов, можно ввезти как инвестиции, без единого цента потерь. Выходим на финансовый рынок Океании и выставляем на продажу 100 ам.дол. В заявке: валюта Мелкоазиании на 10$ и на 90$ валюта Индоазиании прямо по курсу на финансовом рынке Океании. Далее всё по модели Нетрезвилова. Когда в Океании и Индоазиании накапливается валюта Мелкоазиании, собираем ее в один лот и выставляем ее на международном рынке, в заявке -- твердая валюта. В трех странах крах финансового рынка, "черный" понедельник, вторник, среда и т.д. Все законно.

Если я рассказал бы вот эту схему, то меня бы не поняли. Но проанализировав задачку с Нетрезвиловым, этот пример оказывается вполне даже ничего способом овладеть ресурсами выбранной страны или выпотрошить всё, что они наакционировали, перепродавая до полного обесценивания.

Прикрытия, которые нужно придумать Нетрезвилову. На вопрос: "А чего это Вы сюда ввезли столько денег другой страны и хотите участвовать на нашем финансовом рынке?" нужна мотивация, и лучшей будет -- благо для вопрошающего. Мотивация давно придумана -- инвестиции. Вы конечно, знаете, что на сегодня инвестиции -- это не выбор вложения капитала в предприятие, с оценкой риска, а самая обыкновенная биржевая игра. Помните, Билл здесь говорил про портфели для снижения рисков? Откуда это понятие? Что это за риски, почему это портфель, кто его собирает? Начнем-с.

Что такое инвестиции? Послушаем классиков:

Начнем с инвестиций. При обычном словоупотреблении под этим понимают покупку
одним лицом или корпорацией какого-либо имущества, старого или нового. Иногда
этот термин ограничивают покупкой ценных бумаг на фондовой бирже. Но можно также
говорить об инвестициях при покупке, например, дома или машины, а также при
накоплении запасов готовой продукции или незавершенного производства. Вообще
говоря, новые инвестиции в отличие от реинвестиций означают покупку капитального
имущества всякого рода за счет дохода. Если мы считаем продажу этого имущества
отрицательными инвестициями, иначе говоря, дезинвестициями, то мое определение
вполне согласуется с обычным словоупотреблением, поскольку операции с объектами
прежних инвестиций (иначе говоря, перепродажа этого имущества) взаимно
"погашаются". Мы должны, понятно, сделать поправку на заключение займов и
погашение долгов (включая изменения в объеме кредита или размерах денежного
обращения). Но, поскольку для общества в целом увеличение или уменьшение общей
суммы денежных обязательств, принадлежащих кредиторам, всегда точно
соответствует изменению совокупной задолженности заемщиков, эти величины также
взаимно погашаются, когда мы рассматриваем общие размеры инвестиций. Таким
образом, если предположить, что доход в обычном смысле слова соответствует тому,
что в этой книге названо чистым доходом, то совокупные инвестиции в
общеупотребительном смысле слова совпадают с моим определением чистых
инвестиций, т. е. увеличения чистой ценности всех видов капитального имущества -
увеличения, исключающего те изменения в ценности старого капитального имущества,
которые уже были приняты во внимание при исчислении чистого дохода.
Поэтому инвестиции, определенные таким образом, включают всякий прирост ценности
капитального имущества независимо от того, состоит ли последнее из основного,
оборотного или ликвидного капитала. Другие определения инвестиций (если
отвлечься от вопроса о различиях между инвестициями и чистыми инвестициями)
отличаются главным образом тем, что не включают какую-либо (или какие-либо) из
перечисленных категорий капитала.
                                        ek-lit.agava.ru
                                        Джон Мейнард Кейнс, Общая теория 
                                        занятости, процента и денег,
                                        Глава 7

Другими словами, без цитирования классиков, и с тем же выводом, что инвестиция=покупка, я писал об этом 23.10.2000:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/3/3181.htm

Как видим, призыв Паршева, или сегодняшнего правительства, или СМИ, или ряда коммунистов, "привлечь инвестиции" тождественен "продать имущество ивестору". Чтобы сделать такую продажу надежной, необходим закон о защите ивестиций. Можете глянуть для своей страны, он наверняка принят. Далее, несомненно, что у последователей Паршева инвестор ассоциируется с вдумчивым, целиком положительным, крепким хозяином, как феноменом, который оценит риск работы фабрики, завода, рудника или железной дороги. Наивные малыши.
В прежние времена, когда предприятия принадлежали главным образом тем, кто сам
вел дела, или их друзьям и компаньонам, инвестиции определялись наличием людей
сангвинического темперамента и творческого склада; бизнес они воспринимали
скорее как жизненное призвание и в действительности нисколько не полагались на
скрупулезные подсчеты ожидаемого дохода. Дело носило отчасти характер лотереи,
хотя окончательный результат во многом зависел от того, оказывались ли
способности и характер предпринимателя выше или ниже среднего уровня. Некоторые
терпели неудачу, иные преуспевали. Но даже задним числом никто не мог сказать,
были ли средние доходы на единицу инвестированной суммы больше или меньше
господствующей нормы процента или равны ей. Впрочем, если исключить случаи
эксплуатации природных ресурсов и монополий, фактические средние доходы от
инвестиций, вероятно, не оправдывали связанных с ними надежд даже в периоды
подъема и процветания. Деловые люди ведут игру, в которой переплетаются ловкость
и удача, а средние результаты которой неизвестны участникам. Если бы человеку по
его природе не свойственно было искушение рискнуть испытать удовлетворение
(помимо прибыли) от создания фабрики, железной дороги, рудника или фермы, то на
долю одного лишь холодного расчета пришлось бы не так уж много инвестиций.
Решения инвестировать капитал в частные предприятия старого типа означали,
однако, что нельзя было беспрепятственно взять обратно вложенные деньги - не
только с точки зрения общества в целом, но также и для отдельного лица.
                                        Джон Мейнард Кейнс, Общая теория 
                                        занятости, процента и денег,
                                        Глава 12

Итак, Кейнс, классик либералов, и я, буржуй, вам говорю -- людей, которые станут покупать предприятие затем, чтобы продолжить его работу, на сегодняшний день наверняка можно отыскать только в сумасшедшем доме. Но инвестиции-то есть, говорят мне коммунисты и им сочувствующие, алчно облизывая губы на инвестиции. Да, есть. Но кто это делает и как это выглядит?
С отделением управленческих функций от собственности на капитал, что стало
обычным для сегодняшнего дня, с развитием организованного рынка инвестиций в
дело вступает новый важный фактор, который иногда способствует инвестициям, но
иногда чрезвычайно увеличивает неустойчивость системы. Там, где нет рынка ценных
бумаг, нет смысла переоценивать инвестиции, как мы это обычно делаем. Но
фондовая биржа переоценивает множество инвестиций ежедневно, и эти переоценки
дают возможность отдельным лицам (хотя и не им всем в совокупности) пересмотреть
степень своего участия в предприятии. Дело обстоит таким же образом, как если бы
фермер, взглянув на барометр после завтрака, решил изъять свой капитал из
сельского хозяйства между 10 и 11 часами утра, после чего стал бы размышлять, не
вернуться ли ему к этому занятию через пару дней. Ежедневные переоценки на
фондовой бирже, хотя они и направлены прежде всего на то, чтобы содействовать
переходу уже осуществленных вложений от одного лица к другому, неизбежно
оказывают решающее влияние и на уровень текущих вложений. Ибо нет смысла
создавать новое предприятие с большими издержками, чем сумма, за которую можно
купить такое же существующее предприятие. В то же время есть стимул
израсходовать на новый проект сумму, казалось бы, непомерно большую, если есть
возможность разместить соответствующие акции на фондовой бирже и получить
немедленную прибыль (75). Таким образом, некоторые категории инвестиций
регулируются скорее средними предположениями тех, кто совершает сделки на
фондовой бирже (и находящими отражение в курсах акций), нежели расчетами
профессиональных предпринимателей, т. е. предположениями в подлинном смысле (76). 
Как же осуществляются на практике эти ежедневные, даже ежечасные переоценки
уже вложенного капитала, значение которых так велико?
                                        Джон Мейнард Кейнс, там же.

Итак, никакого крепкого хозяина нет и в помине. Есть специальные инвестиционные институты, которые свели весь процесс инвестирования=покупки к торгам на бирже, к спекуляциям на ожидании прибыли от удачного размещения инвестиционного портфеля (посмотрите сами в словаре, что это такое, я не буду загромождать текст). Требования к выставляемым инвестиционным пакетам для игры на бирже одно: пакет должен быть высоколиквидным, т.е. "фермер, взглянув на барометр после завтрака, решил изъять свой капитал из сельского хозяйства между 10 и 11 часами утра, после чего стал бы размышлять, не вернуться ли ему к этому занятию через пару дней."

А теперь читайте Кейнса и сами подберите нужый эпитет к Паршеву, который искренне сокрушался, что инвестиции не идут.

1. В совокупных капиталовложениях общества постепенно растет доля акций, которые
принадлежат лицам, не принимающим участия в управлении и не обладающим
специальными знаниями о вещах, имеющих отношение к настоящему или будущему
данной отрасли. В результате серьезно ослаблен элемент действительного знания в
оценке соответствующих предприятий или бумаг как теми, кто владеет ими, так и
теми, кто намеревается их купить.
2. Ежедневные колебания прибылей от текущих вложений капитала, которые явно
носят преходящий характер и незначительны по размерам, имеют тенденцию оказывать
до абсурда чрезмерное влияние на рынок. Говорят, например, что акции
американских компаний, производящих лед, летом, когда прибыли в соответствии с
сезоном повышаются, продаются, как правило, по более высокой цене, чем зимой,
когда лед никому не нужен. День, когда в Англии не работают банки, может поднять
рыночную цену британских железных дорог на несколько миллионов фунтов
стерлингов.
3. Условная оценка, которая складывается как результат массовой психологии
большого числа несведущих индивидуумов, подвержена резким изменениям под
влиянием внезапных колебаний в мнениях, обусловленных факторами, которые в
действительности не имеют большого значения для ожидаемых доходов: да и нет
достаточных оснований ждать устойчивости этой оценки. В частности, в неспокойные
времена, когда в меньшей степени, чем обычно, можно рассчитывать на
неопределенно долгое сохранение существующего положения дел, хотя и не было
явных поводов ждать каких-то определенных перемен, рынок попадает под влияние
смены оптимистического и пессимистического настроений, которые не имеют разумных
причин и все же в известном смысле закономерны там, где отсутствует солидная
база для здравых расчетов.
4. Есть еще одна характерная деталь, которая особенно заслуживает нашего
внимания. Можно было бы полагать, что конкуренция между квалифицированными
профессионалами, обладающими рассудительностью и знаниями выше уровня среднего
частного инвестора, нейтрализует причуды неосведомленного индивидуума,
предоставленного самому себе. На деле, однако, энергия и искусство
профессиональных инвесторов и биржевых игроков часто направляются в иную
сторону. Большинство этих лиц в действительности весьма озабочены не тем, чтобы
составить наилучший долгосрочный прогноз ожидаемого дохода от инвестиций за все
время их эксплуатации, а тем, чтобы предугадать немного раньше широкой публики
изменения в системе взаимно разделяемых условностей как основы рыночной оценки.
Их интересует не реальная стоимость какого-то объекта вложения капитала для
человека, который покупает его с тем, чтобы "приберечь" его для себя, а то, как
рынок будет оценивать его под влиянием массовой психологии через три месяца или
через год. При этом такое поведение отнюдь не является результатом какой-либо
дурной наклонности. Оно неизбежно связано с рынком инвестиций, организованным,
как было описано выше. Ведь не имеет смысла вкладывать 25 ед. капитала в
предприятие или ценные бумаги, ожидаемый доход от которых оправдывает, по вашему
мнению, даже и затрату в 30 ед., если в то же время вы полагаете, что спустя три
месяца рынок оценит их в 20 ед.
  Итак, профессиональный инвестор волей-неволей вынужден уделять внимание
предвидению надвигающихся перемен, будь то новые данные или изменения в общей
атмосфере - точнее, тех из них, которые, как он видит из опыта, оказывают
наибольшее влияние на массовую психологию рынка. Таково неизбежное порождение
рынков инвестиций, организованных во имя так называемой ликвидности. Ни один из
принципов ортодоксальной финансовой науки, несомненно, не является более
антисоциальным, чем фетиш ликвидности - доктрина, согласно которой высшая
добродетель для инвестиционных институтов - это концентрировать свои ресурсы в
"ликвидных" ценных бумагах. При этом не учитывается, что для общества в целом не
существует такой вещи, как ликвидность вложенного капитала. Социальной целью
квалифицированно осуществляемых инвестиций должно быть разрушение темных туч
времени и невежества, заволакивающих наше будущее. Фактическая же личная цель
большинства квалифицированных инвесторов сегодня - это "опередить пулю", как
метко выражаются американцы, перехитрить толпу и сплавить поддельную или
истертую монету ближнему.
  Это состязание в хитроумии - в том, чтобы предугадать за месяц-другой вперед,     <-! Оцените.
на чем будет основываться условная оценка, а вовсе не в том, чтобы оценить          <-! 
ожидаемый доход от инвестиций за долгий ряд лет,- не требует даже наличия           <-! По-моему, циничней     
простаков из публики, насыщающих утробы профессионалов; все это профессионалы       <-! писал только Адам Смит.
могут разыгрывать в своем собственном кругу. Также нет необходимости в том,         <-!
чтобы все простодушно верили, что условный базис оценки действительно сохранит      <-! Читайте и не говорите
надолго свою силу. Это, так сказать, игра в "снап", "старую деву", "музыкальные     <-! потом, что не знали,
стулья" - развлечение, где побеждает тот, кто скажет "снап" не слишком рано и не    <-! как делаются "инвестиции".
слишком поздно, кто отпасует "старую деву" своему соседу раньше, чем закончится     <-!
игра, кто захватит для себя стул в тот момент, когда умолкнет музыка. В эти игры    <-!
можно играть с удовольствием и большим подъемом, хотя все играющие знают, что по    <-!
кругу ходит именно "старая дева" или что. когда умолкнет музыка, кто-то             <-!
останется без стула.                                                                <-!
  Или, немного изменив сравнение, можно уподобить деятельность                      <-!
инвесторов-профессионалов тем газетным конкурсам, в которых участникам              <-!
предлагается отобрать шесть самых хорошеньких лиц из сотни фотографий, и приз       <-!
присуждается тому, чей выбор наиболее близко соответствует среднему вкусу всех      <-!
участников состязания. Таким образом, каждый из соревнующихся должен выбрать не     <-!
те лица, которые он лично находит наиболее прелестными, а те, которые, как он       <-!
полагает, скорее всего удовлетворяют вкусам других, причем все участники            <-!
подходят к проблеме с той же точки зрения. Речь идет не о том, чтобы выбрать        <-!
самое красивое лицо по искреннему убеждению выбирающего, и даже не о том, чтобы     <-!
угадать лицо, действительно удовлетворяющее среднему вкусу. Тут мы достигаем        <-!
третьей степени, когда наши способности направлены на то, чтобы предугадать,        <-!
каково будет среднее мнение относительно того, каково будет среднее мнение. И       <-!
имеются, как я полагаю, такие люди, которые достигают четвертой, пятой и еще        <-!
более высоких степеней.                                                             <-!
  Читатель, может быть, заметит, что опытный человек, не поддаваясь этой всеобщей
атмосфере игры, будет продолжать вкладывать капитал в соответствии с самыми
достоверными долгосрочными предположениями, какие он только может
сформулировать, и, очевидно, получит в конечном счете большую прибыль за счет
других игроков. На это следует прежде всего ответить, что такие здравомыслящие
люди в самом деле существуют и что для рынка инвестиций составляет огромную
разницу, является ли их влияние преобладающим по сравнению с азартными игроками
или нет. Однако мы должны также добавить, что имеется ряд факторов,
представляющих угрозу для преобладающего влияния таких людей на современных
инвестиционных рынках. Инвестировать, основываясь на подлинном долгосрочном
расчете, в наши дни настолько трудно, что это едва ли осуществимо. Тот, кто
пытается это сделать, должен наверняка затратить гораздо больше сил и
подвергнуться большему риску, чем тот, кто старается вернее толпы угадать, как
эта толпа будет себя вести; и при равенстве их способностей первый может сделать
даже больше тяжелых ошибок. Опыт отнюдь не доказывает, что инвестиционная
политика, приносящая пользу с социальной точки зрения, приносит одновременно и
наибольшую прибыль. Чтобы побороть силы времени и наше невежество, требуется
больше ума, чем для того, чтобы "опередить пулю". Кроме того, жизнь не очень-то
длинна, человек по природе своей жаждет быстрых результатов и испытывает особый
интерес к тому, чтобы быстро делать деньги, и отдаленные выгоды дисконтируются
им как средним представителем своего рода из очень высокой ставки. Осуществить
профессиональную инвестицию - дело до предела утомительное и требующее
чрезмерного напряжения для любого, кто совершенно не склонен к азарту; кто
подвержен этому чувству, должен платить соответствующую дань. К тому же
инвестор, который намерен пренебречь текущими рыночными колебаниями, нуждается
для безопасности в более солидных ресурсах и не должен в сколько-нибудь крупных
размерах или даже вообще вести операции на занятые деньги - еще одно
соображение, почему доход от биржевой игры может быть выше. Наконец, именно
человек, осуществляющий долгосрочные вложения, т.е. тот, кто более других
содействует общественным интересам, на практике чаще всего подвергается критике,
кем бы ни управлялись инвестиционные фонды - комитетами, правлениями или банками
(77). Вследствие самого существа своего поведения он выглядит в глазах
обывателя эксцентричным, несговорчивым и чересчур смелым. Если он удачлив, это
только утвердит общую веру в его смелость; но если завтра ему не повезет, что
вполне вероятно, то едва ли он может рассчитывать на снисхождение. Мирская
мудрость учит, что для поддержания репутации лучше терпеть неудачи на
проторенных путях, чем добиваться успеха каким-либо способом, не входящим в
разряд общепринятых.
                                        Джон Мейнард Кейнс, там же.


Мое мягкое определение для тех, кто с благими намерениями зовет инвесторов (Нетрезвиловых) в свою страну -- благодушные имбецилы.

--
Андрей Куликов

От Дмитрий Кобзев
К And (04.06.2001 17:24:10)
Дата 04.06.2001 17:42:01

о модели и...

Привет!

>Как видим, призыв Паршева, или сегодняшнего правительства, или СМИ, или
Где вы увидели такой призыв у Паршева ?:)

>Мое мягкое определение для тех, кто с благими намерениями зовет инвесторов (Нетрезвиловых) в свою страну -- благодушные имбецилы.
В принципе - согласен.
Однако 'демократы' упирают на то, что все остальные способы - еще хуже :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От And
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 17:42:01)
Дата 05.06.2001 14:45:10

Re: о модели

>>Как видим, призыв Паршева, или сегодняшнего правительства, или СМИ, или
>Где вы увидели такой призыв у Паршева ?:)

Вот здесь, в Предисловии Паршев восклицает: "Итак, почему же в страну не пошли иностранные инвестиции?"

Далее, Глава "ТАК КАК ЖЕ НАМ ПРИВЛЕЧЬ ИНВЕСТИЦИИ?" Если целая глава имеет такое название, то можно предположить мое высказывание имеющим смысл?

Следующая глава имеет название "ИНВЕСТИЦИИ". В ней автор изложил свое понимание инвестиций. Вы, конечно, понимаете, что я хочу этим сказать. Рекомендую ее перечитать. Каждое предложение просто светится изнутри издевательским светом и подмигивает читателю: заметишь или нет?

Ну и наконец, Глава "МАНОК НА ИНВЕСТОРА". Думаю, достаточно.

У меня нет настроения разбирать строку за строкой текст Паршева. Это как в компьютерной программе -- первые несколько строк адресуют неверные данные, и несколечко, ну ни грамма, нет смысла смотреть, что там написано дальше, пусть хоть каждая строка дальше делит на нуль, если выполнение программы уже прекратилось из-за собравшегося в стеках процессора мусора. Прочитав несколько абзацев только предисловия, и попытавшись уследить за авторскими упражнениями с понятиями, я почувствовал, что моя голова уже не в состоянии следить за этой "скачкой идей".

Если бы автор прежде чем издавать книгу, попробовал бы выйти в интерактивную среду, в тот же Интернет, где каждый желающий может рискнуть под своим настоящим именем выставить свое мнение и аргументы уже против начальных тезисов, где заметна станет необходимость раскрыть то или иное понятие, такого конфуза бы не случилось. Причем можно было организовать заранее обусловленный круглый стол с участниками, которым автор доверяет, предварительно разослав свои тезисы или даже сам текст. И постепенно расширять доступ участников, подбирая встретившиеся вопросы и ответы, в исходный рабочий материал. И так, пока не подошло бы время выставить на всеобщее обозрение. В Интернете нет авторитетов, только тексты. Но вот она, перестройка. Планка валятся под ногами, шагай, издавай, все что угодно, порнографию, мыльные сценарии, садисткие повести и нацисткие теории, Вы ограничены только собой.

"Издатель" готов на все, что принесет прибыль. Но это не издатель, а бюро издательских услуг, почему -- это отдельная тема. Сколько всякого бреда выплескивается на бумагу... Что написано пером, уже не вырубишь топором, книги не горят. Пусть хоть в Интернете посмотрят авторы, что иногда выходит из прорехи собственной самоуверенности. Хотя некоторым это лишь добавит, видимо, значимости в своих глазах. Причем это окажется надолго выставленным для всеобщего обозрения и каждый может решить, кто есть кто: автор и оппоненты.

я почти уверен, что Паршев, появившись где-нибудь в Инете, вооруженный лишь тридцатью тремя буквами, настаивал бы на обсуждении следствий из своих нелепых понятий о том, чего он в своей жизни не видел. Первый же вопрос, который ему хочется задать, увидев в содержании главу "А ЧТО ТАКОЕ КАПИТАЛИЗМ?" -- откуда автор черпает свои знания? У него дядя -- Энгельс? Какой смысл с ним делиться секретами такому "Энгельсу", если он, оперируя своими понятиями, выстроил бы свою, кривую до абсурда теорию, примерно, как геометрия Лобачевского? Может ли автор ручаться за достоверность исходных материалов, то есть еще до рассмотрения его рабочей гипотезы и умозаключений, если простая проверка по классикам, словарям и энциклопедиям выявляет подмену понятий или чистую ложь? Любое дальнейшее умозаключение не может быть достовернее исходного материала, так как любое объяснение сводится к тому, что мы логически связываем новое явление с тем материалом, что уже найден и проверен. Отсюда ясно, что текст дальше первой главы для вдумчивого читателя не имеет значения.

В общем (это мое мнение), тот, кто не в состоянии раскрыть каждое понятие, им используемое, буквально, на лету, в прямом эфире, в разговоре лицом к лицу при свидетелях вопросом в лоб, в режиме он-лайн в Интернете -- способен произвести лишь пару связных непротиворечивых фраз, и то лишь на своей кухне, либо произведет на свет вот такой памятник своему абсурду, как у Паршева.

--
Андрей Куликов

От Привалов
К And (05.06.2001 14:45:10)
Дата 05.06.2001 17:17:57

Re: о модели

Зря Вы всё-таки Паршева не прочитали, а только заголовки просмотрели и на основании этого завели дискуссию совершенно не по делу, да к тому же с изрядной долей демагогии.
Просто Вы с ним о разных вещах говорите, и цитаты из Кейнса, которые Вы привели в пример, ясно это демонстрируют. Во-первых, Кейнс и сам в первом из приведённых Вами отрывков говорит о том, что инвестиции разные бывают, а Паршев в своей книге говорит об инвестициях в развитие производства в России, то есть об одном частном случае инвестиций, который, собственно говоря, и интересует сейчас основную массу населения России. А то, что можно инвестировать в ценные бумаги и заниматься потом спекуляциями на бирже мало кого интересует, потому что у большей части населения средств для этого нет.
Кейнс разбирает работу биржи и говорит о поведении средней массы инвесторов, как стихии, и о том, как этой стихией биржевые спекулянты пользуются. А Паршев пишет про то, почему ни для массы глупых инвесторов, ни для кучки умных спекулянтов развитие производства в России никогда привлекательным не будет. Вы говорите, что существуют такие виды инвестиций, которые могут привести к краху экономику страны и таких инвесторов ни в коем случае привлекать не надо, и Паршев о том же пишет, только он ещё показывает, почему других инвесторов, кроме тех, от которых один только вред, у России нет и быть не может. Слово "инвестиции" у него в книге так часто попадается именно потому, что книга направлена как раз против тех, кто этих инвестиций ждёт как манны небесной с самой Горбачёвской перестройки. Не знаю уж, с чего Вы взяли, что это коммунисты, никогда за ними раньше этого не замечал. А вот либералы, на мой взгляд, только на это и расчитывают, несмотря на всю их болтовню о развитии мелкого и среднего бизнеса в России. Трудно, знаете ли, развивать мелкий и средний бизнес зимой на Дальнем востоке без отопления и света, а чтобы свет и отопление были, нужны ну очень большие деньги, и они есть только у государства, которое либералы хотели бы сделать пресловутым ночным сторожем, да у мифических заграничных инвесторов.
Ну а заключительную часть Вашего последнего монолога я позволю себе не комментировать, так как кроме эмоций там ничего нет, и уровень предыдущего обсуждения эта часть несколько снижает.

От And
К Привалов (05.06.2001 17:17:57)
Дата 05.06.2001 18:50:54

Re: о модели

Я только рад буду, если кто-то захочет выступить с позиций Паршева, принципиально от начала и до конца. Что толку в обсуждении его ошибок или неошибок во всем тексте. Начинайте, если хотите и можете, формулируйте тезисы и подтезисы. Будем обсуждать и если перейдем к заключении о достоверности изученного материала и выводов из него, отметим -- fixed. И так мы подберемся к главной мысли книги. Мой первый антитезис -- понятия и материал, используемый Паршевым, недостоверен. Отсюда, его умозаключения, по меньшей мере, тоже недостоверны, а по боьшей мере, бессмысленны. Пожалуйста, укладывайте меня на лопатки аргументами. Что уж проще -- определить значения терминов? Голова на плечах у всех есть, словари под руками тоже (хотите, GIF-ы буду слать, чтобы не было сомнении в факсимильной точности моих цитат). Интернет перед Вами. Давайте обсудим правила ведения дискуссии. Например, несколько человек через приватные сообщения обсуждают коллективный ответ, фиксируют внутри своей группы, все ли вопросы разобраны и после этого ставят свои -- получится один, отредактированный, вычитанный, выдержанный, без эмоций и логически точный ответ, содержащий все мнения в одном теле письма. Назначим судью по допустимым и недопустимым приемам ведения дискуссии, может быть тоже коллективным, и пусть обоснованным указанием снимает те или иные доводы как неприемлимые в научной дискуссии. А не так огульно -- демагогия и всё. Для меня Паршев -- демагог, например. Он нигде не показывает, как его предшественники включены в его суждения. Он что, на голом месте начинает? Прежде чем для него самого его же собственное высказывание приобрело вид аксиомы, оно многократно кем-то проверялось и составлялось тоже из проверенных исходных знаний. Нужно указать, откуда он их черпает, в каком контексте их прилагает. Если Паршев, теоретик, в ньютоно-картезианском -- это одно дело; если же я, практик, вслед за философами и историками науки: Томасом Куном (Kuhn), Карлом Поппером (Popper), Филиппом Франком (Frank) и Полом Фейерабендом (Feyerabend), это -- другое. Многие вопросы снимутся без хрипоты доказывания. Останется та самая шахматная доска с одинаково понимаемым "правильным" положением, на сегодня достоверных фигур перед началом партии. И начнем без жульничества и подмены понятий (фигур). Оценку партии доверим читателям. Давать оценку самим себе, по меньшей мере, нескромно. Вот и все принципы обсуждения. Вперед?

А теперь посмотрим на Ваш текст. Вот основные тезисы из него.
1. У Кейнса бывают разные инвестиции.
2. Паршев смысл инвестиций, что определил я с помощью цитат из Кейнса, знает, но доказывает, что другие инвестиции, им понимаемые как полезные, не придут в Россию (из-за климата).
3. Вся книга Паршева разоблачает тех, кто инвестиций ждет как манны небесной. Но не потому, что они -- совсем не то, что ему кажется и всем его последователям, а потому что их ждать бесполезно. Климат не тот.

По 1. Приведите из Кейнса цитаты, какие другие инвестиции у него бывают, и какие из них реальны, по мнению Паршева. А я Вам уже сейчас говорю, что Кейнс потратил треть книги, объясняя, что покупка автомобиля это не совсем инвестиция, то есть инвестиция, но как бы и не инвестиция вроде, а так, просто постулируем, что это не инвестиция, и всё. Готов приводить цитаты с комментариями. Или процитируйте из моих отрывков и покажите смысл иной инвестиции, которую Вы там обнаружили.

По 2. Паршев того смысла инвестиции, что она всегда тождественна покупке, не знает. Могу цитировать его невежество с комментариями, если у Вас сомнения. Другие красочно расписанные им инвестиции либо противоречат здравому смыслу, либо никто их не видел за последние 50 лет. Могу и это процитировать у Паршева. Одно то, что он чуть не главу потратил, расписывая, что инвестиция -- это не кредит, но при этом не указал, а что же это, чего стоит. Недодумал человек.

По 3. Паршев расстроен тем, что инвестиции не придут, и тратит свое время на объяснение климатом такого положения дел. Я же показываю, что инвестиция -- это покупка, и если ее назвать своим именем, и подставить во все документы (начиная с бухгалтерских, которые лежат у меня на работе), то грусть как рукой снимет. И даже полегчает: фу-у-у, пронесло... Климат отдельно, котлеты -- отдельно.

Ищите единомышленников Паршева и начнем. Без жульничества, без демагогии, без голых утверждений. Любое может быть подвергнуто сомнению, и надо указать либо аксиомы, на которых оно строится, либо предшественника, у которого можно почитать смысл. Если будут сомнения, отбросим утверждение и примем более раннее, доисторическое, которое лежало одним из оснований в этом утверждении.

Но учтите, Евклид ошибался. :0)

--
Андрей Куликов


От Дмитрий Кобзев
К And (05.06.2001 18:50:54)
Дата 08.06.2001 18:48:43

модель Паршева

Привет!
Книга Паршева - книга публицистическая, и как всякая публицистическая книга - грешит попытками манипулировать сознанием читателя. Известный пример в этой области (публицистических книг) - Манифест коммунистической партии.
Поэтому, на мой взгляд, защищать позицию Паршева по всем его тезисам - неблагодарное занятие. Например, его рецепты - хромают.
Целесообразно отделять зерна от плевел.
А зерно в книге Паршева - отмечено Г.Ханиным -
рассмотрение судьбы страны с высокими абсолютными издержками в условиях глобального мирового рынка.
А судьба эта печальна. Если выгоды от международной торговли в соотвествии с теорией Рикардо - неоспоримы,
то миграция капитала быстро сокращает уровень всякого производства в такой стране.
Этот тезис и можно, на мой взгляд, считать главным у Паршева и защищать его.



С уважением, Дмитрий Кобзев

От Привалов
К And (05.06.2001 18:50:54)
Дата 08.06.2001 12:33:57

Re: о модели

Извиняюсь за задержку, доступ к Интернету у меня нерегулярен. Что касается Вашего изложения правил дискуссии, то они, на мой взгляд, во многом совпадают с правилами данного форума, так что проблемы в этом, на мой взгляд нет.
А вот по поводу уточнения начальных позиций, это, по-моему, не лишнее, а то либо я Вас не всегда понимаю, либо у Вас есть какие-то противоречия в начальной позиции, в том числе и по отношению к классикам типа Кейнса.
Итак, по пунктам:
1. Так Вы согласны с Кейнсом по поводу того, что такое инвестиции или нет? Вы сами говорите, что по Кейнсу не всякая покупка - инвестиция, а далее в пункте
2 ответа пишете, что инвестиция всегда тождественна покупке. Как это понимать?
2. Что касается того, про какие именно инвестиции говорит Паршев в своей книге, то могу ещё раз повторить, что Паршева интересуют не любые инвестиции, а только инвестиции в Российскую экономику с целью её развития, а не уничтожения, и об этом он ясно говорит. Но к этому вопросу стоит вернуться, когда мы всё-таки выясним, что мы согласны понимать под инвестициями, и какого мнения по этому поводу придерживаются классики.
3. Я бы не сказал, что Паршев огорчён невозможностью инвестиций в Российскую экономику, он скорее исследователь, а не публицист. Давайте, всё-таки сначала поточнее определимся, что такое инвестиции, и какие они бывают.

От And
К Привалов (08.06.2001 12:33:57)
Дата 08.06.2001 23:51:38

Re: о модели

> Извиняюсь за задержку, доступ к Интернету у меня нерегулярен.

:0) Никаких извинений не принимаю. Потому что не за что. Лучше подождать три-четыре дня, чем заниматься перепалкой.

> Что касается Вашего изложения правил дискуссии, то они, на мой взгляд, во многом совпадают с правилами данного форума, так что проблемы в этом, на мой взгляд нет.

Тогда, раз Вы согласны с принципами, для облегчения нашего исследования я буду отмечать свои утверждения, на которые предполагаю опираться в дальнейшем, -- прямоугольными скобками со звездочкой. Этим я обращу Ваше внимание на положения, на которые есть аргументация. Если мы не придем к общему мнению по этим утверждениям, тогда не будем на них строить обсуждение, а введем другие. Но в любом письме должны быть утверждения, от которых отталкиваемся. Также эти пометки прояснят, на что я сделаю упор, т.е. куда буду клонить, в следующем письме. Если эти утверждения со звездочкой не встретят возражений, будем считать их по умолчанию fixed и так мы очень быстро подойдем к выводу.

> 1. Так Вы согласны с Кейнсом по поводу того, что такое инвестиции или нет?

Да.

> Вы сами говорите, что по Кейнсу не всякая покупка - инвестиция, а далее в пункте 2 ответа пишете, что инвестиция всегда тождественна покупке. Как это понимать?

Не всякая рыба -- селедка, но всякая селедка -- рыба.

> 2. ... Паршева интересуют не любые инвестиции, а только инвестиции в Российскую экономику с целью её развития, а не уничтожения, и об этом он ясно говорит.

Но таких инвестиций, о каких говорит Паршев, давно нет.[*] Если и есть, то редчайшее исключение. Поэтому инвестиции, как их описывает Паршев по цели их, -- фантазия. А полного смысла инвестиций Паршев не знает. Все инвестиции, которые могут быть сделаны не в виде исключений, описаны Кейнсом.[*]

> что ... понимать под инвестициями, и какого мнения по этому поводу придерживаются классики.

Как Вы считаете, понятие инвестиции были обобщением действительности? Если да, то среди различных мнений классиков можно выбрать то определение, какое более всего соответствует действительности. Классикам не обязательно верить. Там, где мы говорим, что знаем, вера исчезает. В данном случае то, что говорит Кейнс, совпадает с тем, что я знаю.

> он скорее исследователь, а не публицист.

Да, а вот рядом в сообщении Дмитрий Кобзев пишет, что публицист.

> Давайте, всё-таки сначала поточнее определимся, что такое инвестиции, и какие они бывают.

Возьмите два словаря по экономике, я буду ссылаться на них:
eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/Slovar.rar 259Кб
eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/Slovarik.rar 198Кб

если есть в сети еще что-нибудь подобное, давайте ссылку.

Качайте файлы не браузером, а чем-нибудь типа CuteFTP или ReGet, поддерживающим докачку, так как narod.ru имеет привычку неожиданно закрывать соединение.

Может, для затравки, дадите по-своему понятие инвестиций?

--
Андрей Куликов


От Борис Загреев
К Иванов (01.06.2001 11:15:35)
Дата 01.06.2001 13:16:10

Re: Затраты и...

>1) "Из данных этой таблицы легко увидеть, что даже если нашим рабочим зарплату вообще не платить, то наши издержки все равно существенно выше, чем в других странах с зарплатой." (А. Паршев). По-видимому, теперь Вы, проанализировав составленную Вами систему уравнений, убедились, что это неправильное утверждение.

Паршев все-таки прав. Т.к. ваша система линейных уравнений (задача на нахождение собственных векторов и собственных чисел из линейной алгебры) имеет решение с точностью до умножения на произвольную константу, задающую лишь масштаб той единицы (денег) в которой вы измеряете свои цены, в том числе и цену труда.
Если интересно, можете посмотреть:
http://www.itep.ru/~zagreev/wecon.html Так что проделанная вами операция (уменьшение везде зарплаты в 2 раза) и уменьшение вследствие этого цен на все товары тоже в 2 раза означают лишь деноминацию рубля, а вовсе не уменьшение РЕАЛЬНОЙ зарплаты, которую имеет в виду Паршев.

>Куда же делось влияние таких факторов (очень существенных, с этим никто не спорит!), как условия добычи, климат, дополнительные потребности в ресурсах? А все очень просто. Мировой рынок не знает и знать ничего не хочет об этих дополнительных затратах. Он их оплачивает все в совокупности, независимо от объема проделанной работы, по цене 100 долларов за тонну нефти. Как говорится, не хочешь – не бери. Но, по условию нашей задачи, производство нефти в стране – это самое эффективное производство, и торговля для страны выгодна

Никто не спорит, что мировая цена на нефть не зависит от природных условий. Зависят ИЗДЕРЖКИ. В результате будет разной прибыль при добыче нефти в Саудовской Аравии и в Сибири. Это называется дифференциальной рентой. Она давно известна в сельском хозяйстве. Выращивать пшеницу на юге гораздо выгоднее, чем на севере. Но тем не менее частично выращивают и на севере (относительном). Почему? Потому что пшеницы, выращенной на юге не хватает и ее производство в принципе нельзя увеличить (не хватает земли). Но северная пшеница имеет практически НУЛЕВУЮ рентабельность.

>Эта зарплата – не высокая и не низкая, а такая, какую заработали с учетом реальных условий жизни и труда. Больше топлива на отопление – меньше сникерсов. Может ли эта зарплата быть ниже физиологического минимума? Скорее всего – нет, ведь за счет внешней торговли она – максимальная из возможных, переход к полному самообеспечению ее только уменьшит.

Хотя в принципе человек способен создать экономику, обеспечивающую физиологический минимум даже в условиях первобытного строя и за полярным кругом, но этого-ли мы хотим? Опять повторю: действительно внешняя торговля способна обеспечить максимально возможную зарплату, но только если КАПИТАЛ НЕ ВЫВОЗИТСЯ. В противном случае, в условиях конкуренции с внешней дешевой рабочей силой, внутренняя становится НЕВОСТРЕБОВАННОЙ. И ее "производство", как и производство любого неконкурентноспособного товара сворачивается. Даже если этот товар чуть-чуть уступает в конкурентоспособности его производство сворачивается до НУЛЯ. Так что вымираем-с.
Единсвенный способ выжить - замкнуться, не давать капиталу утекать. Замкнуться можно либо в рамках государства, либо какой-нибудь территории (были случаи, когда местные власти ограничивли "экспорт-импорт"), либо в рамках семьи (общины), что ведет к натуральному хозяйству и позволяет выжить даже за полярным кругом, как я уже сказал.
Отсюда логически вытекает, что мировой рынок ведет с одной стороны к созданию небольшого современного сектора, интегрированного в мировую экономику, а с другой к архаизации, пауперизации и т.д. для основной массы населения. Что и наблюдаем со всей отчетливостью в развивающихся странах, а теперь и в России.
Впрочем, на мой взгляд, не обязательно "закрываться", есть и другой выход. См.:
http://www.itep.ru/~zagreev/wecon.html



От АЗ
К Борис Загреев (01.06.2001 13:16:10)
Дата 01.06.2001 20:26:26

Re: Затраты и...

>Выращивать пшеницу на юге гораздо выгоднее, чем на севере. Но тем не менее выращивают и на севере. Почему? Потому что пшеницы, выращенной на юге не хватает и ее производство в принципе нельзя увеличить - не хватает земли. Но северная пшеница имеет практически НУЛЕВУЮ рентабельность.

Вот! Можно эту цитату выделить большими буквами и золотым цветом в будущем "цитатнике" форума? Потому что одной этой фразой популярно объясняются все наши "инвестиционные противоречия". Инвестиции, которые идут в Россию возможны потому что ресурсы "Азиатских тигров" не безграничны. Невозможно все произвести там где это экономически выгодно.
Вообще социалистическая экономика была в принципе не выгодна экономически. Зачем строить города на севере, если можно разрабатывать северные месторождения вахтовым методом. Но если сравнивать районы нашей страны по критерию - нормальный город или вахтовый метод,то можно сдвигать эту границу все дальше на юг. И если довести эту тенденцию до абсурда, то представьте себе, что все живут в Воронежской области и Краснодарском крае, разлетаясь самолетами аэрофлота по местам работы :-)

От Георгий
К АЗ (01.06.2001 20:26:26)
Дата 01.06.2001 20:33:22

Вот именно... :-)))

>Но если сравнивать районы нашей страны по критерию - нормальный город или вахтовый метод,то можно сдвигать эту границу все дальше на юг. И если довести эту тенденцию до абсурда, то представьте себе, что все живут в Воронежской области и Краснодарском крае, разлетаясь самолетами аэрофлота по местам работы :-)

Нда, подгадили нам наши предки. Строили, сволочи, не задумываясь над эффективностью... :-))) Нет чтобы из Киева не уходить...