От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.10.2005 18:44:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ре: Для убедительности...

>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.

По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.

У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.
От И.Л.П.
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 14.10.2005 11:37:50

Ре: Здесь вот какой эффект возможен

>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.

О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:53:18

Думаю что все наоборот

>>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.
>
>О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.


Паршев пишет о том же что и Лосев. "Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!"" Но если от холодной ньютоновской Вселенной можно укрыться в нашем теплом обществе, то от марксистской механики движения человеческих тел бежать некуда :

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 15:53:18)
Дата 14.10.2005 15:56:26

Re: Цитату Паршева я помню, но Ваша мысль нуждается в пояснении (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 21:06:04

Согласен. Нуждается. (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 17:31:42

Вы писали что человек внутри традиционный, но

под давлением толи обстоятельств, толи прогресса снаружи действует уже по-буржуйски.

Я Вам показал что наоборот: буржуазная (представленная под брендом "материалистическая") идеология навязана "научным" коммунизмом как дисциплина, заставляет мыслить буржуазно ("признают нормальным стремление человека к лучшей жизни..." то есть в переводе с буржуйского стремление к максимизации наживы) даже тех кто действует антибуржуазно. И тем самым сковывает антибуржуазное действие.

Если от Ньютона можно укрыться в обшестве, вылезая "в открытый космос" только для работы, то от Маркса можно укрыться только уйдя в себя. Что и делают и ольгины студенты, и паршевские оппозиционеры. Общество "должно" быть механическим - составленным из атомов стремяшихся к удовольствиям и избегаюших боли. С "идеалами" в него лезть запрешено марксистской буржуазной идеологией.
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 17:31:42)
Дата 14.10.2005 17:43:43

Re: Т.е. человек внутри "буржуазный", а действует традиционно? (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 18:13:30

Человек традиционный, но думает что ето "не научно" или "не современно". (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:43:55

Очень важная мысль. Причём имеющая гораздо большую методологическую ценность, чем показывает частный пример. (*+)

Упрощённо можно изложить так:

Люди имеют:
а) идеалы
б) интересы

Держат в голове идеалы, но вынуждены поступать в соответствии со своими
интересами, и, в случае расхождения с идеалами осознавая и/или
подсознательно ("в глубине души") чувствуя, что делают "неправильно".

Иногда (а в соответствующих условиях - часто) возможна деградация,
выражающаяся в том, что человек начинает путать то, что определяется его
интересами, с идеалами. Это процесс, если не зашёл слишком далеко - ещё
может быть обратим.

Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соотвествующей его интересам.

В обыденном смысле это явление называется "окончательно потерял совесть".

Так вот. Каким бы "вором" ни был "чиновник среднего звена" - если у него ещё
(пусть подсознательно) сидят общие с нашими идеалы - он потенциально наш
человек. Хотя, конечно, "повоевать" за него придётся: интересы - тоже, как
видите, сильная штука.

А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме, почти
не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве.

Вот, например, из ЖЖ-дневника Холмогоровой Веры. Моя личность с личностью
этой девчонки имеет мало похожего, но вот это _глубинное_ плохо
рационализируемое (хотя задним числом и пытаемся это делать) отношение к
хлебу полность идентично, до мелких деталей. Откуда? Как заложено? И самое
интересное, отчётливо чувствуешь, что идёт не от "разума", а "из глубины
души". Оказывается, и у Веры Холмогоровой всё точно так же. Притом, что хлеб
в помойку, бывает, выбрасываю, как и она.

http://www.livejournal.com/users/holmogorova_v/448855.html
+++++++++++++++
08:45 pm - Про хлеб
Всегда испытываю некое внутреннее, чисто интуитивное, неприятие, когда
приходится выбрасывать в помойку хлеб. "Ну, разве так можно, -- на секунду
задумываюсь я, -- хлеб... значит, не надо покупать такие большие батоны,
если не можешь их съесть, прежде чем заплесневеют; выбрасывать хлеб --
это... ну, грешно, даже так можно сказать". Человек, никогда не знавший
голода, человек, который сам не употребляет хлеб "в прикуску", как было
принято в старые времена и принято сейчас у некоторых людей, воспитанных
соответствующе, разве что только как элемент блюда вроде "селедка с черным
хлебом" -- как же селедочку и без чернушки? -- тем не менее, всегда мне
жалко хлеб. Не могу даже сказать, что меня как-то по-особенному воспитывали.
По крайней мере, объяснений, что хлеб -- это святое, что хлеб -- это жизнь и
т.д. не помню. Был и был, белый, иногда черный, иногда лаваш, особенно
тонкий, армянский, который я так люблю... Если меня сейчас спросить, почему
я никогда не ем, скажем, хлеб с мясными стейками, на автомате отвечаю, что
это эвфемизм, что хлеб ели крестьяне, когда часто было нечего есть или очень
мало, а хлеб он сытный, потому что в нем много углеводов... А дальше пойдет
моя любимая песня про преимущества раздельного питания, или почему жрать
мясо можно только с травой :)
И ведь! Каким-то удивительным, наверное, вместе с тем, что называют
"национальной памятью", мне в сознание попала и закрепилась там эта жалость.
Жалость к хлебу, как к историческому символу, как к чему-то важному и
главному, важность и "главность" которого мне понять не дано, да и не стоит.
"Ведь в Блокаду люди умирали без хлеба, а я его на помойку выбрасываю..."
Странной жизнью живет совесть, ага...

++++++++++++++++

P.S. Бихевиоризм, который так нравится многим ("стереотипы поведения...
стереотипы поведения...") фундаментально ущербен тем, что не учитывает (и
даже не способен учесть) имеющиеся у людей идеалы, наблюдая лишь внешнюю
сторону.

Если брать даже узкий смысл - анализ именно поведения людей - правильным
будет говорить не "стереотипы поведения", а "представления о поведении". Вот
тут-то можно выявить, что, оказывается, представления разделяются минимум на
три группы, динамически взаимодействуя друг с другом (например, в виде
динамически перестраивающихся приоритетов в мотивации поступков) в
зависимости от ситуации и её восприятия:
1) представления о дОлжном поведении (идеалы)
2) представления о допустимом отклонении от идеала в поведении
3) представления о недопустимом поведении.

А о "стереотипах поведения" можно говорить либо в вульгарном смысле (понимая
суть, но упрощая форму изложения) - либо о кратком периоде в жизни
человека - раннем детстве, когда ребёнок склонен к простому подражанию
взрослым. Но этот период быстро проходит. Дальше - следует период, когда
усвоенные подражанием модели поведения требуют обоснования. И начинается
период "а почему?..." (помните такое со своими детьми?). В результате, любое
поведение, даже ранее усвоенное прямым подражанием, встраивается в систему
представлений. У взрослого человека вообще прямое подражание (ещё говорят
"бездумное подражание" - с резко отрицательным, кстати, оттенком) не имеет
места. Например, подражание модному кумиру у подростка (и не только) тоже не
бездумно, а имеет смысл: таковы его, подростка, представления на данный
момент о должном поведении в заданном культурном контексте.

Товарищи же наши, применяя негодную модель, - загоняют себя в
соответствующую структуру - которая или их самих логично приводит к
определённым выводам, включая т.н. "обратный вывод" - реконструирование
исходных посылок (см. "биологизаторство") - либо приведёт тех, кто будет
воспринимать и следовать их разработкам (получится "хотели, как лучше...",
причем неожиданно и для самих невольных поборников бихевиоризма).

Кстати, подталкивание к "обратному выводу" - очень мощный манипулятивный
приём. Гораздо мощнее, чем подталкивание к "прямому выводу". Как минимум,
потому что воздействие результата незаметней и масштабней для "испытуемого".

Для тех, кто не разобрался, о чём речь, поясню:
"Прямой вывод" - это когда задаются исходные посылки - а вывод человек
должен сделать сам.
"Обратный вывод" - это когда в качестве аксиом задаются результаты, а
человек сам выводит, из каких исходных посылок эти результаты получается.
Проблема в том, что исходные посылки - как правило более общие понятия,
служащие базой для не только для тех, что предложены вниманию, но и для
множества других. В результате автоматически "перестраивается" целый пласт
"вышележащих" зависимых понятий и представлений.

Так что, от правильного выбора терминологии порой очень многое зависит.



От Владимир К.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:55)
Дата 14.10.2005 16:18:17

Поправка: начало заголовка следует читать: "Это очень важная мысль..." И ещё.

Требуется допонительные пояснения, иначе может показаться, что утверждение:

"Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соответствующей его интересам."

противоречит утверждению:

"А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме,
почти не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве."


Дело в том, что для совершения такого перехода необходимо, чтобы
подсознательная система ценностей, заложенная в человеке с детства, как
минимум не противоречила новой системе. А уж если она в главном
соответствует - тогда тем более (см. обсуждавшуюся автобиографию Путина).

Кроме того, в человека может быть заложено две конкурирующие системы
ценностей. Это возможно: ведь у человека обычно не единственный воспитатель,
плюс воздействие обстоятельств, задающих контекст.

Кстати, контекст может сыграть роль и в случае отсутствия такой конкуренции
(это к вопросу "Откуда что взялось?! Мы его этому не учили!").
От Wolf
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 13.10.2005 19:06:24

Ре: Для убедительности...


>>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.
>
>По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

Марксизм вырос из гегельянства, отринув его идеализм, взяв диалектический подход. Мне стыдно это говорить образованным людям, но это базис науки. Прежде чем клеветать на физиков, вспомните, что во всякой семье не без урода... В физике тоже была очень интересная история: распад свободного нейтрона. Сейчас мы знаем, что он распадается на протон, электрон и антинейтрино электронное. Но в 30-х годах ваши любимые экспериентаторы фиксировали только протон и электрон, антинейтрино они обнаружить не могли. Так вот экперипентаторы покусились на закон сохранения энергии. Но теоретики этому воспротиволись. Через 25 лет онаружили это антинейтрино, которое уносило недостающую часть энергии. Не надо клеветать на физиков-теоретиков! А уж сколько можно рассказать про идеализм химиков и биологов!!!

>> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.
>
>У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
>"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

>"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Да вы, батенька, мракобес! Вы самый настоящий, живой механицист! Вам даже до махиста далеко. Просто пещерный механицизм. Да что это я оскорбляю механиков! Современная механика закручивает гораздо круче теоретической физики со всеми ее суперструнами и космологиями. Один детерминированный хаос чего стоит! Нет, вы противник науки!

>Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

>"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Об этом говорить вообще ненаучно, это социальный заказ! Что спорить с проплаченными статьями, лучше подумайте о современной науке, о ее методах!

>Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.

А это уже ваше личное дело. Что здесь можно сказать?!