От K
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.10.2005 09:14:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

У некоторых солидаристов так же возник ряд недоуменных вопросов

Во-первых. Да, Маркс изрядная свинья, а Энгельс лишь прикрывает болтовней о свободе
пролетариата свой евро-расизм. Но это что, наиболее сегодня важная тема? Так коммунисты
(не троцкисты, те побегут к оранжевым, к братьям по крови) нам союзники (стратегические)
или нет? Союзников гаечным ключом по затылку бьют? Напоминаю, именно коммунисты построили
СССР, именно они сегодня наиболее сплоченная группа, которая просто предана вождями. Для
большинства коммунистов Маркс и Энгельс не более чем символы построения справедливого
общества. И продолжение озвученной Вами щекотливой темы воспринимается коммунистами
совершенно правильно, как плевок на их символ, т.е. им в лицо. Вы решили поругаться с ними
и с КПРФ окончательно? Зачем? Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой
продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов. Если уж
надо покритиковать марксистов, то делается это просто. Маркс сам написал, что ему
принадлежит в науке три открытия. 3 - доказательство неизбежности диктатуры пролетариата,
что сегодня возможно разве что в виде <диктатуры роботов>, 2 - научное обоснование
наступления коммунизма, только там в конце больше вырисовывается не <свободная
ассоциация>, а жесткая сословно-бюрократическая вертикаль, где бюрократия
собственник-распорядитель (похоже, что это и был основной довод Бакунина, которым тот
Маркса довел до белого каления, далее Маркс с Бакуниным разговаривать не мог, только
ругаться), 1 - Маркс развитие общества выводил из социальных революций, что уже не
работает при переходе рабовладение - феодализм, нет там никакой войны классов с
преодолением. Маркс пользовался идей соответствия ПС и ПО, что не вяжется с современными
представлениями антропологов. Т.е. аппарат марксистов работает никудышно, создадут новый
тогда и пусть нос дерут, вот и все доказательство, нет никакой нужды переходить на
оскорбление их как людей.

Во-вторых. Маркс исхитрился в своем анализе ошибиться везде, где только можно. Виноваты в
этом были в том числе и тогдашний уровень развития наук, и диалектика, которую Гегель
применил там, где ее никто не задумывал применять, затем некоторые младогегельянцы уже в
свою очередь пропустили мимо ушей все сказанное Гегелем, а выхватили лишь идею применения
к обществу закона <отрицания отрицания>, на чем сделали вывод перпендикулярный Гегелю, что
прусская монархия не есть высшее, а должна быть <преодолена>, а Маркс уже развивал идеи не
Гегеля, а ту идею младогегельянцев. Применение теологического аппарата для анализа
общества обуславливалось тогдашними политическими страстями, а не научной логикой. Т.е.
Маркс с диалектикой вляпался, но. . . давайте признаем заслуги Маркса, он не зря был
популярен. Маркс протащил идею рационального анализа общества, не он придумал, но ему
удалось прекратить весь около-мистический бред, Маркс громко и последовательно заговорил
об интересах и их конфликте как движущей силы истории. А куда топают солидаристы, в
домарксову эпоху? Да, определение классов у марксистов никуда не годное, да, подобрался за
кулисой народец не по социальному признаку. Но для чего собрался то? Чтобы стать классом
собственников, чтобы остальные перед ними спину гнули и сапоги им чистили? А наивность
народа верхи использовали и в древней истории, как и натравливание толпы идиотов на своих
политических противников. Другое дело, что американцы превратили это в конвейер, они все
превращают в конвейер. Со всеми этими рассуждениями солидаристов о влиянии культуры как бы
не выплеснуть с водой и ребенка, не уйти от рационального анализа и не скатиться до уровня
мистики. Пусть ПС и не определяют полностью ПО, но ПС определяют набор доступных ПО, и
надо разбираться каких именно, а то мы от одной крайности - <все определяет> скатимся к
другой крайности - <ничего не определяет>, и неизвестно какая из них хуже.

В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
известно где перед? Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? Все
эти экономисты и политологи просто их холуи, пристроившиеся у краешка их корыта, с ними
договориться не удастся НИ ЗА ЧТО, поиск консенсуса с ними иллюзия, они хотят от нас лишь
одного, помочь им стреножить нарастающее недовольства людей построенным общественным
порядком, и ничего больше. Так мы собираемся провозглашать лозунг, который только и сможет
сегодня побудить людей к активности или нет - <Долой общество холопов и господ! Отберем
назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!">? Мы выступаем с позиций социальной
справедливости или нет? Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
<свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
принципе не может быть свободен. Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
социальную революцию? Если мы за первое, то и солидаристы разбегутся большей частью, если
за второе, то и коммунисты нам первые друзья, у нас с ними расхождения теоретические, но
никак не политические. Что касается троцкистов, то и их взгляды обусловлены отнюдь не
теорией, хотя бы потому, что они ее не знают, они выискивают в ней нужное им, а не
изменяют свое мировоззрение согласно теории. Марксизм не был причиной краха СССР, его
завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
обмануть народ.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Potato
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 14.10.2005 14:07:28

"братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

"братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

Хороший вопрос. Эконом, например, тоже такие вопросы много раз задавал. Только ответа нет...
От K
К Potato (14.10.2005 14:07:28)
Дата 14.10.2005 20:26:58

Re: "братский союз...

> Хороший вопрос. Только ответа нет...

Это был вопрос не лично к СГ, это вопрос к солидаристской парадигме, просто он требует
ответа в первую очередь. Но для этого не только надо сказать, что мы хотим, но и ответить
на ряд не простых теоретических вопросов, на которые другие парадигмы ответа так и не
нашли. Как будем готовы, так сразу и сообщим.

А так, конечно мы, выступая за СССР (СГ не об этом ли писал в своих произведениях?), за
государство трудящихся, мы, солидаристы, явно не за общество <холопов и господ>. Другое
дело, в какой форме это возможно организовать. Плюс, не надо путать стратегические планы с
тактическими вынужденными шагами в игре, правила которой не нами созданы. И уж точно,
СССР, государство трудящихся, уничтожили не мы и не благодаря нашей парадигме.
От Potato
К K (14.10.2005 20:26:58)
Дата 15.10.2005 15:39:41

Не первый год ждем. Подождем еще... (-)
От Сепулька
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 15:51:27

Re: У некоторых...

> Марксизм не был причиной краха СССР, его
>завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
>общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
>обмануть народ.

Не могу с Вами согласиться. Марксизм был "разнесен" множеством штапмов, большинство которых вполне имели свою основу именно в самом марксизме. Очень и очень многие люди - как интеллигенция, так и простой народ - говорят именно марксистскими штампами, даже не задумываясь над ними.
Сама по себе антисистема, о которой Вы пишете, без марксистских обоснований (заключающихся, например, в реакционности Октябрьской революции, в том, что Россия не пошла "по столбовой дороге цивилизации") не могла бы
найти обоснования для разрушения страны. Вы послушайте только Сванидзе и прочих телевизионщиков - ведь все их "доводы" против Октября 1917 заключаются именно в том, что, дескать, из-за захвата власти большевиками Россия ушла со столбовой дороги цивилизации. Даже самые антикапиталистически настроенные марксисты - типа Семенова - и те являются фактически антисоветчиками. И мы видим уже на собственном опыте, что начиная изучать марксизм, и Кропотов, и Фриц тоже становятся антисоветчиками. Разве это случайность? А ведь именно интеллигенция, преподаватели, такие, как Семенов, разносят по всем умам подобные вещи.

Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это отрицание - по крайней мере, интеллигенция в эту антисистему не вошла бы.

Вы пишете о коммунистах, которых С.Г. вроде бы "бьет по затылку". Ну, так иногда человека надо хорошенько встряхнуть для того, чтобы он вышел из своих заблуждений, которые ему фактически мешают мыслить и жить. Вы посмотрите только на КПРФ: это же действительно марксистская партия, которая даже не понимает, насколько важно сознание людей, насколько важно уметь обращаться с символами, с сознанием людей. Такие газеты, которые издает КПРФ, просто-напросто ей же самой создают имидж непроходимо тупой, ни на что не способной партии. К сожалению, марксисты уже за 15 лет показали, что они не способны вытянуть страну из трясины. С.Г. и так уже много лет щадил их чувства. Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?
От K
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 14.10.2005 05:01:41

До революции были русофобы?

> Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг
> именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это
> отрицание

Их подготовил марксизм, или отсутствие подогреваемого унитаза вместо <удобств> во дворе
душило тонкие свойства натуры, по недоразумению родившейся <в этой> варварской стране? Или
в белой <гвардии> все были марксистами? Их вожди заявляли, один, что главное это
союзнический долг перед Францией, другой, что мечтал бы быть рядовым в английской армии.
Или остальное офицерство белой гвардии не понимало, чем окончится оккупация России
войсками союзников, не подписывали бумаг на концессии (фиг бы им кто помог бы за так)? Или
часть купечества не выпускало манифестов, что они сторонники нравов англо-саксонских,
пусть, мол, выиграют сильнейшие, а слабые погибнут?

> Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться
> верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?

Меня вот результат интересует. Как результат? Хотя бы здесь на форуме удалось многих
<освободить от пут прежних предрассудков> (на самом деле оставить без трусов)? И это
притом, что на форуме СГ самая уважаемая личность. А как Вы думаете, куда пошлют союзники,
когда с этим выйдем за пределы форума?
От Сепулька
К K (14.10.2005 05:01:41)
Дата 17.10.2005 19:58:32

Были

Но никто и не говорит, что западное влияние ограничивалось _только_ марксизмом. Тем не менее, роль идеологии (причем, какой идеологии! которая диктовала и "правильность" научно-общественного знания!) в истории страны очень весома. Недаром же появляются субчики, утверждающие, что "реальный коммунизм" - в США. Или там - "реальная демократия" Откуда они это берут? Не просто же так эти идеи у них вызрели.

>> Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг
>> именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это
>> отрицание
>Их подготовил марксизм, или отсутствие подогреваемого унитаза вместо <удобств> во дворе
>душило тонкие свойства натуры, по недоразумению родившейся <в этой> варварской стране?

И то, и другое. Отсутствие подогреваемого унитаза может никак не напрягать, если этот самый подогреваемый унитаз не является важным _символом_. Например, технического прогресса, общественной "прогрессивности" и т.д. и т.п.

> Или
>в белой <гвардии> все были марксистами?

Не все. Но большинство марксизм хорошо знало и говорило на марксистском языке. Если же не на марксистском, то на либеральном, который достаточно близок к первому.

> Их вожди заявляли, один, что главное это
>союзнический долг перед Францией, другой, что мечтал бы быть рядовым в английской армии.
>Или остальное офицерство белой гвардии не понимало, чем окончится оккупация России
>войсками союзников, не подписывали бумаг на концессии (фиг бы им кто помог бы за так)? Или
>часть купечества не выпускало манифестов, что они сторонники нравов англо-саксонских,
>пусть, мол, выиграют сильнейшие, а слабые погибнут?

Естественно, они были западниками. Но никто же не говорит, что перенятие западной культуры ограничивалось _только_ марксизмом.

>> Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться
>> верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?
>
>Меня вот результат интересует. Как результат? Хотя бы здесь на форуме удалось многих
><освободить от пут прежних предрассудков> (на самом деле оставить без трусов)? И это
>притом, что на форуме СГ самая уважаемая личность. А как Вы думаете, куда пошлют союзники,
>когда с этим выйдем за пределы форума?

Кого-то и удалось. Поэтому форум и разделился.
Результат же будет тогда, когда люди начнут _думать_ над тем, что пишет С.Г. Когда они _поймут_, что все, что он пишет, имеет _основания_. Пока что они, как мы видели на многочисленных примерах наших форумян-марксистов, в большинстве своем пропускали то, что пишет С.Г., "мимо ушей". Считают, видимо, что основную картину уже написали Маркс и Энгельс, а все остальное, что нужно, - это только подреставрировать ее и все.
Критику марксизма пропустить они не смогут - должны будут, по крайней мере, поразмышлять над тем, что написано верно, а что - возможно, нет. Кстати, эту критику, если она действительно _разумно_ подана, если она обоснована, люди (те же КПРФ-овцы) в реале воспринимают вполне нормально.

Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (17.10.2005 19:58:32)
Дата 21.10.2005 11:46:53

Браво, Сепулька!

>Не все. Но большинство марксизм хорошо знало и говорило на марксистском языке. Если же не на марксистском, то на либеральном, который достаточно близок к первому.

>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?

Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.
От Сепулька
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:46:53)
Дата 23.10.2005 20:14:39

Ваши претензии какие-то странные

>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>
>Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.

На каком "таком уровне"? Вы что, отрицаете, что у марксистов марксизм является неприкасаемым символом, подвергать сомнению общее направление которого им никак нельзя? Да Вы сам-то подвергали когда-либо сомнению марксизм? Вы критиковали за что-либо Маркса и Энгельса? Даже не так: Вы в принципе можете взглянуть на реальность с точки зрения _другой_, не марксистской модели?
До сих пор, в процессе общения с марксистами, я неоднократно убеждалась, что они именно неспособны рассмотреть реальность с точки зрения _другой_ модели.
Так в чем суть Ваших претензий?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (23.10.2005 20:14:39)
Дата 25.10.2005 01:15:31

Re: Ваши претензии...

>>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>>
>>Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.
>
>На каком "таком уровне"? Вы что, отрицаете, что у марксистов марксизм является неприкасаемым символом, подвергать сомнению общее направление которого им никак нельзя? Да Вы сам-то подвергали когда-либо сомнению марксизм? Вы критиковали за что-либо Маркса и Энгельса? Даже не так: Вы в принципе можете взглянуть на реальность с точки зрения _другой_, не марксистской модели?
>До сих пор, в процессе общения с марксистами, я неоднократно убеждалась, что они именно неспособны рассмотреть реальность с точки зрения _другой_ модели.
>Так в чем суть Ваших претензий?

В том, что я привел Вам два Ваших высказывания, которые не стыкуются. Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.10.2005 19:58:32)
Дата 17.10.2005 21:04:09

Re: Были



>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.
А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 21:04:09)
Дата 17.10.2005 22:45:05

КПРФ - вполне режимная партия

Достаточно посмотреть на их лица. Когда-то в Древнем Риме Юлия Цезаря предупредили о заговоре против него, указав не тех лиц. А Цезарь ответил, что те, кто любит вкусно и много поесть, тучный,опаснсности не представляет, опасатся следует бледных и худащавых.
Из моего общения с представителями КПРФ сложилось устойчивое впечатление - эти революции не сделают. Вся их война идет на уровне деклараций, как в принципе шла борьба против перестройки и реформ на уровне деклараций. Они подняли знамя коммунизма, но суть таковы, а лгут. Так что мне нет смысла идти более на какие-либо выборы. Разве только что сходить за тем, что на избирательном листке нарисовать член и написать: пососите у иеня! За КПРФ я больше не голосую, не вижу смысла в дальнейшем участии в выборах.
И тут дело не в марксизме. КПРФ - это просто подмена. Олицетворение тоски по тому, чего уже больше не будет. По несостоявшимся возможностям влезть в позднесоветскую номенклатуру. Равно как и их оппонеты из прозападного лагеря будут испытывать вечную тоску по несостоявшейся возможности, которая никогда в России не состоится - по социальной стратификации и буржуазному образу жизни. Все одно, придется им пересеься со мной в общественном транспорте, а я и икну и перну под нос любому.
Мне ни Ленин, ни Маркс, Ни энгельс не иконы, а вполне уважаемые люди, которые в чем-то могли быть и не правы. Я не фанат КПРФ и не их противник. Но что это не отрицаловка, мне стало ясно восемь с половиной лет назад. В первый раз такие мысли закрались в ноябре 1996 года.
Вот отрывки из моего автобиографического романа.
_______________________________________
Маманя все ладила мне, что нужны мне новые контакты. И вспомнила невесту двоюродного братца. Ей пришла в голову очередная идея: она предложила мне вступить в КПРФ, в их молодежную организацию - мол, кого-то я себе там найду, а братец мне может помочь с партийной карьерой. Тетке позвонила. Как раз в понедельник 18 ноября тетка позвонила мне и сказала, что говорила с ним. И он ей сказал, что в нашем районе в КПРФ одни старики, молодежной организации нет. Надо бы, конечно, ее создать, но старичье в нашем райкоме категорически против. Смысла соваться туда мне просто нет. Но братец меня приглашает на день секретаря, где сам Зюганов будет проводить встречу с секретарями первичных организаций. Встреча должна быть в 17 часов в среду 20 ноября. В ставшем чрез шесть лет печально известным Доме культуры на Дубровке. Я так думаю - а отчего бы не поехать туда? Просто воздуха понюхать? Маманя эту идею поддержала - возьми да и съезди. Может, там будет получше публика, чем в твоей церкви. И стала снова долдонить мне, чтобы я позвонил и узнал про подготовительные курсы. Сама звонить она категорически отказывалась почему-то. Наезжала на меня - ты должен позвонить сам, тебе все равно нечего делать больше!
В назначенное время я поехал на день секретаря. По паспорту вошел туда, встретил братца в толпе с его невестой. Ирка чувствовала там себя в своей стихии, носилась как желтая от одного к другому, чего-то всем передавала, шушукалась. Такое же поведение я видел у нее и на митингах. Общественная деятельность ей нравилась, на общественных мероприятиях она была яркой девушкой, а дома пассивной, этаким неприметным серым мышонком. Пошел там в зал, занял место и стал зырить по сторонам.
Мероприятие это мне ничего не дало, не уму, ни сердцу. Выходит на трибуну Зюганов, начинает командовать. Мол, вот пресса может две-три минуты пофоткать, а потом просим прессу удалиться. Пофоткали, журналисты вышли. И Зюганов начал толкать речь. В этой речи ничего интересного лично для меня не было. Тихо, занудно, обыденно. И не про мою жизнь. А про кадры партийных организаций КПРФ. Я так сижу, слушаю Зюганова и думаю - и чего им пугали, это ж не отрицалово. Приди он к власти - повторил бы путь других восточноевропейских лидеров коммунистов, избранных главами государств. Ничего бы не изменилось. А их раскладов и наездов на рыжего фармазона, снова взлетевшего на самый верх, я просто не понимал. Ну, не будет рыжего, а чего измениться-то? Зюганов об этом умалчивал.
Ну, я так по сторонам позырил. Вижу - народ собрался какой-то стремный. Точно не моя масть. Старые, разновозрастные. Молодых было мало, а девушек - и того меньше. Все девушки были с кем-то. Понятно, это не молодежная тусовка, но вот зачем собрались - это я точно не понимал. Ведь в таинства здешней подковерной борьбы я посвящен не был. И не мое это. Мне тогда все это представилось большой лажей. Они не боролись с режимом, они просто проводили собрания, митинги и уличные шествия. Они жили по режиму. И все. Мой интерес сразу оказался исчерпанным. Здесь никто мне ног не раздвинет, - тоскливо подумал я. А ведь мне нужно-то было именно этого. Чтобы девчонка мне ноги раздвинула. И осталась жить со мной. Мероприятие тихо завершилось, я - тихо свалил в конце. В ближайшем ларьке взял пиво в банке. Холстен. Тогда любил.
Вот так стою, тихо тяну пиво и думаю: блин, с церковными не выходит, в синагоге одних мужиков вижу, здесь вообще делать нечего. Может, матушка права? Может, на учебе кого-то встречу? Какая-нибудь прикучкуется ко мне. Блин, позвоню на эти подготовительные курсы. Ну, ясно, что мне - не поступить, так мама, может, так орать не будет. Поймет, что обломалась со мной. Сама виновата. Как мне поступить? Да конечно, не поступлю. Хоть на время бы от меня отстала. Достала уже по полной программе! С такими мыслями я взял еще банку пива, а потом у метро и сто грамм пропустил. А домой приехал - мать наорала снова.
________________________________________
И второй отрывок
________________________________________
А на другой день была свадьба братца моего двоюродного, которая отмечалась в Доме культуры МИИТа. В ЗАГС они нас не звали, да мы и не рвались туда. Поехали с парой подарков, долго искали этот ДК, наконец нашли. Нас там на входе охрана проверила по списку, запустили. Поднялись на второй этаж, зашли в банкетный зал. Свадьба там была в самом разгаре, радостная тетка поспешила нас представить новой родне. Зюганова не было, он побывал на церемонии в ЗАГСе вкупе с Лукьяновым. Зато был свадебный генерал с иконостасом орденов и медалей. Какой-то старичок генерал-лейтенант в отставке, вроде бы авиации, а впрочем - не помню. Состав был, так сказать, комсомольско-молодежным, за исключением родни жениха и невесты и разных нужных лиц. Скажу откровенно, я там сразу почувствовал себя не в своей тарелке. Масса неизвестного мне народа, о чем говорить - хрен знает. Да никто и не проявлял особого желания со мной поговорить. Поэтому я стал есть в три горла и то и дело наливать себе вина. Бокал за бокалом. А х.ли там еще делать? Танцевать я не умел, никого не знал, кроме дядьки, тетки, братца и его новоиспеченной супруги. Потому я хавал, бухал и следил за базаром этой публики на свадьбе главы молодежной организации КПРФ. Которую показали в новостях (какие-то связи у братца на телевидении были), назвав при этом комсомольской свадьбой в современной России.
А публика была еще та. Родственники старшего возраста, разновозрастные партийные функционеры КПРФ, студенческий молодняк, прибившейся к партийной тусовке. Последних было больше всего. Откормленные, сытые, веселые. Охотно жрали, бухали, ржали, весело отплясывали. На этой свадьбе мне вспомнилось то, что Плутарх писал о Юлии Цезаре. Как его предупреждали о заговоре против него, указывая на другое лицо. А Цезарь ответил, что те, кто любит много и вкусно поесть, заговоров не затевают, что надо опасаться бледных и худощавых. Вспомнил это и подумал: эти революции не устроят, это все туфта. Да, КПРФ - это не отрицалово. Это немного опоздавшие временем типичные комсомольские активисты времен моей юности. И больше ничего.
Я только и делал, что ел и пил. Мама попросила тетку меня познакомить с какой-то девушкой, та представила меня какой-то броской девице с завитыми волосами. А толку?! Девицу звали Машей, назвал ей свое имя. О чем говорить с ней дальше, просто не мог представить, она тоже не имела интереса говорить со мной и чрез пять минут съебалась куда-то. Напротив меня я приметил девушку темноволосую с тем типом лица, который мне обычно нравился. С ней как-то сам разговорился. Ее звали Леной. Она мне сказала, что учится в какой-то Славянской академии. Я спросил ее - почему это Славянская академия, там чего, старославянскому языку и письменности учат? Она ответила, что нет. А Славянской называется потому, что там готовят патриотически настроенные кадры, это тоже, что КПРФ, но для патриотов некоммунистической ориентации. И сорвалась с кем-то танцевать. Ну, и хуй с ней, думаю, все одно говорить не о чем.
Я сижу, есть уже не хочется совсем. Я просто бухаю. Наливаю бокал и медленно тяну из него вино. А чего еще делать. Ко мне тут начали прикапываться маманя, тетка и дядька. Первой прикапалась тетка: Лёня, а ты хоть бы потанцевал. Тетя, я не умею, ответил я. Чрез пять минут маманя прикапалась: Лёня, сходи освежись. Куда и как? - спросил я. Маманя только головой покачала и оставила меня в покое. Чрез какое-то время ко мне прикапался дядька. Леонид, говорит, а чего ты ни с кем не общаешься? Так я ж здесь никого, кроме вас и не знаю, чего я буду лезть к незнакомым людям? - отвечаю я. Ну ты ж в обществе все-таки, начал объяснять мне дядька. Вон там люди с кафедр МИИта сидят, иди к ним, если в МИИТе будешь учиться, они тебе пригодятся еще. И чего им сказать? - спросил я. На время меня все оставили в покое. Там танцевать ходили в другой зал. И как и подобает на свадьбе, случилась драка у пацанов, все бросились их разнимать и успокаивать, кого-то вывели. А я все сидел и бухал в одиночестве.
Потом народ начал редеть. И снова тетка ко мне прикапалась. Чтобы я сказал тост молодоженам. Я и сказал. Встаю так и начинаю говорить: сказано в Торе словами Творца: нехорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственно ему. Соответственно: КИНЕГДО. Это слово на иврите имеет двоякое значение. Значение первое - тот, кто стоит рядом, то есть, помощник. Значение второе: тот, кто стоит напротив, противостоящий, то есть, говоря иначе, сатан. Знатоки Торы объясняют использование этого слова с двояким значением таким образом: будет, как человек заслужит сам. Заслужит - будет жена ему помощником соответственно ему, а не заслужит - будет жена ему сатаной. Так выпьем за то, чтобы брат мой обрел в своей молодой жене помощника, а не сатану! Выпить-то выпили, только тосту моему особенно рады не были. А мне - х.р с ними со всеми. Просила тетка - я и сказал. А после тоста добавил: вообще-то свадьбу в субботу не положено справлять, потому что в субботу нельзя совершать юридически значимых действий.
Посидели мы там еще немного - да и свалили с маманей домой. Всю дорогу назад маманя меня пилила, какой я неуклюжий, как бросаюсь в глаза. Здоров только жрать да пить. Пробовали меня познакомить с девушкой - я даже не пошевелился. Настоящий бирюк. Любую девушку проем и пропью. Хотя тут толку знакомиться не было. Она пятый курс оканчивает, а я только поступать готовлюсь в тридцать два года. Действительно, о чем нам говорить? Тост сказал по своим интересам, тетку от него всю передернуло, вести себя в обществе совершенно не умею, с людьми ладить не умею. И она даже представить себе не могла, что я так здоров пить. Впрочем, новая родня и публика на свадьбе ей не понравилась тоже. Комсомольские карьеристы, типичная номенклатура, райкомовские работники, всю жизнь терпеть таких не могла. Поездив мне по ушам основательно, маманя переключилась на мою золотую будущность в Финансовой академии. Вот буду учиться, стану более светским, появятся девушки, а не замужние шалавы. Мне надо поступить - и сразу все у меня станет лучше. А если я поступлю, то мы поедем в Израиль на две недели, куда меня тянуло всей душой. Так завершился май.
_________________________________________
Так что КПРФ -вполне режимная партия, а не отрицаловка. И не от марксизма зависит,а от людей. Жизнь такая.
__________________________________________
От Chingis
К Леонид (17.10.2005 22:45:05)
Дата 24.10.2005 15:19:36

Роман, блин...

А хто читать-та будит?
ПИшы на Удаф.
От Леонид
К Chingis (24.10.2005 15:19:36)
Дата 27.10.2005 04:21:59

Так я ж не червонец, чтоб всем нравиться

Представь, читают.
http://elileo.narod.ru/SG/SG.html
Самая популярная история - это про то, как моя кохана с мусором потрахалась. Равно как и про функционеров былых КПРФ.
http://elileo.narod.ru/SG/izm.html
Вторая - как я с ней познакомился, как из больнички взял.
А третья по прочтению - это про мою любимую проститутку.
От Durga
К Леонид (17.10.2005 22:45:05)
Дата 18.10.2005 02:55:31

Re: КПРФ - отель Танатос (-)
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 21:04:09)
Дата 17.10.2005 21:54:27

Re: Были

>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.

Нет, главные идеологи КПРФ - марксисты. Как были, так и остались. Все эти Фроловы, Беловы и т.д. и т.п. Другое дело, что они могут быть антисоветчиками. Ну, так многие марксисты являются антисоветчиками (т.к. считают, что в СССР был построен "неправильный социализм", а поэтому он должен был быть разрушен).

>А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.

Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм. Вы уж между собой сначала как-нибудь договоритесь об общей картине.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.10.2005 21:54:27)
Дата 18.10.2005 00:34:06

Re: Были

>>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>>Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.
>
>Нет, главные идеологи КПРФ - марксисты. Как были, так и остались. Все эти Фроловы, Беловы и т.д. и т.п. Другое дело, что они могут быть антисоветчиками. Ну, так многие марксисты являются антисоветчиками (т.к. считают, что в СССР был построен "неправильный социализм", а поэтому он должен был быть разрушен).
Ну ну. Как не были, так и не стали.
>>А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.
>
>Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм. Вы уж между собой сначала как-нибудь договоритесь об общей картине.
Во первых Ленин и Сталин тут не причем. Они придерживались общего мнение, что марксизм - всечеловечен и т.п. Пролетарский интернационализм и все такое. С последними "откровениями" это не имеет ничего общего. Во вторых насчет договориться. Типа пока есть кто-то, называющий себя марксистом (такой тут принят подход) противоречиащий кому-то другому, каждый может нести про марксизм всякую ахинею? Дескать, вы меж собой не договорились. Круто.
От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 21:54:27)
Дата 17.10.2005 22:05:52

нельзя_ли_ссылку__?_

> Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм.
От Скептик
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 13.10.2005 17:03:28

Не выдавай желаемое за действительное

"Сама по себе антисистема, о которой Вы пишете, без марксистских обоснований (заключающихся, например, в реакционности Октябрьской революции, в том, что Россия не пошла "по столбовой дороге цивилизации") не могла бы
найти обоснования для разрушения страны. "

"не могла найти обоснования"? Да ну! Они вам что угодно и как угодно обоснуют , хоть с каких хочешь позиций. Н е будет марксизма они обоснуют с помощью Гумилева. На будет Гумилева они обоснуют с помощью еще кого нибудь. У них всякое лыко в строку.

"Вы послушайте только Сванидзе и прочих телевизионщиков - ведь все их "доводы" против Октября 1917 заключаются именно в том, что, дескать, из-за захвата власти большевиками Россия ушла со столбовой дороги цивилизации. "

Так это потому, что марксистский бред дестяками лет вбивали людям в головы и язык этих штампов прекрасно знаком обществу.

"Даже самые антикапиталистически настроенные марксисты - типа Семенова - и те являются фактически антисоветчиками. И мы видим уже на собственном опыте, что начиная изучать марксизм, и Кропотов, и Фриц тоже становятся антисоветчиками."

Так это одиночки берутся копаться в марксисткой чепухе, а всем остальным маркс и его наследники до лампочки.

"Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны."

Опять желаемое з а действительное. Еще как бы сложилась, поскольку настоящая претенхзия к советскому строю в во все не в том что сбились со столбовой дороги. А совсем в другом.

" Не было бы на чем строить это отрицание - по крайней мере, интеллигенция в эту антисистему не вошла бы."

Еще как бы вошла в антисистему.

От Сепулька
К Скептик (13.10.2005 17:03:28)
Дата 13.10.2005 17:12:35

Ты сам себя опроверг в двух друг за другом следующих абзацах

>Так это потому, что марксистский бред дестяками лет вбивали людям в головы и язык этих штампов прекрасно знаком обществу.
>Так это одиночки берутся копаться в марксисткой чепухе, а всем остальным маркс и его наследники до лампочки.

Короче, штампы оказались разнесены везде. И, хотя Маркс и его наследники большинству до лампочки, эти штампы были разнесены повсюду, и их выдавало все население страны.
От Скептик
К Сепулька (13.10.2005 17:12:35)
Дата 13.10.2005 18:11:29

Опять выдумки

"Короче, штампы оказались разнесены везде. И, хотя Маркс и его наследники большинству до лампочки, эти штампы были разнесены повсюду, и их выдавало все население страны."


Так я с этим и не спорил. Так что себя я не опроверг. Я говорил, о том, что антисистема взяла то, чтобыло удобнее, но, не будь марксизма, она взяла бы что нибудь другое, а ты говорила, что сама антисистема н есмогла бы сформироваться.
От Chingis
К Скептик (13.10.2005 18:11:29)
Дата 20.10.2005 17:21:07

Заколебали про Антисистему!!!

Родные мои! Объясните, каким образом гумилевские антисистемы и марксизм пересекаются???!!!!
От Alexander~S
К Chingis (20.10.2005 17:21:07)
Дата 20.10.2005 19:51:03

Re: ..про Антисистему!!!

>Родные мои! Объясните, каким образом гумилевские антисистемы и марксизм пересекаются???!!!!

Тезисно так( в смысле помощь для изучения классика):

По Гумилеву учения делятся на жизнеутверждающие и жизнеотрицающие.
Им так же была открыто ( а может списано с современных психоаналитиков ) так называемое третье измерение{первые два: пассионарность-субпассионарность, альтруизм-эгоизм} - люди отличаются по позитивному мирощущению и негативному (позитивисты и негативисты)
Сообщество негативистов вооруженное жизнеотрицающем учением являет собой антисистему - в противовес системе -этносу связаному со своим ландшафтом.

ПОнятное дело Гумилев не мог высказаться по поводу марксизма. Как полагает большинство и по внешним признакам -жизнеотрицающим учением марксизм не является. Как и всякое учение оно не общемировое, а возникло как этническая потребность - в данном случае западноевропейского суперэтноса.
Но это как маинстрейм. Почти все порождения марксизма, секты - жизнеотрицающие (с иудаизмом, кстати, ситуация подобная). Здесь опять важно что учение возникает внутри этнической системы и заточено на нужды этой системы. Другие этнические системы не могут использовать учение как есть, а должны его портировать в свою системную среду.

Ну отсюда и причины постоянных споров по поводу извращенного марксизма.
Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.


PS:
Насчет маинстреима(уже imho для продвинутых).
Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации.
А последняя построена на прибавочной стоимости.
А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма.
Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.

По фату не имеем критерия определения эксплуатации.
Следовательно "добро" и "зло" в классическом марксизме неотличимы - что вернейший признак антисистемного учения, маинстрейм оказался с гнильцой.
От Chingis
К Alexander~S (20.10.2005 19:51:03)
Дата 25.10.2005 09:43:17

Занятно. Но:

>По Гумилеву учения делятся на жизнеутверждающие и жизнеотрицающие.
>Им так же была открыто ( а может списано с современных психоаналитиков ) так называемое третье измерение{первые два: пассионарность-субпассионарность, альтруизм-эгоизм} - люди отличаются по позитивному мирощущению и негативному (позитивисты и негативисты)
>Сообщество негативистов вооруженное жизнеотрицающем учением являет собой антисистему - в противовес системе -этносу связаному со своим ландшафтом.

>ПОнятное дело Гумилев не мог высказаться по поводу марксизма. Как полагает большинство и по внешним признакам -жизнеотрицающим учением марксизм не является. Как и всякое учение оно не общемировое, а возникло как этническая потребность - в данном случае западноевропейского суперэтноса.
>Но это как маинстрейм. Почти все порождения марксизма, секты - жизнеотрицающие (с иудаизмом, кстати, ситуация подобная). Здесь опять важно что учение возникает внутри этнической системы и заточено на нужды этой системы. Другие этнические системы не могут использовать учение как есть, а должны его портировать в свою системную среду.
Да, в этом что-то есть. Это очень познавательно. Запишу в свою книжечку.

>Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.
Но ведь "Мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ"! Откуда же негативизм? Позитивизм! Мы СТРОИМ новый мир. Нет, не согласен.
Как это получается по-вашему: Ленин с русскими отношений не имел? Вздор.
>PS:
>Насчет маинстреима(уже imho для продвинутых).
>Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации.
>А последняя построена на прибавочной стоимости.
>А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма.
>Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.

>По фату не имеем критерия определения эксплуатации.
>Следовательно "добро" и "зло" в классическом марксизме неотличимы - что вернейший признак антисистемного учения, маинстрейм оказался с гнильцой.

Как это "никто не умеет считать прибавочную стоимость"? Вы в своем уме? А чего это я на счете "Прибыль отчетного периода" учитываю?
От Alexander~S
К Chingis (25.10.2005 09:43:17)
Дата 25.10.2005 19:50:48

Re: исчислима ли прибавочная стоимость?


>>Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.
>Но ведь "Мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ"! Откуда же негативизм? Позитивизм! Мы СТРОИМ новый мир. Нет, не согласен.

Ну, за пять строчек сообщения - не переубедишь. Да и вообще очень тяжело убедить сектанта ( например, саентолога) что он стоит на темной стороне. Ибо для него это сторона светлая – другие просто на самом деле еще не прозрели. Можно снять эти очки с нормального человека попавшего туда случайно, хорошие психоаналитики это делают. Но есть по жизни люди с негативным мирощущением, и именно они формируют антисистемы.
Тут автор пытался связать два учения – но вышел неплохой позновательный очерк:
http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9



>Как это получается по-вашему: Ленин с русскими отношений не имел? Вздор.
Ленин был вне великорусской этнической системы. Как и вне восточноевропейской суперэтнической системы.


>>Насчет маинстреима(уже imho для продвинутых).
>>Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации.
>>А последняя построена на прибавочной стоимости.
>>А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма.
>>Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.
>
>>По факту не имеем критерия определения эксплуатации.
>>Следовательно "добро" и "зло" в классическом марксизме неотличимы - что вернейший признак антисистемного учения, маинстрейм оказался с гнильцой.
>
>Как это "никто не умеет считать прибавочную стоимость"? Вы в своем уме? А чего это я на счете "Прибыль отчетного периода" учитываю?

То что решено показать как прибыль :-)
К прибавочной стоимости как сути эксплуатации - никакого отношения нет.
Ну, например, неам задраной зарплаты директора.
что больше прибыль - больше эксплуатация?

Тогда почему настоящие марксисты не пользуются этим показателем?
Например http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160874.htm
известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов

Почему марксисты вообще не пользуются прибавочной стоимостью что бы показать различия в эксплуатации?



От Михайлов А.
К Alexander~S (25.10.2005 19:50:48)
Дата 25.10.2005 21:56:04

Об антисистемах и антисистемщиках.

>>>Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.
>>Но ведь "Мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ"! Откуда же негативизм? Позитивизм! Мы СТРОИМ новый мир. Нет, не согласен.
>

1. Отношение марксистов к миру в общем такое же как у Гумилева – мир объективен, он развивается по объективным законам, применительно к обществу это законы общественно-исторического развития, это развитие не симметрично по отношению к инверсии времени – у него есть вы деленное направление - восхождение от косной матери к живой, от живой к социальной, развитее противоречиво и оно само является снятием своих противоречии, применительно к обществу, мы люди реализуем своей деятельностью общественное развитие и снятие его противоречий, отсюда и из отсутствия лапласовского детерминизма возникает наша субъективная «полоса свободы» - сравните все это с гумилевским «Вторая позиция: мир прекрасен, а смерть, постоянно сопутствующая жизни, просто выход из сложных, часто непереносимых ситуаций.»
2. Гумилев, в отличии от вас выводил свое понятие антисистемы как объективное –« Да, на персональном уровне различие невозможно, но ведь есть популяционный критерий - отношение к окружающей среде, т.е. к миру.», его понимание антисистемы можно выразить емким определением-метафорой-«антисистема есть расширенное воспроизводство смерти», Вы же пытаетесь объяснить появление антисистем, субъективистски, психологически тем, что якобы существуют люди с имманентно присущим им негативным мироощущением (хотя на самом деле они его приобретают, будучи присвоенными антисистемой – антисистема, это все-таки системная целостность, значит единство (хоть в смерти) многообразия, а не конгломерат одинаково негативистских индивидов), чем постулируете деление людей на избранных (позитивистов) и отверженных (негативистов), о чем пойдет речь ниже.



>Ну, за пять строчек сообщения - не переубедишь. Да и вообще очень тяжело убедить сектанта ( например, саентолога) что он стоит на темной стороне. Ибо для него это сторона светлая – другие просто на самом деле еще не прозрели. Можно снять эти очки с нормального человека попавшего туда случайно, хорошие психоаналитики это делают. Но есть по жизни люди с негативным мирощущением, и именно они формируют антисистемы.

Аргумент из детского сада – «это не ты от себя говоришь, червяк внутри тебя ()в нашем случае злобная антисистема». Интересно, Вы к себе такую аргументацию применть не пытались? Напомню кое-что из Гумилева – «
КОНКОРДАТ С САТАНОЙ
Вторая инквизиция, действовавшая в XVI-XVIII вв., была хуже первой. Для оправдания, а также для регламентации совершаемых преступлений инквизиторы создали теорию, опиравшуюся на идеи Блаженного Августина. По этой теории "Бог настолько сострадателен, что не допустил бы зла в своих творениях, если бы не был столь всемогущим и добрым, чтобы превращать зло в добро" (Молот ведьм, с. 147). Из этого вытекало, что "преследованиями тиранов укреплялось терпение мучеников, а чародействами ведьм - совершенствование веры праведников. Поэтому Богу не нужно предупреждать зло" (там же). Можно было бы возразить, что Бог несправедливо не милостив к тиранам и чародеям, заставляя их мучить праведников и тем самым обрекая их на адские муки, но и на это есть ответ. Грешник хуже черта, ибо "Сатана отстранялся от Бога, который допустил его согрешить и не опекал с любовью... Сатана пребывает в злобе, так как Бог отверг его и не дарит ему своей милости" (там же, с. 159). Больше того,
Бог желает черту добра, а бедный "черт весьма мучится, видя, как зло, творимое через ведьм, переходит в добро" (там же, с. 161). Да и вообще черт не виноват, так как он "ничего не может без Божьего попущения", а "Бог не может хотеть зла, но может допускать зло" (там же).
Предложенная инквизиторами теория является апологией не только их самих, но и дьявола, с которым они якобы вели борьбу. Во всех злодействах истории, по их мнению, повинен только Бог, и хуже того - злодейства надо приветствовать, ибо из зла получается добро. Эта дьявольская диалектика - по существу обывательское подхалимство, возведенное на уровень метафизики, И подумать только, сколько крови пролилось из-за этого шизофренического бреда!
Да и как могло быть иначе? Учение о предопределении отняло у своих адептов только одну свободу - свободу выбора между Добром и Злом, но за это подарило им право на безответственность по отношению к собственной совести. Раз конечный исход предопределен, можно было поступать как вздумается. И тут вступила в силу обратная связь.
Полная безответственность индивида противопоказана обществу, которое вводит в силу закон, основанный не на совести, а на приказе начальства. С таким законом выгоднее считаться, но обойти его отнюдь не аморально. Сумел и выиграл! Поэтому было вполне логично и даже не бессовестно истребление индейцев в Северной Америке, работорговля, ограбление Индии, продажа опиума в Китай... Ведь запрещение этих предприятий не было предусмотрено, да и не могло быть, ибо Бог превращает зло в добро, а черт служит перед его престолом.
Но если так, то почему бы не завести с дьяволом контакт, тем более что он готов даже оплатить служение себе вполне реальными благами. Требует он немногого - продажи бессмертной души, в существование которой еще надо верить, и участия в "черных мессах". Эти обедни служились обязательно священником, отступившим от церкви, и заключались в прославлении Сатаны, доброго господина, который ничего не запрещает (ср. с тезисом Ивана Карамазова: "Все позволено"). Святые дары освещались на животе голой женщины и потом осквернялись. Иногда участникам этих мистерий казалось, что являлся сам Сатана и позволял целовать себя в зад. Случалось, что ему приносили в жертву младенцев, которых крали у матерей. Мистерии совершались в полночь, тайно, но о них знали очень многие.
» (Этногенез и биосфера земли. Часть9. http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09chapter37 Прочие цитаты от туда же. )

Так вот Вы такой инквизитор и есть «ложь как принцип» - это про вас сказано – выискиваете везде антисистему, у вас все, что мир изменяет – то антисистема, вы ставите целью любой ценой бороться с этими изменениями, для вас всякая попытка прогресса порочна, но это значит, что вы то стоите на позициях регресса, а значит что именно вы и стремитесь упростить мир до вакуума!

>Тут автор пытался связать два учения – но вышел неплохой позновательный очерк:
> http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9

Да уж, познавательного в этой работе немного, а вот лечить это сборище сектантов-мракобесов, приправленное изрядным охотнорядским душком действительно поздновато. Оно и по названиям видно - Ежемесячный информационно-аналитический дайджест "Голос Империи", Общественная организация Национал-патриотов России. Национал-патриоты, это видимо нечто еще более правое чем национал-социалисты – у тех то хоть на словах ( Штрассер) были какие-то содержательные планы улучшенного устройства общества, а у этих одно господство над неизбранными нациями.
От Alexander~S
К Михайлов А. (25.10.2005 21:56:04)
Дата 26.10.2005 00:27:55

Re: не плохо и почти по существу, подробнее позже, сейчас диаграмма

>2. Гумилев, в отличии от вас выводил свое понятие антисистемы как объективное –« Да, на персональном уровне различие невозможно, но ведь есть популяционный критерий - отношение к окружающей среде, т.е. к миру.», его понимание антисистемы можно выразить емким определением-метафорой-«антисистема есть расширенное воспроизводство смерти», Вы же пытаетесь объяснить появление антисистем, субъективистски, психологически тем, что якобы существуют люди с имманентно присущим им негативным мироощущением (хотя на самом деле они его приобретают, будучи присвоенными антисистемой – антисистема, это все-таки системная целостность, значит единство (хоть в смерти) многообразия, а не конгломерат одинаково негативистских индивидов), чем постулируете деление людей на избранных (позитивистов) и отверженных (негативистов), о чем пойдет речь ниже.

Подробнее я отвечу позже, а сечас диаграмма по поводу Вашего тезиса о приобретении людьми личностных черт.
Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.

Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?

Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.

От Михайлов А.
К Alexander~S (26.10.2005 00:27:55)
Дата 26.10.2005 12:40:35

Re: Ознакомьтесь с семинаром…

>>2. Гумилев, в отличии от вас выводил свое понятие антисистемы как объективное –« Да, на персональном уровне различие невозможно, но ведь есть популяционный критерий - отношение к окружающей среде, т.е. к миру.», его понимание антисистемы можно выразить емким определением-метафорой-«антисистема есть расширенное воспроизводство смерти», Вы же пытаетесь объяснить появление антисистем, субъективистски, психологически тем, что якобы существуют люди с имманентно присущим им негативным мироощущением (хотя на самом деле они его приобретают, будучи присвоенными антисистемой – антисистема, это все-таки системная целостность, значит единство (хоть в смерти) многообразия, а не конгломерат одинаково негативистских индивидов), чем постулируете деление людей на избранных (позитивистов) и отверженных (негативистов), о чем пойдет речь ниже.
>
>Подробнее я отвечу позже, а сечас диаграмма по поводу Вашего тезиса о приобретении людьми личностных черт.
>Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
>Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.

>Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?

>Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.

Вам уже предлагали ознакомится с семинаром - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm , и я предложу Вам сделать это еще раз, чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них , хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
От Alexander~S
К Михайлов А. (26.10.2005 12:40:35)
Дата 26.10.2005 18:13:18

Re: предопределенность


>>Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>>есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
>>Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.
>
>>Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?
>
>>Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.
>
> Вам уже предлагали ознакомится с семинаром - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm , и я предложу Вам сделать это еще раз,

навигация движка форума приподносит много :)

> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,

Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
Да или нет?

Далее идем к нашей диаграмме.

Эгоизм предопределен? Или это своиство характера может меняться на протяжении всей человеческой жизни?

Тут кстати не надо обращаться к генетике, по Гумелеву этническая принадлежность - не генетическая. Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.


> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)

Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
От Михайлов А.
К Alexander~S (26.10.2005 18:13:18)
Дата 26.10.2005 22:12:39

Re: предопределенность? Нет.

>>>Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>>>есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
>>>Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.
>>
>>>Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?
>>
>>>Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.
>>
>> Вам уже предлагали ознакомится с семинаром - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm , и я предложу Вам сделать это еще раз,
>
>навигация движка форума приподносит много :)

Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.

>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>
>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>Да или нет?

Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается. Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.

>Далее идем к нашей диаграмме.

Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза этого вопроса я на семинаре касался, когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.

>Эгоизм предопределен?

Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.

>Или это свойство характера может меняться на протяжении всей человеческой жизни?

Это не имеет отношения к предыдущему вопросу – просто следствие того, что лчость человека с некоторого момент меняется слабо, но эта устойчивость ни чегь не меняет том факте, что личность формируется социально.

>Тут кстати не надо обращаться к генетике, по Гумилеву этническая принадлежность - не генетическая.

Не надо мне этого объяснять, я в теории этногенеза разбираюсь не хуже Вас.

>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.

Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза. А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.

>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>
>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.

Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью – Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался, но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.
И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.
От Alexander~S
К Михайлов А. (26.10.2005 22:12:39)
Дата 27.10.2005 00:53:15

Re: предопределенность? Да!

>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
Были.

>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>
>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>Да или нет?
>
>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.

Замечательно!
Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?


> Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.

Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )

>>Далее идем к нашей диаграмме.
>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза

В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.

На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.


> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.

Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?


>>Эгоизм предопределен?
>Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.

Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.


>>Или это свойство характера может меняться на протяжении всей человеческой жизни?
>Это не имеет отношения к предыдущему вопросу – просто следствие того, что лчость человека с некоторого момент меняется слабо, но эта устойчивость ни чегь не меняет том факте, что личность формируется социально.

>>Тут кстати не надо обращаться к генетике, по Гумилеву этническая принадлежность - не генетическая.
>Не надо мне этого объяснять, я в теории этногенеза разбираюсь не хуже Вас.
Ну я на публику работаю:). Просто нужно иной раз завершать мысль.

>>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.
>Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза.

Тут все правильно. За исключением терминологии.
Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей. При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.


> А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.

На самом деле очень тяжело найти системы, где бы не было производства во дворяне, точнее проход в правящий феодальный класс. Именно потому что живучесть системы определяется пассионариями в правящем классе – которые чаще всего приходят туда за военные заслуги. В свое время Решилье решил переписать всех дворян, как вы думаете для чего? Любой авантюрист мог объявить себя дворянином – а это прерогатива власти – концентрация власти требовала во дворянах верных людей.

Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.

>>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
>
>Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью

Как говорится – кто что видит:). Для меня вот это высший пилотаж – обходить официальную и неофициальну цензуру,например, при помощи дымовой завесы космических лучей, доводя свои мысли до читателей.

>– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
Вряд ли.

> но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.

В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.

>И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.

А зачем начинали разговор? Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
От Михайлов А.
К Alexander~S (27.10.2005 00:53:15)
Дата 27.10.2005 03:31:45

Re: предопределенность? Да, нет.

>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>Были.

Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.

>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>
>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>Да или нет?
>>
>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>
>Замечательно!
>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?

Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».

>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?

Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.

>> Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.
>
>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )

корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.

>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>
>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.

А что энтропия? Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере, общество своей деятельностью перестраивает структуру биосферы, катализирует её эволюцию. Так что все балансы и так сойдутся. Тут никаких дополнительных внешних источников, кроме тех, что уже есть (солнце) не надо. Можно говорить об энтропии в другом смысле, если брать стат. вес не физического, а социального состояния, но тут уже можно говорить о часто социальных процессах – пример – рынок, предприятия имитируют идеальный газ, система приходит к равновесию, таким стохастическим алгоритмом решается задача построения оптимально межотраслевого баланса, так что фазы этногенеза могут быть объяснены подобным спонтанным (отсюда и неумение общества увеличить число пассионариев если нужно) процессом, а толчок – неустойчивостью равновесия, вот и будут эдакие нулевые нелинейные колебания.

>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.

Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.

>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>
>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?

Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.

>>>Эгоизм предопределен?
>>Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.
>
>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.

Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом

>>>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.
>>Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза.
>
>Тут все правильно. За исключением терминологии.

Может Вы не будете вводить свои термины там, где в этом нет необходимости.

>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.

Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина, которое впрочем есть тот же лапласовкий детерминизм, только в теологической форме. Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится – «люди длинной воли» этносу своих родителей не принадлежали – они вступали в новые отношения по присвоению ландшафта, как предмета труда и общение, соответствующее этим элементарным «технологическим» практикам переформатировалось, возникла новая повседневность, управляемая другими стереотипами. Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность. Подробнее об этом я писал здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (читать всю ветку)

>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.

Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.

>> А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.
>
>На самом деле очень тяжело найти системы, где бы не было производства во дворяне, точнее проход в правящий феодальный класс. Именно потому что живучесть системы определяется пассионариями в правящем классе – которые чаще всего приходят туда за военные заслуги. В свое время Решилье решил переписать всех дворян, как вы думаете для чего? Любой авантюрист мог объявить себя дворянином – а это прерогатива власти – концентрация власти требовала во дворянах верных людей.

Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуг, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)

>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.

Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее. А если Вы о международной солидарности трудящихся, т.к. здесь надо четко понимать, что нормативная сторона вопроса, а что позитивная и как они друг в друга переходят – международная солидарность это то, что должно быть, но должно оно быть потому, что пролетариям разных стран объективно нечего между собой делить, а солидарность этническая это то что есть, но вот межэтнические конфликты, с этнической точки зрения субъективны – без производственных отношений более высокого ранга они почти не возникают – межгосударственные конфликты есть следствие экономических противоречий, уж потом это конфликт наводит этническую коллизию.

>>>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>>>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
>>
>>Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью
>
>Как говорится – кто что видит:). Для меня вот это высший пилотаж – обходить официальную и неофициальну цензуру,например, при помощи дымовой завесы космических лучей, доводя свои мысли до читателей.

Вот уж действительно - кто что видит – для меня поливание грязью – попытка приписать Гумилеву расистские воззрения научный подлог, а вот цензуру то как раз он не обходил (и правильно делал, т.к. это «высший пилотаж» есть именно научный подлог и манипуляция сознанием) – гипотеза (хотя это сильно сказано, это так - метафора) о космическом спусковом крючке пассионарности в эту самую цензуру не лезет.

> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>Вряд ли.

Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен, если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная – нет у нас таких источников с такой анизотропией, чтобы узкую полсу в 300км засвечивали, ну или скажем гипотеза о том, что пассионарий больше для своего организма энергии отнимает.

>> но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.
>
>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.

Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?

>>И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.
>
>А зачем начинали разговор?

Для того, чтобы разъяснить общественности вопрос об отношении марксизма к антисистеме, об антисистемах вообще о тождестве этической позиции марксизма Гумилева. Фактическое тождество методология я разъяснял на семинаре, а этик и антисистем коснулся лишь частично, сейчас восполнил упущение.

>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?

Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
От Alexander~S
К Михайлов А. (27.10.2005 03:31:45)
Дата 27.10.2005 20:06:05

Re: предопределенность? Да, нет; скорее да.

>>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>>Были.
>
>Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.

Проверял. Экспериментировал:) Вобщее сильно раздражает остутсвие опции чтения темы единым листом.

>>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>>
>>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>>Да или нет?
>>>
>>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>>
>>Замечательно!
>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>
>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».

Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
Исследователи Калифорнийского Университета обнаружили у мышей 54 гена, которые ответственны за формирование половых инстинктов животных. Примерно с середины 1970-х годов ученые считали, что за формирование сексуальных пристрастий "отвечают" лишь гормоны - такие, как эстроген и тестостерон. Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека. Информацию об этом опубликовал журнал Molecular Brain Research, сообщает Washington ProFile
http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=8456

Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.


>>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
>
>Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.

С самоубийсвом сложнее. Хотя появляются анонсы что и это раскодировано:
Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству http://expert.org.ua/?st=2&id=1949

Тем не менее психологи говорят об этом пока скептически:

Действительно, предрасположенность к суициду может передаваться по наследству, однако какого-то конкретного «гена самоубийства» не существует. В последнее время ученые выделили некоторые генетические комбинации, которые, возможно, связаны с повышенным риском самоубийства. Работы, связанные с генетикой психических заболеваний, периодически появляются в печати, как правило, в специализированных изданиях. Какую-то информацию можно найти и в Интернете, особенно если Вы владеете английским языком...
http://www.psychiatry.ru/questions/822.html


>>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
>корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.

Корреляция МОЖЕТ означать причинность. Существуют статистические критерии позволяющие судить о степени уверенности в наличии определенной причинности.

Возвращаясь к самоубийствам - в свое время в штатах проследили статистику самоубийств в метро которая оказалась неожиданно выше чем ожидалась. Те есть некоторая корреляция. С некой долей уверенности можно говорить что причина статистичекого выброса кроется в самом метро. Там напрягли психологов, которые выяснили что причинй этого является табличка “Выхода нет”. Такой вот триггер воздействующий на подсознание. Очевидно что на очень редких людей. И так же очевидно на тех кто принадлежит группе риска.

>>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>>
>>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
>
>А что энтропия?
Мера хаоса\порядка.
> Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере,

Этропия это мера, она не может перемещаться.
...

Впрочем я догадаолся о чем тут у Вас.(в изначальном толковании) Теория большого взрыва против маленьких гумилевских. Тогда это не гумилевская теория.


>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.

Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)



>>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
>
>Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.

Угу. Но повторяю это уже не теория Гумилева, это Ваша теория.

>>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
>
>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом

Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.




>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>
>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,

Ну это старье. Сейчас есть статистика,социология, психология и много чего еще. Соответсвенно и термин “предопределенность” является значительно модернизированым относительно его понимания людми позапрошлого века.


> Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится –

Естесвенно – ТАКОГО нет.

> Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма

Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.


> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.

Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.


>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.

Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.
Что касается эгоизма то со времен Фрейда это было второе.
5.2.1. Теория З. Фрейда. Ее задача - объяснить причины психологических конфликтов, возникающих у современного Фрейду европейца, как в процессе первичной социализации (в детстве), так и в зрелом возрасте. Суть его теории состоит в том, что человек в процессе взросления преодолевает противоречия между id и superego, то есть между физиологическими (в первую очередь эротическими) влечениями и ограничивающими их социальными нормами. В ходе социализации он проходит 4 стадии: оральную, анальную, генитальную и фаллическую, в зависимости от того, от каких именно органов своего тела он получает наибольшее удовольствие и разрядку. Последняя стадия совпадает с формированием устойчивого влечения к лицам противоположного пола. Разные люди проходят эти стадии по-разному; зачастую это связано с неконтролируемой свободой, либо, наоборот, с чрезмерным подавлением их естественных потребностей. В зависимости от этого, формируются психологические особенности личности - крайний эгоизм или наоборот альтруизм, всевозможные психологические комплексы (которые сам Фрейд считал нормой; лишь крайние проявления комплексов можно считать аномальными). Наиболее распространенные комплексы - Эдипов (скрытое влечение мальчика к матери и конкуренция с отцом) и комплекс Электры (влечение девочек к отцу и конкуренция с матерью).

Но вот что я нашел ища этот обзор:

Исследователи природных предпосылок формирования психики справедливо подчеркивают также роль биологических и наследственных факторов определяющих развитие индивида, которые, в свою очередь, становятся все менее благоприятными в силу ухудшения экологии и естественной среды обитания человека. На одном из семинаров по психодиагностике известный специалист в данной области Л.Собчик высказала предположение, что существуют генетическая предрасположенность к альтруизму и эгоизму. Последнее качество, как известно, во многом способствует проявлению неискренности в общении.

Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)

>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуг, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)

Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.



>>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
>
>Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее.

Как раз хорошо. Прямо он об этом не говорил, не мог в то время – но косвенно вполне. Кроме того это очевидно и при общесистемном подходе.



>> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>>Вряд ли.
>
>Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен,
Круто. Вряд ли – означает сомнение в Вашем тезисе.
> если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная
Это может быть, но вряд ли. Ибо космическая гипотеза у него – несколько инаече выглядит при восстановлении всех умолчаний и снятия дымовой завесы.


>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?

Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.


>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>
>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.

Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
От Владимир К.
К Alexander~S (27.10.2005 20:06:05)
Дата 28.10.2005 00:04:49

Кнопка "Версия для печати", имеющаяся в каждом сообщении - не то?

> Вообще сильно раздражает отсутствие опции чтения темы единым листом.
От Михайлов А.
К Alexander~S (27.10.2005 20:06:05)
Дата 27.10.2005 22:10:25

Re: А что есть предопределенность?

А то Вы о ней рассуждаете, определений не даете.

>>>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>>>Были.
>>
>>Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.
>
>Проверял. Экспериментировал:) Вобщее сильно раздражает остутсвие опции чтения темы единым листом.

Ну это к Новику.

>>>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>>>
>>>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>>>Да или нет?
>>>>
>>>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>>>
>>>Замечательно!
>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>
>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>
>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>Исследователи Калифорнийского Университета обнаружили у мышей 54 гена, которые ответственны за формирование половых инстинктов животных. Примерно с середины 1970-х годов ученые считали, что за формирование сексуальных пристрастий "отвечают" лишь гормоны - такие, как эстроген и тестостерон. Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека. Информацию об этом опубликовал журнал Molecular Brain Research, сообщает Washington ProFile
> http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=8456

Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!

>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).

Ну Вы говорите тоже, что я.

>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.

Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.

>>>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>>>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
>>
>>Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.
>
>С самоубийсвом сложнее. Хотя появляются анонсы что и это раскодировано:
>Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству http://expert.org.ua/?st=2&id=1949

Почитайте там дальше речь идет о вполне социальных корреляциях.

>Тем не менее психологи говорят об этом пока скептически:

>Действительно, предрасположенность к суициду может передаваться по наследству, однако какого-то конкретного «гена самоубийства» не существует. В последнее время ученые выделили некоторые генетические комбинации, которые, возможно, связаны с повышенным риском самоубийства. Работы, связанные с генетикой психических заболеваний, периодически появляются в печати, как правило, в специализированных изданиях. Какую-то информацию можно найти и в Интернете, особенно если Вы владеете английским языком...
> http://www.psychiatry.ru/questions/822.html

Заметим, что речь дет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.

>>>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
>>корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.
>
>Корреляция МОЖЕТ означать причинность. Существуют статистические критерии позволяющие судить о степени уверенности в наличии определенной причинности.

Это все так, но для этого необходимо соответствие вашей статистической выборке соответствующему критерию, и соответствие стох.процессов в вашей модели условиям соответствующих теорем.

>Возвращаясь к самоубийствам - в свое время в штатах проследили статистику самоубийств в метро которая оказалась неожиданно выше чем ожидалась. Те есть некоторая корреляция. С некой долей уверенности можно говорить что причина статистичекого выброса кроется в самом метро. Там напрягли психологов, которые выяснили что причинй этого является табличка “Выхода нет”. Такой вот триггер воздействующий на подсознание. Очевидно что на очень редких людей. И так же очевидно на тех кто принадлежит группе риска.

Ну на самом то деле она была не причиной, а спусковым крючком, который переводят психические процессы в летальное русло, но причинность здесь психическая.

>>>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>>>
>>>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
>>
>>А что энтропия?
>Мера хаоса\порядка.


Энтропия это логарифм стат. веса.

>> Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере,
>
>Этропия это мера, она не может перемещаться.

Разбейте систему на подсистемы, подсчитаете для них энтропию, измените состояние подсистем – энтропия подсистем может быть изменена, энтропия большой системы не изменится.
>...

>Впрочем я догадаолся о чем тут у Вас.(в изначальном толковании) Теория большого взрыва против маленьких гумилевских. Тогда это не гумилевская теория.

Знаете, зато я теперь не догадался о чем вы догадались, и нгео вам сказать не могу, только еще аз перечитать, то что я вам уже сказал.

>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>
>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)

Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.

>>>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>>>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
>>
>>Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.
>
>Угу. Но повторяю это уже не теория Гумилева, это Ваша теория.

Ну уж внешний источник пассионарных импульсов, т.е. космическое излучение даже Гумилева всего лишь завитушка-метафора – пассионариев то во время толчка мало, они за фазу подъема интенсивно размножаются.

>>>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
>>
>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>
>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.

Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.


>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>
>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>
>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.

Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?

>> Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится –
>
>Естесвенно – ТАКОГО нет.

>> Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма
>
>Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.

Фашизм это тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельость, осуществляемая с целью поддержания текущих производственных отношений, т.е. удержания собственности капиталистами.

>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>
>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.

Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.

>>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>
>Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.
>Что касается эгоизма то со времен Фрейда это было второе.
>5.2.1. Теория З. Фрейда. Ее задача - объяснить причины психологических конфликтов, возникающих у современного Фрейду европейца, как в процессе первичной социализации (в детстве), так и в зрелом возрасте. Суть его теории состоит в том, что человек в процессе взросления преодолевает противоречия между id и superego, то есть между физиологическими (в первую очередь эротическими) влечениями и ограничивающими их социальными нормами. В ходе социализации он проходит 4 стадии: оральную, анальную, генитальную и фаллическую, в зависимости от того, от каких именно органов своего тела он получает наибольшее удовольствие и разрядку. Последняя стадия совпадает с формированием устойчивого влечения к лицам противоположного пола. Разные люди проходят эти стадии по-разному; зачастую это связано с неконтролируемой свободой, либо, наоборот, с чрезмерным подавлением их естественных потребностей. В зависимости от этого, формируются психологические особенности личности - крайний эгоизм или наоборот альтруизм, всевозможные психологические комплексы (которые сам Фрейд считал нормой; лишь крайние проявления комплексов можно считать аномальными). Наиболее распространенные комплексы - Эдипов (скрытое влечение мальчика к матери и конкуренция с отцом) и комплекс Электры (влечение девочек к отцу и конкуренция с матерью).

Ну и где Вы видите опровержение моего тезиса?

>Но вот что я нашел ища этот обзор:

>Исследователи природных предпосылок формирования психики справедливо подчеркивают также роль биологических и наследственных факторов определяющих развитие индивида, которые, в свою очередь, становятся все менее благоприятными в силу ухудшения экологии и естественной среды обитания человека. На одном из семинаров по психодиагностике известный специалист в данной области Л.Собчик высказала предположение, что существуют генетическая предрасположенность к альтруизму и эгоизму Последнее качество, как известно, во многом способствует проявлению неискренности в общении.

>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)

>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>
>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.

Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.

>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.

Подробности?

>>>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
>>
>>Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее.
>
Вы во всех научных работах потаенный смысл ищите?
Перечитайте-ка главы

Природа и история - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm#ebe01chapter02
Этнос в истории - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe03.htm

>Как раз хорошо. Прямо он об этом не говорил, не мог в то время – но косвенно вполне.

>Кроме того это очевидно и при общесистемном подходе.

А константы физических взаимодействий Вы нам из общесистемного подход не выведете случайно?



>>> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>>>Вряд ли.
>>
>>Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен,
>Круто. Вряд ли – означает сомнение в Вашем тезисе.
>> если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная
>Это может быть, но вряд ли. Ибо космическая гипотеза у него – несколько инаече выглядит при восстановлении всех умолчаний и снятия дымовой завесы.


>>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>
>Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.

Правящим классом там были четлане. Но вообще это характерная оговорка – считать того, кто забрался выше по общественной лестнице и получил право плевать на других – круче.

>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.

Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.

>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>
>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>
>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...

Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
От Alexander~S
К Михайлов А. (27.10.2005 22:10:25)
Дата 28.10.2005 20:45:55

Re: судьба


>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!

Многи ученые занимались этой проблемой
Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc


>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>Ну Вы говорите тоже, что я.

Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.

>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.

Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.
Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.

>Заметим, что речь дет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.

Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.




>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>
>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>
>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.

Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)

Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )

Хм. В этом определенно что-то есть :-)




>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.

На уровне инстинктов закладывается языковая схема.
Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.

Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.


>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>
>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>
>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?

Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.

В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)
Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.
Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.



>>Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.
>
>Фашизм это тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельость, осуществляемая с целью поддержания текущих производственных отношений, т.е. удержания собственности капиталистами.

Хм. Но может быть.


>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>
>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>
>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.

Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.


>>>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>>>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>>
>>Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.

>Ну и где Вы видите опровержение моего тезиса?

Я его не очень опровергал ибо он не был сформулирован достаточным однозначным образом. Я его, в том числе кое-что узнал. Например что эгоизм может быть генетически предопределен. Это между прочим сильно в пользу теории Гумилева.


>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>
>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>
>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>
>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.

Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
Впрочем по какому тезису мы спорим?


>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>Подробности?
Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”



>>>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>>>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>>Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
>Правящим классом там были четлане. Но вообще это характерная оговорка – считать того, кто забрался выше по общественной лестнице и получил право плевать на других – круче.

Еще более характерно что вы видите там общественную лестницу:-)



>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>
>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.

Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.
Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.

Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
Какое сословие является низшим в этой системе координат?



>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>
>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.

Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
От Михайлов А.
К Alexander~S (28.10.2005 20:45:55)
Дата 28.10.2005 23:44:47

Re: судьба

>>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!
>
>Многи ученые занимались этой проблемой
>Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc

Опять тоже самое – ссылки на желтую прессу некорректная интерпретация экспериментов.

>>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>>Ну Вы говорите тоже, что я.
>
>Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
>Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.

Эти ваши рассуждения моим выкладкам ортогональны – то, что гены влияют на биологические процессы, не имеет отношения к вопросу о соотношении биологического и социального.

>>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.
>
>Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.

Вспомним дедушку Фрейда.

>Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
>Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.

Нет уж, если предрасположенность сидит в подсознании, то это и не предрасположенность вовсе.

>>Заметим, что речь идет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.
>
>Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.

Отклонения в генах влияют на физиологию мозга, а та на психические процессы, но психические процессы к ней не сводимы непосредственного валяния генов на психику нет.


>>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>>
>>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>>
>>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.
>
>Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)

>Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )

>Хм. В этом определенно что-то есть :-)


Ну вот вы и убедились к несводимости вычислительной математики к схемотехнике.:)


>>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.
>
>На уровне инстинктов закладывается языковая схема.

Чего? Человек с рождения говорить умеет (ведь инстинкт)? Ил Вы не отлчаете инстинкта от рефлекса, а рефлекс от психики?

>Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.
>Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.

Общественные отношения объективны, они от сознания не зависят, но сами его определяют – человек становится человеком только вступая в отношения с другим человеком, без этого он вырастает животным. Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>>
>>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>>
>>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?
>
>Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.

Ответить так все равно что не ответить вообще.

>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }

В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.

>В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально

А вот и лапласовский детерминизм

>згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)

В гумилевской модели детерминизм ( понимаемый как существование объективных законов развития) это законы взаимодействия этноса и ландшафта и процесс смены фаз этногенеза. А не эти психологические экзерсисы. Если бы их не было выводы Гумилева об этногенезе не изменились бы.

>Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.

Как это нет разницы – если закладываются в детстве, то это общественное отношение, которое более управляемо чем гены – ведь если ребенок в общении с родителями выступает как бессознательная сторона, то родители как сознательная содержание их общения определяется их действительной жизнью в обществе и потому даже такое примитивное еще общественное отношение как стереотип есть огромный и принципиальный шаг вперед по сравнению с биологической эволюцией.

>Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.

Свобода выбора действительно ограничена объективным законами, но без них не было бы её.


>>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>>
>>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>>
>>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.
>
>Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.

Если я ошибаюсь, то теория Гумилева становится абсурдным биологизаторством и расизмом, следовательно предположение не верно и моя интерпретация верна.


>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>
>>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>>
>>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>>
>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>
>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>Впрочем по какому тезису мы спорим?

Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.

>>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>>Подробности?
>Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”

Спасибо.


>>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>>
>>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.
>
>Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.

Различие людей ведет к х неравенству в зависимости от общественных отношений, причина возникновения которых лежит не в их различии.

>Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
>Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
>И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.

Социальное неравенство есть по определению деление на классы.

>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>Какое сословие является низшим в этой системе координат?

Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому. Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.

>>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>>
>>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
>
>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?

Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.
От Alexander~S
К Михайлов А. (28.10.2005 23:44:47)
Дата 29.10.2005 07:34:18

Re: резюмируем

Пора резюмировать:
По науке:

Основная проблема у Вас с термином подсознание.
Начнем с определения:
ПОДСОЗНАНИЕ (подсознательное) - собирательное понятие, которым обозначают различные неосознаваемые системы психики (например, предсознательное и бессознательное) или их совокупность. ... Вопреки широко распространенному заблуждению, в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни.
И заключается, видимо, эта проблема следующем – этот термин не был модным(мягко скажем) в советское время. Конечно специалисты знали что такое subconsciousness, но соответсвующей словарной статьи в БСЭ не найти.
Чисто информационно ( вне психологии) факт наличия подсознания можно считать доказанным на сегодняшний момент. Однако 20 лет назад пожалуй это имело статус гипотезы и после нашей с Вами дискуссии мне понятно почему это не торопились признавать.

Возвращаясь к Гумилеву, вот цитаты по теме.
Уместнее применить другой принцип - комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа. В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.
". Такая группа может стать пиратской бандой флибустьеров, религиозной сектой мормонов, орденом тамплиеров, буддийской общиной монахов, школой импрессионистов и т.п., но то общее, что здесь можно вынести за скобки, - это подсознательное взаимовлечение, пусть даже для того, чтобы вести споры друг с другом.

Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326

И так
- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
- Вы не признаете генетическую предрасположенность очень и очень частично, до тех пор пока она не связана с некими “общественными процессами”. Ссылки на исследования отводите как желтые, влияние генов на психику не признаете.

Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
Тут я не знаю как продолжать дальше дискуссию.
Видимо так, придется лезть за реальными научными отчетами и результатами соцального тестирования и экспериментов. Это долго, потому не обещаю.


> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html



>>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
>
>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.

???
Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЛИ СВОБОДА ВЫБОРА Философия - Х.А.Ливрага
Новый Акрополь - Тест "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
Новый Акрополь" приглашает на лекции по философии, психологии, истории.
17 октября - "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
Г.Р.Державин в новом тысячелетии ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И СВОБОДА ВЫБОРА:
Хорхе Анхель Ливрага (ХАЛ) - философ, основатель философской школы "Новый ...
Предопределенность или свобода выбора

Я не знаю что лучше читать ( знаю что еще это есть в индуизме). Впрочем не уверен что будете вообще этим заниматься.


>>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>>Впрочем по какому тезису мы спорим?
>Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.

Это может быть. Я просто не понял что катастрофа для Вас – норма.


>Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
А этническое неравенство есть деление на этносы ? Так ?

>>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
>
>Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому.

Я это не знал. Что есть ложный взгляд вульгарно-идеалистический и правильный материалистический. Я полагал по наивности что есть только научный взгляд и предложил моделирование проранжировать три класса в зависимости от подхода, системы координат. Ну типа детский тест – взять три яблока и расположить снсчала по размеру, а потом по цвету.

> Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.

Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.


>>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
>
>Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.

Честно говоря мне начхать на их устройство. Я вообще скоро домой вернусь. И как тут должно быть – не знаю. Я изучаю – как есть. И могу сказать что классовая модель абсолютно неадекватна сущетсвующему положению вещей.
От Михайлов А.
К Alexander~S (29.10.2005 07:34:18)
Дата 29.10.2005 14:03:31

Re:И заканчиваем.

>Начнем с определения:
>ПОДСОЗНАНИЕ (подсознательное) - собирательное понятие, которым обозначают различные неосознаваемые системы психики (например, предсознательное и бессознательное) или их совокупность. ... Вопреки широко распространенному заблуждению, в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни.
>И заключается, видимо, эта проблема следующем – этот термин не был модным(мягко скажем) в советское время. Конечно специалисты знали что такое subconsciousness, но соответсвующей словарной статьи в БСЭ не найти.
>Чисто информационно ( вне психологии) факт наличия подсознания можно считать доказанным на сегодняшний момент. Однако 20 лет назад пожалуй это имело статус гипотезы и после нашей с Вами дискуссии мне понятно почему это не торопились признавать.

А никто не отрицает существования нерефлексируемых сознанием контуров психики – в конце концов мы не знаем от рождения как мы думаем.

>Возвращаясь к Гумилеву, вот цитаты по теме.
>Уместнее применить другой принцип - комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа. В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.
>". Такая группа может стать пиратской бандой флибустьеров, религиозной сектой мормонов, орденом тамплиеров, буддийской общиной монахов, школой импрессионистов и т.п., но то общее, что здесь можно вынести за скобки, - это подсознательное взаимовлечение, пусть даже для того, чтобы вести споры друг с другом.

>Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
> http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326

Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.

>И так
>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.

Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик. Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится. И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.

>- Вы не признаете генетическую предрасположенность очень и очень частично, до тех пор пока она не связана с некими “общественными процессами”. Ссылки на исследования отводите как желтые, влияние генов на психику не признаете.

Как я понимаю Вы просто не видите существования праксиса, как объективной реальности. Не сводящейся к другим формам движения материи

>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.

Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.

>Тут я не знаю как продолжать дальше дискуссию.
>Видимо так, придется лезть за реальными научными отчетами и результатами соцального тестирования и экспериментов. Это долго, потому не обещаю.

Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.

>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>


>>>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
>>
>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>
>???
>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЛИ СВОБОДА ВЫБОРА Философия - Х.А.Ливрага
>Новый Акрополь - Тест "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
>Новый Акрополь" приглашает на лекции по философии, психологии, истории.
>17 октября - "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
>Г.Р.Державин в новом тысячелетии ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И СВОБОДА ВЫБОРА:
>Хорхе Анхель Ливрага (ХАЛ) - философ, основатель философской школы "Новый ...
>Предопределенность или свобода выбора
>Я не знаю что лучше читать ( знаю что еще это есть в индуизме). Впрочем не уверен что будете вообще этим заниматься.

Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем - http://www.newacropol.ru/na/filosophy/acropolitans/

«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»

Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».

Идеализм.

«У нас не возникает возражений по поводу научной методологии, однако мы считаем, что наука не в силах ответить на все вопросы. Стремление объять область метафизики равносильно попытке вычерпать решетом воду из озера. Сознание работает на разных планах, и они отличаются друг от друга. Сколько весит любовь? Как измерить ненависть? Невозможно взвешивать и измерять эмоции, словно бревна. Тут не подходят способы, применяемые для определения удельного веса железа или валентности хлора. Это нечто совсем другое.»

«Назад к Канту». Отход от монизма.

«Сегодня многие обращаются к парапсихологии. Это настолько новая наука, что у нее даже нет названия, потому что «парапсихология» означает просто «то, что выходит за пределы психологии». Это похоже на то, как во времена Аристотеля говорили о «метафизике», означающей просто «нечто, выходящее за пределы физического».»

Замечательно – человек восторгом глядит на шабаш распоясавшихся мракобесов.

«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»

Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.

«Политика должна быть основана на обучении и изучении, это настоящая наука. По этому поводу приведу свой любимый пример. Если я подойду к продавцу цветов и спрошу, почему, по его мнению, у меня болит селезенка и не вызвано ли это нарушением кровообращения, он, естественно, ответит: “Что? Да я просто продаю цветы, обратитесь к врачу!” Но стоит спросить его, что он думает о государственной политике в Соединенных Штатах или о том, каким путем следует решать проблемы в Ираке, как он тут же скажет: “Я считаю, что надо делать так...” И, чтобы остановить его, понадобится кляп — хотя его никто никогда не учил политике.»

С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!

>>>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>>>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>>>Впрочем по какому тезису мы спорим?
>>Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.
>
>Это может быть. Я просто не понял что катастрофа для Вас – норма.

Так закон концентрации каптала это есть норма.

>>Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
>А этническое неравенство есть деление на этносы ? Так ?

Нет, конечно, поскольку этносы взятые в чистом виде друг друга не эксплуатируют. Если имеется межэтническая эксплуатация, то мы имеем дело с глобальным обществом разделенным на классы, т.е. причины этой эксплуатации будут лежать отнюдь не в этногенезе.

>>>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>>>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
>>
>>Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому.
>
>Я это не знал. Что есть ложный взгляд вульгарно-идеалистический и правильный материалистический. Я полагал по наивности что есть только научный взгляд

Научный это есть материалистический, только у Вас им и не пахнет.

>и предложил моделирование проранжировать три класса в зависимости от подхода, системы координат. Ну типа детский тест – взять три яблока и расположить снсчала по размеру, а потом по цвету.

>> Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.
>
>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.

А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на тр класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.

>>>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
>>
>>Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.
>
>Честно говоря мне начхать на их устройство.

А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.

>Я вообще скоро домой вернусь.

А так Вы нам из забугорья пишите….

>И как тут должно быть – не знаю. Я изучаю – как есть. И могу сказать что классовая модель абсолютно неадекватна сущетсвующему положению вещей.

Очень обоснованное и информативное заявление! Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
От Alexander~S
К Михайлов А. (29.10.2005 14:03:31)
Дата 29.10.2005 16:23:36

Re: пожалуй


>>Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
>> http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326
>
>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.

Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.

>>И так
>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>
>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.

Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Непользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.

> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.

Или сводится? Что это меняет. Сия закладка информационна.
> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.

Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
реальности. Не сводящейся к другим формам движения материи

>>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
>Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.

Я бы рад правильно – но не получается.


>Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.
Ссылки идут для иллюстрации правдоподобия, и не более того.
Ну Вы приличный дайжест назвали желтым для отвода. Найдете что-нибудь и для оригинального отчета или статьи.




>>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>>
>

>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>???
>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».

>Идеализм.

Старье. И цитаты и ваше определение.

Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )


>«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»

>Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.

Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу. А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?


>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!

Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.


>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>
>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на тр класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.

Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?



>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.

>А так Вы нам из забугорья пишите….
А где еще столько времени на треп найти?


> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
Так же модель деления на биологическое\социальное имеет свои ограничения – применеие к психилогии ведет к неадекватности.

От Михайлов А.
К Alexander~S (29.10.2005 16:23:36)
Дата 29.10.2005 19:50:42

Re: пожалуй

>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>
>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.

Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!

>>>И так
>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>
>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>
>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.

Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности? Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать? Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?

> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Непользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести? Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.

>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>
>Или сводится? Что это меняет.

А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.

>Сия закладка информационна.

Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!

>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>
>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>реальности.

По вашему стереотипы поведения не эволюционируют7 Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.

>Не сводящейся к другим формам движения материи

Этногенез действительно оригинальная форма движения социальной материи, к другим не сводящаяся.

>>>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
>>Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.
>
>Я бы рад правильно – но не получается.

Ну так кто же вам виноват.

>>Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.
>Ссылки идут для иллюстрации правдоподобия, и не более того.
>Ну Вы приличный дайжест назвали желтым для отвода. Найдете что-нибудь и для оригинального отчета или статьи.

Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.


>>>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>>>
>>
>
>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>???
>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>
>>Идеализм.
>
>Старье. И цитаты и ваше определение.

Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?

>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.

А зачем?

>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )

откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.

>>«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»
>
>>Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.
>
>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.

А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.

>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?

А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.


>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>
>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.

Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)

>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.

Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.

>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>
>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>
>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?

А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?

>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.

Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.


>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.

Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
От Alexander~S
К Михайлов А. (29.10.2005 19:50:42)
Дата 31.10.2005 05:43:31

Re: доответил на вопрос

>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!

Именно!
Это информационное явление. Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.

В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.


>>>>И так
>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>
>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>
>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>
>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
Нет. Отделение своих от чужих.

> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.


> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )

>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
Точнее найти общие места, например, с Фроммом.

> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.

>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>Или сводится? Что это меняет.
>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.

Популяция у животных. Раса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.

>>Сия закладка информационна.
>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
Точно.
Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из средины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.



>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>
>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>реальности.
>
>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.

> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.

Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.

>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.

Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.


Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).

Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности, поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи (1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php

Вобщее, большинство храмов из той эпохи изначально было расписано весьма интересно, потом в дальнейшем все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое-что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )


>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>???
>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>
>>>Идеализм.
>>
>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>
>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?

Ну не моему. Определение : идеализм. Это старье.


>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>А зачем?

Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.


>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.

Ну я понял что у Вас диалектики “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.

>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.

Даже для констатации ярлыка мало.


>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.

Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил, что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я Bас попросил дать небольшой контр-аргуметн именно по этому поводу( с марксистких, так сказать, позицай), а Ваша классовая точка зрения и так известна.

>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)

Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его изначально. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.


>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>
>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.

Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.


>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?

А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.

>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>
>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает

У Птолемея много фактических данных, каталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять (они ведь в своей очень специфичекой системе координат даны)



>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.

Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.

Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.

Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.


От Михайлов А.
К Alexander~S (31.10.2005 05:43:31)
Дата 31.10.2005 12:27:11

Re: доответил на...

>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>
>Именно!
>Это информационное явление.

Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон. Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя; информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.

>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.

Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.

>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.

Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.

>>>>>И так
>>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>>
>>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>>
>>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>>
>>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
>Нет. Отделение своих от чужих.

А не суть – отделение личностью своих о чужих есть осознание этой личность своей этнической принадлежности.

>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.

Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.

>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )

Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.


>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.

Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.

>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.

>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>Или сводится? Что это меняет.
>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>
>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.

А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.

>>>Сия закладка информационна.
>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>Точно.

Какое самодовольство!

>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.

Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.


>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>
>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>реальности.
>>
>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.

А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.

>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.

А этого никто не отрицает.

>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>
>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.

Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».

>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>
>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?

А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?

>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.

Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?


>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).

>Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в
>возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат
>мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится
>неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться
>сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и
>предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия
>этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте
>пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне
>монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы
>между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро
>сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
>пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых
>органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из
>города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности,
>поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во
>Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи
>(1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного
>своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских
>авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее
>розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные
>оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогу
>ливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом
>сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными
>женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php

>Вобщее, большинство храмов из той эпохи было расписано весьма интересно, потом все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )

За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.


>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>???
>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>
>>>>Идеализм.
>>>
>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>
>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>
>Ну не моему.

Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.

>Определение : идеализм. Это старье.

А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм


>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>А зачем?
>
>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.

Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.

>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>
>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.

А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?

>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>
>Даже для констатации ярлыка мало.

Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.

>>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.
>
>Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я вас попросил дать небольшой контр аргуметн именно по этому поводу, а ваша классовая точка зрения и так изветсна.

Пояснение почему бесклассовое общество возможно и необходимо я дал ниже. А вот от ХАЛа, для доказательства своей точки зрения, требовалось доказать невозможность существования бесклассового общества, без этого его аргументы не действительны.

>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>
>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.


Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.

>>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>>
>>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.
>
>Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.

Контекст все то же – необходимое условие демократии.

>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>
>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>
>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.

А для простых людей сойдет церковное мракобесие? Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?



>>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>>
>>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
>
>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.

А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.

>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>
>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.

1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.

>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.

С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.

>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.

Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
От Alexander~S
К Михайлов А. (31.10.2005 12:27:11)
Дата 02.11.2005 04:21:08

Re: доответил еще

>>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>Именно!
>>Это информационное явление.
>
>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.

Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.

> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;

Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.

> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.

У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.

>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.

Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.



>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>
>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.


Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов. Может быть разбито на подсистемы – этносы. Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устийчивым критерием. С неучтойчивыми критериями – на классы, например, как там, по лениенскому определению?
Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.


>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>
> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.

Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,


>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>
>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.

Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.


>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>
>Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.

Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.


>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>
>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.

В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.


>>>>Сия закладка информационна.
>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>Точно.
>Какое самодовольство!
Ну я не виноват что это именно так.:)


>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.

В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)
>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>реальности.
>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.

Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.

>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>А этого никто не отрицает.
Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?


>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».

Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.
Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.

>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>
>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?

Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.

>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>
>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?

Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.

>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>...
>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.

Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).

>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>???
>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>Идеализм.
>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>
>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>Ну не моему.
>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.

Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.


>>Определение : идеализм. Это старье.
>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм

А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людми в этом направлении?

>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>А зачем?
>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.

Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.


>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?

Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.


>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>
>>Даже для констатации ярлыка мало.
>
>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.

Ну это не ответ.
Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?


>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>
>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.

>Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.

Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – ленин поздний лениен ранний – ленин разный )
Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.


>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>
>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>
>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?

Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.


> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)


>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.

Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.


>>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>>
>>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.
>
>1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
Не я. Те кто считаю распеределение Парето работающей моделью.
http://www.elitarium.ru/index.php?pid=81&id=1995

>2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
Нет.


>3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.

Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?


>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.

И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.


>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>
>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.

Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
От Михайлов А.
К Alexander~S (02.11.2005 04:21:08)
Дата 04.11.2005 18:56:59

Re: доответил еще


>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>Именно!
>>>Это информационное явление.
>>
>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>
>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.

Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>
>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.

Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>
>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.

Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>
>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.

Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>>
>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>

>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.

Индивидов мы обсудим ниже.

>Может быть разбито на подсистемы – этносы.

Не только может быть, но объективно из них состоит.

>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?

А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво, разница только в том, что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

>Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.

Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал. Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным, зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо. Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.


>>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>>
>> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.
>
>Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,

Правильно. А если мы еще вспомним, что теория этногенеза это не географический детерминизм,. то мы увидим, что смена ландшафта ведет к смене элементарных «технологических» практик по присвоению ландшафта как предмета труда, которые уже в измененном виде воспроизводятся в следующем поколении (на всякий случай – это воспроизводство в общем совсем даже не сознательное начинается с рождения) – вот одно из различий между социальной и биологической формой движения материи.

>>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>>
>>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.
>
>Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.

А это не суть важно, главное, что может создать новые этнические стереотипы по вышеописанному механизму.

>>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>>
>>Найти общие места действительно можно и не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.
>
>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.

Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

>>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>>
>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>
>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.

Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

>>>>>Сия закладка информационна.
>>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>>Точно.
>>Какое самодовольство!
>Ну я не виноват что это именно так.:)

Не виноваты в собственном самодовольстве?:)

>>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.
>
>В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)

В разговорах людей 21 века этот термин действительно подразумевается. Поэтому они, в отличии от кое-кого его куда ни попади не вставляют.

>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>>реальности.
>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>
>Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.

Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов

>>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>>А этого никто не отрицает.
>Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?

Нет, поскольку социальная эволюция к эволюции сознательного опыта, т.е. общественного сознания не сводится.


>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>
>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.

Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.

Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.

Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет. Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

>>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (христианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>>
>>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?
>
>Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
>А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.

Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>
>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>
>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.

Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности. Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

>>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>>...
>>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.
>
>Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).

1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

>>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>>???
>>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>>Идеализм.
>>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>>
>>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>>Ну не моему.
>>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.
>
>Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.

Вы бы еще на деревню дедушке сослались.:)

>>>Определение : идеализм. Это старье.
>>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм
>
>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?


Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии, который перерабатывает система для осуществления вычислений, но суть этих вычислений вы из этого не поймете, потому что отражение есть выражение одних процессов через другие, а правил соответствия, языка вычислений вы не знаете, а они субъективны и могут быть достаточно произвольными, и чтобы их становить. Вам надо будет посмотреть на деятельность субъекта, но это уже общение, так сказать информационный, а не физический эксперимент. Так что все эти эксперименты либо не корректно поставлены, либо некорректно интерпретируются. Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим. Да в конце концов человечество в ходе своего прогресса сможет улучшить свой природный «компьютер», включить в технологический оборот взаимодействия, являющиеся пока объектом исследования фундаментальной науки, создать технобионтов ( это здесь ключевое слово, ведь первые два действия человечество осуществляет уже сейчас, но опосредованно), т.е. будет эмпирически показана возможность существования жизни, собранной из других физических блоков, таким образом будет показана не только возможность построения разной биологии над одной физикой, но и возможность построения одной биологии над разной физикой. Впрочем аналогично можно сказать про социум и биологию, социум и физику. Кроме того., всякие попытки редукционизма, при их корректном проведении, ведут лишь к тому, что мы меняем язык скажем с языка физики на «информационный» язык, но тогда мы снова становимся перед проблемой описания субъекта нам нужно троить некий «метаинформационный» язык.

>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>А зачем?
>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>
>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.

Не надо выдумывать своих определений.

Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; отражение преимущественно внутренних, устойчивых, повторяющихся, всеобщих отношений действительности, основных направлений её развития: выражение такой ступени движения познания в глубь объекта, когда вскрываются его сущность, закон; способ превращения возможности в действительность, при котором в определенном объекте при данных условиях имеется только одна возможность, превращающаяся в действительность. (БСЭ http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/19700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/19700.htm%26text%3D%25CD%25E5%25EE%25E1%25F5%25EE%25E4%25E8%25EC%25EE%25F1%25F2%25FC%26reqtext%3D%25CD%25E5%25EE%25E1%25F5%25EE%25E4%25E8%25EC%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A11077%26%26isu%3D2 )

>>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?
>
>Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.


Но кто вам сказал, что он под предопределенностью и свободой выбора понимают тоже, что Вы?

>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>
>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>
>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>
>Ну это не ответ.
>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?

Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.

>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>
>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>
>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>
>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )

Уже прогресс.

>Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.

Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
– его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>
>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>
>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>
>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.

этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

>> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
>Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)

тоже прогресс.

>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>
>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.


Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.





>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>
>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?

Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>
>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.

Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>
>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>
>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.

Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
От Alexander~S
К Михайлов А. (04.11.2005 18:56:59)
Дата 09.11.2005 14:51:09

Re: доответил еще и еще

По тезисам.
1) марксизм системен. Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>Это информационное явление.
>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...

>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
Субект есть приемник в ряде случаев.

> компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –

Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.


>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.

И тогда очень важный вопрос.
C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?



>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

> разница только в том,
Ага – разница все же есть!
> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.





>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>
>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.

А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,

Нет не считаю. Классы существуют объективно. Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.

Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.

Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>
>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

Нет не соглашаюсь! В вашей модели нужно сто бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.


>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>
>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>
>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>реальности.
>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>
>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>
>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов


“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )
Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.


>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования. В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.


>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.



>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>
>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.

Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

> Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

Торсионное поле – мимо. А “энергоинформационное взаимодействие” – это изменение энтропии в системе ( энергия + информация ).

>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>
>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )



>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>
>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>
>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>
>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.

Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.


> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.


>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.

Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.







>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?

>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,

Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)



> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.

Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели. Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.


>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>А зачем?
>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>Не надо выдумывать своих определений.

Это уточнение.

>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....

Надо смотреть на “необходимость и достаточность”


>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>
>>Ну это не ответ.
>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>
>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.


Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс. Что касается права. Рассмотрим простую модель:
Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

Мы формализовали начальные условия.

Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>
>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>
>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>
>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>
>Уже прогресс.

Большевизм – антисистемен.
Не надо путать Маркса и Ленина.


>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>
>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

План ГОЭРЛО достаточно частный случай. Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.



>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>
>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>
>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>
>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>
>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?


.

>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.






>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально. В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.




>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>
>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>
>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.

Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
От Михайлов А.
К Alexander~S (09.11.2005 14:51:09)
Дата 10.11.2005 18:10:34

Re: доответил еще...

>По тезисам.
>1) марксизм системен.

Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.

Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.


>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>>Это информационное явление.
>>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.
>
>Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

Как только мы вводим метеостанцию, мы вводим человека с его человеческими интересами, т.е. информация здесь будет атрибутом человека, а не воздушной массы, хотя это будет информация о воздушной массе.

>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>
>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...


Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>Субект есть приемник в ряде случаев.

Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.

>> компьютер смысл вот этого вот текста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –
>
>Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

Если их научить еще и мутировать самостоятельно он будут жизнью в том же смысле, что и обычные вирусы, и законы эволюции для них будут такими же, и таким образом может быть создана модель эволюции обычных вирусов, и это будет искусственная квазижизнь (правда довольно примитивная).

>> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
>Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.

Ключевое слово не «решил», а «уравнения газодинамики», их смысл компьютер не понимает.


>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>
>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>
>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>И тогда очень важный вопрос.
>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?

А что, чем плохо управление погодой?

>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

Определение устойчивости дал Ляпунов.

>> разница только в том,
>Ага – разница все же есть!
>> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.
>
>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.



Не вижу тут ничего неопределенного.

>>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>>
>>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.
>
>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>
>Нет не считаю. Классы существуют объективно.

Хорошо, что так.

>Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

Здесь надо объяснить, что Вы понимаете под декомпозицией и зачем она нужна, а также каким образом Вы измерили «слабость отношений». Только Вы это сделаете не сейчас, а когда мы вернемся к обсуждению классов.

>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>
>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>
>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>
>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>
>Нет не соглашаюсь!

Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.

Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

>>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>>
>>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>>
>>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.
>
>Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


Возражение не имеющее отношение к делу.

>>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>>реальности.
>>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>>
>>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>>
>>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов
>

>“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )

Бессмысленные утверждения, перемежаемые тавтологиями производите как раз в основном Вы.

>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.

А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

>>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?
>
>Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования.

Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.

Ну это нас в общем то не интересует.


>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>
>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.

Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>
>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>
>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)



>>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>>
>>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.
>
>Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )

И чего вы доказали? Ведь из одного того же элементного набора можно собрать совершенно разные системы.

>>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>>
>>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>>
>>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>>
>>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.
>
>Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.

Не надо увиливать – по сути вы отрицаете существование системных связей, о которых пишете ниже. Поскольку системная связь – это единство многообразного, она ввязывает различные элементы, в то время как для вас все связи сводятся к разбиеню множества на подмножества из тождественных элементов ( мол культ – объединение людей с какими-то совпадающими свойствами).

>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>
>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.

Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы. Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов. И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов. И такое положение дел можно считать следствием законов перехода количества в качество обратно – система, как новое качество есть следствие количественных изменений – системных связей между элементами

>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>
>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>
>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.

А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.





>>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?
>
>>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,
>
>Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)

Целиком абзац прочитать слабо?:)

>> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.
>
>Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели.

Нет, это фундаментальное свойство действительности. И если какая модель его не учитывает, то она не верна.

>Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.

Если бы все было так, как Вы говорите, то кибернетики не существовало бы как самостоятельной науки, она была бы тождественна например квантовой электронике.

>>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>>А зачем?
>>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>>Не надо выдумывать своих определений.
>
>Это уточнение.

>>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....
>
>Надо смотреть на “необходимость и достаточность”

Не надо подменять понятия (это манипуляция, вообще говоря) – я говорил о необходимости в смысле БСЭ, а не в смысле «необходимость и достаточность»

>>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>>
>>>Ну это не ответ.
>>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>>
>>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.
>

>Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс.

Ага, только этих одаренных единицы, а в целом качественное образование платное. Но для того, чтобы вырастить одного чемпиона мира по шахматам надо иметь миллон учеников в бесплатных и качественных шахматных кружках. Поэтому запад и импортирует образование

>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.


Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

>Мы формализовали начальные условия.

>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

>>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>>
>>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>>
>>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>>
>>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>>
>>Уже прогресс.
>
>Большевизм – антисистемен.

Это очередное ваше откровение?

>Не надо путать Маркса и Ленина.

Глубокое заявление, ничего не скажешь.

>>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>
>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>
>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.

Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище), а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге, а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )


>>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>>
>>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>>
>>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>>
>>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>>
>>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.
>
>Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?

Вот именно, что деление этническое, а оно к тому что одни читают библию на родном языке, а друге на латыни не сводится.

>>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
>Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.

Вы можете претендовать на правоту, только том случае, если предъявите современную работу по астрономии (а не по истории науки или чему-нибудь в этом роде), где рассчитывались бы эпициклы.



>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>
>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.

Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.

Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.



>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>
>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>
>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>
>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы? Развитие всегда «противоестественно» (примеры приведены выше), новое просто по определению «противоестественно» по отношению к старому (вот банальность, не правда ли?) и это нормально, но вы то вбили себе в голову идеалистический постулат о «естественном» порядке вещей (это надо полагать, когда свет свободен от тенет материи?:)), к которому надо стремиться и в своем стремлении к «естественному» равновесию вы противопоставляете себя развитию, пытаетесь обратить его - пытаетесь навязать обществу социал-дарвинизм, хотите низвести людей до животных, а животных привести в состояние с максимальной энтропией, ну а получившуюся косную материю разорвать на элементарные частицы! А может вам стоит начать приведение материи к естественному состоянию небытия с себя? Впрочем как я мог забыть – вы же, в след за ХАЛом, веруете в бессмертие души и наложить на себя руки вы не можете, а то ваша душа опять вернется к противоестественному соитию с материей! :))
В общем ваша судьба понятна – из Гумилева вам больше всего его рассуждения про антисистему и вы начали интенсивно искать антисистему вокруг себя, чтобы понять кто же виноват, и постепенно пришли к выводу, что весь мир – антисистема – всякая революция – антисистема, любой проект- антисистема и т.д. Как говориться проникая в коварные замыслы врага трудно не проникнуться его коварством.:)

>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>
>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>
>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.

Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
От Alexander~S
К Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата 11.11.2005 20:01:52

Re: доответил еще...

>>По тезисам.
>>1) марксизм системен.
>Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

ОК, пренебрежем нюансами.

>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>
>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

Доказательства Вы не уведете. Ибо антисистему не дано понять изнутри.
Далее цитаты:
Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?


>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.

Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.


>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>
>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>

>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?


>>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>>Субект есть приемник в ряде случаев.
>
>Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.



>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>
>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>
>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>И тогда очень важный вопрос.
>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>
>А что, чем плохо управление погодой?

Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
(хорошо подловил?:-) )


>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>Определение устойчивости дал Ляпунов.
Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>Не вижу тут ничего неопределенного.

Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

Это все будет по ходу дела.


>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>Хорошо, что так.

>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>
>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

>>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.
>Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

Это да.
Но выяснение этнических стереотипов( лежащих в подсознании дело будущего). А вот как выяснить отличие между классами? Ну например был ли я рабочим работая в стройотряде? Версии принадлежности: рабочие признали меня своим | я получал зарплату за работу | я проработал такой то срок | я стал неодобрительно относиться к начальству или что еще – предложите ?

>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>Нет не соглашаюсь!
>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.


>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>
>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное. Влияющее на предопределенность выбора.

>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.

>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>Ну это нас в общем то не интересует.
Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.


>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?


>>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.
>И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)

Точно. За ручку. Причем ручки(веревки) бывают “аналоговые” и “бинарные”. В одном случае я управляю количеством воды и напором, в другом выливается весь бачок. Дал ли я достаточный ответ на ваш вопрос ? :-)





>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>
>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>
>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.

Познаваемы ли эти связи или нет?

> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.

Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.

Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.



>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.

Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.





>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.

>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов. И верна именно в силу этой ограниченности. Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>Мы формализовали начальные условия.
>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>
>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

Устроит.

>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>
> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

Энергетика далеко не все.

>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),

А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?


> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
Рыбинское я бы спустил. И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
Э...
Это было приложение руки к избавлению от антисистемы. Увы не вышло. Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.




>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>
>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>
>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

Где подмена?
Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
Или вочто обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.


>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.

Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)

Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>
>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>
>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>
>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>
>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?


Дошло давно:-)
У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот здесь и есть антисистемное размежевание.


>>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.

В иллюзорном мире не возникает. Там где борются за полное равенство.
На практике возникает задача выравнивания естественного дисбаланса.
От Михайлов А.
К Alexander~S (11.11.2005 20:01:52)
Дата 14.11.2005 10:17:39

Re: Апофеоз вульгарного натурализма.




>>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>>
>>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.
>
>Доказательства Вы не уведете.


Типичный сектантский прием – утверждать, что открывшаяся им истина столь высока, что массы её недостойны. Кстати для антисистем такое дозированное раскрытие истины, причем каждый раз разной, тоже характерно.
>Ибо антисистему не дано понять изнутри.

Очень может быть. По крайней мере, Вы, как пример, это подтверждаете.

>Далее цитаты:
>Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Перечитайте-ка первое сообщение этой дискуссии, я там приводил аналогичную по смыслу цитату из Гумилева, о том, что критерием системности/антисистемности является отношение к биосфере и антисистема это отношение между людьми, социальное поле, как выражается тов. Микола, и движение такого поля сводится к редуцированию остальных социальных полей до самого себя (можно представить антисистему, как некую волну, перед фронтом которой обычный социум, а за фронтом социальный вакуум) и системность/антисистемность будет модусом социального поля. Я об этом уже писал и повторю еще раз, что в соответствии с таким критерием антисистемы марксизм (ну с этим Вы, слава богу, согласились) и большевизм системны – коммунистическое отношение к биосфере это преобразование биосферы в ноосферу - человек осознает закономерности развития биосферы, превращает их в свои задач и, снимая противоречия этого развития, становится субъектом развития биосферы - например, накопление запасов биохимической энергии в живом веществе биосферы превращается в аккумуляцию энергии в неорганическом теле человека в техносфере, рост видового разнообразия превращается в рост разнообразия производительных сил, причем скорости процессов значительно выше допустимых для биосферы и обеспечиваются они за счет процессов, которые обычная биосфера не могла бы использовать (например, ядерный распад). Но Вы то поняли рассуждения Гумилева о антисистемах вульгарно-натуралистически – мол животные убивают друг друга (что не удивительно, ведь это часть преобразования биохимической энергии в пищевой цепи и смерть в биосфере также необходима как и жизнь, это еще Энгельс отмечал), то и люд должны друг друга убивать и чем больше убийств тем системнее, но такая смерть ради смерти и является самым натуральным антисистемничеством.



>Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
>Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
>Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
>Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?

Отвечаете вопросом на вопрос? Причем не имеющего отношения к теме – какое отношение к пролетарскому большевизму имеет крестьянский коммунизм Пол-Пота? Какое отношение к ликвидации безграмотности и рабочим факультетам имеет китайский удар по штабам? И какое отношение реальный социализм имеет к утопии Кампанеллы?

>>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.
>
>Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.

Ну и замечательно, только это ничего не опровергает, поскольку компьютер запрограммировали мы для наших задач, т.е. субъект никуда не делся.

>>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>>
>>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>>
>
>>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.
>
>Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?

Субъект это Вы, который изображает из себя демона Максвелла, натурфилософствующего над термодинамикой. И этот субъект тут не нужен, он несет только одну функцию оправдать использования такой лишней для данной предметной области сущности как информация, без субъекта вы бы вполне обошлись такими терминами как «стат.вес», «функция распределения», «энтропия» и т.д.


>>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>>
>>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>>
>>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>>И тогда очень важный вопрос.
>>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>>
>>А что, чем плохо управление погодой?
>
>Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
>(хорошо подловил?:-) )

Давайте, только для этого надо будет совершить социалистическую революцию и, национализировав банковскую систему ключевые отрасли промышленности, управлять расширенным воспроизводством планово и централизованно.

>>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>>Определение устойчивости дал Ляпунов.
>Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>>Не вижу тут ничего неопределенного.
>
>Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.
>
>Это все будет по ходу дела.

Про классы вот с этим ознакомьтесь- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm

>>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>>Хорошо, что так.
>
>>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>>
>>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.
>
>Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
>При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

Нет, ну замечательно, если капиталист разорился и пошел в пролетарии, а пролетарий, скажем выбился в профсоюзные лидеры, продался капиталистам, вошел в менеджмент, прикупил себе акций и стал капиталистом, то для вас это что отрицание существования классов?


>>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>>Нет не соглашаюсь!
>>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.
>
>В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

Такую модель, где подсознание тождественно генам вы можете выкинуть на помойку, и я уже не раз объяснял почему. А материалистический подход к психологии см. у Л.С.Выгодского. Впрочем для вас это тоже «старье». Вы же у нас имеете привычку отбрасывать знания накопленные человечеством.

>>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.
>
>В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.

Это что символ веры такой? Доказательства я от вас пока не увидел, не говоря уже о том, что методологические утверждения опровергаются или подтверждаются не фактами, они им всегда соответствуют, а практикой, которая на базе фактов посредством методологических установок организуется.

>>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>>
>>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.
>
>Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное.

Ага, только это подсознательное социально.

>Влияющее на предопределенность выбора.

Утверждение, лишенное какого бы то ни было смысла вообще.

>>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..
>
>Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.


Простите, а когда такое размежевание происходило? Насколько я помню как раз наоборот славяне, распространяясь на восток, постепенно ассимилировали финно-угорские племена. Но впрочем, все равно напишите.

>>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>>Ну это нас в общем то не интересует.
>Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.

Гумилев объяснял, что этнос не популяция видимо не вам.

>>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.
>
>Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?

Пока Вы только банально констатировали переход количества в качество, но содержание этого перехода в конкретном случае Вы не вскрыли.


>>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>>
>>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>>
>>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.
>
>Познаваемы ли эти связи или нет?

Да, познаваемы. Но не так как Вы думаете. Вы ведь хотите навязать реальности некоторую фиксированную логику (например аристотелеву), но развитие науки показало, что это невозможно – например квантовая логика с классической вообще говоря не совместима. А на самом то деле познание какого-либо объекта, это не укладывания его в какую-нибудь схему, как вы думаете, а превращение его в объект нашей практики и модель которую мы создадим будет осознанной нами логикой объекта – мы не навязали микромиру нашу классическую логику ( это просто невозможно), но создали адекватную ему логику квантовую

>> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.
>
>Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

Право, я разочарован – теорему о том, что множество всех подмножеств данного множества не равномощно (более мощно) данному множеству знает каждый студент. Да что там студент, каждый школьник знает ту же теорему в применении к рациональным и действительным числам.

>> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.
>
>Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.

Логическая ошибка. То что биологический организм подчиняется законам физик не означает, что законы биологической эволюции выводимы из законов физики. Да и Вы лучше подумайте, почему вычислительная математик не тождественна физической электронике, хотя в вашем подходе получается их тождество?


>>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.
>
>Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.

Вы сами приводили пример, что на СПИД общество отвечает отучением от разврата.



>>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
>
>>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.
>
>предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов.

Ну я же сказал - «Экономикс» бурлит.

>И верна именно в силу этой ограниченности.

В силу ограниченности предпосылки?:)

>Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

Это дела не меняет.

>>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>>Мы формализовали начальные условия.
>>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>>
>>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.
>
>В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


Эксперимент ставил А.И. Мещеряков в городе Загорске – читайте –
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.
>
>Устроит.

Хорошо, что хоть это вас устраивает, значит не все потеряно.

>>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>>
>> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?
>
>Энергетика далеко не все.


Ну и что, то, что энергетика далеко не все, доказывает или опровергает? Может хватит извергать банальности? Хотя, между прочим ГОЭЛРО, это не просто план развития энергетики, это план развития энергетики под нужды будущей промышленности, т.е. по сути еще и план промышленного развития.

>>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.
>
>>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),
>
>А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?

Вы о чем? Если о ГЭС, то у вас лес превращается в озер, а е в пустыню, а пустыня орошается и превращается в лесостепь. А если про лесное хозяйство, то леса при плановой экономике воспроизводятся регулярно – на каждое срубленное дерево сажается несколько новых.

>> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
>Рыбинское я бы спустил.

Вместе со всей страной? Посредством того самого устройства с ручкой, которое Вы так любите программировать?

>И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

Все это считалось и экономический эффект получается строго отрицательным – дно водохранилища рекультивировать затруднительно, а сам спуск водохранилища приведет не только к потере энергии, но и к разрушению системы «Большая волга», к выключению волго-балтийского канала.

>> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
>Э...
>Это было приложение руки к избавлению от антисистемы.

Ну я же говорил – «конкордат с сатаной» это про Д. Балашова и иже с ним – если главным смыслом жизни человека становится борьба с антисистемой, то для человек весь мир превращается в большую антисистему он сам становится антисистемщиком.

>Увы не вышло.

А о том, что манихеям не удалось освободить человеческие души из тенет материи, Вы случайно не сожалеете?

>Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.

Понятно – воду перемещать в пространстве строго воспрещается! Почитайте как СГ на эту тему - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b68.htm#hdr_88


>>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>>
>>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>>
>>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том, один критерий или много, а о том, что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.
>
>Где подмена?
>Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
>Или во что обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.

Так о том вам говорят, что каждый такой критерий ограничен и относителен и противоречие этого критерия, которые рассудок представляет компромиссом, снимается в критерии более высокого порядка и мы можем построить иерархическую цепочку критериев - критерий1→ критерий2→ критерий3→… (она будет бесконечной и совсем необязательно дискретной) и, воспользовавшись принципом единства логического и исторического, мы отождествляем эту цепочку с развитием критерия. После чего выясняется, что инвариантов развития, кроме тех, что описаны здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.), построить не получается и за этим стоит нечто фундаментальное.

>>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.
>
>Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)


Ничего, ничего, «экономикс» прибыль тоже из ютилей выводит, а они не что иное как мера удовольствия потребителя, ну а что является простой формой удовольствия?:)))) Да вы можете «психологически», a la Фрейд вывести подребность к наживе, на коей, по вашему мнению, зиждется экономика, из полового влечения.:)))

>Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

Ну вот, с чего начали тем и кончили. Ну славное же обществоведение у вас получилось – люди – неделимые атомы-индивиды, они делятся по сортам и разбиваются на группки в соответствии с сортом, чем общество и исчерпывается и капитализм есть простое следствие естественного стремления людей к наживе!! :))))

>>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>>
>>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>>
>>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>>
>>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>>
>>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?
>

>Дошло давно:-)
>У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
>У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот как раз любители легкой жизни быстрее всего прожигают биосферу.


>>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
>
>В иллюзорном мире не возникает.

Да-да, знаем ваш мир не иллюзорный, он у вас натуральный и в нем нет места человеческим практикам.
От Микола
К Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата 10.11.2005 19:29:29

Более того, допустимо существование самых различных способов жизни (-)
От Микола
К Михайлов А. (04.11.2005 18:56:59)
Дата 06.11.2005 02:16:43

Не все правильно

День добрый!

>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
И етт правильно
>>>>Именно!
>>>>Это информационное явление.
>>>
>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Sic!
>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
Sic!
>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
Sic!
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
Sic!
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ой, рискуете, как грянет будет не до того
>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
пропускаю
>
>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
>Индивидов мы обсудим ниже.
Почему?
>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
Ну-ну
>Не только может быть, но объективно из них состоит.
А этносы на этосы, а последние?
>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
все нормально
Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
Эгалитарен - это как Эго + элитарен?
Вот и договорились...
За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Микола (06.11.2005 02:16:43)
Дата 06.11.2005 23:41:20

А Вы меня с Alexander~S не путаете?:)

День добрый!

На всякий случай напишу где Alexander~S (A~S), а где я (M.А.)

A~S >>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
M.А.>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>И етт правильно
A~S >>>>>Именно!
A~S >>>>>Это информационное явление.
>>>>
M.А.>>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Sic!
A~S >>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
>Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
> Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.


Вот это я и пытаюсь объяснить A~S на протяжении почти всей этой дискуссии. Правда я стараюсь не ругаться (Нет, дальше не могу читать…), хотя и хочется, а пытаюсь раскрыть противоречия позиции A~S

M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.

Кстати, помните, в дискуссии с Кропотовым Вы ссылались на книгу. В которой описывалась жизнь как автопоэзис? Нет ли её у вас в электронном виде? А если есть, то не могли бы Вы её выложить в копилку?


A~S >>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
M.А.>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>Sic!
M.А.>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>Sic!
A~S >>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
M.А.>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
A~S >>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
M.А.>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>Sic!
A~S >>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
>Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
M.А >>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
A~S >>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ой, рискуете, как грянет будет не до того
A~S >>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
M.А.>>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>пропускаю
>>
A~S >>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
M.А.>>Индивидов мы обсудим ниже.
>Почему?

Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать


A~S >>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
>Ну-ну
M.А.>>Не только может быть, но объективно из них состоит.
>А этносы на этосы, а последние?

Нет, ну так этносы столь же объективно существуют как классы, хотя конечно за всем этим стоит общественная практика, управляемая общественными отношениями.

A~S >>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>все нормально
>Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
M.А.>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>Эгалитарен - это как Эго + элитарен?

Все что я хотел сказать – выживание России связанно с социализмом, а социализм означает переход к бесклассовому обществу, так что рассуждения A~S про то, что для выживания России надо подзадержаться в классовом обществе, а то вообще к фашизму перейти, на самом деле не состоятельны и прикрывают его элитарные установки.
От Alexander~S
К Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата 09.11.2005 19:00:02

Re: общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей

>

>>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...


сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом.

>Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать

общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.

познание этих связей идет через моделирование, создание модели требуемой степени адекватности
даже не понимаю чего я тут должен объяснять - вот классовая модель идет в базе через собственность которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )

У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает. Нету ничего в обществе кроме людей.
От Микола
К Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата 10.11.2005 20:48:17

Re: общество –...

День добрый!
>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это. У щетки, как я понял, связи задаются каркасом, а в обществе?
>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль. В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>познание этих связей идет через моделирование,
Етт как? Шо смоделировал, того и познал? А кто не смел, тот и не съел? Ваши модели всегда примитивнее живых людей, но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные. "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>создание модели требуемой степени адекватности
Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>- вот классовая модель идет в базе через собственность
В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях? Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>Нету ничего в обществе кроме людей.
Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах, эти связи выходят далеко за рамки установлений и сооружений, превращая городские заборы в весьма относительные конструкции...
За сим мое почтение, Микола
От Alexander~S
К Микола (10.11.2005 20:48:17)
Дата 11.11.2005 14:21:23

Re: “святой дух” общества

>День добрый!
>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.

Почему оставим?
Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?

>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?

Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.

>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.

Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.

> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc

Правильно.

>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:

И?

>>познание этих связей идет через моделирование,
>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.

> А кто не смел, тот и не съел?
Точно. Остался на уровне познания в 19 веке

> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,

Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.

> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.

Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить

> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…

Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.

>>создание модели требуемой степени адекватности
>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…

Было в биографии...

>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.

Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )

>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"

Пожалуйста:
1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)

>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?

О модели экономических отношений. Шла речь.

> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.

Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.

>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .

Вперед, начинаем процесс уточнения!

>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…

И?

>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,

Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
От Микола
К Alexander~S (11.11.2005 14:21:23)
Дата 11.11.2005 17:21:18

“Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!

День добрый!
Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).
>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>Почему оставим?
Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:
>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия, Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам
>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".
Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает. А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует. Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.
>>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
>Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.
Здесь не придирка различие – в социальной философии - центральная категория, предшествует тождеству…
>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.
>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает, другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.
>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.
>> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>Правильно.
>>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>>>познание этих связей идет через моделирование,
>>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
>Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.
>> А кто не смел, тот и не съел?
>Точно. Остался на уровне познания в 19 веке
>> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,
>Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих >особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.
>> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.
>Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить
>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась) >>>создание модели требуемой степени адекватности
>>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>Было в биографии...
>>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )
>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>Пожалуйста:
>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?
>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом
>>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?
>О модели экономических отношений. Шла речь.
>> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.
>>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>Вперед, начинаем процесс уточнения!
>>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
>>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,
>Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
Все ПРИНЦИПИАЛЬНО познаваемо и познается, но иначе, чем Вы думаете, и не только в "современном" научном дискурсе (хотя он очентнь не современен), но и духовно осваивается, и практически, и "etc"

От Alexander~S
К Микола (11.11.2005 17:21:18)
Дата 12.11.2005 16:48:12

Re: современный уровень познания общественных отношений

> Re: “Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!
Вы хотели сказать непознанные общественные отношения?

>День добрый!
>Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).

Это все философия. Упражнение ума.
Наличие какого-либо социального поля не фиксируется современной наукой. Тут дело даже хуже чем с торсионными полями.

>>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>>Почему оставим?
>Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:

Отвечаю: ложная дихотомия. Уточнение связей производится с возникновением новых требований к модели.

>>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
>Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия,
У двух общающихся дельфинов или обезьян эти поля возникают ?

> Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам

Очень простой вопрос. А связи( по типам, допустим) этот уважаемый джентльмен не может классифицировать?

>>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
>Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".

Ироничную форму выбрали Вы.

>Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает.

Наивный натурализм не есть система поиска и упорядочивания понятий по определению.
Для присутсвия щетки в социуме нет необходимости декомпозиции оной на щетинки. Наоборот в данной модели щетка обобщается до материального предмета. Далее появляется индивидууму. Форма практики – есть связи индивидуумов между собой в четырех измерениях атрибутированные в том числе и материальными предметами. Сложно? Упростим. Неадекватно? Усложним(уточнив требования).

> А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует.

Тут ошибка. То что наработано – надо не игнорировать, а перевести на современный уровень. Модернизировать.

> Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.

А вот тут когда как.

>>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
>Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.

Это опять философствование. Я ничего не имею против в на данном этапе, замечу что это все прошлый век.

>>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
>Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает,
Грубоват но в пределах правил.

> другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.

Семья действительно не атрибут индивидуума. Это атрибут связи двух конкретных индивидуумов. Почему Вас не устраивает такая постановка?


>>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
>Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.

Пришло из языка где это одно и тоже. Не вижу причины наполнять разной семантикой.
>>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
>Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась)

В том числе и визуализация. Но не только. Прежде всего численной аттрибутирование.

Вот как видится современный марксист видящий мир через призму неравенства, эксплуатации? Видимо как человек познающий численную природу этой самой эксплуатации и ее марксисткой базы – прибавочной стоимости. Вот если бы этот марксист сидел бы за компом и проводил эксперименты, допустим, по созданию новых аналитически счетов на виртуальной бухгалтерии – то вопросов бы не было. Потом бы марксисты собрались бы на конференции договорились бы о порогах\граничных значениях различных показателей про превышению которых можно говорить об эксплуатации – мы бы это все обсудили приняли или бы отправили на доработку.

А так вот трепотня идет.


>>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>>Пожалуйста:
>>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
>Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?

Пока не ясно.

>>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
>Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом

Я не гордый могу и без Вас ( http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class ) только с Вами интересней бы было.
“Social class describes the relationships between people in hierarchical societies or cultures.”
Опять пардон и здесь модель основанная на связях задаваемых иерархической структурой.

От Микола
К Alexander~S (12.11.2005 16:48:12)
Дата 14.11.2005 09:48:31

Иначе нельзя,ведь реальность - реальность различий,а социальная еще и неравенств (-)
От Михайлов А.
К Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата 10.11.2005 18:11:55

А теперь уже Вы путаете меня с Миколой.:) Вот пусть он вам и отвечает и,

поверьте, в отличии от меня он с вами церемонится не будет.
От Микола
К Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата 08.11.2005 20:46:12

С Вами согласен, если не все 100,то во многом,кроме кризисов и агностицизма (-)
От Микола
К Chingis (20.10.2005 17:21:07)
Дата 20.10.2005 18:46:01

Это нечто невыразимое, "метафора, которой мы живем!"

День добрый!
>Родные мои! Объясните, каким образом гумилевские антисистемы и марксизм пересекаются???!!!!
Сие есть нечто непостижимое и невыразимое. Но чтобы выразить невыразимое, нужна метафора "Антисистема", которая как только и достигает значения символа, выступает как модель. Хотя они где-то пересекаются, но что может быть общего между абстрактной схемой и метафорой? Сама связь!
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 13.10.2005 16:39:39

Re: У некоторых...

>И мы видим уже на собственном опыте, что начиная изучать марксизм, и Кропотов, и Фриц тоже становятся антисоветчиками.

Кропотова и Фрица поздравляю с производством в антисоветчики. А Вам вопрос: кто же в "советчиках" остался? Те, кто марксизм не изучал, а еще лучше - вообще ничего не изучал? Иными словами: очередная стадия селекции на агнцев и козлищ не приведет ли к чрезмерной малочисленности оставшегося стада?

>Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны.

Этот тезис выдвигали только марксисты? А националисты, белогвардейцы, религиозные фундаменталисты, фашисты, буржуазные либералы etc - они так не считали?

>Вы посмотрите только на КПРФ: это же действительно марксистская партия,

Вот тут Вы меня настолько рассмешили, что я даже написал это сообщение.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (13.10.2005 16:39:39)
Дата 13.10.2005 17:15:49

Re: У некоторых...

>>Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны.
>
>Этот тезис выдвигали только марксисты? А националисты, белогвардейцы, религиозные фундаменталисты, фашисты, буржуазные либералы etc - они так не считали?

Выдвигали все западники. Так устраивает?

>>Вы посмотрите только на КПРФ: это же действительно марксистская партия,
>
>Вот тут Вы меня настолько рассмешили, что я даже написал это сообщение.

Хотела написать, что Вам виднее, т.к. Вы - марксист (по крайней мере, бывший). Но потом подумала: а с какой стати? Если один марксист другого марксиста марксистом не считает, это еще не повод для того, чтобы отрицать марксизм второго. Уж сколько раз можно было наблюдать подобные пререкания между марксистами. "Марксизм неисчерпаем, как атом" (с) Мирон.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (13.10.2005 17:15:49)
Дата 13.10.2005 18:13:03

Re: У некоторых...

>Выдвигали все западники. Так устраивает?

Не устраивает. Православных фундаменталистов к западникам отнести трудно. А они тоже считали, что страна пошла "не туда".
От А.Б.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 18:13:03)
Дата 17.10.2005 11:49:41

Re: Занятное дело...

Столько народу считало что "не туда рулим", ан... все ж на тот путь свернули. Что-то слабоваты мы, выходит, в выборе общего пути, не мы его - а он нас "выбирает", похоже...

"Эй - это почему?" © Джи-Джи.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 13.10.2005 16:17:51

Re: Для убедительности все же надо приводить примеры

>Не могу с Вами согласиться. Марксизм был "разнесен" множеством штапмов, большинство которых вполне имели свою основу именно в самом марксизме. Очень и очень многие люди - как интеллигенция, так и простой народ - говорят именно марксистскими штампами, даже не задумываясь над ними.

По поводу интеллигенции - еще понятно, но вот примерчик из "простого народа" был бы кстати.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.10.2005 16:17:51)
Дата 13.10.2005 17:19:25

Re: Для убедительности...

примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше. Эта установка была не личным мнениям, а социальным явлением. "Антиноменклатурный синдром" был раскручен на идее, что номенклатура - класс, который эксплуатирует рабочих. Эоот язык, конечно, не сами рабочие придумали, им его дали интеллигенты (инженеры), а те начитались Бутенко, а Бутенко - Маркса.
"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам. В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР. Хотя, слава Богу, две недели - время большое, не то что у студента. И я внимательно читал и текст, и сноски - об "отсталых" странах. Было похоже на нас, и это врезалось в память. А уж во время перестройки всплыло и заставило на все посмотреть по-иному. А уж сколько у меня знакомых свихнулось, не уходя из химии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 14.10.2005 11:28:04

Re: Пример правильный, но слишком давний

Речь в этом примере идет о советском времени, перестройке и начале 90-х. В СССР марксизм насаждался принудительно. Наиболее вульгарные (но подкупающие своей "ясностью") схемы преподавались уже на уроках истории и обществоведения в школе. Однако это было не менее 15 лет назад. А в книге речь идет уже о текущем моменте. В последнее время я лично не замечал какого-то явного влияния марксистских догм, тем более на "простой народ" (при всей условности этого термина). Скорее, эти догмы стали поводом для шуток, иронии и даже ерничества. Постсоветскому поколению, не учившемуся в советской школе/ВУЗе, даже эти шутки не очень понятны.
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:28:04)
Дата 14.10.2005 15:43:52

В современные учебники ведь можно заглянуть.

Обнаружится много знакомого.
От И.Л.П.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:52)
Дата 14.10.2005 15:53:10

Re: Вот я и прошу давать примеры (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:53:10)
Дата 15.10.2005 23:13:18

Re: примеры дело полезное.

Картинки с выставки:
"Человек и общество Обществознание"
учебник для 10-11 классов ред. Л.Н. Боголюбов А.Ю. Лазебникова
Просвещение 2004г. Третье издание.

"Что побуждает людей к деятельности?"
"В мотивах деятельности проявляются потребности человека. А потребность это переживаемая и осознаваемая человеком нужда в том что необходимо для поддержания его организма и развития его личности"

Философские рукописи 1844г
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

В обоих случаях вся огромная система мировой экономики представлена крайне интравертно, как проистекающая из потребностей индивида.

"Труд э это вид человеческой деятельности направленный на достижение практически полезного результата" (стр 46) Чисто по-марксистски подразумевает что "практическая полезность" нечто объективное, внекультурное. Скажем растить хлеб для голодного ребенка, который не может за него заплатить это направлено на достижение практически полезного результата? По учебнику можно вслед за Аганбегяном решить что труд крестьянина, или рабочего тракторного завода не труд, потому что зерно и трактора "не нужны".

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/].

Труд противопоставлен игре, например. Ритуал не упомянут вовсе. Между тем многие народы вообще не различают эти формы деятельности, назувая их все "Игра богов". Строительство церкви труд? А когда Ленин писал "как нам организовать соревнование" он имел в виду труд или игру с примемесью ритуала?

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 13.10.2005 18:44:02

Ре: Для убедительности...

>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.

По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.

У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.
От И.Л.П.
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 14.10.2005 11:37:50

Ре: Здесь вот какой эффект возможен

>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.

О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:53:18

Думаю что все наоборот

>>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.
>
>О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.


Паршев пишет о том же что и Лосев. "Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!"" Но если от холодной ньютоновской Вселенной можно укрыться в нашем теплом обществе, то от марксистской механики движения человеческих тел бежать некуда :

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 15:53:18)
Дата 14.10.2005 15:56:26

Re: Цитату Паршева я помню, но Ваша мысль нуждается в пояснении (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 21:06:04

Согласен. Нуждается. (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 17:31:42

Вы писали что человек внутри традиционный, но

под давлением толи обстоятельств, толи прогресса снаружи действует уже по-буржуйски.

Я Вам показал что наоборот: буржуазная (представленная под брендом "материалистическая") идеология навязана "научным" коммунизмом как дисциплина, заставляет мыслить буржуазно ("признают нормальным стремление человека к лучшей жизни..." то есть в переводе с буржуйского стремление к максимизации наживы) даже тех кто действует антибуржуазно. И тем самым сковывает антибуржуазное действие.

Если от Ньютона можно укрыться в обшестве, вылезая "в открытый космос" только для работы, то от Маркса можно укрыться только уйдя в себя. Что и делают и ольгины студенты, и паршевские оппозиционеры. Общество "должно" быть механическим - составленным из атомов стремяшихся к удовольствиям и избегаюших боли. С "идеалами" в него лезть запрешено марксистской буржуазной идеологией.
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 17:31:42)
Дата 14.10.2005 17:43:43

Re: Т.е. человек внутри "буржуазный", а действует традиционно? (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 18:13:30

Человек традиционный, но думает что ето "не научно" или "не современно". (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:43:55

Очень важная мысль. Причём имеющая гораздо большую методологическую ценность, чем показывает частный пример. (*+)

Упрощённо можно изложить так:

Люди имеют:
а) идеалы
б) интересы

Держат в голове идеалы, но вынуждены поступать в соответствии со своими
интересами, и, в случае расхождения с идеалами осознавая и/или
подсознательно ("в глубине души") чувствуя, что делают "неправильно".

Иногда (а в соответствующих условиях - часто) возможна деградация,
выражающаяся в том, что человек начинает путать то, что определяется его
интересами, с идеалами. Это процесс, если не зашёл слишком далеко - ещё
может быть обратим.

Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соотвествующей его интересам.

В обыденном смысле это явление называется "окончательно потерял совесть".

Так вот. Каким бы "вором" ни был "чиновник среднего звена" - если у него ещё
(пусть подсознательно) сидят общие с нашими идеалы - он потенциально наш
человек. Хотя, конечно, "повоевать" за него придётся: интересы - тоже, как
видите, сильная штука.

А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме, почти
не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве.

Вот, например, из ЖЖ-дневника Холмогоровой Веры. Моя личность с личностью
этой девчонки имеет мало похожего, но вот это _глубинное_ плохо
рационализируемое (хотя задним числом и пытаемся это делать) отношение к
хлебу полность идентично, до мелких деталей. Откуда? Как заложено? И самое
интересное, отчётливо чувствуешь, что идёт не от "разума", а "из глубины
души". Оказывается, и у Веры Холмогоровой всё точно так же. Притом, что хлеб
в помойку, бывает, выбрасываю, как и она.

http://www.livejournal.com/users/holmogorova_v/448855.html
+++++++++++++++
08:45 pm - Про хлеб
Всегда испытываю некое внутреннее, чисто интуитивное, неприятие, когда
приходится выбрасывать в помойку хлеб. "Ну, разве так можно, -- на секунду
задумываюсь я, -- хлеб... значит, не надо покупать такие большие батоны,
если не можешь их съесть, прежде чем заплесневеют; выбрасывать хлеб --
это... ну, грешно, даже так можно сказать". Человек, никогда не знавший
голода, человек, который сам не употребляет хлеб "в прикуску", как было
принято в старые времена и принято сейчас у некоторых людей, воспитанных
соответствующе, разве что только как элемент блюда вроде "селедка с черным
хлебом" -- как же селедочку и без чернушки? -- тем не менее, всегда мне
жалко хлеб. Не могу даже сказать, что меня как-то по-особенному воспитывали.
По крайней мере, объяснений, что хлеб -- это святое, что хлеб -- это жизнь и
т.д. не помню. Был и был, белый, иногда черный, иногда лаваш, особенно
тонкий, армянский, который я так люблю... Если меня сейчас спросить, почему
я никогда не ем, скажем, хлеб с мясными стейками, на автомате отвечаю, что
это эвфемизм, что хлеб ели крестьяне, когда часто было нечего есть или очень
мало, а хлеб он сытный, потому что в нем много углеводов... А дальше пойдет
моя любимая песня про преимущества раздельного питания, или почему жрать
мясо можно только с травой :)
И ведь! Каким-то удивительным, наверное, вместе с тем, что называют
"национальной памятью", мне в сознание попала и закрепилась там эта жалость.
Жалость к хлебу, как к историческому символу, как к чему-то важному и
главному, важность и "главность" которого мне понять не дано, да и не стоит.
"Ведь в Блокаду люди умирали без хлеба, а я его на помойку выбрасываю..."
Странной жизнью живет совесть, ага...

++++++++++++++++

P.S. Бихевиоризм, который так нравится многим ("стереотипы поведения...
стереотипы поведения...") фундаментально ущербен тем, что не учитывает (и
даже не способен учесть) имеющиеся у людей идеалы, наблюдая лишь внешнюю
сторону.

Если брать даже узкий смысл - анализ именно поведения людей - правильным
будет говорить не "стереотипы поведения", а "представления о поведении". Вот
тут-то можно выявить, что, оказывается, представления разделяются минимум на
три группы, динамически взаимодействуя друг с другом (например, в виде
динамически перестраивающихся приоритетов в мотивации поступков) в
зависимости от ситуации и её восприятия:
1) представления о дОлжном поведении (идеалы)
2) представления о допустимом отклонении от идеала в поведении
3) представления о недопустимом поведении.

А о "стереотипах поведения" можно говорить либо в вульгарном смысле (понимая
суть, но упрощая форму изложения) - либо о кратком периоде в жизни
человека - раннем детстве, когда ребёнок склонен к простому подражанию
взрослым. Но этот период быстро проходит. Дальше - следует период, когда
усвоенные подражанием модели поведения требуют обоснования. И начинается
период "а почему?..." (помните такое со своими детьми?). В результате, любое
поведение, даже ранее усвоенное прямым подражанием, встраивается в систему
представлений. У взрослого человека вообще прямое подражание (ещё говорят
"бездумное подражание" - с резко отрицательным, кстати, оттенком) не имеет
места. Например, подражание модному кумиру у подростка (и не только) тоже не
бездумно, а имеет смысл: таковы его, подростка, представления на данный
момент о должном поведении в заданном культурном контексте.

Товарищи же наши, применяя негодную модель, - загоняют себя в
соответствующую структуру - которая или их самих логично приводит к
определённым выводам, включая т.н. "обратный вывод" - реконструирование
исходных посылок (см. "биологизаторство") - либо приведёт тех, кто будет
воспринимать и следовать их разработкам (получится "хотели, как лучше...",
причем неожиданно и для самих невольных поборников бихевиоризма).

Кстати, подталкивание к "обратному выводу" - очень мощный манипулятивный
приём. Гораздо мощнее, чем подталкивание к "прямому выводу". Как минимум,
потому что воздействие результата незаметней и масштабней для "испытуемого".

Для тех, кто не разобрался, о чём речь, поясню:
"Прямой вывод" - это когда задаются исходные посылки - а вывод человек
должен сделать сам.
"Обратный вывод" - это когда в качестве аксиом задаются результаты, а
человек сам выводит, из каких исходных посылок эти результаты получается.
Проблема в том, что исходные посылки - как правило более общие понятия,
служащие базой для не только для тех, что предложены вниманию, но и для
множества других. В результате автоматически "перестраивается" целый пласт
"вышележащих" зависимых понятий и представлений.

Так что, от правильного выбора терминологии порой очень многое зависит.



От Владимир К.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:55)
Дата 14.10.2005 16:18:17

Поправка: начало заголовка следует читать: "Это очень важная мысль..." И ещё.

Требуется допонительные пояснения, иначе может показаться, что утверждение:

"Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соответствующей его интересам."

противоречит утверждению:

"А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме,
почти не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве."


Дело в том, что для совершения такого перехода необходимо, чтобы
подсознательная система ценностей, заложенная в человеке с детства, как
минимум не противоречила новой системе. А уж если она в главном
соответствует - тогда тем более (см. обсуждавшуюся автобиографию Путина).

Кроме того, в человека может быть заложено две конкурирующие системы
ценностей. Это возможно: ведь у человека обычно не единственный воспитатель,
плюс воздействие обстоятельств, задающих контекст.

Кстати, контекст может сыграть роль и в случае отсутствия такой конкуренции
(это к вопросу "Откуда что взялось?! Мы его этому не учили!").
От Wolf
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 13.10.2005 19:06:24

Ре: Для убедительности...


>>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.
>
>По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

Марксизм вырос из гегельянства, отринув его идеализм, взяв диалектический подход. Мне стыдно это говорить образованным людям, но это базис науки. Прежде чем клеветать на физиков, вспомните, что во всякой семье не без урода... В физике тоже была очень интересная история: распад свободного нейтрона. Сейчас мы знаем, что он распадается на протон, электрон и антинейтрино электронное. Но в 30-х годах ваши любимые экспериентаторы фиксировали только протон и электрон, антинейтрино они обнаружить не могли. Так вот экперипентаторы покусились на закон сохранения энергии. Но теоретики этому воспротиволись. Через 25 лет онаружили это антинейтрино, которое уносило недостающую часть энергии. Не надо клеветать на физиков-теоретиков! А уж сколько можно рассказать про идеализм химиков и биологов!!!

>> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.
>
>У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
>"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

>"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Да вы, батенька, мракобес! Вы самый настоящий, живой механицист! Вам даже до махиста далеко. Просто пещерный механицизм. Да что это я оскорбляю механиков! Современная механика закручивает гораздо круче теоретической физики со всеми ее суперструнами и космологиями. Один детерминированный хаос чего стоит! Нет, вы противник науки!

>Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

>"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Об этом говорить вообще ненаучно, это социальный заказ! Что спорить с проплаченными статьями, лучше подумайте о современной науке, о ее методах!

>Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.

А это уже ваше личное дело. Что здесь можно сказать?!
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 13.10.2005 17:34:48

Re: Для убедительности...

>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.

известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:51:58

Re: Рабочие, как и вы, верят Энгельсу (это одна из версий)

>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 20.10.2005 00:14:40

Они его читают?

Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

>>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
>Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
>Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Miguel
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 01:41:21

"Капитализма у нас нет..." А он когда-нибудь был (в марксовом смысле)?

Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
От Durga
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 16:08:10

В отличие от

В отличие от определения "марксизма", которое является серьезной философской проблемой, определение капитализма действительно общедоступно, я вам его уже давал, противоречий никто не находил.
От Дмитрий Лебедев
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 11:39:01

Извините, нет времени.

>Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
Это определение общедоступно, я не стану тратить время. Можно открыть школьный учебник обществоведения.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 00:19:33

Им инженеры рассказывают

>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (20.10.2005 00:19:33)
Дата 21.10.2005 11:35:22

Концы с концами не вяжутся

>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>
>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.

И почему же на них подействовало, а на Вас нет? "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла? Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
От Мао
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 22.10.2005 20:14:17

Пчелы против меда

Политэкономия (как мне кажется :) ) не может считать капитализм злом (Аналог: Физики считают материю злом, а пчелы против меда). Если мне не изменяет память то политэкономия А. Смита одна из составных частей марксизма (а также диалектика Гегеля, коммунизм утопистов (Оуэна- Фурье), и материализм (Фейербаха, Дидро).
В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.
И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.
От Александр
К Мао (22.10.2005 20:14:17)
Дата 23.10.2005 01:55:33

Ре: Пчелы против...

>В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.

Если бы "пинали" на Западе то да, было бы логичнее. Но в России Адам Смит не пошел. Не прижился так же как Гоббс или Мальтус. Русским удалось навязать Адама Смита только в упаковке марксизма, завернутого в прочую идеологическую дрянь того же "материализма".

Тут много факторов. Как миссионеры заставляют туземцев отречся от веры отцов запугивая человеческими жертвоприношениями, якобы свойственными всем язычникам, так и марксисты запугивали русских обвинением в "идеализме", "метафизике" и т.п., насаждая западную буржуазную идеологию, построенную на иудо-протестантских предрассудках.

>И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.

Где-то может быть и шагнули - Чаянова вон изучают, Энгельгардта я в книжном по-английски спокойно купил, а в России специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 21.10.2005 19:17:18

Ре: Концы с концами не вяжутся... Чьи?

>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>
>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>
>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?

Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР. Самому мне, скажем, было плевать какова производительность работников ВАЗ-а, например, потому что мне автомобиль был нафиг не нужен, но я полагал что бoльшие массы людей всегда движутся к максимизации наживы (производительности труда), и ничего с этим не поделаешь. Паршев пишет что этой дурной болезнью заражены многие патриоты:

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?

Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.

Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (21.10.2005 19:17:18)
Дата 25.10.2005 01:26:25

Ре: Концы с...

>>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>>
>>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>>
>>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?
>
>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.

Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

>> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?
>
>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

>> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
>
>Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.

Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус! Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал. Логика не бывает буржуазной.Какая тут дискуссия. Одно недоразумение

Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?" Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.10.2005 01:26:25)
Дата 25.10.2005 02:05:19

Ре: Концы с...

>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>
>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>
>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>
>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!

Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.

Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

> Логика не бывает буржуазной.

Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

>Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло.

Вы неправы.

> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"

Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?

На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

"Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить...
Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая нисколько не утратила смысла и сегодня.
На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, - нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей." http://kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149
От Дмитрий Лебедев
К Александр (25.10.2005 02:05:19)
Дата 27.10.2005 01:27:04

не сходятся

>>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>>
>>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.
>
>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

Статистикой не поделитесь?

>>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>>
>>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.
>
>О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

>>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>>
>>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!
>
>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

>>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.
>
>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

>> Логика не бывает буржуазной.
>
>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

Догматика это не логика.

>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>
>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>
>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Какое воздействие? Тайные голоса? Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (27.10.2005 01:27:04)
Дата 27.10.2005 01:49:21

Ре: "Не надо Маркса" - Золотые слова!

>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>
>Статистикой не поделитесь?

СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>
>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>
>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

>>> Логика не бывает буржуазной.
>>
>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>
>Догматика это не логика.

А логики без посылок не бывает.

>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>
>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>
>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>
>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>
>Какое воздействие? Тайные голоса?

Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...

> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>
>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?

Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?
От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.10.2005 01:49:21)
Дата 02.11.2005 14:41:19

Не все то золото

>>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

Статистика - это нечто иное.

>>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.
>
>Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>>
>>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?
>
>Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

Есть ли фундаментальные исследования по этой "заразе"?

>>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>>
>>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?
>
>Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

Сектанты на то и сектанты, что они что они не имеют широкого доступа. Если они имели доступ ко всей интеллигенции, это уже гегемоны. Но тогда и антисоветизм бы не развился.

>>>> Логика не бывает буржуазной.
>>>
>>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>>
>>Догматика это не логика.
>
>А логики без посылок не бывает.

Логические посылки нейтральны.

>>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>>
>>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>>
>>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.
>
>Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

4 разных слова.

>>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>>
>>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>>
>>Какое воздействие? Тайные голоса?
>
>Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...
Тогда почему СССР исчез? Все указанные источники работали на него до 1985 года.

>> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.
>
>Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

Воздействие не было антисоветским.

>>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>>
>>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
>
>Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?

Я имею В виду, Ваши строки.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 19.10.2005 21:10:58

Re: Рабочие, как...

Не уверен, что возможности организации (самоорганизации) пролетариев очень различаются.
Работяги как и все люди с живут доминирующей установкой: "моя хата с краю" ... и т.д.
Поэтому требуется серьезная работа (пропаганда, просвещение), что бы заставить их (и себя!) идентифицировать себя (по классу). Очень любопытно наблюдать когда люди как прозревают когда выясняют, что они ПРОЛЕТАРИИ.
Потом проще. Можно лепить все от профсоюза до передовой партии.
От Wolf
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:49:34

Re: Для убедительности...


>>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.
>
>известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?

Во-первых, срвнивать современную Россию и современную Швецию некорректно. Швеция наиболее социально ориентированная страна с высокими прогрессивными налогами на прибыль. Россия, наоборот, страна с наибольшим благоприятствованием монополистическому криминальному банковскому капиталу, который "делает деньги" на грабеже населения.

Во-второых, Швеция не обладает огромными природными ресурсами, а то, что она имеет, находится под жестким контролеи государства. Швеция живет за счет развития современной промышленноси (в меньшей степени) и за счет ИТР (в большей степени). В современной России все природные ресурсы находятся во владении криминальных группировок, которые во много раз более преступны (если так можно выразиться), чем даже правительство.

В-третьих, против России работали не только зарубежные радиоглоса, но также и "пятая колонна" внутри ее самой (она работает до сих пор). В любой "цивилизованной" стране такие одизные личности, как Ельцин, Чубайс, Гайдар, Березовский и Абрамович (и еще многие другие) уже давно бы валили лес или добывали ураноую руду. А в России они - носители дерьмократии!

Пока не научимся уважать себя сами, никто нас уважать не будет. А рабочие и все прочие продали совесть за шкурку прошлогодней колбаски и за чубайсеровский вонючер!
От Эконом
К Wolf (13.10.2005 18:49:34)
Дата 14.10.2005 08:44:04

Не,как повезло Швеции это мы и так знаем

Вопрос был совершенно ясен:Отчего,если рабочие были так пропитаны марксизмом и назубок знали теорию прибавочной стоимости,они сразу ее позабыли,как только все приватизировали?
Что в Швеции все лучше чем у нас это мы и без вашего (необычайно оригинального) анализа знаем.Только процент самоубийств там самый высокий,отчего то.
От Wolf
К Эконом (14.10.2005 08:44:04)
Дата 14.10.2005 22:35:59

Re: Не,как повезло...

А вы хотите, чтобы вас и ваших детей насиловали и убивали ходорковские? Отдайте ему вашу дочь! Пусть она станет его наложнецей!
От Эконом
К Wolf (14.10.2005 22:35:59)
Дата 15.10.2005 00:34:31

Попытка ответа не засчитана (-)
От Сепулька
К И.Л.П. (13.10.2005 16:17:51)
Дата 13.10.2005 17:09:34

Могу привести примеры только из личного общения. Устроит? (-)
От Сепулька
К Сепулька (13.10.2005 17:09:34)
Дата 17.10.2005 22:03:00

Re: Могу привести...

Действительно, простой народ, по сравнению с интеллигенцией, употребляет меньше штампов, более того, его гораздо легче повернуть к здравому обсуждению темы. Тем не менее, штампы остаются.
Большинство штампов являются полу-либеральными, полу-марксистскими. Выдают их в большей мере женщины, хотя и мужчины тоже наблюдаются среди выдающих эти штампы.
Самый главный штамп - это то, что большевики повели страну по "неправильному пути", свернули со столбовой дороги. Потом еще говорится следующее: "бытие определяет сознание" (в смысле, насколько богато человек живет, так он и относится к другим людям).
Есть еще штамп о том, что "все определяют деньги" - это в большой мере идет от экономического детерминизма. :)

В принципе, можно и еще было бы вспомнить.
От Леонид
К Сепулька (17.10.2005 22:03:00)
Дата 20.10.2005 03:05:56

Давно такого не слышал

>Действительно, простой народ, по сравнению с интеллигенцией, употребляет меньше штампов, более того, его гораздо легче повернуть к здравому обсуждению темы. Тем не менее, штампы остаются.
>Большинство штампов являются полу-либеральными, полу-марксистскими. Выдают их в большей мере женщины, хотя и мужчины тоже наблюдаются среди выдающих эти штампы.

Интересно, читаю и думаю - как давно все это было. Лет этак 10-12 назад. Будто в другой жизни. Хотя подмечено верно -почему-то наиболее прозападно были настроены ровесницы моей матушки. Подрастающим девчонкам нашего двора, равно как и ровесницам моим двум супругам из нашего круга общения - что большевики, что столбовая дорога - по барабану.

>Самый главный штамп - это то, что большевики повели страну по "неправильному пути", свернули со столбовой дороги. Потом еще говорится следующее: "бытие определяет сознание" (в смысле, насколько богато человек живет, так он и относится к другим людям).

И такого штампа не встречается. Вот не слышал - и все. Не из моей жизни. Мера богатсй жизни - вещь относительная. Олигархи там всякие - это не из нашей жизни. Заметил только одно - обездоленным себя человек чувствует в прямой пропорциональной связи с мерой его достатка. Чем больше имеешь, тем больше хочется - это уже мой штамп. Потому как счастье человека не измеряется его достоянием. Это субъективное ощущение.

>Есть еще штамп о том, что "все определяют деньги" - это в большой мере идет от экономического детерминизма. :)

Тоже не слышал давно. Это штампы из жизни дешевого мира. А так на лавочке в нашем дворе городских окраин большого города слышатся совсем иные штампы и иные присловия. Совершенно не имеющие никакого отношения к марксизму, классовым или этническим интересам.
Когда-то Мартин Лютер сказал, что богословские вопросы надо обсуждать на том языке, на котором говорят на улицах, площадях, рынках. Беда вся в том, что в обыденной жизни на обыденном языке очень и очень редко обсуждается, например, весьма важный для Лютера вопрос свободы воли. Если вообще обсуждается. Точно также не обсуждается марксизм и подобное.
>В принципе, можно и еще было бы вспомнить.
От И.Л.П.
К Сепулька (17.10.2005 22:03:00)
Дата 18.10.2005 12:16:57

Re: Могу привести...

>Действительно, простой народ, по сравнению с интеллигенцией, употребляет меньше штампов, более того, его гораздо легче повернуть к здравому обсуждению темы. Тем не менее, штампы остаются.

Согласен. Однако надо учитывать, что учат "простых людей" все равно интеллигенты (учителя, журналисты и т.д.).

>Большинство штампов являются полу-либеральными, полу-марксистскими.

Почему же Вы тогда вините в этом одного Маркса?

>Выдают их в большей мере женщины, хотя и мужчины тоже наблюдаются среди выдающих эти штампы.

Это интересное наблюдение. Чем это можно объяснить?

>Самый главный штамп - это то, что большевики повели страну по "неправильному пути", свернули со столбовой дороги.

Это штамп постсоветской пропаганды, который повторяется буквально в каждой телепередаче и даже бульварной прессе. "Корни" этого штампа, полагаю, не в Марксе, а в текущих интересах верхушки, эту пропаганду заказывающей.

>Потом еще говорится следующее: "бытие определяет сознание" (в смысле, насколько богато человек живет, так он и относится к другим людям).

Этот штамп мелькает, согласен. И трактуется это действительно в прмитивно-бытовом смысле (вроде "с волками жить - по-волчьи выть), хотя изначальный (философский) смысл был иным.

>Есть еще штамп о том, что "все определяют деньги" - это в большой мере идет от экономического детерминизма. :)

Да нет, это скорее идет от убогих установок нашей полублатной "элиты": "бабло, в натуре, решает все". Из Маркса это вычитать невозможно. Он рассматривал деньги в чисто функциональном аспекте, а пресловутый капитал - это отнюдь не только деньги (и даже главным образом не деньги).
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 17:09:34)
Дата 13.10.2005 17:22:55

Re: Вполне. Где еще "простой народ" высказывается?

По ТВ выступают "непростые".
От Durga
К И.Л.П. (13.10.2005 16:17:51)
Дата 13.10.2005 16:59:25

Re: Для убедительности...

Привет
>>Не могу с Вами согласиться. Марксизм был "разнесен" множеством штапмов, большинство которых вполне имели свою основу именно в самом марксизме. Очень и очень многие люди - как интеллигенция, так и простой народ - говорят именно марксистскими штампами, даже не задумываясь над ними.
>
>По поводу интеллигенции - еще понятно, но вот примерчик из "простого народа" был бы кстати.


Да она сама часто говорит ими...
От miron
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 12:01:55

Хотя я и не солидарист, но присоединяюсь (с оговорками)...

В целом Вы достаточно верно отразили суть происходяшего. У меня есть только несколько замечаний....

>Во-первых. Да, Маркс изрядная свинья, а Энгельс лишь прикрывает болтовней о свободе
>пролетариата свой евро-расизм.>

Если с точки зрения русских, то может быть. Но он жил в те времена и действительно радел за угнетенных, как он понимал... Поэтому я бы термин свинья снял.

>Так коммунисты
>(не троцкисты, те побегут к оранжевым, к братьям по крови) нам союзники (стратегические)
>или нет? Союзников гаечным ключом по затылку бьют?>

Вот важнейшая мысль, которая как то осталась нерасшифрованной... Нужно вести борьбу за вычленение из числа марксистов союзников и дискредитацию непримиримых противников. Посмотрите, большая часть людей, называюших себя марксистами, относится к опыту Сталина положительно. Лишь троцкист Альмар на зуб не выносит Сталина. Значит, пункт объединения должен звучать так – наши (сам я не солидарист, но примкнувший) союзники те, кто положительно оценивает роль Сталина.

>Напоминаю, именно коммунисты построили
>СССР, именно они сегодня наиболее сплоченная группа, которая просто предана вождями. Для
>большинства коммунистов Маркс и Энгельс не более чем символы построения справедливого
>общества. И продолжение озвученной Вами щекотливой темы воспринимается коммунистами
>совершенно правильно, как плевок на их символ, т.е. им в лицо. Вы решили поругаться с ними
>и с КПРФ окончательно? Зачем?>

Опять очень важная мысль. Поскольку марксизм, по сути превратился в похожую на конфуцианство религию ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158735.htm), то любая критика Основателя восприниммается марксистами (как людьми веруюшими) как собственное оскорбление. Это надо четко осознавать.

>Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой
>продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
>несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов.>

Мысль интерсная, но не имеюшая доказательств. Она основана на интуиции. Пока в истории нет примеров, описываюших результаты крушения и быстрого восстановления идеократических обшеств, подобных СССР. Ваша интуиция Вам подсказывает, что Вы правы, интуиция СГКМ подсказывает, что он прав. Проверить будушее невозможно.

Что же делать? Есть два пути. Один – заключение договора о некритике Основателя с условием очишения от троцкизма и договором о свободе критике в будушем СССР2. Второй – продолжение того, что происходит на форуме. Видимо, есть и третий (а может и четвертый...) выход, но может быть кто то его сформулирует лучше.

Решение примет СГКМ и он же будет нести отвественность за него перед историей. Я предлагал первый вариант – марксисты отказались. Следовательно, надо идти по второму, что и делает СГКМ. На решение оказывает влияние вопрос надвигаюшейся революции. Судя по окружаюшим Роиссию государствам, идет хорошо скординированная подготовка и отработка сценария революции 2008 года. Не все там гладко. Успехи 2000, 2003, 2004 года, перемежаются с частичными неудачами в Киргизии и полной неудачей в Узбекистане. На примере Молдавии и Румынии дан образец местным элитам, как себя вести правильно. На всех порах идет подготовка в Азербайджане, готовятся в Белоруссии. Какой из этого следует вывод? Будет ли реализован такой же сценарий в 2008 году?

Ответа нет, поскольку нет исторического опыта. Опять все основано на интуиции и некоторых исторических аналогиях. На основе прогноза и поведения в данной ситуации мнебия разделелись и стали водоразделом меюду марксистами и советскими традиционалистами (этот термин более широкий, я себя отношу к сов.традиционалистам, но не отношу к солидаристам).

Логика доказательств двух сторон следуюшая. Сначала надо сформилировать очередность вопросов.

1. Будет революция или нет. Решения и способа прогнозирования нет. Исходя из последних событий геополитические противники действуют, значит вероятность высока.

2. Если будет, то надо ли ее ускорять и поддерживать оранжевых, чтобы потом перехватить власть? Марксисты считают, что надо; сов.традиционалисты, что нет – поскольку нет силы, которая бы сумела повести народ за собой и нет проекта... Сов. традиционалисты предлагают в качестве исторической аналогии события сентября 1917 года, когда ген. Корнилов пошел на Питер и большевики объединились с Керенским в отражении похода. При этом они получили доступ к рычагам власти. Аналогия достаточно слабая. Большевики к тому времени были влиятельной силой. С другой стороны, сов. традиционалисты считают, что остатки государственности России надо сохранят, несмотря на то, что у власти стоит ликвидационная комиссия Путина. Поспешное выступление приведет к захвату ядерного арсенала американцами. На это марксисты отвечают, что он по сути, уже в руках американцев. Кто прав? Нет ответа. Все основано на интуиции и любой прогноз не проверяем научной логикой. Нет исторического опыта. К сожалению, пока марксисты не привели исторической аналогии, которая бы поддерживала их точку зрения. Я персонально считаю, что интуиция СГКМ лучше моей и поэтому принимаю прогнозы СГКМ.

Тут вообше очень тонкая грань. В ответ на условную поддержку режима Путина в данном историческом контексте со стороны сов. традиционалистов марксисты побвиняют их в попытке сохранения реакционного режима и сохранения несправедливого распределения. Если допустить, что СГКМ действует именно так, то тогда непонятна логика марксистов. Тогда бы им надо начать широкую компанию по разоблачению предательства, снять со своих сайтов все символы, связанные с предателством... Начать создавать свой проект. По крайней мере сов традиционалисты его наметки уже имеют. Наряду с тезисами СГКМ есть и более развернутые концепции (например. http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85). Хотелось бы видеть такой проект и у марскситов.

>В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
>некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
>известно где перед? >

Действительно, что? Можно ли считать, что проекта нет совсем? Думаю, что нет. Пример. http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85 Проект есть, хотя и не отшлифован. Детали могут разниться и надо много работать, чтобы их отточить.

>Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? >

Риторический вопрос, разве где то и кто то из сов.традиционалистов к этому призывал. Нет. Наоборот. Основным пунктом является идея справедливости в распределении потребляемой части нац дохода.

Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
>не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
>парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
>свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
>общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
>гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
><свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
>принципе не может быть свободен. >

По сути Вы повторили наметки проекта из тезисов СГКМ и http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85. Значит проект все же есть и достаточно хорошо разработан.

Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>социальную революцию? Если мы за первое, то и солидаристы разбегутся большей частью, если
>за второе, то и коммунисты нам первые друзья, у нас с ними расхождения теоретические, но
>никак не политические. >

Вот тут начинаются детали, еше не отточенные в проекте. Их много. 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать, хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться фонд потребления, будем ли мы его тратить на жвачку и джинсы или на аппараты эхографии (деньги то одни)?... Как вообше начинать? Что приоритетно? Надо ли всех накормить мясом спинки, или пока питаться как есть и все средства пустить на восстановление науки и технологии.... Нужно ли оставить черную икру в Москве в свободной продаже или ее всю продать на Запад и купить добавочные дозы инсулина для гниюших от диабета бабушек?

>Что касается троцкистов, то и их взгляды обусловлены отнюдь не
>теорией, хотя бы потому, что они ее не знают, они выискивают в ней нужное им, а не
>изменяют свое мировоззрение согласно теории.>

Вот и надо приглашать к диалогу марксистов нетроцкистского толка, а троцкистов гнать метлой.

>Марксизм не был причиной краха СССР, его
>завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
>общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
>обмануть народ.>

А вот тут снова начинается спор. Что такое причина и что такое условие? Действительно, марксизм не был главной причиной, но и только условием он не был. Неотработанность механизма передачи Верховной власти была усилена запретом марксизма исследовать обшество, в котором мы жили. Если принять, что наши вожди были предателями (до Горбачева), то как понять их кипучую деятельность по созданию ядерного шита (Устинов буквально ночевал в кабинете, именно он имел наибольшее влияние на Брежнева...).

От K
К miron (13.10.2005 12:01:55)
Дата 14.10.2005 05:01:42

Re: Хотя я

> На решение оказывает влияние вопрос надвигаюшейся революции. Судя по окружаюшим Роиссию
> государствам, идет хорошо скординированная подготовка и отработка сценария революции
> 2008 года.

Вот именно, поэтому возможностей разборки с коммунистами нет, можно с ними ругаться на
форуме, но сделать им подножку вне его, все равно, что сделать ее и себе.

> По сути Вы повторили наметки проекта из тезисов СГКМ

Речь идет о еще более раннем тезисе СГ - о необходимости постпросвещения, как возможности
выхода из постмодерна.

> 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет
> ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать,
> хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться
> фонд потребления

А вот это то и есть вопрос <общественного договора>, на котором, по сути, настаиваете Вы,
и сторонником которого являюсь сам. Вместо него нам пытаются отдельные солидаристы всучить
некие туманные принципы родства душ, за которыми далее вырисовывается рожа барина, а затем
по кругу - опять перестройка, следом большой хапок. Осталось выяснить, сколько таких
кругов мы выдержим.
От miron
К K (14.10.2005 05:01:42)
Дата 14.10.2005 11:24:36

Приглашение к разговору...

> поэтому возможностей разборки с коммунистами нет, можно с ними ругаться на
>форуме, но сделать им подножку вне его, все равно, что сделать ее и себе.>

Совершенно верно....

>> 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет
>> ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать,
>> хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться
>> фонд потребления
>
>А вот это то и есть вопрос <общественного договора>, на котором, по сути, настаиваете Вы,
>и сторонником которого являюсь сам. Вместо него нам пытаются отдельные солидаристы всучить
>некие туманные принципы родства душ, за которыми далее вырисовывается рожа барина, а затем
>по кругу - опять перестройка, следом большой хапок. Осталось выяснить, сколько таких
>кругов мы выдержим.>

Вот бы и начать серьезный разговор по проекту, с уже готовым текстом и принципами... Может начнем в отдельной ветке?
От K
К miron (14.10.2005 11:24:36)
Дата 14.10.2005 20:26:43

Re: Приглашение к

> Вот бы и начать серьезный разговор по проекту, с уже готовым текстом и принципами...
> Может начнем в отдельной ветке?

Согласен. Но Вы готовы сделать <конкретное предложение>? Кратко и твердо сформулированное,
чтобы из него была понятна общественная организация общества, его политическая структура?
Для меня, например, самым темным местом является метод стабилизации системы. Что хотим
понятно, навыдумывать структур реализующих нечто подобное можно разных, но вот как
стабилизировать общественную систему большой вопрос. Она так и норовит, особо при
сегодняшних реалиях, а жить ей придется при реалиях, так и стремится к двум полюсам, или
жить по капиталистически, да еще и на периферии, или жить посредством <касты жрецов и
ученых>. Второй вариант быстро перетекает в первый. Не случайно почти весь соц лагерь
рухнул как карточный домик. На моем языке это называется - обеспечить четвертый системный
уровень, событийный, набор разрешенных состояний и механизмы переходов.
От miron
К K (14.10.2005 20:26:43)
Дата 15.10.2005 17:50:35

Я попробую... (-)
От Miguel
К miron (13.10.2005 12:01:55)
Дата 14.10.2005 04:12:06

Для правильного прогнозирования единичный опыт ничто без модели,

зато модели, берущие в основу наблюдаемые закономерности более низкого уровня, могут дать верный прогноз и без опыта.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (14.10.2005 04:12:06)
Дата 14.10.2005 19:20:31

Re: Для правильного...

Да, фраза про то, что прогноз затруднен из-за отсуствия опыта просто режет слух.
От miron
К Miguel (14.10.2005 04:12:06)
Дата 14.10.2005 11:03:21

Вот тут бы примерчик помог, а то.... (-)
От Miguel
К miron (14.10.2005 11:03:21)
Дата 14.10.2005 21:49:01

Ну, это же не учебник для начинающих, а реплика в научном обсуждении... (-)
От miron
К Miguel (14.10.2005 21:49:01)
Дата 15.10.2005 17:54:01

Реплика? В научном? (-)
От Miguel
К miron (15.10.2005 17:54:01)
Дата 15.10.2005 21:58:07

Как знаете.

Я, вообще-то, имел в виду, что Вашего уровня более чем достаточно, чтобы понять мою реплику и без примеров для дошкольников. Было бы желание.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 10:38:40

Re: Это не недоуменные вопросы, а недоуменные утверждения

Лучше переписать их в виде ясных тезисов без эмоций. И разделить проблему выявления ошибок в теории и политические издержки от этой работы. Если вы знаете, как можно вести эту работу, не затрагивая символов, расскажите. Проблема в том, что за "нашими друзьями коммунистами" стоят Фроловы, которые раскусывают смысл задолго до того как символы названы - и на этом всякая "теоретическая работа" кончается.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:38:40)
Дата 14.10.2005 18:16:46

Re: Это не...

> Это не недоуменные вопросы, а недоуменные утверждения

К сожалению, во многом пока вопросы. Но только пока.

> Лучше переписать их в виде ясных тезисов

Попытаюсь. И именно <в консруктивном> виде, как себе его представляю.

> Если вы знаете, как можно вести эту работу, не затрагивая символов, расскажите.

В том то и противоречие, мы должны дать ответы, а не лишать ответов, нужна замена, а не
уничтожение. Тогда многие центральные символы и менять не придется, они войдут в
противоречие с второстепенными и оттеснят их на второй план. Цитирую Вас - <Когда писатель
Ю.Бондарев задал предельно общий вопрос (<Вы подняли самолет в воздух, куда садиться
будете?>), его представили чуть ли не фашистом>. Но дать ответы можно только вернувшись к
истокам, преодолевая ответы нынешние, никуда не годные (как говорится, медицинский факт).
Пока мы критикой пытаемся заставить оппонентов родить другую парадигму? Или разобраться
самим?

> Проблема в том, что за "нашими друзьями коммунистами" стоят Фроловы, которые раскусывают
> смысл задолго до того как символы названы - и на этом всякая "теоретическая работа"
> кончается.

Все эти Фроловы способны изображать рыбу только на полном безрыбье. Это ж обычные паразиты
прихватизаторы, только подвязались в другой области в отличие от Чубайса. Сами по себе они
ничего не представляют, юркие случайности, которых так любят выбрасывать на гребень волны
кризисы.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:38:40)
Дата 13.10.2005 10:45:45

Так ведь Вы сами говорите, что

>Лучше переписать их в виде ясных тезисов без эмоций. И разделить проблему выявления ошибок в теории и политические издержки от этой работы. Если вы знаете, как можно вести эту работу, не затрагивая символов, расскажите. Проблема в том, что за "нашими друзьями коммунистами" стоят Фроловы, которые раскусывают смысл задолго до того как символы названы - и на этом всякая "теоретическая работа" кончается.
большинство коммунистов Маркса не читали и многие его взгляды их бы покоробили. Так давайте критиковать концепции, не называя авторов. Главное предложить, что делать, а не сказать, что мы все учили не то и не того.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.10.2005 10:45:45)
Дата 13.10.2005 12:09:33

Re: Как вы это представляете себе технически?

Если обсуждать некоторые идеи Энгельса, не называя его, то у всех это вызовет только недоумение: ты что нам каких-то отморозков цитируешь? Да кто такие вещи пишет? А ну дай ссылку! Фриц первый и возмутится.
И как вообще можно ставить тему, если не скзать, что классовый подход - лешь "верхний слой" обществоведения, а нам его преподавали как главную суть. На Украине ведут политическую борьбу как "борьбу народов", а компартия уклоняется, потому что "тут нет классового конфликта". Ну и уклоняйтесь, кто желает.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 12:09:33)
Дата 13.10.2005 19:11:57

Я извиняюсь, стало быть по-вашему, глубинная суть марксизма изложена в

"Демократическом панславизме" и еше в етой, как ее -"Борьба в Венгрии"? А все остальные сколько-то там томов - ето так, поверхностно?
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 12:09:33)
Дата 13.10.2005 13:43:06

Re: Как вы...

>Если обсуждать некоторые идеи Энгельса, не называя его, то у всех это вызовет только недоумение: ты что нам каких-то отморозков цитируешь? Да кто такие вещи пишет? А ну дай ссылку! Фриц первый и возмутится.
Если эти идеи у большинства коммунистов вызывают такую отрицательную реакцию, то зачем их вообще обсуждать, с привязкой к личностям или без? Чтоб укорить их? Вот мол кого вы почитаете?
Я полагаю сосредоточиться на содержательной стороне. Какие методы Вы предлагаете вместо марксистских? Не просто название дать, а конкретно на каком-нибудь примере.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.10.2005 13:43:06)
Дата 13.10.2005 14:40:45

Re: Вот тебе и раз

Разве я не ясно выразился в заключении? Я как раз предлагаю освоить или хотя бы понять метод, реально использованный Марксом и Энгельсом при анализе кризисных явлений, ибо этот метод как раз и превращен в технологию и применяется против нас - представление крупных общественных конфликтов как этнических, а не классовых. А классовый анализ можно с полным уважением оставить "нашим друзьям коммунистам" (по сути, псевдомарксистам, изучившим обертку книги вместо книги). Борются не классы, а народы, сконструированные из частей самых разных классов и соединенных этнической солидарностью. Ленин это интуитивно чувствовал (Лев Толстой как зеркало чего?), а Сталин, похоже, это уже знал. Потому и оппозицию смог вырезать без массового возмущения - это был "иной народ" ("враги народа").
Так это уже из марксизма можно было понять, и это поняли иделоги перестройки. Вы предлагаете об этом не говорить? Вот это как раз и будет мракобесие.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 14:40:45)
Дата 13.10.2005 15:17:53

постепенно вырисовывается "наша" идеоология

еще немного штрихов и можно будет анализировать. Пока же просто фиксируем тезисы.

>Разве я не ясно выразился в заключении? Я как раз предлагаю освоить или хотя бы понять метод, реально использованный Марксом и Энгельсом при анализе кризисных явлений, ибо этот метод как раз и превращен в технологию и применяется против нас - представление крупных общественных конфликтов как этнических, а не классовых.

Итак, ранее выссказывавшееся мнение (не помню вами или Александом) о том, что марксизм непригоден для анализа российской дейсвительности в силу того, что он создан на Западе - отбрасываем.

>А классовый анализ можно с полным уважением оставить "нашим друзьям коммунистам" (по сути, псевдомарксистам, изучившим обертку книги вместо книги).

Отбасываем также претензию к марксизму в том, что Энгельс (и Маркс?) не любили русских и были евроцентристами. Теперь главный недостаток марксизма - в классовом подходе. Что ж, все встает на свои места.

>Борются не классы, а народы, сконструированные из частей самых разных классов и соединенных этнической солидарностью.

Здесь пока сложно что-либо зафиксировать, потому что нет примеров. Какие народы борятся с какими в сегодняшней России? Русский с укараинским? Немцы и американцы (Шредер - друг Путина, а Буш - друг Ющенко)? Русский с чеченским? Русский с американским? Евреи и гои? Награбившие собственность и пролетарии?

>Ленин это интуитивно чувствовал (Лев Толстой как зеркало чего?), а Сталин, похоже, это уже знал.

Зафиксировали ли они эти чувства и знание в своих программных трудах или побоялись гнева праведных марксистов?

>Потому и оппозицию смог вырезать без массового возмущения - это был "иной народ" ("враги народа").

Это он так думал, или в самом деле это был "иной" народ? Скажем, Троцкий - был еврей с ним все ясно. Но как быть с академиком Вавиловым? И почему "иной" у вас в кавычках?

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 15:17:53)
Дата 13.10.2005 15:38:10

Re: Вы, Альмар, совсем с толку сбиты? Утрясите свои мысли (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 15:38:10)
Дата 13.10.2005 17:26:36

Re: Вы, Альмар,...

Привет
Всё-таки вы, Сергей Георгиевич вполне можете сбить человека с толку. Вот я, например не знаю всякий раз, чего ожидать. То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать...
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (13.10.2005 17:26:36)
Дата 13.10.2005 18:22:42

Re: Вы, Дурга, знаток когнитивного диссонанса!

>То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать>

Неужели вы не видите, что это совершенно разные вещи? Одно дело - отдать врагам тело погибшего командира на поругание, другое дело - самому тихой ночью похоронить его. Вникните вы хоть раз в свои собственные реплики.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:22:42)
Дата 17.10.2005 02:47:03

Re: Вы, Дурга,...

Привет
>>То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать>
>
>Неужели вы не видите, что это совершенно разные вещи? Одно дело - отдать врагам тело погибшего командира на поругание, другое дело - самому тихой ночью похоронить его. Вникните вы хоть раз в свои собственные реплики.

Всё-таки не ясно. Как они хотят над ним надругаться? За ноги на колеснице протащить вокруг Кремля? Да нет, они его собираются закопать. Чем отличается ваше предложение от их попыток? Вот если бы коммунисты выкрали Ленина, и спрятали, например, в Северной Корее...
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:22:42)
Дата 13.10.2005 20:39:11

Да уж, диссонас очевиден


>>То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать>
>
>Неужели вы не видите, что это совершенно разные вещи? Одно дело - отдать врагам тело погибшего командира на поругание, другое дело - самому тихой ночью похоронить его.

Разница есть, для режима - второе заметно лучше.
Не говоря уж о душевном комфорте его приспешников.

----------------
1.Тело Ленина - не тело погибшего командира, а святыня , по сути близкая к мощам в христианстве. Ваши призывы равносильны призыву поскорее уничтожить мощи, раз в стране безбожная власть. (Ярославский был бы в восторге.)

2. Поругание святынь не отнимает у них святости. (Но в случае с Лениным как раз поругания пока не было.) Ещё не известно , что обладает большим воздействием.

От Александр
К константин (13.10.2005 20:39:11)
Дата 13.10.2005 21:27:42

"Мы сильно отстали от жизни: кольца, магия это только так, детей пугать." (с)

>1.Тело Ленина - не тело погибшего командира, а святыня , по сути близкая к мощам в христианстве. Ваши призывы равносильны призыву поскорее уничтожить мощи, раз в стране безбожная власть. (Ярославский был бы в восторге.)

Во где мракобесие то!

>2. Поругание святынь не отнимает у них святости. (Но в случае с Лениным как раз поругания пока не было.) Ещё не известно , что обладает большим воздействием.

Пост или молитва? Большим воздействием обладают осколочно-фугасные. А упование наших "материалистов" на заклинания, мощи и иконы, котоые по уверениям шамана "чудотворны" в 21-м веке выглядит нecколько архаично.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:22:42)
Дата 13.10.2005 19:07:12

Для начала немного юмора

Кричалка номер 241 с сайта футбольного клуба "Крылья Советов":

Чтобы враги нам гол не забили,
Забъет сам себе Омониго Темиле.

А теперь серьезней:
А вам не кажется, что Ленин в мавзолее - ето именно символ "живого командира", командира, которого убить невозмо. А вы собираетесь его закапывать...
От Александр
К Привалов (13.10.2005 19:07:12)
Дата 13.10.2005 19:22:08

Только для агрессивно-послушных

>А теперь серьезней:
>А вам не кажется, что Ленин в мавзолее - ето именно символ "живого командира", командира, которого убить невозмо. А вы собираетесь его закапывать...

В перестройку комсомольские секретари неплохо отрефлексировали свою позицию:

1. Обешаю бороться за борьбу борцов.
2. Не поддаваться на происки.
3. Свято верить всему что скажут.

Пямo и смех и грех.
Вот теоретический физик отвечает СГ

>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.

К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор"

И тут же "я считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160687.htm

На каком основании он "считаeт марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением" если "Фактически даже... не читал"? Да потому что ему так сказали, а он свято верит, одновременно "не поддаваясь на происки".

СГ рассуждает как боец на войне. А наши форимные марксисты как упертые фанатики, которые не знают и знать не хотят реальности. Вот такие в начале Великой Oтечественной и стреляли листовочными снарядами. Месяца через 3 эта практика была полностью свернута, но я не знаю потому ли что агрессивно-послушные поумнели, или потому что их перебили немцы, стрелявшие осколочными??
От Ростислав Зотеев
К Александр (13.10.2005 19:22:08)
Дата 14.10.2005 11:52:25

Мысль изреченная есть ложь...(С) Ф.И.Тютчев

Здравствуйте !
>
>>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.
>
>К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор"
+++++
Саша, дайте себе труд покопаться в трудах СГ - и вы с удивлением обнаружите его утверждение о том, что современная молодежь лишена даже методического рычага "плохого марскизма" и потому деградирует даже более, чем "слепые" марксисты. Именно об и ведет речь теоретический физик - не стоит топить эту простую мысль в псевдополемике.
Предлагаемая схема рассуждений СГ на нынешней стадии ее развития пригодна разве что для семинара единомышленников - но никак не для вузовских учебников - об этом и Фриц писал.
А вы, извините, какую-то рахметовщину проповедуете "читать все в оригинале"...А какая когнитивная карта у Вас к этому моменту должна быть, не задумывались???? И давайте уберем ненужное морализаторство из обсуждения воззрений классиков... Суть диалектики в общественных науках, ИМХО, как раз и заключается в том, что не бывает абсолютных истин, и через полгода В.И.Ленин мог, казалось бы, излагать прямо противоположные вещи - и в обоих случаях быть адекватным действительности ! Меняется контекст - меняется когнитивная карта...


>На каком основании он "считаeт марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением" если "Фактически даже... не читал"? Да потому что ему так сказали, а он свято верит, одновременно "не поддаваясь на происки".
++++
см.выше

>СГ рассуждает как боец на войне. А наши форимные марксисты как упертые фанатики, которые не знают и знать не хотят реальности. Вот такие в начале Великой Oтечественной и стреляли листовочными снарядами. Месяца через 3 эта практика была полностью свернута, но я не знаю потому ли что агрессивно-послушные поумнели, или потому что их перебили немцы, стрелявшие осколочными??
++++
ну. этио просто полет фантазии ! Да осознайте же, что вы не адекватно понимаете своих оппонентов
Ростислав Зотеев
От Александр
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 11:52:25)
Дата 14.10.2005 20:16:50

Ре: Мысль изреченная...

>>К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор"
>+++++
>Саша, дайте себе труд покопаться в трудах СГ - и вы с удивлением обнаружите его утверждение о том, что современная молодежь лишена даже методического рычага "плохого марскизма" и потому деградирует даже более, чем "слепые" марксисты.

Вы всерьез верите что меня можно заклинать словами Кара-Мурзы как марксистов словами их марксистских боссов? Я в курсе. СГ пытался умилостить мракобесов приседаниями. Не вышло. Они открыто встали на сторону империализма, присоединившись к "оранжевым" и обьявив русский народ "мелкобуржуазным".

> Именно об и ведет речь теоретический физик - не стоит топить эту простую мысль в псевдополемике.

Теоретический физик ведет речь о чудодейственной силе заклинаний, которые никто не читал. И в этом плане чрезвычайно похож на Паниковского: "пилите Шура, они золотые"

>Предлагаемая схема рассуждений СГ на нынешней стадии ее развития пригодна разве что для семинара единомышленников - но никак не для вузовских учебников - об этом и Фриц писал.

"Пригодна" не есть обьективная характеристика. Конечно для дуболомов с мракобесами вроде Семенова, которых отбирало советское охранительное обществоведение ни Вебер, ни Сахлинс "не пригодны". Между тем Вебер - классика, которой учат во всех странах мира, а Сахлинс декан факультета антропологии чикагского университета.

Марксистское мракобесное обществоведение создавалось не для познания общества, а в чисто охранительных целях - чтобы отогнать русскую интеллигенцию от политики. Вы полагаете что эта задача актуальна и сегодня? Ну тоесть ясно что она актуальна для Коха и Абрамовича, но для русских? А больше Семеновы с Бузгалиными ничего делать не умеют. Только держать и не пущать.

>А вы, извините, какую-то рахметовщину проповедуете "читать все в оригинале"...А какая когнитивная карта у Вас к этому моменту должна быть, не задумывались???? И давайте уберем ненужное морализаторство из обсуждения воззрений классиков... Суть диалектики в общественных науках, ИМХО, как раз и заключается в том, что не бывает абсолютных истин, и через полгода В.И.Ленин мог, казалось бы, излагать прямо противоположные вещи - и в обоих случаях быть адекватным действительности ! Меняется контекст - меняется когнитивная карта...

Отличие Семеновых от Ленина очевидно: Ленин вел Россию к социализму и процветанию, а Семеновы к перестройке, реформам и уничтожению в огне "оранжевой революции" и национальных конфликтов. Предлагаете сидеть и ждать пока реальность повернется так что выводы из семеновского мракобесия случайным образом совпадут с реальными интересами России? Вы свои часы заводите или полагаете что довольно и того что они два раза в сутки показывают правильное время?

>>На каком основании он "считает марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением" если "Фактически даже... не читал"? Да потому что ему так сказали, а он свято верит, одновременно "не поддаваясь на происки".
>++++
>см.выше

Он СГ не читал. И основание именно то что ему так сказали.

>ну. этио просто полет фантазии ! Да осознайте же, что вы не адекватно понимаете своих оппонентов

Я то их вполне адекватно воспринимаю. Не моя вина что они настолько неадекватны сами.
От Ростислав Зотеев
К Александр (14.10.2005 20:16:50)
Дата 15.10.2005 17:39:01

Ре: Мысль изреченная...

Здравствуйте !
>Вы всерьез верите что меня можно заклинать словами Кара-Мурзы как марксистов словами их марксистских боссов? Я в курсе. СГ пытался умилостить мракобесов приседаниями. Не вышло. Они открыто встали на сторону империализма, присоединившись к "оранжевым" и обьявив русский народ "мелкобуржуазным".
++++
И в мыслях не держал ! :-)))) Просто обратил Ваше внимание на сей факт. Кстати, из всех форумных марксистов на "оранжевую" площадку перебежал только Альмар - если я ошибаюсь, пусть несогласные поправят ;-)

>>Предлагаемая схема рассуждений СГ на нынешней стадии ее развития пригодна разве что для семинара единомышленников - но никак не для вузовских учебников - об этом и Фриц писал.
>
>"Пригодна" не есть обьективная характеристика. Конечно для дуболомов с мракобесами вроде Семенова, которых отбирало советское охранительное обществоведение ни Вебер, ни Сахлинс "не пригодны".
Между тем Вебер - классика, которой учат во всех странах мира, а Сахлинс декан факультета антропологии чикагского университета.
+++++
Утомили с Вебером - конец 19-го века ! Оценка "вебереианства" и его непротиворечивости марксизму полно и объективно сделана Шумпетером - его, наконец, выложили на сайт "Альманаха" - не поленитесь проверить, если до сих пор не ознакомились !

>Марксистское мракобесное обществоведение создавалось не для познания общества, а в чисто охранительных целях - чтобы отогнать русскую интеллигенцию от политики.
++++
Чушь ! Условием прихода сов.интеллигенции во власть было именно изучение "Марксистского мракобесного обществоведения".
В настоящий момент у студиков нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ ЦЕЛОСТНОЙ КАРТИНЫ МИРА !

Вы полагаете что эта задача актуальна и сегодня? Ну тоесть ясно что она актуальна для Коха и Абрамовича, но для русских?
++++
Не актуальна.Точка.

А больше Семеновы с Бузгалиными ничего делать не умеют. Только держать и не пущать.
++++
Согласен. КозлЫ.

>>А вы, извините, какую-то рахметовщину проповедуете "читать все в оригинале"...А какая когнитивная карта у Вас к этому моменту должна быть, не задумывались???? И давайте уберем ненужное морализаторство из обсуждения воззрений классиков... Суть диалектики в общественных науках, ИМХО, как раз и заключается в том, что не бывает абсолютных истин, и через полгода В.И.Ленин мог, казалось бы, излагать прямо противоположные вещи - и в обоих случаях быть адекватным действительности ! Меняется контекст - меняется когнитивная карта...
>
>Отличие Семеновых от Ленина очевидно: Ленин вел Россию к социализму и процветанию, а Семеновы к перестройке, реформам и уничтожению в огне "оранжевой революции" и национальных конфликтов. Предлагаете сидеть и ждать пока реальность повернется так что выводы из семеновского мракобесия случайным образом совпадут с реальными интересами России?
++++
Я-то как раз реальный полевой боец. "Диалектику учу не по учебникам !" Так что меня из-за океана поучать не стоит.
Уехать и на все насрать, мотивируя "профессиональным развитием" я тоже мог, благо с языками пролем не испытывал еще с советского времени - но не уехал...

Вы свои часы заводите или полагаете что довольно и того что они два раза в сутки показывают правильное время?
+++++
Будете смеяться, но я их не завожу - они у меня кварцевые !

>
>Он СГ не читал. И основание именно то что ему так сказали.
++++
Я СГ читал.Более того, пропагандирую реальным людям (не виртуальным фантомам). А основание заключения коллеги, как я понял - лучше какая-то целостная теория чем никакой. С этим и СГ согласен.

>Я то их вполне адекватно воспринимаю. Не моя вина что они настолько неадекватны сами.
++++
Смирите гордыню. Nobody is perfect...;-)
Приятных выходных.

Ростислав Зотеев
От Durga
К Ростислав Зотеев (15.10.2005 17:39:01)
Дата 16.10.2005 02:17:05

Ре: Мысль изреченная...

Значит, Шумпетер. Интересный штрих.
>Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (15.10.2005 17:39:01)
Дата 15.10.2005 21:58:18

Кстати,я серьезно

а не расскажете,что вы ,в кратце,именно пропагандируете?
От Кравченко П.Е.
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 11:52:25)
Дата 14.10.2005 19:25:02

Re: Мысль изреченная...


>ну. этио просто полет фантазии ! Да осознайте же, что вы не адекватно понимаете своих оппонентов
>Ростислав Зотеев
Вот именно полет фантазии. Кто же это признается, что он неадекватно понимает своих оппонентов.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 15:38:10)
Дата 13.10.2005 16:35:26

вообще то я (в данном случае) как раз ваши мысли пытался утрясти

этого бы не потребывалось, если вы выражались яснее. Я вот икренне не могу понять, почему вам не выразится лаконично и прямо.
Ну вот мы вынуждены писать длинные постинги, иначе нас отключат за флейм. Но для вас же такой опасности не существует. Вот вы написали длинные две статьи про марксизм, из которых мало кто понял, ради чего они собственно были написаны (применительно к сегодняшнему моменту), но часть людей при этом все же прониклась дополнительное ненавистью к марксизму. И лишь потом с помощью наводящих вопросов с трудом удалось немного прояснить вашу позцию. И то лишь чуть проянить, но не понять.
Вы говорите "народы борятся, а не классы". Вот мы и задаем простой вопрос: "Какие народы?" Не вообще, а конкретно в России 2005 года. Почему бы не дать простой ответ, чтобы можно было продолжить дискуссию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 16:35:26)
Дата 13.10.2005 17:09:18

Re:Альмар, вы не читаете длинные тексты,

а потом требуете разъяснить ему их смысл в двух словах. При этом думаете, что расставили оппоненту хитроумные ловушки, в которых он запутается. Какая-то милая наивность. Прочитайте свой постинг, ведь это сплошная казуистика. Понятия этничности внес в обществоведение не Энгельс, важен тот факт, что он их применяет. При чем здесь мой переход или не переход на позиции марксизма? И т.п.
От Павел
К Almar (13.10.2005 16:35:26)
Дата 13.10.2005 16:42:33

со стороны виднее. Именно ваши мысли сумбурны

>этого бы не потребывалось, если вы выражались яснее. Я вот икренне не могу понять, почему вам не выразится лаконично и прямо.

Так это и сделал С.Г. Кара-Мурза. "Борьба идет между народами". Куда уж яснее.

>Ну вот мы вынуждены писать длинные постинги, иначе нас отключат за флейм. Но для вас же такой опасности не существует. Вот вы написали длинные две статьи про марксизм, из которых мало кто понял, ради чего они собственно были написаны (применительно к сегодняшнему моменту), но часть людей при этом все же прониклась дополнительное ненавистью к марксизму. И лишь потом с помощью наводящих вопросов с трудом удалось немного прояснить вашу позцию. И то лишь чуть проянить, но не понять.

Опять - из статей все достаточно понятно и прозрачно. Никакой ненависти нет - есть обсуждение положений марксизма. На ядовитые выпады Александра можно внимания не обращать, равно как и на ваши "мракобесные" ярлычки. Это, скажем так, приправа к дискуссии.

>Вы говорите "народы борятся, а не классы". Вот мы и задаем простой вопрос: "Какие народы?" Не вообще, а конкретно в России 2005 года. Почему бы не дать простой ответ, чтобы можно было продолжить дискуссию.

Так дан ответ - и не один раз и не в одной статьей С.Г.Кара-Мурзы. В России появился новый "малый народ" - условно назовем его "демократы" или "либералы". Он ведет войну с остальным народом. И т.п.
От Durga
К Павел (13.10.2005 16:42:33)
Дата 13.10.2005 17:21:26

Не скажи

>Опять - из статей все достаточно понятно и прозрачно. Никакой ненависти нет - есть обсуждение положений марксизма. На ядовитые выпады Александра можно внимания не обращать, равно как и на ваши "мракобесные" ярлычки. Это, скажем так, приправа к дискуссии.

Нет, Альмар правильно отметил что произошло.

>>Вы говорите "народы борятся, а не классы". Вот мы и задаем простой вопрос: "Какие народы?" Не вообще, а конкретно в России 2005 года. Почему бы не дать простой ответ, чтобы можно было продолжить дискуссию.
>
>Так дан ответ - и не один раз и не в одной статьей С.Г.Кара-Мурзы. В России появился новый "малый народ" - условно назовем его "демократы" или "либералы". Он ведет войну с остальным народом. И т.п.

Вообще говоря, демократы, либералы, новые русские - это не национальная идентификация, а общественно-политическая. Это ближе к классовому подходу. Вот восток-запад - это да, ближе к национальному подходу. Потому такое кажется крайне подозрительным, что класс народом называют.
От Almar
К Павел (13.10.2005 16:42:33)
Дата 13.10.2005 17:21:10

Re: ваши мысли более ясные, потому к вам и вопросы

>Так дан ответ - и не один раз и не в одной статьей С.Г.Кара-Мурзы. В России появился новый "малый народ" - условно назовем его "демократы" или "либералы". Он ведет войну с остальным народом. И т.п.

хорошо, в таком случае можно продолжать.

Мы знаем, как различают и как объясняют борьбу групп марксисты: классы различаются отношением к собственностью и ролью в общественном производстве. Отсюда конфликт интересов. И даже марксизмом предложен способ разрешения этого конфликта, не прибегая к уничтожению одной из групп – надо просто уничтожить частную собственность на средства производства (фигурально, однако станки ломать не надо), ну и конечно любимую вами культуру надо воспитывать, а то найдутся те, кто быстренько вернет все назад.

Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?

Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?



От Сепулька
К Almar (13.10.2005 17:21:10)
Дата 17.10.2005 20:06:53

Re: ваши мысли...

>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет?

Вы неверно понимаете то, что Вам говорят. Новый народец - это результат длительного "вызревания" западнической субкультуры в нашей стране. Наиболее "попавшими под влияние" были люди с высшим образованием (как это, например, зафиксировано в социологических исследованиях - как в нашей стране, так и в странах Восточной Европы), т.к. именно они получали в бОльшей мере, чем остальные, мировоззренческое влияние западной культуры во время своего обучения.

>Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

Процентов десять (хотя, возможно, и больше). В него входят и нынешние правители России (не все, конечно). Прежде всего, это убежденные либералы. А также те, кто бежит за "оранжевыми" в силу своего выбора (а не по глупости) - например, лично Лимонов (обо _всех_ лимоновцах сказать точно не могу), троцкисты :) ну и прочие западники.

>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?

Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.
От Iva
К Сепулька (17.10.2005 20:06:53)
Дата 18.10.2005 11:07:09

А еще Скалозуба критиковали ... :-))))) (-)
От Almar
К Сепулька (17.10.2005 20:06:53)
Дата 17.10.2005 22:53:24

батюшки, помощь подоспела - "все зло от учения"

>Вы неверно понимаете то, что Вам говорят. Новый народец - это результат длительного "вызревания" западнической субкультуры в нашей стране. Наиболее "попавшими под влияние" были люди с высшим образованием (как это, например, зафиксировано в социологических исследованиях - как в нашей стране, так и в странах Восточной Европы), т.к. именно они получали в бОльшей мере, чем остальные, мировоззренческое влияние западной культуры во время своего обучения.

а я давно говорил, что все зло от учения - "Нам умные не надобны, надобны верные" ("Трудно быть богом")

>Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

>Процентов десять (хотя, возможно, и больше). В него входят и нынешние правители России (не все, конечно). Прежде всего, это убежденные либералы. А также те, кто бежит за "оранжевыми" в силу своего выбора (а не по глупости) - например, лично Лимонов (обо _всех_ лимоновцах сказать точно не могу), троцкисты :) ну и прочие западники.

в толк не возьму, к чему ваш смайлик после слова "троцкисты"? Вы думаете со сталинскими палачами можно шутки шутить? Шутки с вами закончились после того, как с вашего одобрения в ход пошли бейсбольные биты.

>Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.

что ж за книжка такая, что из нее невозможно основную мысль в виде тезиса выразить. Такое бывает только тогда, если книгу сознательно стараются запутать.

От Владимир К.
К Almar (17.10.2005 22:53:24)
Дата 18.10.2005 12:45:42

Демагог. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Владимир К. (18.10.2005 12:45:42)
Дата 18.10.2005 19:18:30

Владимиру К. предупреждение

Оскорбление, да еще в заголовке, в следующий раз может быть оценено в неделю "только чтение".
От Сепулька
К Almar (17.10.2005 22:53:24)
Дата 17.10.2005 23:35:51

Флеймом балуетесь?

Жаль, что Вы неспособны читать большие тексты. Почитать книгу Коровицыной Вам действительно было бы нелишне. Конечно, она не столь захватывающа и волнующа, как книга Райха, но зато намного более полезна.

> Шутки с вами закончились после того, как с вашего одобрения в ход пошли бейсбольные биты.

Ой! Неужели уже 37-й год начался? Вчерашний расстрел семьи олигарха, видимо, знаменует начало посадок и расстрелов?

>>Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.
>
>что ж за книжка такая, что из нее невозможно основную мысль в виде тезиса выразить. Такое бывает только тогда, если книгу сознательно стараются запутать.

Мне просто хочется, чтобы Вы хоть какой-нибудь относительно длинный текст прочитали. А то ведь так можете растерять свое умение читать вообще.
От Almar
К Сепулька (17.10.2005 23:35:51)
Дата 18.10.2005 14:58:38

это вы от администрации или от себя лично вопрос задаете?

Если от администрации, то вношу предложение: определить минимальное количествто байт постинга до которого он считается флеймом.
Если от себя лично, то какое вам дело?
От Сепулька
К Almar (18.10.2005 14:58:38)
Дата 19.10.2005 19:18:47

Флейм - это не только байты постинга,

но и перевод разговора в плоскость бессмысленной болтовни.

>Если от администрации, то вношу предложение: определить минимальное количествто байт постинга до которого он считается флеймом.
>Если от себя лично, то какое вам дело?

Я, знаете ли, в одном лице сочетаю. Поэтому интересуюсь и как от себя лично, так и от администрации.
От Almar
К Сепулька (19.10.2005 19:18:47)
Дата 19.10.2005 20:48:46

Re: Флейм -...

>но и перевод разговора в плоскость бессмысленной болтовни.

это опять-таки ваше мнение или позиция администрации? Это новый поворот. Вдруг к примеру с вашей точки зрения все разговоры кроме вашей любимой "расчлененки" могут оказатьтся бессмысленной болтовней.

От Сепулька
К Almar (19.10.2005 20:48:46)
Дата 23.10.2005 18:30:44

Пора Вам вспомнить правила форума

>это опять-таки ваше мнение или позиция администрации? Это новый поворот. Вдруг к примеру с вашей точки зрения все разговоры кроме вашей любимой "расчлененки" могут оказатьтся бессмысленной болтовней.

В правилах с самого начала есть и были такие пункты:
Политика модеpиpования:
1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
...
-сообщения, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссий;
...

4. За невыполнение требований модератора (п.1-4) участник может быть предупрежден, отключен от форума или переведен в режим "только чтение" на определенный срок.
От Almar
К Сепулька (23.10.2005 18:30:44)
Дата 23.10.2005 21:30:48

спасибо за наводку, я подумываю вызвать санитаров для вас

>В правилах с самого начала есть и были такие пункты:
>Политика модеpиpования:
>1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
>...
>-сообщения, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссий;
>...
>4. За невыполнение требований модератора (п.1-4) участник может быть предупрежден, отключен от форума или переведен в режим "только чтение" на определенный срок.

спасибо за наводку, я подумываю вызвать санитаров для вас, потому что это ваше сообщение уж точно не несет никакой полезной информации. Правила каждый и без вас мог прочитать. Зачем их пересказывать? Вы считаете нас за "тупых", неспособных прочитать правила - это вообще оскорбление форумян?

От Администрация (И.Т.)
К Almar (23.10.2005 21:30:48)
Дата 26.10.2005 20:21:01

Увы, санитар пришел за Вами

Если хотите поговорить с Сепулькой как с администратором, пишите по почте форума. Давно известно. Но почему-то хочется именно в форуме.
Неделя "только чтение"
От Александр
К Almar (17.10.2005 22:53:24)
Дата 17.10.2005 23:10:37

Ре: "все зло от учения"... которому не нужны умные.

>а я давно говорил, что все зло от учения - "Нам умные не надобны, надобны верные" ("Трудно быть богом")

Очень точно сформулирован главный принцип охранительного марксистского обшествоведения.

"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища. Тогда я говорил : ха-ха-ха , какая глупость . А сейчас как-то не могу теперь припомнить глупых действий со стороны руководства государством . Подлость была , тонкий расчет и цинизм были. А за глупостью со временем открывался некий великий смысл , по которому и надо было действие объявить дурью." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm

>в толк не возьму, к чему ваш смайлик после слова "троцкисты"? Вы думаете со сталинскими палачами можно шутки шутить? Шутки с вами закончились после того, как с вашего одобрения в ход пошли бейсбольные биты.

Под "сталинскими полачами" понимаются те кто не согласен с марксистской программой уничтожения "реакционных" народов? Ох уж эти сталинские палачи! То рейхстаг подожгут, то битами замашут.

>>Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.
>
>что ж за книжка такая, что из нее невозможно основную мысль в виде тезиса выразить. Такое бывает только тогда, если книгу сознательно стараются запутать.

"Книги которые не повторяют Маркса вредны, а книги которые повторяют Маркса не нужны." (c)
От Павел
К Almar (13.10.2005 17:21:10)
Дата 14.10.2005 14:22:17

культурные установки - вот ответ

>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?

все это зависит от воспитания - если ребенок видит, что родители жаждут джинсов - то он тоже будет их желать. И так БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ.

>Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

Он мал, но очень активен, поскольку четко знает свои цели. Правители входят частично. Частично - нет. Лично Лимонов - 100%. Многие лимоновцы - нет. Процентное отношение не дам. Скажу больше - наверняка, часть "Наших" - точно из "малого народа".

>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?

Конечно, нет. Пока до такой необходимости не дошло. Но четко указать на этот конфликт, описать обе стороны и с таких позиций думать - вот необходимость.
От Vano
К Павел (14.10.2005 14:22:17)
Дата 14.10.2005 15:29:41

Вот и приходим мы к позиции

которая гораздо ближе к "либеральной" (точнее той, что наши либералы выдают за свою позицию - чтоб было у нас как в европе, где никаких революций не происходит, а "пролетарии" мирно сосуществуют с "капиталистами")

>>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?
>
>Конечно, нет. Пока до такой необходимости не дошло. Но четко указать на этот конфликт, описать обе стороны и с таких позиций думать - вот необходимость.

Досконально описывать какую либо модель, не предполагая хотя бы в общих чертах, как с ее помощью будут решаться задачи, по-моему, довольно бессмысленное занятие(особенно на прикладном уровне).

Так что стоит, наверное присмотреться, какие решения предлагает нам "теория национальных(этнических) конфликтов". И что мы тут имеем на практике.
От Павел
К Vano (14.10.2005 15:29:41)
Дата 14.10.2005 16:35:11

Отчего?

>которая гораздо ближе к "либеральной" (точнее той, что наши либералы выдают за свою позицию - чтоб было у нас как в европе, где никаких революций не происходит, а "пролетарии" мирно сосуществуют с "капиталистами")

это же факт!

>>>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?
>>
>>Конечно, нет. Пока до такой необходимости не дошло. Но четко указать на этот конфликт, описать обе стороны и с таких позиций думать - вот необходимость.
>
>Досконально описывать какую либо модель, не предполагая хотя бы в общих чертах, как с ее помощью будут решаться задачи, по-моему, довольно бессмысленное занятие(особенно на прикладном уровне).

>Так что стоит, наверное присмотреться, какие решения предлагает нам "теория национальных(этнических) конфликтов". И что мы тут имеем на практике.

недаром Сталин был наркомом по нац. отношениям, недаром. Учится у него и учится.
От Almar
К Павел (14.10.2005 14:22:17)
Дата 14.10.2005 15:06:02

Re: культурные установки...

>>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?
>все это зависит от воспитания - если ребенок видит, что родители жаждут джинсов - то он тоже будет их желать. И так БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ.

все-таки я не совсем понял, почему одних воспитывали так, а других иначе. Если дело в "народности" родителей, то проблема только откладывается на поколение выше. Остается одно, предположить, что такие разные два народа населяли Росию всегда. Почему же тогда "иной" народ не преуспел еще во временая СССР?

>Он мал, но очень активен, поскольку четко знает свои цели. Правители входят частично. Частично - нет. Лично Лимонов - 100%.

Но тут есть некоторое затруднение. Вот вы говорите, все определяется воспитанием. Однако у Лимонова родители простые люди (папа воеенослужащий), родился он в провинции, общался с такими же простыми парнями, работал сталеваром (Вы вот, к примеру, работали у станка?) Откуда же в нем чужебесие? Он правда, жил на западе. Но попал туда уже в зрелом возрасте. Да и там он не жировал. По нему не заметно также, чтобы он джинсов жаждал.

>Скажу больше - наверняка, часть "Наших" - точно из "малого народа".

Это смелое и дерзкое заявление. Разрешите снять шляпу.

От Павел
К Almar (14.10.2005 15:06:02)
Дата 14.10.2005 16:33:27

вот

>>>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?
>>все это зависит от воспитания - если ребенок видит, что родители жаждут джинсов - то он тоже будет их желать. И так БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ.
>
>все-таки я не совсем понял, почему одних воспитывали так, а других иначе. Если дело в "народности" родителей, то проблема только откладывается на поколение выше. Остается одно, предположить, что такие разные два народа населяли Росию всегда. Почему же тогда "иной" народ не преуспел еще во временая СССР?

Потому что есть устойчивые культурные комплексы. Они самодостаточны и в них по-своему описывается картина мира. Это своего рода очки, через которые человек видит действительность. Очки эти передаются по наследству :)). Да и странно подумать - как родитель может воспитать ребенка иначе, чем он сам есть?

А то что один народ другой подминает, а потом - наоборот, то ничего в этом особенного нет. Круговерть такая :))). Сегодня кто-то приболел или запил - вот и ослаб. Потом нашел в себе силы подняться - как Китай, например, или Индия. А кто-то начисто помер - как индейцы, например, которым никакая государственность уже никогда не светит.

>>Он мал, но очень активен, поскольку четко знает свои цели. Правители входят частично. Частично - нет. Лично Лимонов - 100%.
>
>Но тут есть некоторое затруднение. Вот вы говорите, все определяется воспитанием. Однако у Лимонова родители простые люди (папа воеенослужащий), родился он в провинции, общался с такими же простыми парнями, работал сталеваром (Вы вот, к примеру, работали у станка?) Откуда же в нем чужебесие? Он правда, жил на западе. Но попал туда уже в зрелом возрасте. Да и там он не жировал. По нему не заметно также, чтобы он джинсов жаждал.

Ведь мы же о культуре, а не о величинах оклада. И среди сталеваров запросто жаждать джинсов до одури. Давайте оставим Лимонова в стороне - он лично творческая, мятущаяся. Может послезавтра еще что-нибудь выкинет. Мы же о больших группах людей говорим.

>>Скажу больше - наверняка, часть "Наших" - точно из "малого народа".
>Это смелое и дерзкое заявление. Разрешите снять шляпу.

Почему? Что удивило?
От Эконом
К Almar (13.10.2005 16:35:26)
Дата 13.10.2005 16:37:14

А кто где и с кем в России сейчас борется?

Я очень много где бываю,нигде никакой бортбы что то не видел
От Павел
К Эконом (13.10.2005 16:37:14)
Дата 13.10.2005 16:57:11

Это как ацтеки в стычках с испанцами -

никак не могли понять что их убивает на расстоянии

>Я очень много где бываю,нигде никакой бортбы что то не видел
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 12:09:33)
Дата 13.10.2005 13:17:00

Д а неужели???

"На Украине ведут политическую борьбу как "борьбу народов", а компартия уклоняется, потому что "тут нет классового конфликта". "

Да неужели уклоняется по причине отсутствия классового конфликта? А может по более прозаическим причинам?


От И.Л.П.
К Karev1 (13.10.2005 10:45:45)
Дата 13.10.2005 11:34:24

Re: Здесь вопрос: что значит быть коммунистом?

>большинство коммунистов Маркса не читали и многие его взгляды их бы покоробили. Так давайте критиковать концепции, не называя авторов. Главное предложить, что делать, а не сказать, что мы все учили не то и не того.

Это совсем странно. Похоже на поиск черной кошки в темной комнате. Какие концепции-то критиковать, как люди поймут, о ком (и о чем) речь? Безадресная критика не имеет смысла. Это не значит, конечно, что надо кого-то оскорблять и переходить на личности. Я бы в этой связи воздержался от определения Энгельса как русофоба. Это уже оценочное определение, которое можно воспринять как "нападки". Лучше разобрать суть его установок (и показать их ошибочность) без моральных оценок.

Есть и второй вопрос: что значит "коммунист"? В чем суть этих идей? Маркс и Энгельс сформулировали идеи коммунизма в "Манифесте" (кратко) и других работах (развернуто). Таким образом, коммунист тот, кто эти идеи разделяет? Если нет, то кто тогда? Человек, желающий справедливости? Это негодное определение, поскольку понимание справедливости субъективно. Надо объяснить, о какой именно справедливости речь. По Марксу, справедливо - это когда нет частной собственности и эксплуатации. При этом "революционные" народы имеют приоритет над "реакционными" (или "неисторическими", т.е. теми, которые показали неспособность к самостоятельному развитию производительных сил). Если человек имеет другое понимание справедливости, ему стоит именоваться не коммунистом, а, например, солидаристом или еще как-то.
От Vano
К И.Л.П. (13.10.2005 11:34:24)
Дата 14.10.2005 15:19:21

Да тут явная несопоставимость

>По Марксу, справедливо - это когда нет частной собственности и эксплуатации. При этом "революционные" народы имеют приоритет над "реакционными" (или "неисторическими", т.е. теми, которые показали неспособность к самостоятельному развитию производительных сил). Если человек имеет другое понимание справедливости, ему стоит именоваться не коммунистом, а, например, солидаристом или еще как-то.

Не может быть такого "при этом". Тут уж одно из двух: либо есть эксплуатация(ч.с., капитализм и т.п.) и соответсвенно борьба с ней и соответственно в этой борьбе реакционные и революционные(прогрессивные) участники, либо ни того ни другого.
От И.Л.П.
К Vano (14.10.2005 15:19:21)
Дата 14.10.2005 15:59:16

Re: Только "прогрессивные" имеют шанс на прорыв к коммунизму

Остальным еще идти и идти (если дойдут).
От Привалов
К И.Л.П. (13.10.2005 11:34:24)
Дата 13.10.2005 18:58:21

А ето po-vashemu именно характеристика коммунизма?

> При этом "революционные" народы имеют приоритет над "реакционными" (или "неисторическими", т.е. теми, которые показали неспособность к самостоятельному развитию производительных сил). Если человек имеет другое понимание справедливости, ему стоит именоваться не коммунистом, а, например, солидаристом или еще как-то.
- или текушего момента?
От И.Л.П.
К Привалов (13.10.2005 18:58:21)
Дата 14.10.2005 11:45:11

Re: Скорее, "порядок перехода" к коммунизму (-)
От Привалов
К И.Л.П. (14.10.2005 11:45:11)
Дата 14.10.2005 18:30:16

Ну, порядок-то, в отличие от сути, может меняться

в зависимости от обстоятельств. Вряд ли он относится к "глубинной сути". А вы как считаете?
От И.Л.П.
К Привалов (14.10.2005 18:30:16)
Дата 17.10.2005 14:27:06

Re: Под глубинной сутью обычно понимают устранение частной собственности

как основы эксплуатации (и, соответственно, самой эксплуатации). Однако, как избежать нового расслоения в будущем? На этот вопрос коммунисты ответа не дают, ссылаясь на "человека новой формации", который уже будет мыслить и действовать совсем по-другому. Но в вопросе формирования этого "нового человека" мистики куда больше, чем материализма, которым коммунисты так гордятся.
От Привалов
К И.Л.П. (17.10.2005 14:27:06)
Дата 17.10.2005 18:40:33

Да, етот вопрос, я согласен, действительно из глубинной сущности.

Но прежде всего, я хотел бы заметить, что Сергей Георгиевич избегает обсуждать такие вопросы на здешнем форуме, и вместо етого обсуждаются вопросы, к глубинной сущности совсем не относяшиеся. Ето один из моментов, который мне не нравится.

Что же до самой проблемы - согласен, что она мало разработана. Так над ней, после Маркса не так уж много народу работало. Тем более, что тут уже, как мне кажется, работа должна иметь немного другой характер. Тут я позволю себе опять-таки аналогию с "естественными" науками привести - реактивное движение для космических полетов предложил Циолковский, однако для его реализации потребовалась еше масса труда множества людей, причем качественно отличного от генерации так сказать, "главной идеи".
От Durga
К Привалов (17.10.2005 18:40:33)
Дата 18.10.2005 03:00:32

Re: Да, етот...

Привет
>Но прежде всего, я хотел бы заметить, что Сергей Георгиевич избегает обсуждать такие вопросы на здешнем форуме, и вместо етого обсуждаются вопросы, к глубинной сущности совсем не относяшиеся. Ето один из моментов, который мне не нравится.

Присоединюсь к этому недовольству.

>Что же до самой проблемы - согласен, что она мало разработана. Так над ней, после Маркса не так уж много народу работало. Тем более, что тут уже, как мне кажется, работа должна иметь немного другой характер. Тут я позволю себе опять-таки аналогию с "естественными" науками привести - реактивное движение для космических полетов предложил Циолковский, однако для его реализации потребовалась еше масса труда множества людей, причем качественно отличного от генерации так сказать, "главной идеи".
От Almar
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 10:23:01

если бы Маркса изучали внимательнее - не было бы недоумения

>Вы решили поругаться с ними и с КПРФ окончательно? Зачем? Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов.

ха, ха - вот наивная реплика с места. Да кто вас спрашивать будет? Построют рядами и айда в нашисты записываться.

От Администрация (Сепулька)
К Almar (13.10.2005 10:23:01)
Дата 13.10.2005 14:48:51

Предупреждение за неоднократный флейм и провокацию флейма

Поскольку количество флейма, мешающего полезным дискуссиям, в последнее время сильно возросло, то за это участники будут наказываться.
В следующий раз за флейм и провокации флейма будут отключения. И просьба обратить на это внимание не только Альмару, но и всем остальным участникам.
От Дм. Ниткин
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 10:05:28

Спасибо, очень четкое выступление.

Удачная характеристика марксизма, и одновременно выделение его основного противоречия.

>2 - научное обоснование
>наступления коммунизма, только там в конце больше вырисовывается не <свободная
>ассоциация>, а жесткая сословно-бюрократическая вертикаль, где бюрократия
>собственник-распорядитель (похоже, что это и был основной довод Бакунина, которым тот
>Маркса довел до белого каления, далее Маркс с Бакуниным разговаривать не мог, только
>ругаться)

Одновоременно Вам удалось выделить нынешнюю линию противостояния на форуме.

>В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
>некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
>известно где перед? Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? Все
>эти экономисты и политологи просто их холуи, пристроившиеся у краешка их корыта, с ними
>договориться не удастся НИ ЗА ЧТО, поиск консенсуса с ними иллюзия, они хотят от нас лишь
>одного, помочь им стреножить нарастающее недовольства людей построенным общественным
>порядком, и ничего больше. Так мы собираемся провозглашать лозунг, который только и сможет
>сегодня побудить людей к активности или нет - <Долой общество холопов и господ! Отберем
>назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!">? Мы выступаем с позиций социальной
>справедливости или нет? Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
>не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
>парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
>свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
>общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
>гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
><свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
>принципе не может быть свободен. Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>социальную революцию?

Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Отсюда и все склоки между вчерашними друзьями, и мезальянсы типа Ниткин-Almar.
От K
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 14.10.2005 18:16:54

Re: четкое выступление

> При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как
> свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических
> гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция
> поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой
> взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство.

Маркс не гуманист, а прогрессор. Хорошо сформулировал принцип гуманизма Кант -
человек является не средством, а только целью. У Маркса, как и у Гегеля, реальный человек
именно средство. Либералы не захотели понять значения культа, мифа и традиций, они с ними
просто боролись, за право владеть своим имуществом. Либералы противопоставили свою
концепцию - <природы человека> и <естественных прав>, внедрили иной миф, антимиф,
нетрадиционный миф, что есть абсурд по определению, и ни к чему хорошему привести не
может. <Манипулька обыкновенная>, сохранение которой, как только отдаляется от реальной
обстановки ее породившей, реального баланса сил и интересов, превращает любую <манипульку>
в сильнодействующий яд для всех.

> Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как
> рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия,
> воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее
> старейшин.

Так пытаются представить альтернативы наши либеральные противники - или <либеральный>, или
<патриархальный> = <архаичный>. Это не более чем либеральный штамп в идеологической войне.
Мы отрицаем <либерализм> именно как отсталый, идеология рожденная сотни лет назад в войне
феодалов и буржуазии, и полностью противоречащая современной науке. Мы последователи идей
Возрождения, гуманизма, для нас главное человек (Вы сами сказали, противник чего Вы -
<человекопоклонства>, вместо этого что предлагаете? Новейший мистицизм, псевдотрадицию?
Или рынок? Выживет сильнейший, как в лесу?). Так же мы последователи идеи Возрождения о
свободе воли, т.е. способности человека решать самому свою судьбу (а не протестантским
<объективным обстоятельствам>), способности людей устраивать разумные правила, которые им
больше подходят. Мы отрицаем пессимизм Фукуям. Мало того, мы и все прежние правила
рассматриваем как достаточно условные, а не выводим их из <природы человека> и
<естественных прав>. Потерпела неудачу не идея <свободы воли> Возрождения (она реальность,
поэтому вокруг нас огромное разнообразие обществ, с которым пытается воевать либеральная
идеология, привести всех к одному знаменателю), а механические идеи прогрессоров
Просвещения, опиравшихся на либеральную догму.
От Potato
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 14.10.2005 14:10:12

"просвещенный правитель" - это Путин?

"просвещенный правитель" - это Путин?

Тогда понятен страх перед "оранжевой революцией"...
От Дм. Ниткин
К Potato (14.10.2005 14:10:12)
Дата 14.10.2005 14:32:21

Не обязательно.

Это может быть и Сталин. Или Гитлер. Главное, чтобы об интересах народа пекся, но контролю и критике народа не подлежал бы. Ну, и не самодур.
От Chingis
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:32:21)
Дата 25.10.2005 13:54:03

А что взамен предлагаете вы? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (25.10.2005 13:54:03)
Дата 25.10.2005 15:17:25

Re: А что...

Взамен сословно-бюрократической вертикали, на вершине которой - "просвещенный правитель", я предлагаю сеть самоуправляющихся общественных структур, формирующих законодательную власть. Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне.
От Chingis
К Дм. Ниткин (25.10.2005 15:17:25)
Дата 26.10.2005 11:38:14

непонятно

>Взамен сословно-бюрократической вертикали, на вершине которой - "просвещенный правитель", я предлагаю сеть самоуправляющихся общественных структур, формирующих законодательную власть.
не пойму, анархия по-Бакунински?

>Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне.
А вопросы обороны кто решать будет? Вы считаете, что ваши пресловутые "самоуправлящиеся структуры" и "власть исполнительная - наделенная, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне" смогут что-либо противопоставить бюрократическому централизованному государственному администрированию а-ля Соединенные Штаты? Помилуйте! В международной конкуренции, принимающей в последнее время крайне жестокие формы, подобная утопическая структура просто не справится с тем объемом задач, который стоит ныне перед каждым обществом. Не способна такая слабо централизованная структура объединить финансы, человеческие и материальные ресурсы на "стройки века": поддержание и совершенствование ракетно-ядерного потенциала, развитие атомной энергетики, космические исследования, разработка новых технологий и прочее. Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ. Пока СССР соответствовал вышеперечисленным признакам, он входил в число наиболее конкурентноспособных структур на планете, что и доказывается успехами во всех вышеперечисленных отраслях. Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
От А.Б.
К Chingis (26.10.2005 11:38:14)
Дата 26.10.2005 13:22:47

Re: Ага, чего око не видит - того разум неймет? :)

>не пойму, анархия по-Бакунински?

Нет. что вы. Обычный добровольный солидаризм. Вдобавок - осмысленный. :)

>А вопросы обороны кто решать будет?

Гос. комитет обороны. Кому ж еще? Государство -то не пропало и не отменилось. Лишь способ избрания и полномочия "чиновников" поменялись... Это для вас неприемлемо? :)
От Chingis
К А.Б. (26.10.2005 13:22:47)
Дата 26.10.2005 15:09:28

паа-аазвольте...

Это вот эта вот фитюлька
"Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне"
включит в себя "Гос. комитет обороны"?
С "весьма небольшими полномочиями"???
От А.Б.
К Chingis (26.10.2005 15:09:28)
Дата 26.10.2005 15:15:38

Re: Не противоречит. :)

>"... наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне"
>включит в себя "Гос. комитет обороны"?
>С "весьма небольшими полномочиями"???

На низовом уровне. А есть и другие уровни. :)
Смысл же "небольших полномочий" - чтобы не происходило "обращение конфигурации". и не наблюдалось согодняшнего (и недавнего пристнопамятного СССРного) в виде "народ для выборной власти" сместо "выборная влать для народа". Только-то. :)
От Chingis
К А.Б. (26.10.2005 15:15:38)
Дата 27.10.2005 09:40:23

Re: Не противоречит....


Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ. Пока СССР соответствовал вышеперечисленным признакам, он входил в число наиболее конкурентноспособных структур на планете, что и доказывается успехами во всех вышеперечисленных отраслях. Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
От А.Б.
К Chingis (27.10.2005 09:40:23)
Дата 27.10.2005 12:13:17

Re: Не видим...


>Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ.

Выв опять все наизнанку "мощь власти есть крепость государства". А я вам наоборот скажу - пока гражданам государство "удобно" - то они за него и вступятся, коли кризис грянет какой... А если им эта структура "неудобна"... то жди бед.
Не "властной вертикалью" государство сильно, а народной поддержкой :)

>Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.

Дело не только и не столько в "хавалке" тогда и сейчас. Ладно, но вы заметьте себе (пофамильно, по родственным связям) - кто выбился из "грязи в князи"? А? :)
От Chingis
К А.Б. (27.10.2005 12:13:17)
Дата 28.10.2005 12:32:53

поясните


>>Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ.
>
>Выв опять все наизнанку "мощь власти есть крепость государства".
я этого не говорил. Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов. Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии. Куда делись европейские континентальные демократии начала 20-го века? Их пожрал Гитлер или собственные диктатуры. Куда денутся нынешние европейские демократии перед лицом американской гегемонии и китайской угрозы? Посмотрим...
А я вам наоборот скажу - пока гражданам государство "удобно" - то они за него и вступятся, коли кризис грянет какой... А если им эта структура "неудобна"... то жди бед.
Согласен
>Не "властной вертикалью" государство сильно, а народной поддержкой :)
В точку. Не вижу противоречий.
>>Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
>
>Дело не только и не столько в "хавалке" тогда и сейчас.
Сторонники демократии напирают именно на "хавалку". И СГКМ показал в "Советской цивилизации" - сколько "ели" тогда, а потом в "Белой книге" - сколько "едят" сейчас.

Ладно, но вы заметьте себе (пофамильно, по родственным связям) - кто выбился из "грязи в князи"? А? :)
Не пойму, когда выбился, откуда и куда?
От А.Б.
К Chingis (28.10.2005 12:32:53)
Дата 28.10.2005 13:56:49

Re: Легко.

>я этого не говорил.

Это прямо следует из вашего тезиса.

>Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов.

Неверно. Вы опять путаете "силу государства" с пиар-штампами. Бывают и крепкие демократии и слабые диктатуры... бывает и наоборот. Наши текущие слабости - именно из-за недостатка свобод (и связанных с ними ответственностей) у рядовых граждан проистекают.


>Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии.

Е-рун-да. Посмотрите внимательнее на всю постсоветскую среднюю азию...
Ничего никто не съел...

>Согласен

Вот от этой печки и танцуйте, не заморачиваясь как обзовет эту структуру какая-нить продажная пиар-журноламерная сволочь...

>Сторонники демократии напирают именно на "хавалку".

Не только, но в ряду "пиар-эффектов" этот довод - сильный. И труднооспоримый. Разумеется, если вы хоть раз выезжали (в те времена) за МКАД... Посещение "сельпо" где-нить под Весьегонском - давало представление о "потребительской корзине" в среднем по РСФСР...

И, потом. "фигу в кармане" в адрес СССР народ не с бухты-барахты продемонстрировал?

>Не пойму, когда выбился, откуда и куда?

Вчерашние коммунисты и сегодняшние демократ-олигархи - они случайно однофамильцы? :)
От Chingis
К А.Б. (28.10.2005 13:56:49)
Дата 10.11.2005 10:24:52

не легко

>>я этого не говорил.
>
>Это прямо следует из вашего тезиса.
Не пойму, как
>>Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов.
>
>Неверно. Вы опять путаете "силу государства" с пиар-штампами. Бывают и крепкие демократии и слабые диктатуры... бывает и наоборот. Наши текущие слабости - именно из-за недостатка свобод (и связанных с ними ответственностей) у рядовых граждан проистекают.
"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?

>>Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии.
>
>Е-рун-да. Посмотрите внимательнее на всю постсоветскую среднюю азию...
Я смотрю на Европу. А что я должен увидеть в Средней Азии? Сильную демократию?

>>Сторонники демократии напирают именно на "хавалку".
>
>Не только, но в ряду "пиар-эффектов" этот довод - сильный. И труднооспоримый. Разумеется, если вы хоть раз выезжали (в те времена) за МКАД... Посещение "сельпо" где-нить под Весьегонском - давало представление о "потребительской корзине" в среднем по РСФСР...

>И, потом. "фигу в кармане" в адрес СССР народ не с бухты-барахты продемонстрировал?
А теперь - жутко ностальгирует.


От А.Б.
К Chingis (10.11.2005 10:24:52)
Дата 10.11.2005 15:41:20

Re: Тогда - учитесь :)

>"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?

Да хоть "бундесов". Кто скажет что там не демократия? Кто скажет, что они слабы? :))

>Я смотрю на Европу. А что я должен увидеть в Средней Азии? Сильную демократию?

А в Азии - тот самый феодализм. слегонца "окультуреный"...

>А теперь - жутко ностальгирует.

Это вам так кажется :)
От Chingis
К А.Б. (10.11.2005 15:41:20)
Дата 16.11.2005 11:33:56

Всегда рад учиться и то же вам посоветую:

поскольку мозги развивает!
>>"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?
>
>Да хоть "бундесов". Кто скажет что там не демократия? Кто скажет, что они слабы? :))
А вы скажете, что сильны? Без места в СБ ООН, без ядерного оружия и средств доставки, без собственных авиационных двигателей (их 4 страны только могут делать: Россия, США, Франция и Великобретания), без крупного флота, зато с правительством, раздираемым постоянными кризисами, всеми этими коалициями и пятой проамериканской колонной в СМИ. Германия не может даже с Восточными землями разобраться. И это - образец "сильной демократии"? Поищите пример поудачнее. Можете в средней Азии :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 13.10.2005 14:57:18

Ниткин как всегда в своем репертуаре или Подведем итоги.

>Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
1. отождествляется либерализм и гуманизм.
2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Разберем последовательно выдвинутые тезисы:
1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху - буржуа сам производит свои товары, свободно обменивается ими на рынке и платит немного налогов, чтобы его никто не грабил. В эпоху капитализма такое представлении о жизни становится глубоко ложным – либерализм становится идеологией фритредерства и оправдывает в глазах вышеописанного мелкого буржуа его же разорение крупными капиталистами. Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса – действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения, в то время как либерализм, утверждающий рынок высшей и окончательной формой общества, утверждает вечное господство стоимости, которая также является формой отчуждения.
2. Давайте вспомнит хрестоматийный пример деятельности государства, как производственного отношения – строительство ирригационных систем в Китае, индии или Египте. Зададим себе вопрос – возможно ли будет подобное распараллеливание человеческой деятельности при коммунизме? Да возможно – коммунизм предполагает положительное уничтожения всех форм отчуждения, в том числе и государства, в смысле снятия, которое как отрицание отрицания «сохраняет» уничтожаемое, а значит, способность общества к такой распараллеленной коллективной деятельности сохранится – коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения, а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей. Такое управление возможно и необходимо поскольку с одной стороны надстраивание еще одного этажа отчуждения над капитализмом ведет опять же к капитализму – капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя, а с другой стороны именно в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция. В этом смысле гуманизм рационален.
4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

Теперь рассмотрим рациональное зерно сложившегося противостояния. Солидаристы с самого начала ставили своей целью оправдать советское государство, но они пошли по пути наименьшего сопротивления и стали оправдывать всякое государство и в итоге возвели государство в абсолютную ценность в итоге солидарзм стал банальным поклонением пирамиде власти – она же такая высокая величественная как можно ей не поклонятся! На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения – на первом этапе уничтожается капитализм – банки и промышленность национализируются и управление им централизуется – возникает возможность управлять расширенным воспроизводством – смещать межотраслевой баланс в стону группы А, как это было в период социалистической индустриализации, что позволяет ускоренно развиваться без увеличения эксплуатации – избыточное рабочее время не растет, растет лишь его продуктивность, не смотря на рост производительности труда, поддерживать стоимость рабочей силы постоянной, за счет избыточного образования это рабочей силы (хотя цель здесь конечно не в стоимости, а в образовании, просто этот сценарий для капитализма не возможен), обеспечивать различные общественные потребности; на втором этапе осуществляется положительное уничтожение ТДО - управление воспроизводством в целом – синтезируются нерыночные схемы регулирования, которые нужны например для решения экологических проблем – рынок экологию не чувствует, он только общественно-необходимые затраты труда считает, на этом этапе производство в целом автоматизируется, что ведет к нулевой стоимости товаров, что также не совмести с рынком (а производством информации он опять же управляет из рук вон плохо); на третьем этапе осуществляется положительное уничтожение феодализма, видимо осуществляется переход к массовому производству на заказ (Отмечу, что наш социализм застрял где то на первой трети второго этапа). Итак по завершению этих трех этапов экономическое отчуждение преодолено и кажется, что коммунизм уже построен – от каждого по способностям, каждому по потребностям, ан нет - все это преодоление экономического отчуждения потребовало создания сложной информационной системы и человек освободившись от пут экономических остался связанный путами организационными, если раньше он был товаром – рабочей силой, стоимостью, то теперь он стал узлом информационной сети ( что конечно лучше чем быть живым олицетворением банковского счета л придатком к станку), а значит возникла необходимость в преодолении отчуждения организационного, что и будет положительным уничтожением государства. Отмечу, что в СССР речь о положительном уничтожении государства не шла, он до этого просо еще не развился, поэтому некоторые левые уклонисты слишком забегают вперед, когда предъявляют претензии – почему это в СССР было государство. Ко всему вышесказанному добавлю, что государство, как инструмент классового господства существует в той мере, в какой оно необходимо для подавления классовых врагов пролетариата, поэтому в СССР государство как инструмент насилия не могло отмереть хотя бы потому, что за пределами СССР осталось слишком многого врагов революции
P.S. Ошибки солидаристов не новы, о подобных ошибках писал еще Маркс –« Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.» («Немецкая идеология»)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (13.10.2005 14:57:18)
Дата 13.10.2005 15:25:04

Рановато Вам подводить итоги.

Сначала надо в простеньких вещах разобраться.

>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>
>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>

>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:

Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>1. отождествляется либерализм и гуманизм.

Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление. Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен. Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.

Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)

Противопоставление существует только в Вашем воображении.

>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Именно так.

>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса

Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения

Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем? Идеология освобождения - это либерализм. Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.

Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения

Да, так думают марксисты.

>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.

Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.

Логика у Вас, однако...

>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

И такая точка зрения имеет право на существование.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата 14.10.2005 12:14:42

Уточнение.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (14.10.2005 12:14:42)
Дата 14.10.2005 16:57:57

«Смотри на человека как на цель, а не как на средство» (И.Кант)

>>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>>
>>Противопоставление существует только в Вашем воображении.
>
>Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Гуманизм сам является критерием, и с т.з. этого критерия убийство престарелых и колбаска из человечины не рациональны.

>Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.

Поэтому вопрос – можно ли рационально построить общество этому критерию соответствующее.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата 13.10.2005 16:48:39

Re: Рановато Вам...

>>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>>
>>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>>
>
>>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
>
>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть, да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса. Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>
>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.

Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.

Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.


>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

>>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
>
>Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

Формально так, но у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Так в том то и дело, что результаты манипуляции остаются в сознании манипулируемого – формально манипулятора за руку не поймать, «но осадочек то остался» (c)

>>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).
>
>Именно так.

Ну я же сказал - Ниткин как всегда в своем репертуаре.

>>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса
>
>Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения
>
>Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем?


Нет, но освобождение может быть разным.

>Идеология освобождения - это либерализм.

А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи – либеральное освобождения человека для свободной продаж его рабочей силы на рынке по Марксу совсем не освобождение, наоборот.

>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису, оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

>>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
>
>Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

Проблема только в том, что свободу вообще можно понимать как угодно. Как её понимал Маркс я уже сказал и Вы с этим согласились, а вот под либеральной свободой надо понимать максимизацию энтропии общества, что логично следует из либерального требования независимости всех общественных подсистем, хотя на самом деле этот либерализм лишь оправдывает существование рынка, который на самом деле является этакой энтропийной подсистемой, этаким стохастическим алгоритмом вычисления стоимости – общественно-необходимого труда.

>>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения
>
>Да, так думают марксисты.

Да, уж.

>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>
>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

Оправдываете свое почетное звание?:)

>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>
>Логика у Вас, однако...

Вам не нравится? Понимаю… при коммунизме ваша либеральная мечта о наделении каждого кусочком собственности накроется медным тазом.

>>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.
>
>И такая точка зрения имеет право на существование.

Коли понимаете, то что тогда плюетесь?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата 13.10.2005 17:43:43

Re: Рановато Вам...

>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть

Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.

>да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса.

Не доказано.

>Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

К администрации.

>>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>>
>>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.
>
>Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

См. выше.

>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>
>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.

Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же. Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.

>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>
>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.

>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.

>>Идеология освобождения - это либерализм.
>
>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи

То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.

>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>
>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,

Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?

>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

"Либеральное освобождение" - это тавтология. Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?

>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>
>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>
>Оправдываете свое почетное звание?:)

Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?

>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>
>>Логика у Вас, однако...
>
>Вам не нравится?

Слово "значит".
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 16:52:37

Re: Рановато Вам...

>>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.
>
>>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть
>
>Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.

Не скажите, вот Zhlob явно о том же подумал, да и ничего содержательного кроме этих 4 пунктов из вашего высказывания как-то не извлекается.


>>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>>
>>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.
>
>Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же.

Да конечно, но либерализм вообще не может объяснять мотивацию, поскольку является идеологией в чистом виде, без следов научности, без попыток мыслить об обществе в понятиях, и поскольку либерализм является не просто идеологией, но идеологией буржуазной, то он оправдает любую антигуманную мерзость, если это будет выгодно капиталу.

>Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.

Так мы говорим не об абстрактной бомбардировке, о бомбардировке конкретной, о внешнеполитических акциях США в новейшей истории, которые осуществлены из интересов американского империализма, а никак не из интересов гуманизма – сжигание напалмом вьетнамских деревень никак не способствует будущей свободной самореализации их жителей или их потомков.

>>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>>
>>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.
>
>Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.

Да? А я право думал, что Вы православный либерал.

>>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.
>
>Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.

Вот Вы и намекаете на свое мнение об их представлении о коммунизме

>>>Идеология освобождения - это либерализм.
>>
>>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи
>
>То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.

Знаете, в некотором смысле –да. Если пользоваться концепцией Налимова, которая описывает смысл волновыми функциями., то слову свобода я сопоставил бы свободную волну – понятие «свобода» как бы размазано по всему семантическому пространству, под ним можно понимать что угодно – можно даже обосновать, что свобода это рабство – ну типа, раб ничего не имеет права делать без воли хозяина, значит ни за что не отвечает, значит от всего свободен – поэтому я стараюсь слово «свобода» как понятие не использовать и свободу, как её понимал Маркс, я бы определил как инфернальность по Ефремову, взятую с обратным знаком, под которой можно понимать меру замкнутых кругов в социосфере, меру бессмысленно потраченной социальной работы, меру нереализованности личности.

>>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>>
>>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,
>
>Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?

То что читающие эту дискуссию солидарсты, наивно верящие в позитивизм – не поймут.

>>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.
>
>"Либеральное освобождение" - это тавтология.

Нет уж не тавтология – либералы же говорили не о каком то абстрактном освобождении вообще, а об освобождении конкретном и их освобождение вполне реализовалось в буржуазном обществе со свободой сделки, перемещения труда товаров и капитала и с буржуазной демократией с правами человека.

>Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?

С этим абзацем я согласен.

>>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>>
>>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>>
>>Оправдываете свое почетное звание?:)
>
>Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?

Скажу так преодоление отчуждения может происходить только посредством социальной инженерии и управления историей, марксова программа коммунизма есть программа социально- инженерная (пожалуй Маркса можно считать родоначальником подобных концепций), человек может освоить свою собственную сущность только превратив общественные процессы в свои собственные инструменты, также как он ранее превратил в свое «неорганическое тело» процессы природные.

>>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>>
>>>Логика у Вас, однако...
>>
>>Вам не нравится?
>
>Слово "значит".

«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») –коммунизм по определению, процесс разрешающий вышеуказанное противоречие, так что капитализм будет устранен именно коммунистической революцией, а не чем то еще.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата 13.10.2005 17:23:37

Re: Учите матчасть или хотя бы де Токвиля

>Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.>
Понятие гуманности - культурно-исторически данное. Вьетнамцы - не вполне люди, сжигать их напалмом не является отходом от гуманизма. О вьетнамцах в этом смысле Фромм писал, об индейцах де Токвиль.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 13.10.2005 12:40:27

Re: Не скажу за автора, но по-моему - Ниткин передёргивает. Как обычно.

Карамышев:
>> мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>>социальную революцию?

Ниткин:
> Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм.

Эти два высказывания нельзя приравнять, они основаны на очень неблизких "точках отсчёта". Далее по тексту Ниткина просто идёт дальнейшее закидывание утверждениями на эту тему, чтоб утвердить первоначальный ложный тезис.
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 13.10.2005 11:46:24

Re: о том же по новому.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Противостоит "известному архаичному, дающему старые порядки возможностей" коммунизм "неизвестный новейший, дающий БОЛЬШИЕ порядки возможностей", понимаемый как НОВАЯ необычная рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой самопроизвольно вывнуждено, идеократия, воплощение ОБЩЕСТВЕННОГО (планетарный социум) начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общесоциальных планетарных интересов и лидеров их проводящих через свою политику. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль с НОВЫМИ сословиями (общностями), на вершине которой - "просвещенный правитель"(один из избираемых лидеров новой эпохи развития человечества).


С ув, Ал.Р.
От Дм. Ниткин
К А. Решняк (13.10.2005 11:46:24)
Дата 13.10.2005 12:08:39

Что в лоб...

... что по лбу.
>Противостоит "известному архаичному, дающему старые порядки возможностей" коммунизм "неизвестный новейший, дающий БОЛЬШИЕ порядки возможностей", понимаемый как НОВАЯ необычная рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой самопроизвольно вывнуждено, идеократия, воплощение ОБЩЕСТВЕННОГО (планетарный социум) начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общесоциальных планетарных интересов и лидеров их проводящих через свою политику. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль с НОВЫМИ сословиями (общностями), на вершине которой - "просвещенный правитель"(один из избираемых лидеров новой эпохи развития человечества).

Ну, Вы замахиваетесь на общепланетный масштаб. У других масштабы поскромнее, в рамках национальных резерватов. Россия там, или Туркменистан. А суть-то одна.
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (13.10.2005 12:08:39)
Дата 13.10.2005 19:02:59

Не робейте, оглянитесь вокруг, сходите в магазин, купите глобус..

Что Вы так скромно...
Так и тянетесь лаптем щи хлебать
>Ну, Вы замахиваетесь на общепланетный масштаб.
Держу пари, что у Вас среди одежды от трусов до зимней шапки процентов пятьдесят (50%) с гаком импортного шмотья будет. А уж это никак в одном "резервате" не сварганишь, кругом понимашь ВТО, права человека и прочие ООНы с ЮНЕСКами оказывается.

>У других масштабы поскромнее, в рамках национальных резерватов. Россия там, или Туркменистан.
- это только противникам развития России топорщится желание умалить да поприжимать русский космизм, но открыто это уже зазорно, а виде информационных диверсий ещё встречается, но теперь уже на такую замануху никто не клюёт, даже негры попросят втрое больше по привлекательности возможностей, у них за барабан стадо буйлов уже не променяешь - прошло то время- эпоха, сейчас, действительно, всё чётче проявляется планетарный мир, планетарная сталия развития человечества и каждый школьник из какого-нибудь Бобруйска имеет коммуникаций больше, чем самый пуповитый генеральный штаб прошлого столетия.

>А суть-то одна.
 - вот в этом полностью с Вами согласен, мир развивается по ЗАКОНОМЕРНЫМ путям развития, планетарный мир неизбежен, ровно так же как выход младенца из утробы матери. Планетарный мир это и есть младенческие годы-начало нашего земного человечества как космической цивилизации и мы, как дети в этом младенческом возрасте, ещё не всё осознаём в нашем происходящем нашего нового социального уровня-статуса.

С ув, Александр Решняк.