От Miguel
К Фриц
Дата 21.10.2005 00:33:17
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Фриц Правдолюбец?

Я позволил себе не отвечать на Фаши стандартные всхлипы, что Вы в России единственный, кто понимает марксизм после Семёнова, а все остальные не имеют права судит о марксизме, поскольку ничего в нём не понимают. Поэтому ограничусь только ответом на случаи явного обмана сВашей стороны:

>Что касается примеров конкретного анализа - так тут, на Форуме, выкладывался в копилку капитальный труд Семёнова Юрия Ивановича "Философия истории". Все основные участники его читали. А пятая часть этой большой книги посвящена как раз марксистскому анализу современной ситуации и прогнозам на будущее. М&М читали, даже рецензию написали. Ну а что они не понимают - ну что поделаешь? Они и не хотят. Я им пытался объяснить...

Фриц, Ваши попытки сохранились в архиве. и я только приведу тот аспект дискуссии, в котором Вы так и считаете себя абсолютно правым. Вы возмутились тем, что я сравнил одну из ключевых идей марксизма как идею о рождении идей станками (повторяя за Александром). Воспроизвожу цитату Маркса:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Что следует из этой цитаты? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

Аналогичные цитаты Семёнова я тоже приводил. Что же Вы ответили? Напомню:

""Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова"
Но родил ли Авраам Иакова?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112934.htm

И основании этого дешёвого софизма Вы отвергаете, что по Марксу уровень развития станков однозначно определеяет рожающиеся идеи! Да Вы только себе этим сравнением с Авраамом и Иаковым что-то доказали. На самом деле, исходная цитата Маркса - редкий случай - однозначна, допускает единственное толкование. Абсолютно бредовое. Впрочем, в умении заполнять страницы горячечным бредом Марксу не откажешь.

На всякий случай даю ссылки на ветки, в которых обсуждались великие творения Семёнова:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112763.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/114/114257.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/114/114830.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/119/119066.htm

А вот обсуждение политэкономических закрытий марксизма с Вашим участием:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/124/124185.htm

>>Вот например, Мигель пишет: "Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете.
>Да, была у меня такая идея. Не Гуревич мне предложил, а я ему. Но не договорились с ним об условиях дискуссии, да и времени мало...

Фриц, зачем врать-то? Всё было наоборот: именно Гуревич Вам предложил, да Вы убежали в кусты. А потом я ещё раз предложил Вам отстоять марксистскую политэкономию, а Вы высказались, что у Вас настолько высокий уровень, что готовы обсуждать эту тему только с Ниткиным.

>Доказывать же Мигелю и Мирону ценность марксизма, а тем более мои знания, я не собираюсь. Пусть они сначала азы изучат.

Фриц, отвечая на Ваш глупейший пост на политэкономические темы, свидетельствующий о том, что Вы вообще ничего не понимаете даже в марксовой теории стоимости, я на пальцах изложил концепцию альтернативной цены - так, что постронние читатели её поняли и уяснили, как она опровергает пьяные марксовы бредни. Так кто из нас лучше знает язы - я, который смог своими словами изложить на пальцах концепцию альтернативной цены и разобрать марксову теорию стоимости с точки зрения концепции альтернативной цены, или Вы, сбежавший в кусты, когда Иванов (А.Гуревич) предложил Вам своими словами изложить основы марксовой политэкономии?

>>Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)? Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить.
>Ну, врёт Мигель. Но его можно понять - он защищает С. Г.

Фриц, врёте Вы. Я привёл выше цитату Маркса в этом сообщении. Трактовать её иначе невозможно.

>Ты, Кать, попроси его притащить с семинара эту дискуссию, где я ему разъясняю насчёт станков. Сама всё увидишь. Всё я ему разъяснил, разжевал. Дебил бы понял. Мигель - не понимает. Я ему объявил, что пока этого не поймёт, дальше ему объяснять не буду.

Конечно, дешёвый софизм про Авраама и Иакова опровергает моё понимание марксовых бредней...

>>Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить.
>Опять врёт. Моя заметка "О государстве" - на первой странице. Да ты, Кать, читала. Коротко, чётко, исчерпывающе.

А цитаты Маркса о государстве выше на этой странице привёл Сергей Георгиевич. Их трактовка тоже однозначна.

>>Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами?"
>На это я, действительно не отвечал. Хочешь, Кать, разобраться в этом вопросе? Он кажется тебе интересным?
>По-моему, просто демагогия, слова. Так можно сказать, что и планеты вокруг Солнца движутся под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами.

Фриц, я сейчас снова выложу в копилку нашу рецензию на Семёнова, где с конкретными цитатами семёновская безмозглая концепция исторического развития детально разобрана. На ту рецензию Вы тоже ничего не возразили, кроме высокомерных заявлений о том, что дешёвым софизмом про Авраама и Иакова опровергли моё понимание идей Маркса.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.10.2005 00:33:17)
Дата 21.10.2005 10:31:32

Да ужо вам Мигель

Привет!

>“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

>Что следует из этой цитаты? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.

То, что вы разбираетесь в марксизме также, как мартышка в очках, со всей очевидностью следует из вашего объяснения смысла цитаты.
Мало того, вы вообще тут продемонстрировали неумение понимать написанное буквально -

например, производительные силы - это не только станки, а и люди с их умениями и навыками - я даже специально выделил соответствующее место в цитате, которое вы не увидели, как та мартышка, нацепившая очки на глаза.
Вас расстроил результат (мартышку он тоже расстроил - очки есть, но ничего не видно), и вы, по ее примеру, нацепили очки на задницу - но и это не помогло - с вашим "станки рождают идеи".

Может, понять ваше заблуждение вам поможет такая аналогия:
роль производительных сил в определении формы обмена и потребления примерно сравнима с ролью возраста человека с его интересами. Грубо говоря, пятилетнего ребенка проблемы пола не интересуют, а пятнадцатилетнего - еще как. Но _как именно_ они будут его интересовать - на это влияют общественные отношения там, где он живет. Именно эти общественные отношения рождают определенные идеи в голове человека - предпочитать тонких или толстых женщин, но сам факт их появления обусловлен непреложными законами развития человеческого организма.

Поэтому нельзя говорить, что достижение человеком пятнадцатилетнего возраста определяет, что он будет искать общества толстых женщин.

А именно это вы говорите, утверждая, что станки рождают идеи.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.10.2005 10:31:32)
Дата 22.10.2005 03:59:39

Очки не действуют никак...

>Привет!

>>“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”
>
>>Что следует из этой цитаты? Мысль первая: сознание и воля людей определяется экономическими отношениями. Мысль вторая: экономические отношения определяются уровнем развития производительных сил. Следствие: проиводительные силы в том виде, в котором они развились к настоящему времени, определяют сознание и волю людей, а другие факторы на сознание и волю не влияют (своё понимание слов "опроделять и влиять мы раскрыли в рецензии). Вот производительные силы - это и есть, в переносном смысле, станки.
>
>То, что вы разбираетесь в марксизме также, как мартышка в очках, со всей очевидностью следует из вашего объяснения смысла цитаты.
>Мало того, вы вообще тут продемонстрировали неумение понимать написанное буквально -

>например, производительные силы - это не только станки, а и люди с их умениями и навыками - я даже специально выделил соответствующее место в цитате, которое вы не увидели, как та мартышка, нацепившая очки на глаза.
>Вас расстроил результат (мартышку он тоже расстроил - очки есть, но ничего не видно), и вы, по ее примеру, нацепили очки на задницу - но и это не помогло - с вашим "станки рождают идеи".

Ваша интерпретация марксовой точки зрения на закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил противоречит ясно выраженной точке зрения Маркса, согласно которой под уровнем развития производительных сил он имел в виду именно уровень развития станков. Вам напомнить цитату про то, что ручная мельница создаёт общество с сюзереном во главе, а паровая мельница – общество с капиталистом во главе? Ну да ладно, не буду напоминать.

Но беда в том, что Ваша интерпретация закона соответствия производственных отношений производительным силам не только противоречит точке зрения Маркса, но и отнимает у последней остатки претензии на содержательность. Если Вы включаете в производительные силы всё, что угодно, включая людей и их обычаи и то, каким производственным отношениям они привыкли подчиняться, то тогда, действительно, производственные отношения определяются более широким множеством объектов, в который они сами входят. Ну и что с того?

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (22.10.2005 03:59:39)
Дата 24.10.2005 13:31:44

Мартышка тоже к такому выводу пришла (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (24.10.2005 13:31:44)
Дата 25.10.2005 03:11:38

А Вы покажите, как приложить "очки", чтобы мы убедились в их нужности. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (25.10.2005 03:11:38)
Дата 25.10.2005 11:35:36

Думаете, мартышка не видела

Привет!
как люди очки прикладывали?
И сильно ей это помогло?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 11:35:36)
Дата 25.10.2005 11:59:45

Кстати

Привет!
>Привет!
>как люди очки прикладывали?
>И сильно ей это помогло?

Как современная эк. теория объясняет тенденцию нормы прибыли к понижению?
Конкуренция, разумеется, приводит к выравниванию нормы прибыли по отраслям, а вот чем объясняется тенденция ее к снижению?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 11:59:45)
Дата 26.10.2005 01:09:31

А существует ли такая тенденция?

>Как современная эк. теория объясняет тенденцию нормы прибыли к понижению?
>Конкуренция, разумеется, приводит к выравниванию нормы прибыли по отраслям, а вот чем объясняется тенденция ее к снижению?

Или это из той же серии гениальных прогнозов, что и абсолютное обнищание? Насколько я понимаю, никаких логических причин для однозначного движения прибыли в сторону понижения или повышения "нормы прибыли" нет, а есть колебания, в том числе и очень длительные, в ту или иную сторону под действием самых разных факторов. Е этим факторам относятся, прежде всего, следующие. Средняя прибыль сильно зависит от скорости технологического роста. Если технологический рост замедляется, то начинает давать эффект убывающая отдача капитала и прибыль падает (в равновесной ситуации она вообще нулевая). И наоборот, когда возможностей для инвестиций, опережающих достигнутый технологический уровень, много, то тогда каждая из этих инвестиций и приносит бОльшую прибыль. Далее, прибыль зависит от того, сколько именно дохода сберегается и реинвестируется: чем больше его реиннвестируется, тем меньше предельная эффективвность финансовых вложений. Далее, прибыль сильно зависит от налоговой политики и установленных ставок минимальной зарплаты и т.д., так что всё бОльшая и бОльшая часть добавочного продукта может не оставаться у предпринимателя. Сейчас добавочный продукт уже распределён в обществе заранее между очень многими, включая конструкторов, дизайнеров, кредиторов и т.д. Далее, необходимо учесть, что с ростом благосостояния общества предельная плезность дополнительных x% дохода всё больше и больше падает. И если в XIX можно было убедить пролетария потрудиться 10-12 часов в день, иначе бы тот умер с голода, то теперь пролетарий скажет буржую: ищи дурака, не буду я на тебя трудиться, потому что обойдусь старым телевизором и мне не нужен дополнительный доход на новый телевизор. Ну, как в таких условиях инвестирушь и получишть прибыль? Тем более что самому пролетарию и текущий дохо не так нужен - он сам сберегает очень большую его долю и превращается в капиталиста. Вот последний фактор - снижение ценности дополнительного дохода в условиях роста всеобщего благосостояния - действительно давит в одну сторону - снижения прибыли, но его вклад, видимо, не слишком велик. Его можно перекрыть внедрением новых хотенчиков и новых стимулов. Пока что однозначного снижения прибыли на долгом историческом промежутке не наблюдается.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.10.2005 01:09:31)
Дата 26.10.2005 10:45:21

Т.е. ответа у вас нет - этого следовало ожидать

Привет!

пока что я уяснил для себя, что объяснения тенденции нормы прибыли к понижению вы дать не можете, более того, подозреваете, что такой тенденции вовсе нет.

Видите как просто - всего одно предложение потребовалось для выражения вашей позиции, а вы растеклись мыслию по древу аж на 2.5 килобайта пустейшего словоблудия.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru