От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.10.2005 10:33:04
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Ответ на...

>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.

То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно. Не говоря уж о том, что Вы не сможете определить, что такое "требуемые пределы".
От Durga
К Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата 26.10.2005 16:56:25

Переход на краевые эффекты...

Привет

Интересно, что противники пытаются заявить об опровержении ТПП рассматривая краевые,граничные или нестационарные явления, рассматривая те явления, про которые теория прямо говорит, что они вне зоны ее компетенции. А что если за каким-то товаром внезапно набежит много-много людей? А что если кто-то что-то изобретет, и сможет затрачивая меньше продавать по той же цене? А что если человек выменивает у другого общества (например индейцев) стеклянные бусы на золото? А что если к вам подбегут с ножом и заставят товар отдать бесплатно? А почему скрипка Страдивари сегодня стоит дороже, чем тот труд, который Страдивари на нее истратил (обычная скрипка ручной работы)? И т.п.

В принципе это здоровая критика, но она не отменяет, а дополняет теорию, предлагая установить четко граничные условия ТТС (для товарного производства). Эти процессы не опровергают ТТС подобно тому как флуктуции (явления из МКТ) не опровергают законов термодинамики, а электродинамика не опровергает электростатику.

Но далее делается попытка заявить, что мол именно эти процессы и имеют сегодня место быть. А потому "Долой" ТТС! И хотя марксисты показывали, что да, на высшей стадии капитализма ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО разлагается, а следовательно и закон стоимости ТТС теряет свою силу, а при коммунизме законы ТТС теряют свою силу окончательно и безповоротно вместе с деньгами и прочим хламом и рассматривали экономику этих стадий, любители капитализма пытаются на этом основании заявить, что ТТС именно опровержена, что весь марксизм фигня и т.п. Вот это уже нездоровая реакция, вызванная либо лакейством перед буржуазией, либо психологическими эффектами.

У марксистов есть свое описание и нетоварного производства, во-первых. Во-вторых, описание (здоровое научное описания, а не манипулька во славу капитализма) является не менее интересной научной задачей. Можно, например, показать, что скрипка Страдивари стоит как раз столько, сколько эквивалентного труда необходимо для того чтобы ее гарантированно выкрасть.

И уж совсем очевидно, что необъяснение ТТС некоторых явлений хоть как то доказывает лакейский бред, который прочут заместо этой теории.

>>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.
>
>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно. Не говоря уж о том, что Вы не сможете определить, что такое "требуемые пределы".
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата 26.10.2005 13:47:16

Да

Интересно отметить, что когда сторонники ТТС раскручивают цепочку: затраты труда + затраты капитала, которые сводятся к затратам труда на создание этого капитала, и т.д., то они совсем не задумываются о влиянии фактора времени. Ведь время - это тоже ресурс и он имеет стоимость.

Механистически подход, однако. Как правильно подметил СГКМ.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата 26.10.2005 10:50:12

Слова "мгновенно" я не употреблял

Привет!
>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно.
Вы зачем его мне приписали?
Неужели непонятно, о чем идет речь?
Производство очень небольшого количество товаров не может быть увеличено при соответствующих вложениях капитала в отрасль.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.10.2005 10:50:12)
Дата 26.10.2005 11:16:06

Не важно, употребляли или нет

>>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно.
>Вы зачем его мне приписали?

Потому что речь идет о цене товара, которая определяется на конкретный момент времени.

>Неужели непонятно, о чем идет речь?

Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница. А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены. Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".

"В своей книге "Принципы экономической науки" (1890) он отмечает, что слово "рента" лучше использовать для обозначения "свободных даров природы", а термин "квазирента" употреблять по отношению к доходу, извлекаемому из созданных человеком машин и других орудий производства. Понятие "квазирента" было соотнесено Маршаллом с концепцией короткого и длительного периодов. Вложенный капитал, объем которого в коротком периоде фиксирован, приносит стоимостной результат, из которого нужно вычесть затраты на поддержание основного капитала, и этот "чистый" результат именуется квазирентой. Как и рента с лучших участков земли, квазирента определяется ценой, но не определяет цену."

Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
От Фриц
К Дм. Ниткин (26.10.2005 11:16:06)
Дата 26.10.2005 17:21:41

Но это же прибавочная стоимость. Не узнали? :)

>Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница. А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены. Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".
Рента на капитал (он же "производственные запасы") - это и есть прибавочная стоимость. А Ваша мысль - она понятна, и не нова. Мол, рабочий получает зарплату за труд, землевладелец - ренту за землю, а капиталист - "квазиренту" (она же прибавочная стоимость) за капитал. А бесплатно никто капитал давать не станет.
Всё это давным-давно известно. И мысль эту можно переформулировать так: "Да, капиталист получат прибыль за счёт изымания прибавочной стоимости. И это справедливо".
Но давайте справедливость оставим пока в покое. Давайте пока проконстатируем: да, прибавочная стоимость изымается.

>Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
:)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.10.2005 11:16:06)
Дата 26.10.2005 13:21:13

Тем не менее

Привет!

>Потому что речь идет о цене товара, которая определяется на конкретный момент времени.
РЕчи о такой цене вообще не идет, поскольку она определяется множеством весьма случайных факторов, отклоняющих цену от стоимости. Речь может идти о средней цене в достаточно длительной перспективе.
В частности, можно посчитать среднюю цену, по которой на рынке продаются яйца Фаберже. Но цена этого товара не образуется по закону стоимости, а образуется под влиянием других факторов. Закон стоимости на яйца Фаберже (или, скажем, скрипки Страдивари) не действует, так как производство их не может быть увеличено при соответствующем вложении капитала, как, скажем, производство сюртуков или сапог.

>Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница.
Полагаю, наличие принципиальной разницы между количеством яиц Фаберже или скрипок Страдивари и количеством производимых сюртуков - отрицать невозможно.

> А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены.
Обычно период времени анализируется разумный, связанный с циклом хозяйственной деятельности и практически достижимой скоростью оборота капитала - т.е. месяцы, год.
Так вот, при обмене товаров, производство которых не может быть увеличено при соответствующих вложениях капитала в рамках времени, близкого к обычному хозяйственному циклу, цены на них складываются под влиянием факторов, не относящихся к производству.
А для абсолютного большинства товаров, не подпадающих под эту категорию, цены при обмене складываются на основе учета издержек на их производство. И цена стремится к уровню издержек.

>Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".
Покажите ее в бухгалтерском балансе, если не трудно. При расчете себестоимости издержки туда входят, а квазирента - нет, также как субъективная ценность, полезность и прочие субъективные категории ТПП.

>"В своей книге "Принципы экономической науки" (1890) он отмечает, что слово "рента" лучше использовать для обозначения "свободных даров природы", а термин "квазирента" употреблять по отношению к доходу, извлекаемому из созданных человеком машин и других орудий производства. Понятие "квазирента" было соотнесено Маршаллом с концепцией короткого и длительного периодов. Вложенный капитал, объем которого в коротком периоде фиксирован, приносит стоимостной результат, из которого нужно вычесть затраты на поддержание основного капитала, и этот "чистый" результат именуется квазирентой. Как и рента с лучших участков земли, квазирента определяется ценой, но не определяет цену."

>Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
На мой взгляд, звучит малоубедительно. Маршалл не сделал никаких предположений об относительной величине этой квазиренты, может, она настолько мала в общем объеме стоимости товаров, что и говорить не о чем (предметы искусства, земля и т.д.).
Без количественных оценок - это малоубедительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru