От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.10.2005 23:12:18
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Плохо помните

но я теперь не об этом:

>Ну как можно серьезно воспринимать ваше высказывание в том смысле, что

>"Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство"

>Беда в том, что Маркс хотя бы попытался выявить эту связь между стоимостью сырья и продукта, а вот современная эк. наука вообще отказалась это делать.

Конечно. Потому что вопрос давно решён, ошибка трудовой теории стоимости преодолена:

"В последнем счёте не издержки производства дают ценность своим продуктам, а, наоборот, издержки производства получают ценность от своих продуктов. В приложении к тем производительным материальным благам, которые допускают только одного рода производительное употребление, это ясно как божий день. Не потому дорого токайское вино, что дороги токайские виноградники, а, наоборот, токайские виноградники имеют высокую ценность благодаря тому, что высока ценность их продукта. Этого никто не станет отрицать; зато также никто не станет отрицать и того, что ценность ртутного рудника зависит от ценности ртути, ценность земли, на которой сеется пшеница, - от ценности пшеницы, ценность печи для обжига кирпича - от ценности кирпича, а не наоборот. Только благодаря многосторонности употребления большинства производительных материальных благ может получиться обратное впечатление, которое при более внимательном взгляде на дело сейчас же оказывается несоответствующим действительности. Как Луна отбрасывает на Землю не свой, а заимствованный у Солнца свет, точно так же и допускающие многостороннее употребление производительные материальные блага отбрасывают на другие свои продукты ценность, получаемую ими от их предельного продукта. Основа ценности лежит не в них, а вне их - в предельной пользе продуктов.

Обыкновенно, однако ж, закон издержек производства истолковывается в таком смысле, что издержки производства составляют самостоятельный или даже единственный принцип ценности. Это мнение совершенно неосновательно. Против него можно выдвинуть подавляющую массу веских аргументов. Прежде всего нельзя, не впадая в непоследовательность, провести до конца ту мысль, что ценность производительных средств является причиной, а ценность продуктов является следствием. Ценность вещи объясняют издержками её производства, т.е. ценностью производительных средств, которыми она произведена. Но спрашивается, откуда же берётся ценность производительных средств? Чтобы быть последовательным, нужно ответить: она определяется издержками производства этих производительных средств, стало быть, ценностью производительных средств третьего порядка, ценность производительных средств третьего порядка в свою очередь – ценностью производительных средств четвертого порядка, а эта последняя - ценностью производительных средств пятого порядка и т. д. Что же дальше? Остаётся, очевидно, одно из двух: или, во-первых, углубляясь всё больше и больше в прошлое, мы доходим, наконец до таких материальных благ, которые сами уже не являются результатом производительной деятельности, каковы, например, земля, человеческий труд; тут наше объяснение останавливается; но в таком случае оказывается невозможным объяснить и ценность этих именно материальных благ издержками производства; их ценность либо остаётся необъяснимой, либо должна быть объяснена вопреки принципу издержек производства каким-нибудь другим принципом; или же, во-вторых, при помощи какого-нибудь диалектического фокуса мы сумеем и ценность этих материальных благ объяснить их издержками производства, например, ценность человеческого труда - издержками по содержанию работника, но в таком случае нам никогда не удастся довести объяснение до конца; в самом деле, ведь теперь мы выводим ценность человеческого труда из ценности средств содержания работника - хлеба, мяса и т. п., а так как средства эти сами в свою очередь созданы человеческим трудом, то их ценность опять нужно объяснять ценностью труда и т. д. без конца, - мы будем вертеться в заколдованном кругу." (О.Бём-Ваверк)
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (22.10.2005 23:12:18)
Дата 24.10.2005 11:34:12

Хорошо пишет профессор Бем-Баверк! (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 11:34:12)
Дата 25.10.2005 12:09:54

Бем-Баверк поддерживает Фрица

Привет!
"
''если нет возможности заменить прежний экземпляр новым, тогда ценность каждого продукта определяется непосредственной предельной пользой того именно рода материальных благ, к которому он принадлежит, и в таком случае соответствие между ценностью производительных средств, служащих промежуточными звеньями, разрушается. Наблюдая именно этого рода явления (т.е. процесс производства - В.Л.), экономисты и пришли к тому общеизвестному (вот так!) выводу, что закон издержек производства имеет силу только по отношению к таким материальным благам, ''количество которых может быть увеличиваемо путем производства до каких угодно размеров'', и что он является лишь законом относительным, который не заставляет ценность соответствующих материальных благ держаться неизменно на уровне издержек производства, а допускает колебания вверх и вниз, - смотря по тому, отстает в данный момент производство от их потребностей или же опережает их'' [333].

Таким образом, оказывается, что Бём-Баверк взялся за свой труд только для того, чтобы объяснить ценность благ, которые не являются продуктами труда. Но таких благ в распоряжении человека либо нет вовсе, либо они не имеют ценности, как многократно показал сам Бём-Баверк. Получается, что зря ломались копья, и для реальных сообществ, основанных на производстве, разногласий между сторонниками трудовой теории ценности и Бём-Баверком нет
"
В.И.Лоскутов, Антиэкономикс.

http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html

Таким образом, сам Бем-БАверк, изрядный путаник, признал, что
''Итак, экономисты действительно вполне правы, когда они говорят, что ценность продукта определяется издержками производства''...
''необходимо постоянно помнить те пределы, в которых имеет силу ''закон издержек производства'' и тот источник, из которого он черпает свою силу''.

Следовательно, закон издержек производства работает для массового производства, и не работает для уникальных товаров, производство которых не может быть увеличено до необходимых пределов при наличии потребности - например, произведений искусства, разного рода редкостей и т.д. и т.п.

Очевидно, что в обществе большую часть производства составляют как раз товары первого рода, которые вполне подпадают под регулирование законом издержек производства.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 12:09:54)
Дата 26.10.2005 02:59:37

Поменьше читайте Лоскутова

>Привет!
>"
>''если нет возможности заменить прежний экземпляр новым, тогда ценность каждого продукта определяется непосредственной предельной пользой того именно рода материальных благ, к которому он принадлежит, и в таком случае соответствие между ценностью производительных средств, служащих промежуточными звеньями, разрушается. Наблюдая именно этого рода явления (т.е. процесс производства - В.Л.), экономисты и пришли к тому общеизвестному (вот так!) выводу, что закон издержек производства имеет силу только по отношению к таким материальным благам, ''количество которых может быть увеличиваемо путем производства до каких угодно размеров'', и что он является лишь законом относительным, который не заставляет ценность соответствующих материальных благ держаться неизменно на уровне издержек производства, а допускает колебания вверх и вниз, - смотря по тому, отстает в данный момент производство от их потребностей или же опережает их'' [333].

>Таким образом, оказывается, что Бём-Баверк взялся за свой труд только для того, чтобы объяснить ценность благ, которые не являются продуктами труда. Но таких благ в распоряжении человека либо нет вовсе, либо они не имеют ценности, как многократно показал сам Бём-Баверк. Получается, что зря ломались копья, и для реальных сообществ, основанных на производстве, разногласий между сторонниками трудовой теории ценности и Бём-Баверком нет
>"
>В.И.Лоскутов, Антиэкономикс.

> http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html

>Таким образом, сам Бем-БАверк, изрядный путаник, признал, что
>''Итак, экономисты действительно вполне правы, когда они говорят, что ценность продукта определяется издержками производства''...
>''необходимо постоянно помнить те пределы, в которых имеет силу ''закон издержек производства'' и тот источник, из которого он черпает свою силу''.

Бём-Баверк просто постарался не слишком обидно высказаться об ошибках трудовой теории стоимости, которой в его время придерживалось большинство экономистов, по меньшей мере, старшего поколения. Однако, приведённая мной цитата Бём-Баверка не оставляет сомнений о его отношении к трудовой теории стоимости. Он чётко объяснил, что совпадение цены с издержками (предельными или полными - в зависимости от того, что включать в издержки) определяются тем, что выручка от продажи товара распределяется между факторами производства, а не тем, что цена определилась ценой факторов производства.

Но если мягкость Бём-Баверка по отношению к его ошибающимся современникам следует одобрить, то сейчас такая мягкость просто не нужна. Сколько можно средневековые измышления вроде лоскутовских за науку выдавать?

>Следовательно, закон издержек производства работает для массового производства, и не работает для уникальных товаров, производство которых не может быть увеличено до необходимых пределов при наличии потребности - например, произведений искусства, разного рода редкостей и т.д. и т.п.

>Очевидно, что в обществе большую часть производства составляют как раз товары первого рода, которые вполне подпадают под регулирование законом издержек производства.

Лоскутов дурак. Производство хлеба можно увеличить (в развитых странах) во много раз, но его не увеличивают, потому что больше хлеба просто не нужно. И не цена устанавливается равной предельным издержкам, а наоборот: санчала представления о полезности хлеба и их соотнесение с альтернативным использованием ресурсов, задействованных в производстве хлеба, потом установление соотношения цен, потом установление объёма производства, так чтобы предельные издержки в конкретной отрасли сравнялись с ценой. Объёмы производства всех товаров определяются соотношением доступных условий их производства и представлениями о ценности (альтернативной) товаров, возможных для производства, поверхностями безразличия... Разобрался бы Лоскутов хотя бы с моделью оптимального планирования - авось, мозги бы прочистило.
От Durga
К Miguel (26.10.2005 02:59:37)
Дата 26.10.2005 16:06:18

И для особо "умных"

любителей ТПП предупреждаю, что винт с резьбой (в виде ТКД) тоже найдется.

ТПП (отыскивающая загадочную "полезность") интересна не в смысле экономики, а в смысле психологии влияния и современных методов одурачивания людей. С этой точки зрения действительно, интересна. Но не более.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.10.2005 02:59:37)
Дата 26.10.2005 10:35:21

Приличные люди дают советы только когда их просят об этом (c)

Имейте это ввиду, пожалуйста.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 11:34:12)
Дата 24.10.2005 12:03:01

Хорошо, да не очень.

>мы выводим ценность человеческого труда из ценности средств содержания работника - хлеба, мяса и т. п., а так как средства эти сами в свою очередь созданы человеческим трудом, то их ценность опять нужно объяснять ценностью труда и т. д. без конца, - мы будем вертеться в заколдованном кругу!

Ничего методологически порочного в этом "замкнутом кругу" самом по себе нет. Не больше, чем в классической механике, где скорость и координаты тела определяются воздействием других тел, а последние, в свою очередь, находятся под воздействием исследуемого тела.

Обычное равновесие, статическое или динамическое.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (24.10.2005 12:03:01)
Дата 24.10.2005 19:02:27

Важнее другое

Конечно можно привести пример электромагнитного поля в котором магнитное поле определяется электрическим, а электическое магнитным. И вообще даже во времен Бем - Баверка знали итерационные методы решения систем уравнений.

Бем-Баверк объясняет мир, тогда как Маркс ставит задачу его изменить. Для этого бессмысленно рассматривать явления (образование стоимости) только как они существуют, надо рассматривать как они могут существовать.

Маркс фактически решает задачу об альтернативном ценообразовании, а не объясняет существующее. Другое дело, что по всем законам науки он связывает преобразованное ценообразование с существующим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (24.10.2005 12:03:01)
Дата 24.10.2005 12:20:28

Не очевидно

>Ничего методологически порочного в этом "замкнутом кругу" самом по себе нет. Не больше, чем в классической механике, где скорость и координаты тела определяются воздействием других тел, а последние, в свою очередь, находятся под воздействием исследуемого тела.

>Обычное равновесие, статическое или динамическое.

В механике есть способ измерения скоростей и координат (линейка и секундомер) и есть уравнения движения. Для их решения нужно задать начальные условия (по результатам измерения). Только тогда задачу можно решить.

В случае же затрат имеем равенство

A=B=C=D=...

и больше ничего...
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 12:20:28)
Дата 24.10.2005 13:12:26

Re: Выбираете что-то за "эталон"...

И проблема решается?
Единица измерения появилась? Нет? :)