От Иванов
К All
Дата 31.05.2001 14:33:08
Рубрики Россия-СССР;

Цены, затраты и капитал

Низкая активность в обсуждении вопроса об эффективности экономики России (мое сообщение "Затраты и стоимость" от 30.05.01) удивляет.
Если исключить хулиганское (и, что еще хуже, бессмысленное) письмо Андрея Куликова (And), ответы (приславшим их я весьма признателен) сводятся к следующему:
- стоимость продукции в России выше мировой, поскольку выше затраты, рассчитанные по мировым ценам (Дмитрий Кобзев);
- капитал перемещается в страны с минимальными абсолютными издержками (Дмитрий Кобзев, Борис Загреев ).
Однако это ответы совсем не на те вопросы. Почему же все-таки все (все!) затраты нужно считать по мировым ценам? Ведь многие факторы производства не покупаются и не продаются на мировом рынке (а часто и в принципе не могут быть объектами международной торговли). Особенно это относится к рабочей силе (мое замечание о ее особой роли в издержках почему-то никто не понял), а также и к очень многому другому (здания, многие виды оборудования, услуги и др.).
Что же касается перемещения капитала в страну с минимальными абсолютными издержками, то это – ответ задачи (неясно, правильный ли). А где же решение?
По-видимому, я недостаточно четко сформулировал свои вопросы (или, скорее, утверждения). Попытаюсь сделать это снова.
1. При условии, что только часть товаров участвует в мировой торговле, в стране складывается внутренняя система цен (не совпадающая, или не обязательно совпадающая) с мировой. Поэтому издержки нельзя (или не всегда можно) считать по мировым ценам.
2. На внутренние цены очень сильно влияет уровень оплаты труда.
3. При некоторых условиях может быть выгодно вложение капитала в страну с высокими абсолютными издержками на производство какой-либо продукции.

А теперь доказательство. Сразу же оговорюсь, что ниже рассматриваются максимально простые примеры, при этом возражения типа "не учтено то-то и то-то" не принимаются, по крайней мере, на первой стадии. Сначала нужно разобраться с простым, и лишь затем переходить к более сложному, иначе все сведется к пустой болтовне.
(Профессиональные экономисты последующий текст могут пропустить).

Рассмотрим замкнутую экономику страны. Разделим ее на два сектора – производство сырья (материалов, энергии) и производство оборудования (машин, станков, приборов). Выпуск оборудования измеряем в штуках, сырья – в тоннах, затраты труда – в человеко-часах.. На выпуск одного прибора расходуется 0,01 прибора (т.е. частично отрасль потребляет свою же продукцию), 0,295 тонны сырья и 2 человеко-часа. На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов.
Предположим теперь, что труд оплачивается по ставке 1 доллар (или рубль) за человеко-час. Тогда из условия, что доход каждой из отраслей в точности покрывает все ее расходы, следует, что один прибор стоит 5 долларов, а тонна сырья – 10 долларов. При этом доля затрат на труд в приборостроении составляет 40 %, в сырьевой отрасли – 60 %. (Здесь и ниже выкладки и вычисления я опускаю, каждый читатель при желании может их воспроизвести, для чего вполне достаточно школьных знаний).
Пусть теперь оплата труда снизилась вдвое и составила 0,5 доллара за человеко-час. Если пользоваться формальной калькуляцией затрат в каждой из отраслей (как это делает, например, А. Паршев), то цена прибора снижается до 4 долларов за штуку, сырья – до 7 долларов за тонну. Если же учесть межотраслевой стоимостной баланс (по-прежнему каждая отрасль назначает цену из условия компенсации своих расходов), то оказывается, что и цена прибора и цена сырья снижаются как и оплата труда ровно вдвое и составляют соответственно 2,5 доллара за штуку и 5 долларов за тонну.
Вот почему вывод А. Паршева о слабом влиянии заработной платы на стоимость продукции (в масштабах страны) неверен.

А что же происходит, когда страна участвует в международной торговле?
Снова рассматриваем только два сектора экономики. Пусть это теперь будет (для большей наглядности) производство нефти и хлеба. Специфические условия страны и используемые технологии определяют затраты на производство единицы продукции. Их будем выражать в рублях, имея в виду, что это в основном оплата труда (поскольку можно считать, что различные вспомогательные производства, не имеющие самостоятельного выхода на рынок включены в эти отрасли, и, как показано выше, стоимость их продукции пропорциональна оплате труда).
Некоторый фиксированный объем нефти потребляется внутри страны; нефть может экспортироваться, хлеб - импортироваться (предположим, что все это делает государство, в связи с чем доход от экспорта нефти полностью расходуется на импорт хлеба). Необходимо распределить имеющиеся (ограниченные) ресурсы между двумя отраслями для максимизации внутреннего потребления хлеба.
Эта хорошо известная задача в случае, когда отношение затрат на производство нефти и хлеба k1 меньше соответствующего отношения мировых цен k2 имеет следующее решение: все ресурсы полностью используются на производство нефти, вследствие чего потребление хлеба увеличивается в k2/k1 раз по сравнению со случаем отсутствия внешней торговли.
Что же при этом происходит с ценами? При продаже нефти на внешнем рынке и хлеба на внутреннем (весь ввезенный хлеб продается за рубли, выплаченные за добычу нефти) складываются два валютных курса рубля – "нефтяной" и "хлебный". Они не совпадают между собой, причем "хлебный" курс рубля оказывается ниже "нефтяного" (доллару соответствует большее количество рублей).

И вот, наконец, появляется инвестор, имеющий доллары. Он ввозит их в страну, меняет на рубли по "хлебному" курсу (или ввозит хлеб и продает его за рубли), на эти деньги организует производство нефти и вывозит ее за рубеж. И какая, как вы думаете, стоимость этой нефти? Меньше мировой цены! При любых абсолютных затратах на производство!

Желающие могут поискать ошибку. Напоминаю, что принимаются только конструктивные предложения.
С наилучшими пожеланиями
И. Иванов
От Игорь Иванов
К Иванов (31.05.2001 14:33:08)
Дата 02.06.2001 21:51:11

Опять, резоны за "вечный двигатель".

Все исходные предпосылки рассуждений моего однофамильца ошибочны. Главная нелепость, что есть некие полезные товары, не способные участвовать в мировой торговле, но при этом - влияющие на внутреннюю систему цен (от чего она начинает отличаться от мировой). Неконвертируемые товары, конечно, существуют - лапти, нарты, "первач" и им подобные, но влияние их на внутреннюю экономику ничтожно. Или - я чего-то не понимаю, Иван, привели бы верхнюю ( по важности) часть списка.
Если бы на внутренние цены сильно влиял уровень оплаты труда, предприятия годами не платящие зарплату выпускали бы сверхрентабельную продукцию. Но, почему-то они, в основном, гонят неконкурентный неликвид - пока совсем не становятся.
Вообще-то, "побивание" Паршева балансом зарплата-рентабельность идентично попытке изобретения "вечного двигателя". Потребительская корзинка северного работника намного тяжелее чем у "южного", и наполнена на 99,9% конвертируемым продуктом, а не "лаптями". Либо он её получает, либо - перестаёт работать, всё остальное - от "лукавого". Меньше работнику заплатят в кассе - недостачу будет покрывать государство (через прямые и косвенные налоги с производителей).
Экономия на затратах означает расходование внутреннего ресурса обкрадываемого объекта, с неизбежной гибелью последнего. ( Как - цыганская лошадь, обучаемая не есть.) Сейчас на глазах "худеют" энергетика, коммуналка, образование, армия и ряд им подобных - а где же , Иван, наша "рентабельность"? Не мучьте себя хитрыми комбинациями - закон сохранения энергии не обманешь.
Не по теме - пользуясь случаем, хочу обратиться с предложением внести изменение в одну из настроек форума - что бы беспарольный посетитель видел последовательность статей в порядке их поступления. Зарегистрированные клиенты могут настроиться по желанию, а посторонних бородатые труды на первой позиции явно отталкивает. Моему компу никак не удаётся преодолеть регистрацию ( сообщение я посылаю с чужого, состыковавшегося) поэтому вынужден постоянно наблюдать меню как посторонний. Кстати, закрытие медиа-мостовых сайтов их форумов (мск.ру) вынудило людей искать новые площадки, и если вы заинтересованы в "свежей крови", имеет смысл подумать о впечатлении - "с первого взгляда".
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (31.05.2001 14:33:08)
Дата 01.06.2001 15:18:04

Основная ошибка - уравнения должны быть рекуррентными

Привет!

Детальный разбор ошибки Ивана Иванова (кстати, интересно - это ник? Вы профессиональный экономист?)
я привел в постинге выше
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/13874.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Иванов (31.05.2001 14:33:08)
Дата 31.05.2001 18:17:30

Интересно, а как можно бросить все ресурсы на производство нефти, например?


>Вот почему вывод А. Паршева о слабом влиянии заработной платы на стоимость продукции (в масштабах страны) неверен.

Вот Вы рассмотрели задачку, которая сводится к двум линейным уравнениям

0.01*p1 + 0.295*p2 + 2*x = p1,
0.01*p1 + 0.395*p2 + 6*x = p2;
где p1 - цена прибора, p2-цена сырья, а x - стоимость человеко-часа, откуда при x=1 p1=5, а p2=10 и легко видно, что p1 и p2 пропорциональны x.

Теперь вопрос, а где Паршев утверждал, что цена товара не пропорциональна стоимости рабочей силы? И что цена p1 будет равна 4, а p2 = 7, если x уменьшить в два раза.

Теперь про Вашу задачку про k1 и k2. Даже и ребенок сообразит, что бросить все ресурсы на производство наиболее выгодного для продажи на мировом рынке товара невозможно, так как возможность его производства определяется ограниченностью ресурсов данной страны и при всем желании невозможно добывать нефти на душу населения ровно столько, чтобы отказаться совсем (или хотя бы в значительной мере) от собственного нерентабельного по мировым меркам производства(например хлеба).

Остальное потом допишу
От Игорь
К Игорь (31.05.2001 18:17:30)
Дата 31.05.2001 20:00:07

Re: Интересно, а...

>Что же при этом происходит с ценами? При продаже нефти на внешнем рынке и хлеба на внутреннем (весь ввезенный хлеб продается за рубли, выплаченные за добычу нефти) складываются два валютных курса рубля – "нефтяной" и "хлебный". Они не совпадают между собой, причем "хлебный" курс рубля оказывается ниже "нефтяного" (доллару соответствует большее количество рублей).

Синьор Иванов. Не могли бы Вы так же подробно как предыдущую задачку объяснить почему складываются два курса, да еще хлебный ниже нефтяного в долгосрочной перспективе торгового обмена с внешним миром(нефть в обмен на хлеб)?

Вывод: Вы настолько упростили задачку, что в таком виде(несмотря на формальную правильность решения и про порциональность цен стоимости рабочей силы и про то, что выгодней продавать товар с наименьшими издержками производства по отношению к мировым на мировом рынке, чтобы закупать там в обмен более трудоемкие в производстве внутри страны товары) применительно к имеющимся в настоящее время в России условиям она совершенно неадекватно описывает реальность, даже если считать что обществом движут только экономические законы(Ни Адам Смит, ни Рикардо не додумались объяснять развитие человеческих сообществ одной голой экономикой).
От And
К Игорь (31.05.2001 20:00:07)
Дата 31.05.2001 23:40:00

Re: Интересно...

> (Ни Адам Смит, ни Рикардо не додумались объяснять развитие человеческих сообществ одной голой экономикой).

Не верю. Я таких объяснений в их работах не встречал. Вот здесь работы Смита и Риккардо:

http://ek-lit.agava.ru/books.htm

будьте добры, процитируйте что-нибудь в подтверждение своих слов.

--
Андрей Куликов
От Игорь
К And (31.05.2001 23:40:00)
Дата 01.06.2001 12:39:50

А какие Вы объяснения встречали?

Что Смит и Рикардо провозгласили, что создали единую теорию развития общества?
Может сами процитируете где они такое говорят?
От Борис Загреев
К Иванов (31.05.2001 14:33:08)
Дата 31.05.2001 17:20:29

Re: Цены, затраты...

>1. При условии, что только часть товаров участвует в мировой торговле, в стране складывается внутренняя система цен (не совпадающая, или не обязательно совпадающая) с мировой. Поэтому издержки нельзя (или не всегда можно) считать по мировым ценам.

Капиталист это делает (считает по мировым ценам) ВСЕГДА (если он не дурак или его кругозор не ограничен своей "деревней"). И эту разницу в мировых и внутренних ценах как раз и использует для своей выгоды. Если энергия у нас дешевая, т.е. внутренний покупатель не хочет платить по мировым ценам, то любыми путями, преодолевая все административные ограничения (а только при их наличии и возникает внутренняя система цен) капиталист ее вывозит. Нельзя прямо экспортировать - будет экспортировать в виде алюминия.

>2. На внутренние цены очень сильно влияет уровень оплаты труда.

Согласен. Но в России, и Паршев про это пишет, ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ уровень оплаты труда. Особенно по сравнению со странами ЮВА. Зарплата только КАЖЕТСЯ низкой, ибо отопление, электричество и т.п. субсидируется гос-вом. И в наших условиях она не может быть маленькой, иначе замерзнем. Т.е. издержки по воспроизводству такого товара, как рабочая сила тоже очень высоки.

>3. При некоторых условиях может быть выгодно вложение капитала в страну с высокими абсолютными издержками на производство какой-либо продукции.

Это при каких? Вы же сами требуете не усложнять задачу, а рассматривать самый простой случай (см.далее)

>А теперь доказательство. Сразу же оговорюсь, что ниже рассматриваются максимально простые примеры, при этом возражения типа "не учтено то-то и то-то" не принимаются, по крайней мере, на первой стадии. Сначала нужно разобраться с простым, и лишь затем переходить к более сложному, иначе все сведется к пустой болтовне.

Теперь, что касается вашего примера. Вы вот так запросто уменьшаете оплату труда в разы. Если бы это было возможно в России, то это давно бы произошло. Но, как я уже сказал, люди в России и так на грани выживания, так что снизить их (реально высокую) зарплату невозможно.
И не будет ваш инвестор с долларами вкладывать в производство даже нефти в России, не говоря уж об остальном. Есть много других мест, где потеплее и рабочая сила подешевле.
Если же вы имеете в виду чисто номинальное уменьшение зарплаты, т.е. просто деноминацию денежной единицы, в которой ее измеряют, так это очевидно ни на что не повлияет (кроме курса доллара).
От Товарищ Рю
К Борис Загреев (31.05.2001 17:20:29)
Дата 31.05.2001 21:34:16

Зарплаты, налоги...

>>1. При условии, что только часть товаров участвует в мировой торговле, в стране складывается внутренняя система цен (не совпадающая, или не обязательно совпадающая) с мировой. Поэтому издержки нельзя (или не всегда можно) считать по мировым ценам.
>
>Капиталист это делает (считает по мировым ценам) ВСЕГДА (если он не дурак или его кругозор не ограничен своей "деревней"). И эту разницу в мировых и внутренних ценах как раз и использует для своей выгоды. Если энергия у нас дешевая, т.е. внутренний покупатель не хочет платить по мировым ценам, то любыми путями, преодолевая все административные ограничения (а только при их наличии и возникает внутренняя система цен) капиталист ее вывозит. Нельзя прямо экспортировать - будет экспортировать в виде алюминия.

Это вы объяснили популярно экономическую аналогию термодинамической "смерти Вселенной" (знаете такую?). Тем не менее, мы все еще как-то живем и помирать не намерены, хотя с момента образования Вселенной прошло несколько миллиардов лет.

>>2. На внутренние цены очень сильно влияет уровень оплаты труда.
>
>Согласен. Но в России, и Паршев про это пишет, ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ уровень оплаты труда. Особенно по сравнению со странами ЮВА. Зарплата только КАЖЕТСЯ низкой, ибо отопление, электричество и т.п. субсидируется гос-вом. И в наших условиях она не может быть маленькой, иначе замерзнем. Т.е. издержки по воспроизводству такого товара, как рабочая сила тоже очень высоки.

Послушайте, ну что в сотый раз за Паршевым повторять брехню про филлипинсккую девочку, вкалывающую за доллар в день?! Недавно читал статью по теме - там химическая промышленность рассматривалась - так вот на Тайване средняя зарплата рабочего в этой отрасли уже в 1990 г. превышала 500 долларов в месяц! А ведь химия - не самое выгодное дело в настоящее время. Вот ужо найду конкретные цифры - так вдарю, что мало не покажется никому!

>Теперь, что касается вашего примера. Вы вот так запросто уменьшаете оплату труда в разы. Если бы это было возможно в России, то это давно бы произошло. Но, как я уже сказал, люди в России и так на грани выживания, так что снизить их (реально высокую) зарплату невозможно.

Зато вполне можно обойтись без АКЦИЗОВ на топливо, которые существуют практически во всех странах. Нет никакой причины, чтобы их держать на таком уровне. Заметьте, я говорю только об АКЦИЗАХ как специфическом сборе на ПОТРЕБЛЕНИЕ (подчеркиваю для тех, кто знает принцип их начисления).

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.05.2001 21:34:16)
Дата 01.06.2001 15:25:21

Наивность некоторых Товарищей... :)

Привет!

>>Согласен. Но в России, и Паршев про это пишет, ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ уровень оплаты труда. Особенно по сравнению со странами ЮВА. Зарплата только КАЖЕТСЯ низкой, ибо отопление, электричество и т.п. субсидируется гос-вом. И в наших условиях она не может быть маленькой, иначе замерзнем. Т.е. издержки по воспроизводству такого товара, как рабочая сила тоже очень высоки.
>
>Послушайте, ну что в сотый раз за Паршевым повторять брехню про филлипинсккую девочку, вкалывающую за доллар в день?! Недавно читал статью по теме - там химическая промышленность рассматривалась - так вот на Тайване средняя зарплата рабочего в этой отрасли уже в 1990 г. превышала 500 долларов в месяц! А ведь химия - не самое выгодное дело в настоящее время. Вот ужо найду конкретные цифры - так вдарю, что мало не покажется никому!

Филиппинская девочка - это только символ. А доллар в день - это за сколько она согласится работать, если по настоящему припрет, если она будет вынуждена конкурировать с обновленной Россией, выкорчевавшей коррупцию, бандитов, пенсионеров :(, расплатившейся с внешним долгом, распустившей армию.



>>Теперь, что касается вашего примера. Вы вот так запросто уменьшаете оплату труда в разы. Если бы это было возможно в России, то это давно бы произошло. Но, как я уже сказал, люди в России и так на грани выживания, так что снизить их (реально высокую) зарплату невозможно.
>
>Зато вполне можно обойтись без АКЦИЗОВ на топливо, которые существуют практически во всех странах. Нет никакой причины, чтобы их держать на таком уровне. Заметьте, я говорю только об АКЦИЗАХ как специфическом сборе на ПОТРЕБЛЕНИЕ (подчеркиваю для тех, кто знает принцип их начисления).
Наши налоги _в принципе_ будут больше существующих в большинстве стран из-за, по крайней мере трех обьективных факторов, от которых никуда не деться-
1.Климат
2.Внешний долг (выплаты в обозримом будущем по 20 млрд в год примерно, причем до скончания века)
3.Демография - 2 работающих на 1.7 пенсионера
4.ВПК и ядерный щит. Какая там армия и ВПК у Филлипин?

Отменим АКЦИЗЫ (кстати, едва 15% бюджета) = около 6 млрд. долларов - придется другими налогами добирать.
АКЦИЗЫ - фигня по сравнению с НДС - там происходит эффект мультиплицирования.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:25:21)
Дата 02.06.2001 18:46:59

Ну, уж нет! :-)

>Привет!
Здра.

>>Послушайте, ну что в сотый раз за Паршевым повторять брехню про филлипинсккую девочку, вкалывающую за доллар в день?!

>Филиппинская девочка - это только символ. А доллар в день - это за сколько она согласится работать, если по настоящему припрет, если она будет вынуждена конкурировать с обновленной Россией.

Это, извиняюсь, из области больше гипотез. Может, и американец согласится работать за тарелку бесплатной похлебки (вон, в 1932 году, работали - и ничего)? Давайте все же рассматривать реальное положение вещей.

>>Зато вполне можно обойтись без АКЦИЗОВ на топливо, которые существуют практически во всех странах.

>Наши налоги _в принципе_ будут больше существующих в большинстве стран из-за, по крайней мере трех обьективных факторов, от которых никуда не деться.

Налоги в целом - да, но не отдельные конкретные позиции.

>1.Климат

Площадь юга Украины, Крыма, Кубани, Закавказских республик примерно равна четырем главным европейским государствам. При равном населении их и ВСЕГО СССР. Улавливаете намек?

>2.Внешний долг (выплаты в обозримом будущем по 20 млрд в год примерно, причем до скончания века).

Из стран, полностью рассчитавшихся с внешним долгом, знаю только Румынию при Чаушеску. Нет ни малейшей необходимости проделывать это и России.

>3.Демография - 2 работающих на 1.7 пенсионера.

Ситуация, аналогичная большинству стран, к тому же временная.

>Отменим АКЦИЗЫ (кстати, едва 15% бюджета) = около 6 млрд. долларов - придется другими налогами добирать.

Да, например, подоходным, налогом с недвижимости.

>АКЦИЗЫ - фигня по сравнению с НДС - там происходит эффект мультиплицирования.

Зато акциз на топливо - та вещь, которая больно бьет именно по производителю, которого нам следует поддержать (который это топливо, в основном, и использует). А НДС, при правильном начислении, вообще производителя не должен касаться, кроме НДС на импорт (но для чего он нужен при импорте инвестиционных товаров - оборудования, машин и т.д. - я вообще не понимаю!).

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (02.06.2001 18:46:59)
Дата 08.06.2001 00:04:57

Ну, уж нет!...

Прив! :)
>Здра.
>>Филиппинская девочка - это только символ. А доллар в день - это за сколько она согласится работать, если по настоящему припрет, если она будет вынуждена конкурировать с обновленной Россией.
>
>Это, извиняюсь, из области больше гипотез. Может, и американец согласится работать за тарелку бесплатной похлебки (вон, в 1932 году, работали - и ничего)?
Конечно, согласится. Однако, только после филиппинской девочки.
>Давайте все же рассматривать реальное положение вещей.
А реальность такова - пока мы не справились сболее важными факторами чем климат (безответственность власти, коррупция и пр.) - девочке можно и за 20 долларов в день работать. Все равно капиталы к ней пойдут - фабрику строить.

>>Наши налоги _в принципе_ будут больше существующих в большинстве стран из-за, по крайней мере трех обьективных факторов, от которых никуда не деться.
>
>Налоги в целом - да, но не отдельные конкретные позиции.

>>1.Климат
>
>Площадь юга Украины, Крыма, Кубани, Закавказских республик примерно равна четырем главным европейским государствам. При равном населении их и ВСЕГО СССР. Улавливаете намек?
Всем переселится на Украину?Хорошо бы...
А Крым вам не поможет - с водой там пресной туго.
Где взять деньги на переселение? Это бы можно, еслиб все не мерялось на рыночную эффективность.
А по рыночным меркам проще не трогать никого - вымрут сами. Только ракеты надо отобрать, чтоб соблазна меньше

>>2.Внешний долг (выплаты в обозримом будущем по 20 млрд в год примерно, причем до скончания века).
>
>Из стран, полностью рассчитавшихся с внешним долгом, знаю только Румынию при Чаушеску. Нет ни малейшей необходимости проделывать это и России.
Но не со всех требуют денюшку. Вон аргентине еще на 5 лет простили 66 млрд. А с нас требуют под страхом перекрытия краника. Проблема в том, что мы возразить ничем не сможем кроме угрозы ядерного самоубийства -
без импортного проддовольствия - загнемся :(

>>3.Демография - 2 работающих на 1.7 пенсионера.
>
>Ситуация, аналогичная большинству стран, к тому же временная.
Ну да! Это большинство - не что иное, как золотой миллиард. А для развивающихся стран, к коим якобы сейчас принадлежит Россия - это верная смерть.

>>Отменим АКЦИЗЫ (кстати, едва 15% бюджета) = около 6 млрд. долларов - придется другими налогами добирать.
>
>Да, например, подоходным, налогом с недвижимости.
Хорошо бы еще отменить способы уклонения от их уплаты.
НДС не от хорошей жихни введен - просто собирать легче.
Банки не принимают платежек без волшебных слов про НДС.

>>АКЦИЗЫ - фигня по сравнению с НДС - там происходит эффект мультиплицирования.
>
>Зато акциз на топливо - та вещь, которая больно бьет именно по производителю, которого нам следует
Это к чему вы капиталиста производителем величаете :)
Политкорректность?
Акциз не так мультиплицируется- доходы с него на порядок меньше НДС.
'Экономисты' из Mo.economics ратуют за отмену НДС обеими руками.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От AlexK
К Иванов (31.05.2001 14:33:08)
Дата 31.05.2001 15:24:14

Паршева надо разоблачить

Читаю, чувствую, чего-то недоговаривает, а объяснить не могу.
Навскидку: сложный труд производит больше новой стоимости, чем простой. Для того и применяют. То есть, начиная с некоторых производительности труда и метода труда стоимость рабочей силы составляет незначительную долю от новой. По идее, всё это можно посчитать, взяв реальные сведения.
О ценах в разных странах на разные товары можно сказать, что неравномерность развития капитализма известна давно. Это и есть побудительная причина к вывозу капитала. Причём не только в менее развитые страны. Могут сложиться условия, что выгодно вложить капитал в другой стране с тем же уровнем развития. Не то, чтобы "могут", а на деле так происходит. Японцы вкладывают деньги в производство в США, американцы - в Европе, немцы - во Франции и т.п.
От Товарищ Рю
К AlexK (31.05.2001 15:24:14)
Дата 31.05.2001 21:26:57

Надо, ой, надо!

>О ценах в разных странах на разные товары можно сказать, что неравномерность развития капитализма известна давно. Это и есть побудительная причина к вывозу капитала.

Пока что вижу только причину для вывоза ТОВАРОВ. Но это так, к слову :-)

>Причём не только в менее развитые страны. Могут сложиться условия, что выгодно вложить капитал в другой стране с тем же уровнем развития. Не то, чтобы "могут", а на деле так происходит. Японцы вкладывают деньги в производство в США, американцы - в Европе, немцы - во Франции и т.п.

А вот как Паршев объяснит тот факт, что автомобильные компании США вывозят капитал в Японию (например, в компании, производящей Мазду - название забыл - контрольный пакет принадлежит Форду, а та же Хонда вовсю строит заводы в США)?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.05.2001 21:26:57)
Дата 01.06.2001 15:14:59

Опровергайте обоснованно, а не криком

Привет!
>А вот как Паршев объяснит тот факт, что автомобильные компании США вывозят капитал в Японию (например, в компании, производящей Мазду - название забыл - контрольный пакет принадлежит Форду, а та же Хонда вовсю строит заводы в США)?

Очень просто. Капитал вкладывается из анализа соображений всего по двум факторам (итог плодотворной дискуссии в mo.economics) - доходность и уровень риска.
Причем, первый фактор - определяющий. Т.е. с помощью доходности можно _всегда_ привлечь капитал в условиях _любого_ риска (пример с ГКО у всех на памяти), а с помощью снижения риска - не всегда.
Или, иными словами - повышение риска отваживает инвесторов, повышение доходности - привлекает :)

В случае с США и Японией - рассмотрите вилку таможенных пошлин. В США льготами облагается создание производства в Штатах = т.е. ввоз _деталей_ из Японии для сборки на автозаводах - дешев, хотя и приходится за сборку платить $6 в час. Компенсируется это тем, что заводы Хонды в США работают в основном на внутренний рынок США.
А вот само _производство_ этих деталей - дорого, так как за полный цикл производства платить $6 в час - накладно и не компенсируется тарифом.
Возможно, это только гипотеза. Но инструмент анализа - приведен выше. Рассматриваете условия доходности и риска в двух странах - узнаете, куда инвестор будет капитал вкладывать.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От abr
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:14:59)
Дата 08.06.2001 09:37:52

Паршев, он то как раз специалист в таможенных тарифах (-)
От Дмитрий Кобзев
К abr (08.06.2001 09:37:52)
Дата 08.06.2001 18:51:29

Re: Паршев, он...

Привет!
Это вы почему так решили?
Паршев- преподаватель информатики в Академии ФПС.
Журналист Дуэли. Откуда ему знать про тарифы?
Он Лигу плюща поместил в Англию :)...
С уважением, Дмитрий Кобзев
От AlexK
К Товарищ Рю (31.05.2001 21:26:57)
Дата 31.05.2001 22:35:19

А никак. Он этого не упоминает. (-)
От BLS
К Товарищ Рю (31.05.2001 21:26:57)
Дата 31.05.2001 22:21:13

Re: Надо, ой,...

>А вот как Паршев объяснит тот факт, что автомобильные компании США вывозят капитал в Японию (например, в компании, производящей Мазду - название забыл - контрольный пакет принадлежит Форду, а та же Хонда вовсю строит заводы в США)?

Это вопрос к Паршеву, я правильно понял?
Тогда надо позвать сюда Паршева. :-))
От BLS
К AlexK (31.05.2001 15:24:14)
Дата 31.05.2001 17:08:03

Кому надо?

Отучались бы за всех утверждать.
Вам надо, Вы и разоблачайте.
Только что то разоблачатели пока не особо продвинулись.
От Георгий
К BLS (31.05.2001 17:08:03)
Дата 31.05.2001 18:04:36

Господи, это же самое хотел я сказать... :-))) (-)
От And
К Георгий (31.05.2001 18:04:36)
Дата 31.05.2001 21:41:36

А что, нашлись желающие защитить эту работу публично?

Пока наблюдаются лишь желающие ее цитировать. Давайте, хоть коллективный автор, хоть один, берите на себя обоснование выводов и интерпретацию описываемого в книге. Что, желающих публично рассуждать нет? А то, что его никто не опровергает из лагеря либералов, это же естественно -- если бы книги Паршева не было, либералам ее надо было придумать. Лучшего способа обезвредить идеологического противника, чем подкинуть ему полную абсурда и противоречий теорию, нет. Особенно если оппонент доверчивый попался. Сходите на либеральный экономический форум и попробуйте поцитировать Паршева в качестве аргументации -- вот смеху-то будет. Или он натолкнул вас на цепочку рассуждений? Выкладывайте свою цепочку. Поймите, Георгий, опровергать Паршева нет никакого смысла -- время само сотрет его из арсенала Ваших аргументов. Верить Паршеву -- большой риск впустую потратить свое время и внимание. Он-то свою работу сделал, считай, прожил не зря. Его книга -- лишь проработанный вариант, а откидывать его или нет -- дело риска для каждого, кто включает его суждения в свои. Его суждения противоречат здравому смыслу, поэтому лично я никак их не включаю в свои, ничем не рискую, и потому оставляю делать свое дело товарищу Время.

--
Андрей Куликов
От BLS
К And (31.05.2001 21:41:36)
Дата 31.05.2001 22:31:10

Re: А нафига публично? если Вы <b>верить</b> не хотите?

Дык давно, Кобзев к примеру, Сидоров в сетях этим увлекаются.

Но от ВАС конечно же защитить Паршева не возможно.
Да Вы и в кусты свалите после двух-трех реплаев.
со словами "Что Вы мне пытаетесь доказать, все фигня кроме моего мнения/опыта."

А насчет здравого смысла: можно со смеху помереть.
Ваш последний постинг, представляет собой прекрасную иллюстрацию к знаменитомо примеру "о дырявом котле".

>Пока наблюдаются лишь желающие ее цитировать. Давайте, хоть коллективный автор, хоть один, берите на себя обоснование выводов и интерпретацию описываемого в книге. Что, желающих публично рассуждать нет? А то, что его никто не опровергает из лагеря либералов, это же естественно -- если бы книги Паршева не было, либералам ее надо было придумать. Лучшего способа обезвредить идеологического противника, чем подкинуть ему полную абсурда и противоречий теорию, нет. Особенно если оппонент доверчивый попался. Сходите на либеральный экономический форум и попробуйте поцитировать Паршева в качестве аргументации -- вот смеху-то будет. Или он натолкнул вас на цепочку рассуждений? Выкладывайте свою цепочку. Поймите, Георгий, опровергать Паршева нет никакого смысла -- время само сотрет его из арсенала Ваших аргументов. Верить Паршеву -- большой риск впустую потратить свое время и внимание. Он-то свою работу сделал, считай, прожил не зря. Его книга -- лишь проработанный вариант, а откидывать его или нет -- дело риска для каждого, кто включает его суждения в свои. Его суждения противоречат здравому смыслу, поэтому лично я никак их не включаю в свои, ничем не рискую, и потому оставляю делать свое дело товарищу Время.

>--
>Андрей Куликов