От Pout
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.06.2001 17:12:58
Рубрики Прочее;

Re: "По неполным...

>Эти данные не "неполные", а фантастические, высосанные из пальца именно без всяких методик и без определения понятий. И Горбачев, и люди из его команды тогда много говорили о нитратах, потерях продукта, избытке тракторов отсутствии прав человека - это все из одной серии, хотя в некоторых случаях и вставлялись цифры. Курашвили тогда был человеком именно из этой команды, хотя и честным (думаю, как и Рыжков). Что касается и потерь, и хищений, то как раз ЦСУ пытался их оценить, и в 1991 г. данные опубликовал. В отличие от идеологических заявлений, в них понятно, что имеется в виду. Когда говорят "терялось 70% продукта", то это - заведомые фантазии. Ведь людям нашего возраста приходилось работать во всех звеньях цепочки продукта от поля до стола. Где и в какой форме могли произойти эти потери? Абсурд.
>Кстати, Поут сразу расширил вопрос, вместо того, чтобы высказаться по маленькой проблеме. А приведения перестроечных текстов без комментариев, думаю, надо избегать.
>Может быть, надо выложить в одном документе критические показатели, по которым идет спор, и пусть несогласные выложат свои версии в сравнимой форме - и приведут доводы. Иначе все время говорим о разных вещах.

Возможно, так и стоит сделать с котрарными наборами фундированных версий - на разделе"Про и контра" скажем. В принципе это наверно путь.

Комментарий к документам надо давать, кто ж спорит. Чем больше сопроводиловки - тем лучше.
Это не рядовая "газетная статейка", как кто-то сказал, а выступление профильного пред.комитета ВС СССР со ссылкой на докладные записки экспертов
и прочее опять же профильных ведомств( в т.ч. АН), на выступления оф.лиц первых тех же ведомств. В ЦСУшной статистике понятий типа потерь
на тот момент не было (что оговорено в выступлении)и много чего не было и приходилось оценивать разнообразными дискутабельными алгоритмами - военные расходы , 17 млрд в год по ЦСУ, потом 77 объявлено, потом 200 что ли расчетно.

Не буду я сейчас искать первоисточники, это не по силам и без толку, все равно одним резким заявлением твою работу объявят ерундой - этого не может быть потому что не может быть никогда, да еще и эпитетом уснастят. Я ж не прилагаю вместо аргументов "эпитеты"к Гокомстату с его реалиями( знавал людей оттуда). Чего ради убиваться-то.
Курашвили могу цитировать - все сплошь крайне нелицеприятные выводы об управлении НХвом, потере управляемости , ведомственности, необходимости реформы управления, назревавшей 10летиями етс. , это у него выстрадано и фундировано, он занимался 10 лет своим профильным делом(реформа управления предпр-й). В 1990г. перестройщиком из команды Горбачева он уже не был, наоборот, в книге ясно и как он умеет четко(это не значит безоштбочно)раскидывал реальный расклад и писал верные прогнозы насчет либеральной растущей волны(там точнее) и тающего шанса отстоять социализм. То, что он говорит о состоянии эк-ки в разных своих статьях, которые я выделял еще с начала их появления и конспектирвоал(первая - осень 1983, вторвя - 1985) вписывается и в мои, и в других предст-ния и опирается на немногие отобранные им источники. Он в РКП сейчас, у Пригарина кажется и что сецчас пишет - не знаю, но вряд ли отрицает такого рода свои построения тех времен. Посему остается для меня авторитетной та точка зрения и позиция.
Что касается неких ЦСУшных самоисследований 1991, то о них я не знаю. Реформа статистики ВВП в свете описанного "двойного счета" и прочего была в 1990, большой материал по ней у меня имеется. До этого периода они там повторяю насколько я знаю не имели методик по многим вещам - по воен.расходам, по потерям, и естес-но когда приперло, нардепы стали брать (заказывать)экспертные оценки а потом и иссл-ния. Экологические и некоторые другие издержки в том наборе(ущерб природе етс)не учитывались даже экспертно.



Короче, пока повторилась третьим заходом история "со статистикой", с "Госкомсатом"vs"Ханин",только теперь под нее попал "Курашвили", и ясно что дело тут не в фамилиях .Я на этот круг не способен сейчас идти. Дискуссию считаю не закрытой. Оценочно-риторическим("абсурд") способом можно с ходу отвергнуть не цифры, а самих гонцов, приносящих неудобные вести. Представления о том, что это были на самом деле не "потери", а нечто другое, достаточно с тех пор были развиты многими авторами. Называли различно - теневая экономика, симбиотическая , "вторая экономика" етс. Примеры как Мостотрест благодаря мудрому поведению руководства (другие делали иначе)строил кап.жилье вместо времянок, при наличии одних и тех же смет и проч., для своих рабочих, я тут в Форуме для иллюстрации о чем идет реь приводил. Это типичный ход. 40проц продукции на сторону - при таких, и разумеется не только таких невидимых каналах - запросто. Абсурдизировать что те эксперты говорили о 70проц просто рассыпавшихся в прах под ноги не имеет смысла, пока нет дефиниции что м.б. при первой, второй етс итерациях определено как "потери"
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (01.06.2001 17:12:58)
Дата 04.06.2001 13:22:48

Абсурд - не слишком обидное слово

Ибо если мы будем применять слово "потери", а потом говорить, что мы не знаем, что означает это слово, то теряет смысл весь разговор, а это хуже, чем друг друга обидеть. За год работы форума мы привыкли уходить от фантомов вроде "эффективности" к абсолютным понятиям. Если говорят "потеря 70% продукта", то в абсолютных понятиях это абсурд. А для Гайдара, если продукт съел русский человек и с него не содрали деньги - потеря. Во время перестройки прежде всего размыли и исказили абсолютные понятия, и тут ЦСУ остался наиболее устойчивым к этой манипуляции местом. Это не от личностей зависело, а от объекта. Поэтому сводка ЦСУ, особенно в натурных показателях, все равно надежнее рассуждений хотя бы и Курашвили. Я его хорошо знал и был с ним дружен (и тем не менее и т.д.). Он, кстати, довольно давно умер.
То, что в статье даны сведения, представленные "комитетами" чуть ли не для самого Горбачева, как раз не позволяет ее приводить как аргумент. Более подлой и наглой лжи, чем в публицистике этих "комитетов", не видел свет. И основа этой лжи - полная неопределимость терминов. Однако многие попали под очарование тех разоблачений - взять хотя бы "нитратный" или "сероводородный" бум. Поэтому я считаю, что приведение подобных статей без комментариев - не годится.
Можно поднять большой вопрос о том, из чего исходит их очарование, не преодоленное доныне? Оно создавалось "молекулярными" средствами много лет. Поэтому советский строй был не жилец. Кто обратил внимание на абсурдность утверждения Аганбегяна о трехкратном избытке тракторов в колхозах? Единицы. Хотя знали реальность многие. Почему человек, знающий весь путь от пшеницы до хлеба, верит, что может "потеряться" 70% продукта? Ведь ничего и близко не может произойти ни на какой стадии процесса.
В общем, антисоветизм стал доминантой массового мышления, и всякая пища, которая его подпитывала, принималась с радостью.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 13:22:48)
Дата 08.06.2001 14:56:45

Оценки с разных сторон...

С точки зрения физики, ситуация с оценками потерь выглядит нормально. В советские времена бралась оценка снизу, а в перестройку стали брать оценку сверху. Возмож читать статью надо так: потери не могут превышать оценки комитетов ВС СССР, но не могут быть ниже оценок ЦСУ.

Есть другой забавный вопрос, почему сложился именно такой дуализм в оценках потерь (и всего другого)в СССР: официально культивировался оптимизм, а внутри элиты созрел негативизм. Это вероятно проявление того, что сознание элиты в СССР только отчасти было научным, реально под наукой часто скрывалось религиозное мышление. Тогда ясно как противовес светлому мифу , создается черный миф.
Психологически это понятно, многих тошнило от советкой сусальности, кинулись в чернокнижье. Как из бани в прорубь...
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 13:22:48)
Дата 06.06.2001 17:16:07

приходилось быть"комитетчиком"

я уже говорил про смысл"потерь", что его надо раскрывать, и в этом смысле возражений Ваша реакция не вызывает. Отмечаю только дискутабельное

>Ибо если мы будем применять слово "потери", а потом говорить, что мы не знаем, что означает это слово, то теряет смысл весь разговор, а это хуже, чем друг друга обидеть. За год работы форума мы привыкли уходить от фантомов вроде "эффективности" к абсолютным понятиям. Если говорят "потеря 70% продукта", то в абсолютных понятиях это абсурд.

и там зачем-то еще раз про 70процентов, да еще в абсолютных показателях. Этой цифры нигде в статье и у меня нет.
Про натурные показатели (потери с\х продукции 20 и более процентов)есть отдельные публикации с раскладкой.
В целом натурные показатели вполне достоверны.
Про стоимостные показатели 80х я остаюсь при мнении, что они требуют отдельного разговора.

Про позицию Курашвили очень коротко могу сказать что в отличие от Вас он считает абсурдными не те цифры, а итоговое к 1990 положение с управлением экономикой, дословно- "Существующая модель социализма не имеет никакого экономического оправдания. Она вредна, запредельно бездарна"(это комментарий к цитатам из статьи"По неполным данным"- кн.Б.П.Курашвили "Страна на распутье...Потери и перспективы перестройки". М.Юр.ли-ра.1990, стр.45-47))"Десятилетия умопомрачительной бесхозяйственности и слабого, бездарного руководства
поставили советскйи социализм на грань банкротства. У сторонников рекапитализации сейчас редкостный шанс. Понимая это, они развивают бурную деятельность по компроментации социализма и апологии социализма."

Курашвили опирался на общие результаты в подтверждение своей уже ясной для него картины объектов, над которыми он постоянно квалифицированно работал, один из горстки. Мне она представляется с учетом фактора времени постановочно корректной.Жаль, очень жаль, что удостовериться в его прозиции теперь не удасться.
Но мне он авторитетен в данном вопросе по сю пору, как и 15 лет назад,естественно с коррекцией (порой существенной, вплоть до блоков )на то, что я узнал и понял благодаря опыту и работе. Новые представления не совпадают с его тогдашними, но не отрицают их как морок, да и вполне если подумать совместимы со многим, что Вы выстроили. Просто
требуется новый синтез, а не повторение пройденного.


Второй момент( выделено только дискутабельное)
>То, что в статье даны сведения, представленные "комитетами" чуть ли не для самого Горбачева, как раз не позволяет ее приводить как аргумент. Более подлой и наглой лжи, чем в публицистике этих "комитетов", не видел свет. И основа этой лжи - полная неопределимость терминов.

Я сам "комитетчик", т.е. работник законодательного орагна власти и его органов, правда чуть более поздних времен и уровня гораздо ниже - не союзного и республиканского, а московского. Тем не менее условия и способы работы там тогда не все забыл. Это может быть иное, но надо разбираться с тем, что знаешь от и до. Горбачев, Аганбегян, 70 процентов - это не мне и не мое.

Ситуацию с теми комитетами ВС
и их наработками 1989г, повторюсь, я не знаю, но и голословная х-ка их как публицистическая наглая ложь (заведомое введение в заблуждение, при этом знание истинной картины, принципиально иной)для меня непонятна. То, что я знаю про органы законодат.власти 89-93годов, с этими инвективами не вяжется.

Я работал в органах управления уже не в восторженном юношеском возрасте и имея опыт социально-экономических коллективных разработок ( в т.ч. с П.Г.Кузнецовым, еще более авторитетным для меня управленцем - он что, тоже"обморочен" что ли.. ЭТО ВРЯД ЛИ). Работал и в "комитетах", с самого их начала до самого их конца (бюджетном, по экологии)не с 1989, а с 1990, и на московском уровне. Так что возможен люфт.

Москва хоть и образцовый комм.город при Гришине была, но бюджета у нее не было в подлинном смысле слова. Первая попытка сверстать вместо приснопамятной "сметы"расходов бюджет кончилась провально - просто не знали, как это делается, и отчетности адекватной по позициям многим подчас просто в природе не было, исходных данных для новых"форм", и средств контроля , и много чего. Похоже положение на ВС СССР во многом.Но надо ж было выворачиваться, а не пальцами ривоать по стеклу и сетовать в стиле"не знаем и не узнаем".
Заказывали экспертизы, тем кто сам приходил(помню напр.В.Лексин с концепцией городской аренды)обеспечивали занятия с депутатми для разработки операционных версий их предложений.
Потом второй раз промахнулись составляя бюджет, несмотря на дым из под копыт и добросоветсное рвение (бюджетный комитет и его председатель работали на пределе возможностей и из-за нагрузки-ответственности я оттуда просто ушел). Контроля за исполнением так и не было. На третий раз- МГИ(исполком)скрыл минимум 40 млрд при бюджете 140, а валютные доходы выяснить-устаканить так до конца в 1993 и не удалось. И много таких примеров, когда реального положения дел "с деньгами", несмотря на все рвение и битвы, выяснить так и не удалось.

Кто кого морочил? "комитеты"ВС , Моссовета, другие органы советской власти, сопротивлявшиеся натиску новых господ и рекапитализации - морочили граждан? господа эти любым путем защищали свои кровные интересы- и защитили. Совдепия так и не состоялась(почему - другой разговор), быстро реанимировалась и заматерела старая"Исполкомия", вывернувшаяся в "мэрию".


И последнее. Лукавые цифры - вовсе не ноу-хау какого-то"режима", они -важное современное орудие и в Америке точно так же , как в России. Вон сейчас на форуме Ушакова разбирали прецедент внезапной переоценки роста ВВП США(он оказался на две треи завышен - вместо 1.3 - 2 процента) в первом квартадле. Официальная версия - это произощло из-за "неверной оценке запасов на складах корпораций" - звучит смехотворно. Ушаков на мой взгляд вполне верно замечает, что показатель стал орудием манипуляции в условиях, когда объявленная цифра сильно влияет на поведение инвесторов)они сейчас в особой панике, ситуация крайне запутанная).
Любопытные параллели.
От Pout
К Pout (06.06.2001 17:16:07)
Дата 07.06.2001 18:26:01

ссылка на обсуждение"2проц роста ВВП"

Лукавые цифры
ABTOP: В.Ушаков


* * *
Мы все виним советскую (а нынче российскую) статистику в приписках.

Сегодня Америка выдала уточненные данные по валовому национальному продукту за первый квартал. Когда появились предварительные данные месяц назад, то сколько было воодушевленных комментариев о преодолении кризисных явлений, о том, что реальность превзошла прогнозы, о наконец-то начале подъема, и фондовый рынок тогда отреагировал скачком вверх.

Проходит месяц, сегодня представлены уточненные данные. Вместо 2.0%, по предварительным данным, рост ВВП снижен до 1.3%. Напомню, что тогда рыночный прогноз был 1.2%, то есть все же реальность прогнозы не превзошла (о чем узнаем месяц спустя).

Причем эта схема - заметное завышение предварительных данных или же когда выдается более лучшая статистика, если данные не очень хороши, - является устойчивой тенденцией. Приходится наблюдать ее постоянно. При помощи такого приема регулярно пытаются подогревать рынок, а когда статистика уточняется, то о ее цифрах как бы забывают. Вот только на сей раз разрыв уж больно значительный, обычно уточнения не выходили за рамки 20% погрешности.


http://www.ushakov.org/_disc33/00000699.ht

там еще у меня опечатка в цитате из книги -
"...и апологии социализма."
следует читать "апологии неокапитализма"