От Александр
К Владимир К.
Дата 19.10.2005 06:35:10
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Не хотел ввязываться, но ирония еще и в том что...

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели. Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 20:05:23

Ирония в том

>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

Не понял. Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу? Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

>Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого

Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.

Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

>подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

Вам срочно надо объединяться с Мигелем. У него точно такое же мнение.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:05:23)
Дата 19.10.2005 20:24:27

Ре: Ирония в...

>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>
>Не понял.

Охотно верю.

> Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу?

Мы как-бы о фундаментальной науке. Так что надо спрашивать кто сформулировал цель Резерфорду. Не так ли?

> Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

Говорят Флеров сам сформулировал, иcxодя из последних работ по делению атома и внезапному исчезновению работ по этой тематике из литратуры.

>Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.
>Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

Право имеете, не имеете возможности. Как среднее, не имеюшее представления, Вы не компетентны в этом вопросе и можете только ругаться.
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 20:24:27)
Дата 19.10.2005 22:32:21

Еще раз про подлежащее и сказуемое.

>>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>> Кто Тэллеру сформулировал цель: создать водородную бомбу?

>Мы как-бы о фундаментальной науке.

Так, еще раз - ищем подлекжащие и сказуемые в предложении:

"отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели".

Я нашел а) фундаментальная ( ставит цели)
б) прикладная ( ищет).

Поэтому мы - о том и другом. А вы о чем "как бы"?
От Miguel
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 14:54:51

Осталось только построить теорию формирования контекста

>>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>>замечание.
>
>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
От Игорь С.
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 20:08:09

В качестве безвозмездной помощи

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

даю идею - рассмотреть квантовую механику и подходы Бора и Эйнштейна. Посмотрите, по каким критериям формировали подходящие и неподходящие цели тот и другой.
От Александр
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 19:25:56

Ре: построить теорию формирования контекста... Почему же теорию?

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

Важнее практика этого дела. Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
От Miguel
К Александр (19.10.2005 19:25:56)
Дата 19.10.2005 22:24:27

"Без теории нам смерть..."

>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>
>Важнее практика этого дела.

Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой и может оказаться неверной в данном контексте обсуждения. Хотя конкретно с Вашим акцентированием внимания на большое (но не определяющее) влияние подхода на постановку целей я согласен.

>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений". Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои. Ведь денег на поставленную Вами цель может и не хватить.

>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на
От Александр
К Miguel (19.10.2005 22:24:27)
Дата 19.10.2005 22:49:12

Такая цель стояла в СССР

>>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>>
>>Важнее практика этого дела.
>
>Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой.

Почему же? Bполне протестированной. Наука уже давно сушествует.

>>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)
>
>Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений".

Такая цель стояла в СССР. Сейчас наверное не потянем.

> Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои.

Я не против национальной школы науковедения, наоборот за. Но предметом ее исследований должна быть мировая наука. Чисто на всякий случай. Там ведь тоже не дураки сидят.

>>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
>
>Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

Отчего же? Предсказать можно только из контекста. А против статистики я ничего не имею. Она нужна хотябы для того чтобы верифицировать предлагаемые для предсказания модели.
От Владимир К.
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 16:12:17

Это да. Кстати, а исходя из каких целей поставлена эта задача? :-)

И что эти цели определило? :-)
От miron
К Владимир К. (19.10.2005 16:12:17)
Дата 19.10.2005 18:22:29

Потребности обшества (-)
От miron
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 10:33:31

Браво! (-)