Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Позволю себе внести небольшое предложение

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	18.10.2005 18:32:12
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Позволю себе внести небольшое предложение

Тема марксизма и его истинной сути и роли в наших проблемах, безусловно, очень важная, но не единственная. В то же время, Форум заполнен Марксом и Энгельсом уже почти на 100%, обсуждение соответствующих проблем идет уже практически во всех ветках.

При этом, выложены, как минимум, три статьи С. Телегина - остались, в сущности, без обсуждений. Такие темы, как ЖКХ, демография, реформы и даже "Оранжевые революции" (давшие старт последнему "кругу" дискуссий о марксизме) с обсуждения почти сняты. Материалы из ветки общего пользования практически не обсуждаются. Не уходит ли пар в "гудок" дискуссии о Марксе? Приходится признать, что принципиально новых идей на эту тему высказывается немного, и участники дискуссии остаются более или менее "при своих" (а наиболее эмоциональные и ранимые переходят на личности и впадают в обиды).

Подводя итог: возможно, стоило бы четко выделить отдельную ветку для обсуждения марксистской проблематики, а товарищей марксистов попросить не сводить к Марксу темы, выносимые на обсуждение в остальных ветках? Думаю, так было бы продуктивнее и для дискуссии о марксизме, и для обсуждения других тем.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:32:12)
Дата	19.10.2005 11:17:09

Наверное, не пройдет.

>При этом, выложены, как минимум, три статьи С. Телегина - остались, в сущности, без обсуждений. Такие темы, как ЖКХ, демография, реформы и даже "Оранжевые революции" (давшие старт последнему "кругу" дискуссий о марксизме) с обсуждения почти сняты. Материалы из ветки общего пользования практически не обсуждаются. Не уходит ли пар в "гудок" дискуссии о Марксе?

Это взаимосвязанные вещи. Если теория Маркса научна и в базовых своих принципах верна, то публицистика Телегина просто идет лесом, проходя по разряду "информационный шум". А если Маркс низвергнут - тогда, конечно, остается Телегин. Или еще кто из публицистов, по вкусу.

Ведь альтернативные Марксу научные концепции - они все, как одна, буржуазные. Кроме тех, которые неофеодальные.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 11:17:09)
Дата	19.10.2005 12:01:25

Re: А если Аристотель был прав, Телегина не надо читать?

>Это взаимосвязанные вещи. Если теория Маркса научна и в базовых своих принципах верна, то публицистика Телегина просто идет лесом, проходя по разряду "информационный шум".

Это уже даже не религиозное, а религиозно-фундаменталистское отношение к Марксу! Раз в Библии все написано верно, то больше ничего читать не надо, ибо остальное - "от лукавого".

>А если Маркс низвергнут - тогда, конечно, остается Телегин. Или еще кто из публицистов, по вкусу.

А для чтения детектива тоже надо "низвергнуть Маркса" или все-таки как-то без этого можно обойтись? А перед чтением Толстого надо "низвергнуть" Достоевского и Шекспира или не обязательно? Такая постановка вопроса просто абсурдна. Что у Маркса можно вычитать по поводу системы ЖКХ или солярки для тракторов? Странно, что к Гегелю, Канту или Аристотелю Вы Телегина не привязываете.

>Ведь альтернативные Марксу научные концепции - они все, как одна, буржуазные. Кроме тех, которые неофеодальные.

В публицистике Телегина нет научных концепций. Там даже специально оговорено, что статьи опираются прежде всего на здравый смысл и элементарный расчет.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (19.10.2005 12:01:25)
Дата	19.10.2005 12:23:07

Можно, почему нет. И Латынину можно. И Донцову.

>В публицистике Телегина нет научных концепций. Там даже специально оговорено, что статьи опираются прежде всего на здравый смысл и элементарный расчет.

А если там нет научных концепций, то остаются одни причитания на тему: мы все в глубокой заднице, а власти у нас нехорошие. За последние 20 лет несколько приелось, несмотря на все вариации этих двух тезисов.

От	serge
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:23:07)
Дата	19.10.2005 16:28:35

Re: Можно, почему...

>А если там нет научных концепций, то остаются одни причитания на тему: мы все в глубокой заднице, а власти у нас нехорошие. За последние 20 лет несколько приелось, несмотря на все вариации этих двух тезисов.

Увы, Вы льстите весьма солидной части нашей чудесной интеллигенции, которой эти причитания не то, что приелись, а до сих пор воспринимаются, как гбшная пропаганда. Вот Вы, Ниткин, слава богу, справились с осознанием факта поступательного движения в задницу всего лет за 10. А многим и 20 мало. Так что Телегинская публицистика очень даже нужна. Если к ней относиться, как к публицистике.

От	Дм. Ниткин
К	serge (19.10.2005 16:28:35)
Дата	19.10.2005 18:00:38

Хотел бы уточнить

>Вот Вы, Ниткин, слава богу, справились с осознанием факта поступательного движения в задницу всего лет за 10.

Мои оценки новейшего периода российской истории не столь однозначны. Были направления движения, по которым шел явный прогресс. Имею в виду в первую очередь свободу совести, многоукладность экономики, свободу дискуссий и плюрализм мнений.
И были направления, на которых превалировало обозначенное Вами движение. В первую очередь, в области государственного и военного строительства. Что отражается самым непосредственным образом на всех областях жизни, связанных с государством. Чем теснее связь - тем заметнее влияние.

От	serge
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:00:38)
Дата	22.10.2005 20:43:37

Re: Хотел бы...

>Мои оценки новейшего периода российской истории не столь однозначны. Были направления движения, по которым шел явный прогресс. Имею в виду в первую очередь свободу совести, многоукладность экономики, свободу дискуссий и плюрализм мнений.

Ну вот видите, как же тут без публицистики, если даже Вы, такой умный, считаете, что свобода трепать языком не на кухне, а на площади есть самоценный "прогресс" на фоне уверенно шагающих в задницу всех систем жизнеобеспечения болтающих?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:00:38)
Дата	19.10.2005 18:14:16

Теперь осталось доказать, что все ниже перечисленное является прогрессом.:)

>Мои оценки новейшего периода российской истории не столь однозначны. Были направления движения, по которым шел явный прогресс. Имею в виду в первую очередь свободу совести, многоукладность экономики, свободу дискуссий и плюрализм мнений.

На мой взгляд все это к прогрессу имеет весьма косвенное отношения, не говоря уж о том, что если из телевизора слова против многоукладности как высшей формы экономики, т.е. вечного существования рыночного сектора не услышишь, то о плюрализме говоритьне приходится.

>И были направления, на которых превалировало обозначенное Вами движение. В первую очередь, в области государственного и военного строительства. Что отражается самым непосредственным образом на всех областях жизни, связанных с государством. Чем теснее связь - тем заметнее влияние.

А слона то Вы и не заметили – существенного падения производства средств производства высокотехнологической продукции.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:23:07)
Дата	19.10.2005 13:48:59

Re: Тогда и не читайте. Зачем себя мучить?

Вы, безусловно, один из самых загадочных участников Форума, поскольку Ваши мотивы (и устремления) понять труднее всего.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (19.10.2005 13:48:59)
Дата	19.10.2005 13:58:42

Я и не читаю.

>Вы, безусловно, один из самых загадочных участников Форума, поскольку Ваши мотивы (и устремления) понять труднее всего.

Как я Вас понимаю :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 11:17:09)
Дата	19.10.2005 11:24:33

Но вот в свете "неоконченной главы""

Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов. Вы лучше тут что-нибудь скажите. Я вот жене пересказал бытовым языком о марксизме и национальном вопросе, так она мне сказала: "Я думала, что Энгельс наш, а он не наш" :)
Оправдайте такое понимание Энгельсом интернационализма. Вы же марксист!

От	Игорь С.
К	Chingis (19.10.2005 11:24:33)
Дата	22.10.2005 20:48:47

Прежде чем

>Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов. Вы лучше тут что-нибудь скажите. Я вот жене пересказал бытовым языком о марксизме и национальном вопросе, так она мне сказала: "Я думала, что Энгельс наш, а он не наш" :)
>Оправдайте такое понимание Энгельсом интернационализма. Вы же марксист!

оправдывать Энгельса хочу задавать вам простой вопрос - а как бы вы с женой отнеслись к тем, кто вломился в ваш дом и стал наводить в нем свой порядок?

Они для вас - ваши или нет?

От	Chingis
К	Игорь С. (22.10.2005 20:48:47)
Дата	24.10.2005 14:20:45

Re: Прежде чем

>оправдывать Энгельса хочу задавать вам простой вопрос - а как бы вы с женой отнеслись к тем, кто вломился в ваш дом и стал наводить в нем свой порядок?

>Они для вас - ваши или нет?

Ясен пеппер - лопатой им по горбу. А при чем тут Энгельс?

От	Игорь С.
К	Chingis (24.10.2005 14:20:45)
Дата	24.10.2005 18:34:30

Работы

>>оправдывать Энгельса хочу задавать вам простой вопрос - а как бы вы с женой отнеслись к тем, кто вломился в ваш дом и стал наводить в нем свой порядок?
>
>>Они для вас - ваши или нет?
>
>Ясен пеппер - лопатой им по горбу. А при чем тут Энгельс?

Обсуждаемые работы Энгельса и его резкие публицистические высказывания - последствия революции 1848 года, жестко подавленной русскими.

Как интересно он должен к ним относиться? Как вы и пишите - лопатой по горбу.

От	Zhlob
К	Игорь С. (24.10.2005 18:34:30)
Дата	25.10.2005 14:25:16

Re: Вот поэтому и говорит Кара-Мурза, что классовый подход здесь и не ночевал.

>Обсуждаемые работы Энгельса и его резкие публицистические высказывания - последствия революции 1848 года, жестко подавленной русскими.

>Как интересно он должен к ним относиться? Как вы и пишите - лопатой по горбу.

А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

От	serge
К	Zhlob (25.10.2005 14:25:16)
Дата	25.10.2005 16:27:54

Re: Вот поэтому...

>А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную? Мой отец в 73 отказался от командировки в ГДР - не мог видеть немцев после войны. Говорил - я понимаю, это социалистические немцы, наши друзья, но как вспомню...

От	Zhlob
К	serge (25.10.2005 16:27:54)
Дата	26.10.2005 10:20:07

Re: При чём тут СССР? Обсуждался метод Энгельса.

Если Вы хотели сказать, что практика показывает, что на классовом подходе далеко не уедешь, нужен этнический, так об этом и говорит С.Г.Кара-Мурза, и, по его мнению, подразумевает Энгельс в своей статье.

От	Chingis
К	Zhlob (26.10.2005 10:20:07)
Дата	28.10.2005 12:35:18

и я так понял (-)

От	Monk
К	serge (25.10.2005 16:27:54)
Дата	25.10.2005 17:33:30

Re: Вот поэтому...

>>А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

>И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?

Это некорректно сравнение. В одном случае речь идёт о подавлении венгерской революции, в другом - о войне на уничтожение русского народа (в целом, всех восточных славян). Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.

>Мой отец в 73 отказался от командировки в ГДР - не мог видеть немцев после войны. Говорил - я понимаю, это социалистические немцы, наши друзья, но как вспомню...

В общем-то Вы привели очень нехарактерный пример поведения советского человека. Таких как Ваш отец были единицы. Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.

И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая I отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	26.10.2005 12:05:06

Re: Подавление мятежа и война на уничтожение - вещи несоизмеримые

Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 12:05:06)
Дата	26.10.2005 19:39:01

Так как же все-таки?

> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?

И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было. Или вы возьметесь утверждать, что в Российской империи такого не было? А, например, та некрасивая история с выселением ногайцев из Кубанских степей, о которой тут недавно вспоминал Ниткин? Да и история освоения русскими Поволжья и Урала, хоть и без такой большой крови, как с ногайцами обходилась, но тоже совсем не похожа на "уважение прав другого народа".

И что еше можно отметить - после 90 (примерно) лет с момента появления марксизма для того, чтобы все немцы "слились в екстазе" и пошли за фюрером очишать себе "лебенсраум", потребовалось сначала, чтобы немцев остальные европейцы дружно "опустили" по итогам 1 Мировой, потом надо было создать идеологию, потом перебить или пересажать ее противников - в основном коммунистов (то есть, наиболее последовательных марксистов) - ну всяких там Ернстов Тельманов и Ериков Хонеккеров, одновременно с етим 10 лет мозги промывать народу с применением самых современных (на тот момент) технологий, и только после етого "слияние в екстазе" произошло. И тем, не менее, уцелевшие коммунисты все равно старались помочь именно Советской Армии - я тут вспоминал недавно, что вроде и 21 июня 41-го года перебежчик предупредил наших, что получен приказ начать завтра наступление, и перед Курской битвой двое перебежчиков сообшили нашему командыванию время начала немецкого наступления - ето ли не интернационализм и классовая солидарность?

А вспоминая Российскую историю 17-19 веков в аспекте отношений с етими самыми ногайцами, башкирами, калмыками и т.д. - интересно, хоть у каких-нибудь представителей "русской цивилизации, основанной на архетипе, приемлимом и для остальных евразийских народов" шевельнулась хотя бы мысль, что нехорошо, дескать, мы поступаем с "братьями по архетипу"?

Так что, Маркс и Енгельс, любили они славян или нет, а пропагандировали хорошее дело - международную солидарность трудяшихся. А то, что сами не сразу могли от "родимых пятен прошлого" избавится - так все мы, как говорится, люди.

Так что на самый первый вопрос в постинге ответ все же хотелось бы получить.

От	Кравченко П.Е.
К	Привалов (26.10.2005 19:39:01)
Дата	27.10.2005 00:02:27

Re: Так как...

>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?

>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:02:27)
Дата	27.10.2005 00:35:30

Да, кстати,

>>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?
>
>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
>Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

вот что Маркс пишем сам о себе в предисловии к «К критике политической экономии» :
«Моим специальным предметом была юриспруденция, которую, однако, я изучал лишь как подчиненную дисциплину наряду с философией и историей. В 1842–1843 гг. мне как редактору “Rheinische Zeitung”3 пришлось впервые высказываться о так называемых материальных интересах, и это поставило меня в затруднительное положение. Обсуждение в рейнском ландтаге вопросов о краже леса и дроблении земельной собственности, официальная полемика, в которую г-н фон Шaпер, тогдашний оберпрезидент Рейнской провинции, вступил с “Rheinische Zeitung” относительно положения мозельских крестьян, наконец, дебаты о свободе торговли и покровительственных пошлинах дали первые толчки моим занятиям экономическими вопросами4. С другой стороны, в это время, когда благое желание “идти вперед” во много раз превышало знание предмета, в “Rheinische Zeitung” послышались отзвуки французского социализма и коммунизма со слабой философской окраской. Я высказался против этого дилетантства, но вместе с тем в полемике с аугсбургской “Allgemeine Zeitung”5 откровенно признался, что мои тогдашние знания не позволяли мне отважиться на какое-либо суждение о самом содержании французских направлений. Тем с большей охотой я воспользовался иллюзией руководителей “Rheinische Zeitung”, которые надеялись более умеренной позицией добиться отмены вынесенного ей смертного приговора, чтобы удалиться с общественной арены в учебную комнату.
Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….
…
Фридрих Энгельс, с которым я со времени появления его гениальных набросков к критике экономических категорий7 (в “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”) поддерживал постоянный письменный обмен мнениями, пришел другим путем к тому же результату, что и я (ср. его “Положение рабочего класса в Англии”8); и когда весной 1845 г. он также поселился в Брюсселе, мы решили сообща разработать наши взгляды в противоположность идеологическим взглядам немецкой философии, в сущности свести счеты с нашей прежней философской совестью. Это намерение было осуществлено в форме критики послегегелевской философии. Рукопись – в объеме двух толстых томов в восьмую долю листа9 – давно ужо прибыла на место издания в Вестфалию, когда нас известили, что изменившиеся обстоятельства делают ее напечатание невозможным. Мы тем охотнее предоставили рукопись грызущей критике мышей, что наша главная цель – уяснение дела самим себе – была достигнута. Из отдельных работ, в которых мы в то время с той или иной стороны изложили наши взгляды публике, я упомяну лишь написанный совместно Энгельсом и мной “Манифест Коммунистической партии” и опубликованную мной “Речь о свободе торговли”10. Решающие пункты наших воззрений были впервые научно изложены, хотя только в полемической форме, в моей работе “Нищета философии”11, выпущенной в 1847 г. и направленной против Прудона. Февральская революция и последовавшее в связи с ней насильственное удаление меня из Бельгии прервали печатание написанной на немецком языке работы о “Наемном труде”12, в которой я собрал лекции, читанные мною в Немецком рабочем обществе13 в Брюсселе.
Издание “Neue Rheinische Zeitung”14 в 1848 и 1849 гг. и последовавшие затем события прервали мои экономические занятия, которые я смог возобновить только в 1850 г. в Лондоне. Огромный материал по истории политической экономии, собранный в Британском музее, то обстоятельство, что Лондон представляет собой удобный наблюдательный пункт для изучения буржуазного общества, наконец, новая стадия развития, в которую последнее, казалось, вступило с открытием калифорнийского и австралийского золота, – все это побудило меня приняться за изучение предмета с начала и критически переработать новый материал. Эти занятия приводили, отчасти сами собой, к вопросам на первый взгляд совершенно не относящимся к предмету, но на которых я должен был останавливаться более или менее продолжительное время.»

Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

От	Александр
К	Михайлов А. (27.10.2005 00:35:30)
Дата	27.10.2005 01:12:00

Ре: Да, кстати,

>>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

> В 1842–1843 гг.

марксизма еше не было. А в 1848 уже и "Парижские философские рукописи" (1844) были, И тезисы о Фейербахе (1845) и "Немецкая идеология" (1846) и "Манифест" (1848) был.

> Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….

Таким образом, Вы вслед за мной указываете Привалову на его ошибку. Конечно же теории классовой солидарности родом из 18-го, а я бы даже сказал 17-го (Гоббс) века. Замена народов с культурами "человеческой природой" с потребностями состоялась задолго до Маркса. А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит. Не знать таких вешей может только жертва "научного" коммунизма.

>Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

И ета гипотеза сделала наживу высшей ценностью, а бедные народы обявила нехизнеспособными и подлежашими уничтожению и "беспошадному терроризму".

А вот уже точа перья на "Капитал" в 1855 г.:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического статус куо, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84)." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162185.htm

"Маин Кампф" - жалкий плагиат.

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 01:12:00)
Дата	27.10.2005 03:42:12

Не сочтите за труд, вы ведь знаток источников.

Вот здесь:
> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 03:42:12)
Дата	27.10.2005 04:45:11

Re: Не сочтите за труд,.. Как труд так советские традиционалисты,

а как покомандовать так марксисты.

>Вот здесь:
>> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
>- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

А Адам Смит трудящихся разных стран не разделяетт. Тут марксизм с его делением на "жизнеспособные" и "нежизнеспособные" нации и пещерной ненавистью к "реакционным" народам выглядит атавизмом даже по сравнению с 18-м веком.

"Размер обычной заработной платы зависит повсюду от договора между этими обеими сторонами, интересы которых отнюдь не тождественны. Рабочие хотят получать возможно больше, а хозяева хотят давать возможно меньше. Первые стараются сговориться для того, чтобы поднять заработную плату, последние же — чтобы ее понизить.

Нетрудно, однако, предвидеть, какая из этих двух сторон должна при обычных условиях иметь преимущество в этом споре и вынудить другую подчиниться своим условиям. Хозяева-предприниматели, будучи менее многочисленны, гораздо легче могут сговориться между собою, и притом закон , разрешает или, по крайней мере, не запрещает им входить в соглашение, между тем как он запрещает это делать рабочим. В Англии нет ни одного парламентского акта против соглашений о понижении цены труда, но имеется много таких актов, которые направлены против соглашений о повышении ее [Смит имеет в виду законы против стачек и коалиций рабочих, отмененные впоследствии, в 1824 году.]. Во всех таких спорах и столкновениях хозяева могут держаться гораздо дольше. Землевладелец, фермер, владелец мануфактуры или купец, не нанимая ни одного рабочего, могут обыкновенно прожить год или два на капиталы, уже приобретенные ими. Многие рабочие не могут просуществовать и неделю, немногие могут просуществовать месяц, и вряд ли хотя бы один из них может прожить год, не имея работы. В конечном счете рабочий может оказаться столь же необходимым для своего хозяина, как и хозяин для рабочего, но в первом случае необходимость не проявляется так непосредственно.

Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих. Но те, которые на этом основании воображают, что хозяева редко вступают в соглашения, совершенно не знают ни жизни, ни данного предмета. Хозяева всегда и повсеместно находятся в своего рода молчаливой, но постоянной и единообразной стачке с целью не повышать заработной платы рабочих выше ее существующего размера. Нарушение этого соглашения повсюду признается в высшей степени неблаговидньм делом, и виновный в нем предприниматель навлекает на себя упреки со стороны своих соседей и товарищей. Мы, правда, редко слышим о таких соглашениях, но только потому, что они представляют собой обычное и, можно сказать, естественное состояние вещей, о котором никогда не говорят." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 04:45:11)
Дата	27.10.2005 06:44:42

Я извиняюсь, но где здесь международная солидарность трудяшихся?

Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
- ето он типа, про разные страны?

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 06:44:42)
Дата	27.10.2005 08:37:56

А где Вы видите у Смита разделение трудящихся по странам?

>Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
>> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
>- ето он типа, про разные страны?

Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны. Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит:

"Но хотя Северная Америка еще не так богата, как Англия, она быстрее прогрессирует и гораздо быстрее подвигается по пути к дальнейшему приобретению богатств...
Труд там вознаграждается так хорошо, что большое количество детей не только не служит обузой, но является источником богатства и благополучия для их родителей. Труд каждого ребенка до той поры, когда он в состоянии покинуть родительский дом, приносит родителям, как высчитывают, сто фунтов стерлингов чистого барыша. За молодой вдовой с четырьмя или пятью малыми детьми на руках, которая среди средних или низших слоев населения в Европе имела бы мало шансов вступить вторично в брак, здесь часто ухаживают, как за какой-то находкой. Тот факт, что дети представляют такую большую стоимость, является величайшим из всех поощрений к браку. Нам не приходится поэтому удивляться, что жители Северной Америки обыкновенно вступают в брак очень молодыми.
В стране, обладающей значительным богатством, которое, однако, в течение продолжительного времени не возрастает, мы не должны ожидать встретить очень высокую заработную плату. Фонд, предназначенный на заработную плату, доход и капитал ее жителей могут быть очень велики, но если они в течение нескольких столетий оставались неизменными или почти неизменными, то количество рабочих, занятых в течение данного года, легко может покрыть, и даже больше чем покрыть, потребность в них в последующем году. В такой стране редко может чувствоваться недостаток рабочих рук, и хозяева не вынуждены перебивать их друг у друга. Количество рабочих рук, напротив, в таком случае окажется превышающим спрос на них. Постоянно будет ощущаться недостаток работы, и рабочим придется перебивать ее друг у друга. Если бы в такой стране заработная плата превысила размер, достаточный для существования рабочего и содержания его семьи, конкуренция между рабочими и интересы хозяев скоро понизили бы ее до наименьшего размера, который только совместим с простым человеколюбием. Китай долгое время был одной из самых богатых, т.е. наиболее плодородных, лучше всего обрабатываемых, наиболее трудолюбивых и самых населенных стран мира. Однако он оставался, по-видимому, продолжительное время в состоянии застоя. Марко Поло, который посетил Китай пятьсот лет тому назад, описывает его сельское хозяйство, промышленность и населенность почти в таких же выражениях, в каких они описываются путешественниками нашего времени. Возможно, что задолго до Марко Поло Китай приобрел все те богатства, которые можно было приобрести при его законах и учреждениях. Сообщения всех путешественников, которые расходятся во многих других отношениях, согласно говорят о низкой заработной плате за труд и о трудности для рабочего в Китае содержать семью. Он доволен, если за тяжелую земляную работу в течение целого дня получит столько, что сможет купить вечером маленькую порцию риса. Условия существования ремесленников, если это возможно, еще хуже. Вместо того, чтобы спокойно ожидать в своих мастерских заказов от своих потребителей, как это принято в Европе, они постоянно рыщут по улицам, имея при себе орудия своего ремесла, предлагая свои услуги и как бы вымаливая работу. Бедность низших слоев народа в Китае далеко превосходит бедность самых нищенских наций Европы. В окрестностях Кантона многие сотни, как обычно утверждают, даже тысячи семейств не имеют совсем никакого жилища на суше и живут постоянно в маленьких рыбачьих лодках по рекам и каналам. Пропитание, которое они добывают себе здесь, настолько скудно, что они жадно выуживают самые негодные отбросы, выкидываемые за борт европейских судов. Любая падаль, например дохлая собака или кошка, хотя бы совсем разложившаяся и испускающая зловоние, столь же лакомая пища для них, как самая здоровая пища для народа других стран. Браки поощряются в Китае не выгодой, получаемой от детей, а дозволением умерщвлять их." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

Да что там китайцы, для Маркса и европейские крестьяне умственно неполноценныен: "идиотизм деревенской жизни". Ничего подобного Вы у Адама Смита не найдете. Даже дикари и то равны. Не "неотличимы друг от друга", а такие же люди как англичане или китайцы. Потому что не "совпадают с тем что производят и как производят", а являются людьми. Собственно я погорячился отнеся Маркса к позднему Просвещению. Маркс промежуточное звено между Просвещением и нацизмом. Со страстью неофита довел буржуазную идеологию до логического конца.

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 08:37:56)
Дата	27.10.2005 19:03:00

И где же здесь солидарность-то трудяшихся, я не понял?

> Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны.
- позвольте, но Сергей Георгиевич только что сказал, что:
> Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа.
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 19:03:00)
Дата	27.10.2005 19:29:02

Вот и не лгите если понимаете что это непорядочно.

>- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

Проект Просвещения - "естественный" человек и культура как набор противоестественных предрассудков. Что имел в виду СГ я не совсем понимаю.

>> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
>- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

Вот об этом то мы и талдычим адептам этой буржуазной идеологии. Перестаньте врать про Маркса и обратите внимание на то что он на самом деле писал. Читают "идиотизм деревенской жизни" и тут же нагло глядя в глаза утверждают что Маркс якобы не считал крестьян умственно неполноценными - идиотами:

"Эти древни обшественные организмы по сравнению с буржуазным обществом очень просты и прозрачны. Но они основаны... на недоразвитости индивидуального человека, не разорвавшего еше пуповину связывавшую его с другими людьми..." (К. Маркс "Капитал")

Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, нe оторвавшийся от пуповины.

А еще любопытно сравнить с перестроечными либералами:
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 19:29:02)
Дата	27.10.2005 20:27:57

Вот насчет етого поподробней

> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
- то есть, ребенок - не человек, что ли?

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 20:27:57)
Дата	31.10.2005 06:06:40

Re: Вот насчет...

>> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
>- то есть, ребенок - не человек, что ли?

Если взрослый индеец приравнен Марксом к не оторвавшемуся от пуповины европейцу то да. Он считает индейцев недочеловеками.

От	Александр
К	Привалов (26.10.2005 19:39:01)
Дата	26.10.2005 21:16:32

Ре: Так как...

>Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

Ка это? Гоббсовы "природные люди" ведущие войну свех против всех - они разве народ? А Локковы собственники обьединившиеся в гражданское обшество для зашиты собственнocти от неимуших? Проект Возрождения, а потом и Просвешения состоял именно в выводе общества из "природы" человека-индивида, движимого вообше, и обьединенного в общества в частности, исключительно материальными, а следовательно классовыми интересами. Марксизм это уже закат Просвешения, а никак не его начало. Просто всякие цивилизационные "надстройки" над "природой человека" - с точки зрения западной расистской идеологии монополия Запада. К незападным народам неприложимые.

"Возьмите слово "гуманизм", котопое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова аупа? Давайте паскопаем хоть немного. Гуманизм - не ппосто нечто хопошее и добпое, а оппеделенный "изм", конкпетная философия человека, котопая оппавдывает совепшенно конкпетную политическую ппактику. Эта философия выпосла на идеалах Ппосвещения, и ее суть - фетишизация совепшенно оппеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котопая понимается как включение всех наподов и культуп в евпопейскую культупу. Из этой идеи выпастает ппезпение и ненависть ко всем культупам, котопые этому соппотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была пеализована теми падикалами-идеалистами, котопые эмигпиповали из Евпопы в США, и самый кпаснопечивый пезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокпатия в Амепике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негпов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих ппав человека, а потому, что данная идея неппименима к этим "неспособным к пационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что печь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искпенним уважением к законам гуманизма."
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Или вы возьметесь утверждать, что в Российской империи такого не было?

Разумеется. Откуда взялись все ети возмутители европейского спокойствия: Бакунин, Толстой, Ленин...

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 12:05:06)
Дата	26.10.2005 12:41:49

Полностью согласен. (-)

От	Zhlob
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	26.10.2005 10:14:33

Re: Родная хата Энгельса -

> "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.

- это Рреволюция. Ради неё не жалко сдать славянским варварам венгерские города с женщинами и детьми, а всех обученных верховой езде мужчин загнать в болота, чтоб вели партизанскую войну.

От	Привалов
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	25.10.2005 20:11:40

Вот у серге то как раз все в порядке, а вот Злоб и вы - не последовательны

>>>Злоб: А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.
- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

От	Zhlob
К	Привалов (25.10.2005 20:11:40)
Дата	27.10.2005 15:15:51

Re: Вот у...

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?

> - так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Никто ни в чём Энгельса не обвиняет и не упрекает. Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.

>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Ну это уже, что называется, «Всё божья роса». Даётся признак явной не-народности вторжения русских в Венгрию, который Энгельс игнорировал, а в ответ....

>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет. Недавно мы были свидетелями заговора офицеров и высших чиновников Ганновера против Бисмарка, но с какой целью? Чтобы возвести на его трон короля-деспота, законного монарха. Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов.» (с)Бакунин

От	Привалов
К	Zhlob (27.10.2005 15:15:51)
Дата	27.10.2005 18:47:55

Ре: Вот у...

> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

> Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог.
- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
- и какие выводы из етого "фиксирования"?

> А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею."
- точно, а еше один мыслитель, которого солидаристы хотели бы считать за своего и потому отказываются считать марксистом про тех же декабристов сказал: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа".
Ну, вряд ли крестьянин бы отказалься от такого подарка, ето понятно, а вот был ли он готов тогда пойти за етими революционерами, и готовы ли были ети революционеры повести его за собой, или только на заговор надеялись?

> "А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов?"
- так кто там удивлялся тому, что Енгельс чего-то там "очень примитивное" не преодолел?

От	Zhlob
К	Привалов (27.10.2005 18:47:55)
Дата	28.10.2005 09:42:51

Ре: Вот у...

>> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
>- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис. Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии. Он это сделал? Нет. Соответственно выводы.

>- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

Аргументов нет. Шум.

>> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
>- и какие выводы из етого "фиксирования"?

См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.

>
>Ну, вряд ли крестьянин

Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.

От	Привалов
К	Zhlob (28.10.2005 09:42:51)
Дата	28.10.2005 18:52:01

Ре: Вот у...

> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162179.htm)

Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

А вот относительно вашего утверждения:
> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

> Аргументов нет. Шум.
А ето не шум? Ето, по-вашему, аргументы?:
> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?
- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

> См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.
- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

> Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.
- кто бы говорил о словоблудии. А что до суждения о том, насколько идеи декабристов были характерны для русского обшества, так я приводил вам всем известную цитату Ленина: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа". Если Ленин считал, что в то время идеи декабристов были народу чужды, то чего вы от Енгельса хотите?

От	Zhlob
К	Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата	30.10.2005 10:58:13

Ре: Вот у...

>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать?

Зачем придумывать? Про декабристов факты он, как и Вы, на основании цитаты Ленина смыл в канализацию, что ли? Или это не есть намёк? А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал? Прям не Энгельс, а самонадеянный студент-недоучка какой-то.

>Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции.

Ну вот как с вами дискутировать, Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.

>Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй. Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?

>- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.

>- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?

От	Привалов
К	Zhlob (30.10.2005 10:58:13)
Дата	30.10.2005 21:08:44

Ре: Вот у...

А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие. Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

> Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.
- ето точно.

> Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?
- к себе ето примените.

От	Monk
К	Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата	06.11.2005 16:20:51

Прошу Вас быть внимательнее.

От	Zhlob
К	Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата	31.10.2005 09:50:20

Ре: Вот у...

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Таки считаете, что знал. Хорошо. Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

>> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
>- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

Это Вам говорю я, хоть кое-что смыслящий в истории. Вы, разумеется, с радростью хватаетесь за повод пошуметь на тему, которая уходит от "ошибок" Энгельса всё дальше и дальше. Не выйдет. Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".

>> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
>- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

Вот нету книжки Поварнина под рукой. Случай как раз оттуда. Обвинить оппонента, да понаглее. Изобрели "солидаристский подход", приплели СГКМ... Нет слов...

>> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
>- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие.

Ну да, героических революционных поляков пощадят. Таран против России.

>Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":

Эту бредовую и провокационную мысль кинул Энгельс, читайте его статьи. А на СГКМ подтявкивать на его же форуме, пусть даже ради своих идолов, но безосновательно - это просто грязь.

>> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
>( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm)

Вы для кого это цитируете? Для "чайников" которые вообще в вопросе не соображают? Ну-ну, хорошую целевую аудиторию нашли.

>- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

Ну конечно, всякое лыко в строку. Вы так и ждёте-облизываетесь, что я начну приводить доказательства кровожадности соотечественников Энгельса, и тема спора уедет за леса и за горы. Шишки.

От	Привалов
К	Zhlob (31.10.2005 09:50:20)
Дата	08.11.2005 10:21:07

Вы только не нервничайте и не ругайтесь - это некрасиво.

А я попробую пояснить попроще, что я хотел сказать.

> Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

- на самом деле, приводя все эти примеры, я хотел сказать следующее: "этнический" подход, понимаемый как право одних народов навязывать свою волю другим, и наказывать непокорных самым жестоким образом гораздо старше марксизма и даже европейского Просвещения. При этом долгое время он вообще не нуждался в обосновании - был самоочевиден для самых широких слоев народа. Такой подход разделяли не только западноевропейцы, но и русские. Только если для западноевропейцев к тем, кому можно было навязывать свою волю, а в случае сопротивления и "убирать с исторической арены" относилось и большинство славянских народов, то для русских такими народами были кочевые народы территорий, вошедших в Российскую империю. Так что то, что вы считаете "вывертами" Энгельса, на самом деле есть отражение самой обычной точки зрения тогдашнего "среднего европейца". А изменилась же ситуация с "этническим подходом" к концу 20 века во многом благодаря именно марксизму, одним из "отцов-основателей" которого является Энгельс. Эта его позитивная деятельность по своему эффекту не идёт ни в какое сравнение с его "родимыми пятнами" немецкого бюргера середины 19 века.

> Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".
- я не поучаю, я как раз наоборот, спрашиваю. То, что я сумел понять из объяснений о солидаризме на форуме, вызывает у меня большое недоумение, усиленное ещё и тем фактом, что те, кто причисляют себя к солидаристам, своим же методом почему-то не пользуются. Вот я и спрашиваю у всех подряд, кто, как мне кажется, причисляет себя к солидаристам (в том числе и у вас) в чём же дело.

От	Monk
К	Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата	28.10.2005 22:27:11

Ну, коли Вы меня поминаете, будем разбираться дальше...

>> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
>Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
>> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
>( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162179.htm)

>Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

>А вот относительно вашего утверждения:
>> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

В общем-то, мой тезис и вопрос Жлоба об одном и том же. Я несколько раз подчеркнул, что Герцен не рассчитывал на особый успех своего обращения к русской армии. Но он пошёл на этот шаг, поскольку это дело касалось его убеждений. Подчёркиваю - в разгар польской компании.
Кроме этого, перечитайте, например, речь Сталина 6 ноября 1941 г. Тогда, между прочим, немцы стояли у ворот Москвы. А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством". Остаётся, правда, "неразработанность марксизма". Мол, Сталин имел разработанную марксистскую концепцию и, поэтому, сумел разглядеть в нацистских животных германский империализм. Но вот Сергей Георгиевич приводил недавно на форуме цитату из Бернштейна, который доводит до логического завершения идею о "прогрессивных" и "непрогрессивных" народах. А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии. В общем, совершенно прав Сталин, когда в письме членам Политбюро, оценивая одну из статей Энгельса о внешней политике России, в которой он несёт полный бред, написал: "Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только "историческую ценность". Они имеют или должны были иметь еще важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзас-Лотарингии Германией как фактор войны отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, - то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной войной, а войной освободительной или почти освободительной?

Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.

Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что "победа Германии есть, стало быть, победа революции", что "если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!".

ПОНЯТНО, ЧТО ПРИ ТАКОМ ХОДЕ МЫСЛЕЙ НЕ ОСТАЕТСЯ МЕСТА ДЛЯ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПОРАЖЕНЧЕСТВА, ДЛЯ ЛЕНИНСКОЙ ПОЛИТИКИ ПРЕВРАЩЕНИЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ В ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ (заглавными буквами этот абзац выделил я).

Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса. Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но, осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи".

Простите, классик марксизма в конце своего жизненного пути "встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии", полностью отказывается от своих выстраданных убеждений и идей, ради защиты политического блока, в который входит его Родина - Германия. Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад. Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование. А русские коммунисты не отказывали. Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.

От	Привалов
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	29.10.2005 01:22:00

Давайте разбираться

> А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством".
- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

> А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии.
- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

> Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.
- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- а я считаю, что вы лжете.

> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

От	Monk
К	Привалов (29.10.2005 01:22:00)
Дата	06.11.2005 15:25:04

Re: Давайте разбираться

>- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

Я никак не могу понять, почему для Вас так важно в этой проблеме "согласие" русских солдат. Вы в курсе, что есть такое слово "приказ"?! Вы же опять скатываетесь на "радость" русских солдат...

>- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся". Надо бы всё это подтвердить ссылками, но я сейчас здорово загружен, именно поэтому запоздал с ответом. Если не согласны - продолжим дискуссию с ссылками. Что касается причин такого приукрашивания - они лежат на поверхности. Главным было показать, что Советская Россия - не изгой, её поддерживают. Именно по этой причине, в годы ВОВ и в послевоенное время, в СССР раскручивались масштабы европейского Сопротивления.

>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.

>> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?

>> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
>- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>- а я считаю, что вы лжете.

Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии. Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

>> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
>- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.

От	Привалов
К	Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата	08.11.2005 12:17:46

Вот видите, можете же, если хотите!

Я имею в виду, марксистский подход применять:

> Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме? Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.

- О! Золотые слова! Я думаю все марксисты на форуме с этим согласятся. Бессмысленно говорить о том, какие марксисты "правильные", а какие "неправильные". Просто и те и другие выражают интересы разных классов - коммунисты, как русские, так и многие западноевропейские - это марксистская партия "настоящего пролетариата" - то есть, тех, кто живет продажей своей рабочей силы и не "взят в долю" от эксплуатации третьего мира западной буржуазией, а социал-демократы - это марксистская партия "класса слуг", как называет её Фриц. А в 19 веке, когда марксизм только возникал, эта трансформация ещё только начиналась, и заметить и осмыслить её было очень и очень непросто. Так что предъявлять претензии к Марксу и Энгельсу в 1848 году - это упрекать гениев в недостаточной гениальности (вспоминая известный афоризм про развитие науки, всё равно что карликам, стоящим на плечах гигантов, упрекать этих самых гигантов за то, что гиганты недостаточно высокие). Тем более, что именно само возникновение международного рабочего движения под влиянием марксизма, а потом и СССР, и было одним из факторов, ускоривших этот процесс - буржуям стало легче взять своих рабочих "в долю", чем с ними бороться.

Что же до остальных ваших высказываний, то они уж очень расплывчатые. Например,

> Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся".
- "очень здорово" и "слишком большое" - в данном случае "слова-амёбы". Они имеют смысл не сами по себе, а только в сравнении с чем-то. И ваша фраза про интервенцию - если вы хотели сказать что компания "руки прочь от Советской России" не оказала никакого влияния на решение западных правительств о прекращении интервенции - то я с этим не согласен, и действительно, попросил бы вас доказать это ссылками. Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.

> Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

- то есть, объяснить, что это такое - не можете, но тем не менее, уверены, что марксизм тут не причём. А я уверен в обратном - т.н. "русский коммунизм" без марксизма - пустой звук. И Ленин и Сталин это прекрасно понимали, потому никогда с ним и не порывали.

> Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии.
- это я, значит, резко? А не вы, когда говорите
> Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- когда даже Сергей Георгиевич уже начал в этом вопросе, как я это называю, "отрабатывать назад" - я уже Zlob'у на это указал, вот здесь:
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm )

> Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

- если будет время и дойдет очередь (из того, что надо почитать), почитаю. А у меня к вам такой вопрос: вы считаете, что цивилизующей роли Британии в Индии совсем не было? Я не говорю, что это была единственная ее там роль, или что эта роль была основная - поживились они за счёт Индии капитально, и "дров наломали" там горы, но возьметесь ли вы утверждать, что цивилизующей роли вовсе не было? Если вы возьметесь эту роль отрицать, то подумайте вот над чем: когда Махатма Ганди проводил в Индии национально-освободительную революцию, которую здесь принято причислять, почему-то к "оранжевым", он для будущего устройства страны отказался от самых, можно сказать, ключевых моментов "традиционной Индии", например, от кастовой системы - то есть, наиболее последовательной реализации принципов сословного общества. А ведь кастовая система существовала в Индии тысячи лет, и до англичан никто в Индии особо на неё не покушался.

Опять-таки, сравните действия Ганди с рецептами форумных солидаристов, предлагающих сословное общество в России восстановить, и обижающихся, когда "слишком горячие" марксисты обзывают их мракобесами.

> Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
- а с точки зрения сегодняшнего дня более прав, похоже, оказался Ленин. Возникновение национализма и сепаратизма в автономных республиках всё-равно произошло, но представьте, что перестройка в СССР случилась бы, когда и Украина, и Прибалтийские республики, и Закавказские, и Северокавказские и Поволжские имели бы одинаковы статус (автономий). Поскольку именно центральное руководство решило СССР развалить, то развалило бы всё равно, но при этом все автономии захотели бы самостоятельности, и кроме Чечни могло быть ещё несколько "горячих точек" (впрочем, к сожалению, ещё не вечер).

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата	06.11.2005 16:05:45

Re: Давайте разбираться

>>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?
>
>Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
>Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Ну что Вы опять про то же? 1)Довод про немецких КОММУНИСТОВ игнорируете.
2)Марксизм - не про "сносное существование"!
3) http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162730.htm
4)"Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция?" ??? А в чем проблема? Почему бы нет?
5) По поводу того, кто лучше разбирался в марксизме. Всегда кто-то разбирается лучше. Почему не Ленин?
>Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.
Требуется обоснование. По Вашему Советская Россия как сейчас штаты определяла прямыми денежными вливаниями политическую ситуацию в Европе?

>>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?
>
>Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?
У меня есть. "Более того, правящие круги Запада быстро оценили тот риск, который представляло для положения в их собственных странах пребывание их войск на территории Советской России – пребывание в обстановке успешной социалистической революции. Они благоразумно предпочли отвести свои войска, пока они не стали переносчиками «заразы»."
(Гражданская война...)Если к этому добавить мнение СГ про "крылья бабочки", то есть утверждение, что силы белых и красных были почти равны, то получится, что неблагонадежность массовых армий европы именно сыграла решающую роль в нашей победе.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	29.10.2005 01:15:28

Re: Ну, коли

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад.
Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.
"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."
>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
Вранье.

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:15:28)
Дата	29.10.2005 20:08:40

Re: Ну, коли

>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?
К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!
А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

В общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал). Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (29.10.2005 20:08:40)
Дата	31.10.2005 21:58:41

Позвольте - позвольте!

>>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

>Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?

Насколько я понял, как раз крестьянин мог поделиться с соседом без риска для себя. Голод ведь не был обусловлен недородом (во всяком случае некоторые годы). Так что общинный коммунизм тут вполне даже причем. Про «крестьяне были бы марксисты» не понял, что все крестьяне – члены партии? Сюр, конечно, но тогда бы, конечно, голода не было бы, разве, что сами отдали бы все, падая в обмороки голодные.
>К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!

Это, как говорится, никто не доказал. Колхозы, госхозы и прочие кооперативы:) не только в СССР были. Я про общинный комм писал в том смысле, что Мб он и подмога, но совсем не решающий фактор. Мое предположение о развитии о к http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21752.htm Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см СГКМ о потерях в революции), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечастно порождат капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишклм мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (СГКМ), крые таки стали частными. А казаки (См СГКМ, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам СГКМ помянул бытие - определяет сознание) следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и тд и тп. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
Насчет вил – не факт Мало над крестьянами издевались, дл революции? Вон Разин попробовал… И ГПУ тут не причем, есть и армия. Впрочем, это не серьезный разговор.

>А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее. Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь. Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Словом общинный меня не напугаешь. Хотя к коммунизму как теории его прицеплять нелепо. О к –это свойство масс, если я правильно понял. У марксистов «приспособленный» марксизм наз м-ленинизмом, и на терр СССР он давно считается единственно правильным. Кстати, раз уж СГ считает его преодолением марксизма было бы честно все это трынделово про «не дал увидеть» вменять ленинизму.

>>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

> общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.
Ну а СГ написал именно так.
>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
Слава труду!
>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
Поверьте, сейчас не до нюансов.

:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника. Вдвоем Вы полностью реабилитировали букву «М» :))))

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (31.10.2005 21:58:41)
Дата	06.11.2005 15:51:42

Re: Позвольте -...

>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.

Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.

>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.

"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.

>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

>>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>>Вранье.
>
>>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
>(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
>Слава труду!
>>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
>Поверьте, сейчас не до нюансов.

Вполне возможно.

>:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника.

Спасибо, конечно, на добром слове.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (06.11.2005 15:51:42)
Дата	06.11.2005 16:18:59

Re: Позвольте -...

>>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.
>
>Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.
Не смешно. Чужая душа - потемки. Изучать жизненный путь Бернштейна ради призрачной надежды "понять" как он дошел до такой жизни недосуг.
>>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.
>
>"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.
Повторяю, это не так. Поссорились б с м еще по вопросу буржуазно-демократической революции, еще как минимум в 1905.
Если Вы помните, Маркс говорил, что Россия - передовой отряд революционного движения В ЕВРОПЕ.
>>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.
>
>Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

От	Monk
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	28.10.2005 23:33:51

Цитата из Бернштейна.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159807.htm

Мы удивляемся: как могли западные социал-демократы в начале ХХ века принять расизм империалистов. Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы» [14].

14. E. Bernstein. La socialdemocracia y los disturbios turcos. – Цит. по: A.Cheroni. La ciencia enmascarada. Montevideo: Universidad de la República, 1994. P. 89-90.

От	Игорь С.
К	Monk (28.10.2005 23:33:51)
Дата	28.10.2005 23:45:16

А можно нескромный вопрос?

А Вы где живете? Москва? Питер? Областной центр? Город с населением больше 100 тысяч? (как я, таких в России всего 100, кстати) В маленьком городке? в деревне?

От	Monk
К	Игорь С. (28.10.2005 23:45:16)
Дата	29.10.2005 00:10:55

Можно. См. информацию об участниках. (-)

От	Monk
К	Привалов (25.10.2005 20:11:40)
Дата	25.10.2005 22:08:05

Re: Вот у...

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.? Что солдаты Паскевича были более образованными и «идейными»?! Между прочим, бои в Венгрии времён Кошута и Петёфи были куда более серьёзными, чем в 1956-м…

>>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
>- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?? Вы улавливаете разницу между Паскевичем и Гитлером? Одно дело, когда входят в страну для подавления нескольких сотен тысяч революционеров и немедленного возвращения на Родину, и совсем другое – когда геноцидят (вплоть до полного уничтожения) местное население, чтобы освободить территории для тысячелетнего рейха.
Кроме этого, советую Вам поподробнее ознакомиться с историей венгерской революции. Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?? Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века. Весёлого чтения!!!

>> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
>- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?

>> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Правильно, советский историк Тарле её прекрасно показал. Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.??

>> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни. На форуме недавно размещалось письмо Сталина в редакцию журнала «Большевик» по поводу статьи классика о внешней политике царизма, по-моему, 1890 г. Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?

От	Дм. Ниткин
К	Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата	26.10.2005 10:27:35

Еще о "свиноголовых"

Да нет у Энгельса такого слова! Это Александр туфтовый перевод запустил, теперь за ним повторять начали.

В оригинале "stierkopfig". Что дословно означает "быкоголовый". А переводится как "упрямый, упершийся".

Что зачастую адекватно, особенно если посмотреть на некоторые обсуждения :)

От	Привалов
К	Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата	25.10.2005 23:47:19

Ну давайте тогда поподробнее

>> - даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

> Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.?

- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

> Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал.
- согласен и с вами и с Альмаром.

> Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?
- надеюсь, ето не попытка передернуть, а просто невнимательность. Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?
А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

> Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?
- если вы еше не поняли, о чем говорят форумные марксисты, то, надеюсь, что выражу их обшее мнение, которое они и пытаются довести до сведения "немарксистов". Статьи Енгельса 1848 года не являются никаким основанием марксизма и не выражают его "глубинной сущности", как ето пытается представить Сергей Георгиевич. Они выражают в основном емоциональную реакцию Енгельса на текушие европейские события, весьма драматические с точки зрения не только венгров, но и их ближайших соседей. Марксизм в понимании форумных марксистов - ето не совокупность всего того, что написали по разным поводам Маркс и Енгельс, также как Ленинизм или Сталинизм не являются совокупностью всего того, что написали по разным поводам Ленин и Сталин. Как раз вытаскивание старой газетной статьи и обвинение на основании ее всего марксистского учения - ето и есть попытка представить марксизм религией, но етим занимаются не марксисты.

> Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.?
- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

> Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни.
- а по мне, так навязло в зубах кое-что другое.

> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

От	Monk
К	Привалов (25.10.2005 23:47:19)
Дата	26.10.2005 11:15:39

Re: Ну давайте...

>- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй. Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков. Как видите, Александр Иванович не побоялся честно и публично заявить о своих взглядах на польский поход. Энгельс этого не сделал: либо в силу малодушия, либо из-за революционного угара (хотя Герцену это не помешало), либо из-за того, что ненависть к русским - первая революционная страсть немцев (по крайней мере, в 1848 г. он считал именно так).

>- Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?

Видите ли, я не спец по истории Венгрии, знаком с этими событиями только через русские учебники и монографии. Что до революции, что в советское время -жестокости русских войск выпячивать не любили. Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши). Угнетаемые венграми славяне и румыны полностью поддержали русские войска. Никакого серьёзного экономического ущерба Венгрии нанесено не было. О жестокостях венгерских дворянчиков тоже просьба не забывать.

>А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.

>> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
>- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

Конечно, не одни. Но большую часть венгерских сил сопротивления составляли именно дворяне.

>> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
>- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской. Её лидеры ставили перед собой задачу отделения от Австрии, создания Великой Венгрии, которая бы не ограничивалась венгерской долиной, а включала земли румын, балканских славян, русинов. Эти народы находились в тяжелейшем положении, испытывая на себе все прелести венгерского главенства.

>- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.

>> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
>- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 22:21:37

Re: Ну давайте...

>И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй.
Это Вы неудачно говорите. Ну какая разница действительно между бунтовщиком Энгельсом и блоком Нато?

От	Привалов
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 21:06:21

Вообше-то,Вано уже за меня ответил,и мой ответ СГКМ в етой подветке смотрите

Могу только немного добавить (повторить).

> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода?
- бессмысленность такого мероприятия - когда лет через 20 (условно) после 1848 года русские народники, то есть, представители одного с русскими крестьянами/солдатами народа "пошли в етот самый народ" со своими идеями, то большинство было немедленно сдано крестьянами в полицию. А теперь представьте себе ситуацию - неизвестный русским солдатам немец (Енгельс) во время войны начинает их агитировать против "царя-батюшки". Угадайте с одного раза реакцию солдат?

> Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.
- во-первых, Герцен был русский, и обрашался к русским, а во-вторых, ето было на 15 лет позже Венгерских событий, когда такие понятия, как "международная солидарность" и "интернационализм" уже начали "входить в моду", по-крайней мере, в Европе, и во многом именно благодаря деятельности "русофоба" Енгельса.

> По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.
- единственная заслуга Герцена, которую признавал Ленин - ето то, что Герцен начал революционную агитацию, которая "сработала" много позже. Да вы и сами ето, фактически, только что подтвердили. А для Енгельса в 1848 году реч шла о уже начавшейся европейской революции. И то, что пока немец будет обьяснять русским солдатам смысл венгерский революции, они десять раз ее уже подавят - он, я думаю, вполне себе понимал.

> Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши).
- то есть, карательные експедиции одного народа против другого в той Европе были обычным делом? А ксенофобия (и ее частный случай - славянофобия) - нет? Или вы обижены на Енгельса, что и у него нашлись "родимые пятна" того обшества, в котором он родился и вырос?

> Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской.
- а бывают еше революции национально-освободительные. Они, в определенных ситуациях тоже нужны.

> Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.
- то есть, в пугало для Европы русских преврашал не русский император, заключивший "Свяшенный союз" для борьбы с европейскими революциями, а Енгельс? И работать с ними надо было именно Енгельсу? Не Бакунину, например, который был русским, а именно Енгельсу?

> В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.
- "ты так сказал"(ц)

И далее я несколько реплик на ваш ответ Вано добавлю:

> Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами.
- ето еше почему? У РСДРП к тому времени были вполне налаженные, хоть и небольшие, каналы распространения своих идей среди собственных соотечественникив. Еффективность их по-любому была многократно выше, чем еффективность агитации Енгельсом русских солдат в венгерских событиях.

> Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.
- так, только что вы упрекали Енгельса в том, что он не захотел "работать на далекую перспективу" агитируя русских солдат, для которых он был "немчура" и "бунтовшик", а теперь упрекаете, что он не смог помочь венграм в быстротечной военной компании. Вы бы определились сначала для себя.

>>> Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>>
>>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

> В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает.
- ето ваши проблемы, и вот почему:

> Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни.
- про то, что влияние культурной среды не может играть большой роли особенно странно слышать от солидариста, которые, если я правильно понимаю, именно етому фактору придают решаюшее знацение.

> Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России?
- да неужели он ее (русофобию) выпячивал все время, когда про Россию говорил? В том смысле, что кроме тех работ, которые тут Сергей Георгиевич накопал, больше нигде российская тематика у Енгельса не всплывала?

> Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др.
- а он, Енгельс-то, разве ошибался только относительно России?

> Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи! Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.
- всяко бывает. Помните знаменитую цитату (не помню, правда, кого), которая в оригинале звучит "Патриотизм - последнее прибежише даже для негодяев" и ее искаженная версия, которая на заре перестройки тиражировалась либеральной пропагандой: "Патриотизм - последнее прибежише негодяев". Одно слово, а как меняется смысл. А теперь представьте статью, которая с одной из таких фраз начинается - еффект вполне может сохраняться на весь текст. И кстати, в данном конкретном случае насчет "свиноголовости" в смысле именно "упертости", а не "недоразвитости" - ето "небольшое" изменение действительно заметно смещайет акценты - раз "упертые", значит, кто-то, на самом деле, пытался их агитировать "за революцию", но успеха не имел.

От	Monk
К	Привалов (26.10.2005 21:06:21)
Дата	27.10.2005 17:22:00

В общем-то всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже сказал.

Все разговоры о МЭ обречены быть с большими сообщениями и очень длинными ветками. Здесь Фриц совершенно прав, о марксизме можно спорить годами, ни на йоту не меняя позиции своего оппонента.
Я такой схоластики не люблю.
Единственное пожелание форумным марксистам: побольше анализируйте тексты классиков, поменьше ополчайтесь на СГ в своём праведном гневе.

От	Привалов
К	Monk (27.10.2005 17:22:00)
Дата	27.10.2005 19:05:17

Так если гнев праведный, то может и не стоит его особо сдерживать? (-)

От	Monk
К	Привалов (27.10.2005 19:05:17)
Дата	28.10.2005 20:27:08

Забыл закавычить слово "праведный". Намекал на отношение к м-му как к религии. (-)

От	Привалов
К	Monk (28.10.2005 20:27:08)
Дата	29.10.2005 01:23:12

Ну что же вы так? Тщательнее надо, тщательнее... (-)

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 13:01:11

Вы глумитесь?

>Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.

Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;). А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Да, уж...

От	Monk
К	Vano (26.10.2005 13:01:11)
Дата	26.10.2005 14:02:12

Нет.

>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).

Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.
Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?
Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах". В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата	26.10.2005 16:37:34

Re: Ответ

>>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).
>
>Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
>Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

Нет. Не понимаю.

Герцен никаких листовок не разбрасывал. И, соответственно, его позиция до русских солдат вообще не дошла. Именно поэтому прежде всего(на мой взгляд) никакого успеха это мероприятие и не имело. Притом, что Герцен был русским и(как вы сами процитировали) имел определенные связи и определенное влияние в русском обществе.

Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

>>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...
>
>Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.

Это конечно хорошо. Но мы то говорим о конкретных делах. И о конкретных ВАШИХ упреках Энгельсу по поводу делания(или неделания). Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

>Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?

Нет не считаю. Нет, хотя ДЕЙСТВОВАТЬ, чтобы добиться результата, он возможно должен был иначе. Впрочем, я не "историко-фантаст" и, тем более, не берусь судить. Ни Герцена, ни Энгельса.

>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".

Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

>В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

Задуматься конечно можно, однако, я так и не вижу чем и как это может помочь нашей России в нынешней ситуации. Посему все это близко к мыслям на тему "влиянию лунного света на рост телеграфных столбов".

Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

От	Monk
К	Vano (26.10.2005 16:37:34)
Дата	26.10.2005 19:01:55

Re: Ответ

>Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами. Надо было назвать Антанту прогрессивной, а Германию - реакционной. Делов-то! Кстати, именно так поступила немецкая социал-демократия, полностью поддержавшая своё правительство.

> Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

Согласен про убеждения и конкретные дела. Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.

>>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>
>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает. Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни. Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России? Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др. Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи!
Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.

>Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

В общем-то, да.

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата	26.10.2005 16:10:05

Re: Нет. (-)

От	Chingis
К	Игорь С. (24.10.2005 18:34:30)
Дата	25.10.2005 09:47:50

Дык и писать надо

Дык и писать надо: я, мол, на русских разобижен. Они, козьи морды, революцию нам порушили. А он же, с..ка, всех славян туда приплел. И ваще, что это за отождествление народа и его правящей элиты? Паровоз, небось, мы сами замаздрячили - а он - реакционный народ, понимашь!

От	Игорь С.
К	Chingis (25.10.2005 09:47:50)
Дата	25.10.2005 20:34:08

Дык читать надо

>Дык и писать надо: я, мол, на русских разобижен. Они, козьи морды, революцию нам порушили. А он же, с..ка, всех славян туда приплел. И ваще, что это за отождествление народа и его правящей элиты? Паровоз, небось, мы сами замаздрячили - а он - реакционный народ, понимашь!

Все произведение целиком а не выдранную цитату в полабзаца. И не всех славян он туда приплел. И не только русские порушили революцию.

И ни одного русского паровоза по просторам Европы во времена Энгельса не бегало.

Так что спокойнЕе, товарищ, терпимее. У каждого свои тараканы в голове, у Маркса с Энгельсом - тоже.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (19.10.2005 11:24:33)
Дата	19.10.2005 12:29:11

Re: Но вот...

>Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов.

А что, нормальная позиция. Вполне распространенная. Если не верите - представьте Ваши рассуждения о прогрессивной роли... ну, например, афганцев.

>Оправдайте такое понимание Энгельсом интернационализма. Вы же марксист!

Я вовсе не марксист. Я мракобес. А оправдания здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/161176.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/160488.htm

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:29:11)
Дата	24.10.2005 14:28:35

Ответ

>А что, нормальная позиция. Вполне распространенная. Если не верите - представьте Ваши рассуждения о прогрессивной роли... ну, например, афганцев.

Про афганцев не скажу - не знаю. Но Энгельс писал о русских, подаривших миру не одно научное открытие и изобретение. Поэтому пошел он нах.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.10.2005 14:28:35)
Дата	24.10.2005 15:08:45

Ну и какие же открытия

>Про афганцев не скажу - не знаю. Но Энгельс писал о русских, подаривших миру не одно научное открытие и изобретение.

...и изобретения подарили миру русские к 1848 году?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:08:45)
Дата	25.10.2005 09:51:47

Кгхм... возьмем, к примеру, Ломоносова...

Надеюсь,открытие атмосферы на Венере - достаточно, чтобы считаться "прогрессивным народом"?
Ну, а ежели не брать Ломоносова: что, от Энгельсовых писаний прозрели Яблочков и Попов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:08:45)
Дата	24.10.2005 16:30:28

Re: Ну и...

>>Про афганцев не скажу - не знаю. Но Энгельс писал о русских, подаривших миру не одно научное открытие и изобретение.
>
>...и изобретения подарили миру русские к 1848 году?

1) Ломоносов - закон сохранения массы в химических реакциях. Чуть ранее, чем Лавуазье.
2) Электрическая природа молнии, исследованная в России коллегами Ломоносова
3) Ползунов, опередивший Уатта по части создания паровых машин на 20 лет. В отличие от Черепанова это был не крестьянин-самоучка. Проекты машин утверждались в Петербурге Екатериной.
Он просто забыт, как в будущем А.С.Попов-изобретатель радио да и Лодыгин - изобретатель лампочки накаливания.
3) Электрическая дуга. Проф. Петров Военно-медицинской академии С.Петербург - ок. 1802 года
4) Якоби - гальванопластика(1830-е)
5) Якоби - первый в мире электродвигатели(1830-е)
Работы Якоби представлял в Париже. Т.е. они достоверно были известны научному миру.
6) Лобачевский. Представлять, думаю, не надо.
7) Остроградский. Одна из важнейших теорем теории поля - теорема Остроградского-Гаусса - о потоке вектора через замкнутую поверхность. В рассматриваемые годы является академиком нескольких иностранных академий

Есть еще одна величина - великий математик Эйлер, начавший(с 17 до 33 лет) и окончивший(последние 7 лет жизни) свою научную карьеру в Петербурге, не прерывавший работу в качестве именно российского академика и в период, когда уезжал в Пруссию. Типа пишет работы в Берлине, но публикует их через Петербургскую академию наук.

Ну вот, хотя бы это...

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2005 16:30:28)
Дата	25.10.2005 09:53:29

Так его, знай наших!

Стыдно, мосье Ниткин, не знать самое себя!

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (25.10.2005 09:53:29)
Дата	25.10.2005 14:27:32

Это Вы удачно...

...подтявкнули!

>Стыдно, мосье Ниткин, не знать самое себя!

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 14:27:32)
Дата	27.10.2005 09:52:01

Да и Вы удачно...

... подквакнули

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2005 16:30:28)
Дата	24.10.2005 18:23:11

Спасибо...

...утерли нос

>3) Ползунов, опередивший Уатта по части создания паровых машин на 20 лет.

"Массивный шаг в развитии пароатмосферных машин был сделан Томасом
Ньюкоменом (Tomas Newcomen, 1663-1729). Двигатель Ньюкомена работал на
насыщенном паре, получаемым в котле при давлении, близком к атмосферному, а
рабочий ход выполнялся за счет создания вакуума в рабочем цилиндре после
его резкого охлаждения. Основой предпосылкой для создания пароатмосферного
двигателя стала необходимость решения задачи дренажа шахт глубокого
залегания."

Двигатель Ползунова - не более чем модификация двигателя Ньюкомена. Но он не облагодетельствовал человечество, в отличие от Уатта, создавшего типовую машину промышленного применения, основыаясь на всех достижениях науки своего времени.

>Он просто забыт, как в будущем А.С.Попов-изобретатель радио да и Лодыгин - изобретатель лампочки накаливания.

"Проводил опыты" - еще не значит "изобрел".

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 18:23:11)
Дата	25.10.2005 09:57:27

Ага

Значит, Петрова с Якобы мосье Ниткин все-таки признает!

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 18:23:11)
Дата	24.10.2005 18:39:56

К сожалению

если речь об "облагодетельствовали человечество", то ситуация хуже. Посколько даже сделанные открытия должны быть признаны миром. Даже таблица Менделеева называется так по-моему только в России. Во всяком случае в США - точно не называется. Поэтому дествительно европейцы, и Энгельс в том числе практически не знал об открытиях российских ученых да и по количеству, хм... Так ШТА сохраняя законную гордость за наших предков не будем перегибать плаку в другую сторону..

От	Chingis
К	Игорь С. (24.10.2005 18:39:56)
Дата	25.10.2005 09:56:18

Re: К сожалению

А кто говорит про облагодетельствование человечества? Главное - мы тоже не хрен собачий и не афганцы какие-нибудь. Тоже кой чему поучить могем.
И ежели не впереди планеты всей, то не шибко отстаем.

От	Игорь С.
К	Chingis (25.10.2005 09:56:18)
Дата	25.10.2005 20:38:25

Это положим правильно

>А кто говорит про облагодетельствование человечества? Главное - мы тоже не хрен собачий и не афганцы какие-нибудь. Тоже кой чему поучить могем.
>И ежели не впереди планеты всей, то не шибко отстаем.

Только ежели мы и могем чего, то не след ожидать чтоб это как-то учитывали люди ни слухом ни духом об этом, да?

От	Chingis
К	Игорь С. (25.10.2005 20:38:25)
Дата	27.10.2005 09:52:45

не понял :( (-)

От	Игорь С.
К	Chingis (27.10.2005 09:52:45)
Дата	28.10.2005 21:12:45

Попробую пояснить

Вы вроде предъяляли некоторые претензии Энгельсу, что не учитывал ( не оценивал) замечательные достижения российской науки и техники 19-го века.

В оправдание Энгельса я заметил, что он вряд ли вообще слышал об этих достижениях. Если француские и немецкие газеты того времени и писали о России, то только о голодных крестьянах, тупых помещиках, проматывающих деньги полученые от эксплутации крепостных в казино, о тупых солдафона и пр.

Ну, а раз не читал, то наверное вряд ли мог учитывать. Вы тоже врял хоть когда либо упоминали Паункаре как создателя квантовой механики, правда? Сделать, к сожалению, иногда не достаточно.

От	Almar
К	Chingis (19.10.2005 11:24:33)
Дата	19.10.2005 11:29:37

Re: Но вот...

>Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов. Вы лучше тут что-нибудь скажите. Я вот жене пересказал бытовым языком о марксизме и национальном вопросе, так она мне сказала: "Я думала, что Энгельс наш, а он не наш" :)

Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

От	Miguel
К	Almar (19.10.2005 11:29:37)
Дата	19.10.2005 15:07:44

Я вам не скажу за всех чеченцев

>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

а насчёт крымских татар скажу. Действительно, сегодня выяснилось, что их депортация была ошибкой: надо было просто расстрелять всех жителей Крыма, активно сотрудничавших с гитлеровцами. Независимо от этнической принадлежности коллаборационистов, даже если 80-90% взрослого крымскотатарского населения было в их числе причастно. В следующий раз подобной ошибки допущено не будет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (19.10.2005 15:07:44)
Дата	23.10.2005 04:29:10

Re: Мне иногда тоже так кажется...

>а насчёт крымских татар скажу. Действительно, сегодня выяснилось, что их депортация была ошибкой: надо было просто расстрелять всех жителей Крыма, активно сотрудничавших с гитлеровцами. Независимо от этнической принадлежности коллаборационистов, даже если 80-90% взрослого крымскотатарского населения было в их числе причастно. В следующий раз подобной ошибки допущено не будет.

Мягкий человек был Сталин. Зла долго ни на кого не держал.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2005 04:29:10)
Дата	24.10.2005 14:29:11

да, справедливый (-)

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 11:29:37)
Дата	19.10.2005 12:14:22

Наш - это "за нас"

>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы. "Наш" в прошлом - тот, кто отстаивал интересы тех, кто был похож "на нас".
Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
-бесплатная качественная медицина
-бесплатное образование
-гибкая продуманная система социальных льгот
-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
-протчее в том же духе

В этом ключе кандидатура Чингизхана не рассматривается (давно жил)
Гитлер для "нас" - а в то время это были наши бабки и деды - внешняя угроза типа янкесов сейчас. Поэтому он "не наш".
Сталин - несомненно "наш". Наши деды и бабки его с благодарностью вспоминают. А до чеченцев и крымских татар мне дела нет. Я не крымский татарин. Но сам факт, что они примкнули к фрицам, ставит их на одну доску с внешней угрозой. Но батька как-то там их в семью народов худо бедно ввернул, пока их либерасты опять не раскачали.
И с чего Кара - Мурзе Сталина клеймить? Его-то не выселяли. Жил себе в Москве и жил. Как все. А и выселили бы... В войну что в Москве, что в деревне - все не сахар было. Хотя нет, в деревне было лучше. В 1942 бабка получила 1 тонну (!) гречки за трудодни. Да и в лесу можно было подкормиться, с грядки. Так что чеченцам повезло - их просто убрали из районов сражений, и просидели они в казахской степи (нормальное место, жить можно, хотя и не курорт). Жрали, что посадят. Ништяк. Все лучше, чем на пулеметы лезть.
Ради шутки типа.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 19:54:36

Re: Наш -...

>>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.
>
>Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы. "Наш" в прошлом - тот, кто отстаивал интересы тех, кто был похож "на нас".
>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
>-бесплатная качественная медицина
>-бесплатное образование
>-гибкая продуманная система социальных льгот
>-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
>-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
>-протчее в том же духе

Ну так тогда Энгельс точно "ваш". По всем пунктам!

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (19.10.2005 19:54:36)
Дата	19.10.2005 20:15:04

Mаркс и Энгельс прямо запрещают русским жить по совести

>>Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы.
>Ну так тогда Энгельс точно "ваш". По всем пунктам!

Особенно если учесть что марксизм как ультраиндивидуалистическая теория, принципиально не признает "обоюдных интересов". Каждый индивид сам за себя и каждый думает только о том как бы эксплуатировать ближнего, даже жену и детей:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И если когда-нибудь будут удовлетворены перечисленные Чингизом требования то не ради справедливости и братства, а потому что производительные силы разовьются настолько что потекут молочные реки в кисельных берегах, и все обожрутся и не смогут урвать кусок у ближнего потому что не смогут его сьесть сами. А не рвать кусок из моральных соображений "материализм" запрешает:

"развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."

Нет "мерседеса" - значит бедность, бедность - значит "крайняя нужда", а крайняя нужда значит вырывание куска у ближнего. Иного и быть не может в буржуазной идеологии построенной на модели человека экономического, озабоченного лишь удовлетворением своих неограниченных потребностей http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

Более того, Mаркс и Энгельс прямо запрещают русским жить по совести пока на Западе не потекут молочные реки:

"и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

От	Almar
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 12:57:54

Re: Наш -...

>Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы.

узковато, откуда мы знаем, может сейчас их в обмен на личную преданность отстаивает какой-нибудь босс-работадатель, торгующий паленой водкой

>"Наш" в прошлом - тот, кто отстаивал интересы тех, кто был похож "на нас".

это уже более приемлимо для предметного разговора

>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье

это уже достойно некоторого уважения, что ваш с женой интерес не замыкается все же на личных благах исключительно для вас самих. Но почему же из этого круга выпали чеченцы с крымскими татарами?

>В этом ключе кандидатура Чингизхана не рассматривается (давно жил)

Ну ладно, мне просто ваш ник навеял аналогию.

>Гитлер для "нас" - а в то время это были наши бабки и деды - внешняя угроза типа янкесов сейчас. Поэтому он "не наш".

Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?

>Сталин - несомненно "наш". Наши деды и бабки его с благодарностью вспоминают. А до чеченцев и крымских татар мне дела нет. Я не крымский татарин. Но сам факт, что они примкнули к фрицам, ставит их на одну доску с внешней угрозой.

То есть они были "реакционными" народами, которые Сталин был вправе уничтожать, пока они не одумались? Какие претензии к Энгельсу в таком случае?

>И с чего Кара - Мурзе Сталина клеймить? Его-то не выселяли.

Ну так и Энгельс его не выселял.

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 12:57:54)
Дата	19.10.2005 14:23:00

Жлоб правду сказал. Матку (-)

От	Zhlob
К	Almar (19.10.2005 12:57:54)
Дата	19.10.2005 14:01:16

Re: Наш -...

>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?

Похоже, Алмар от осознания "прогрессивности" искренне верует, что нормальный человек, даже если родится на острове каннибалов в среднестатистической каннибальской семье, всё равно отвергнет поедание человечины, и будет пропагандировать сумасшедшего Райха направо и налево. Блажен, кто верует.

>То есть они были "реакционными" народами, которые Сталин был вправе уничтожать, пока они не одумались? Какие претензии к Энгельсу в таком случае?

Красная армия имела полное право перебить воинские формирования означенных национальностей, а сдавшихся в плен советское государство имело полное право сгноить в лагерях. Реакционными ни Сталин, ни кто либо близкий к нему народы татаров и чеченцев не объявлял. Он именно что дал им шанс одуматься - и они этим воспользовались.
Персонально к Алмару - передёргивание по теме, касающейся ВОВ - это свинство и грязь.

>Ну так и Энгельс его не выселял.

Энгельс объявлял народы непрогрессивными.

От	Almar
К	Zhlob (19.10.2005 14:01:16)
Дата	19.10.2005 15:34:35

Re: Наш -...

>>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?
>Похоже, Алмар от осознания "прогрессивности" искренне верует, что нормальный человек, даже если родится на острове каннибалов в среднестатистической каннибальской семье, всё равно отвергнет поедание человечины,

Нашелся же кто-то, кто отверг. Или же все это козни проклятых европейских прогрессоров. Не дали бедным реакционным дикарям жить по-своему.
Но интересно другое, вы проводя такую аналогию, похоже, думаете, что газовые камеры существовали еще на момент рождения Гитлера? Или вы думаете, что они были среднестатитстически распространены по всей Европе?

>и будет пропагандировать сумасшедшего Райха направо и налево. Блажен, кто верует.

а почему вы думаете, что он был сумасшедшим? В психушке он не лежал. Может это в какой-нибудь энциклопедии наисано?

>Красная армия имела полное право перебить воинские формирования означенных национальностей, а сдавшихся в плен советское государство имело полное право сгноить в лагерях.

Поскольку выселили целый народ, то вы наверное думаете, что в плен сдался целый народ? Ну в таком случае он и был реакционным.

>Реакционными ни Сталин, ни кто либо близкий к нему народы татаров и чеченцев не объявлял.

А каким объявляли? Или вообще без всякого объявления взяли и сослали?

>Он именно что дал им шанс одуматься - и они этим воспользовались.

...кто дожил

>Персонально к Алмару - передёргивание по теме, касающейся ВОВ - это свинство и грязь.

А вы что, ветеран ВОВ что ли? Огласите пож. весь список табуированных тем.

От	Zhlob
К	Almar (19.10.2005 15:34:35)
Дата	19.10.2005 16:47:14

Re: Объясняю для особо твердолобых.

>Нашелся же кто-то, кто отверг. Или же все это козни проклятых европейских прогрессоров. Не дали бедным реакционным дикарям жить по-своему.

Для особо твердолобых - задавать личный вопрос вроде того, как вы задали Чингису - бессмысленно. Вы просто провоцируете флейм.

>Но интересно другое, вы проводя такую аналогию, похоже, думаете, что газовые камеры существовали еще на момент рождения Гитлера? Или вы думаете, что они были среднестатитстически распространены по всей Европе?

Вы пытаетесь приписать мне придуманный вами бредовый тезис? С кем-то другим будете такие штучки практиковать.

>а почему вы думаете, что он был сумасшедшим? В психушке он не лежал. Может это в какой-нибудь энциклопедии наисано?

Это личное мнение. Распространено среди многих людей, хоть сколько-нибудь знакомых с творчеством Райха.

>Поскольку выселили целый народ, то вы наверное думаете, что в плен сдался целый народ? Ну в таком случае он и был реакционным.

Опять измышления приписываем? Ну вы и баба!

>А каким объявляли? Или вообще без всякого объявления взяли и сослали?

А кто вы такой, чтоб я вам отчёты за Сталина и за советское государство давал? Опровергнуты ваши передёргивания - и гуляйте.

>>Персонально к Алмару - передёргивание по теме, касающейся ВОВ - это свинство и грязь.
>
>А вы что, ветеран ВОВ что ли? Огласите пож. весь список табуированных тем.

Продолжаете по-свински взбивать грязь? Отвратное зрелище.

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 15:34:35)
Дата	19.10.2005 16:06:14

ну че за бодяга :(

>>>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?
Полагаю, да. А может и нетКак это не прискорбно. мы были бы в положении ремарковских героев, униженные и оскорбленные... А тут две идеи, два лагеря: коммунистический или нацистский.

>Поскольку выселили целый народ, то вы наверное думаете, что в плен сдался целый народ? Ну в таком случае он и был реакционным.
Похоже, для вас слово "реакционный" означает просто "плохой". Чеченцы не в плен сдались, голуба. Они против нас воевали. Какое тут "реакционный"? Тут больше подходит "враждебный".
>>Реакционными ни Сталин, ни кто либо близкий к нему народы татаров и чеченцев не объявлял.
>
>А каким объявляли? Или вообще без всякого объявления взяли и сослали?

Вот сами на этот вопрос и ответьте. Не помню ни одного акта Советской власти, где говорилось бы о реакционных народах.
А объявляли чеченцев как "народ-предатель"

От	Almar
К	Chingis (19.10.2005 16:06:14)
Дата	19.10.2005 17:15:23

это не бодяга, а выявление "фашизма обыкновенного"

>>>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?
>Полагаю, да. А может и нетКак это не прискорбно. мы были бы в положении ремарковских героев, униженные и оскорбленные... А тут две идеи, два лагеря: коммунистический или нацистский.

Ясно, вопросов больше не имею.

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 17:15:23)
Дата	20.10.2005 10:04:20

Ну и как, чего выявили?

Я лишь говорю, что не знаю, кем бы я стал, будь в Германии времен 3-го рейха. Читая Ремарка - ну не могу точно определиться. И фашизм, и советский коммунизм - идеология догоняющего развития, жажда нации реванша. так как я русский, с русским менталитетом - мне ближе советская модель. Но вот не знаю я, что бы я предпочел, будучи с рождения немцем.
И вообще, этот поиск фашистов... Под этим соусом с 1991 года идет борьба с патриотической оппозицией. Вы, случайно, не из "Единой России"?

От	Almar
К	Chingis (20.10.2005 10:04:20)
Дата	20.10.2005 11:54:39

Re: выявил то, что пора мне тут свою деятельность сворачивать

>И вообще, этот поиск фашистов... Под этим соусом с 1991 года идет борьба с патриотической оппозицией. Вы, случайно, не из "Единой России"?

а то как об стенку горох. Мои оппонеты карамурзисты тут на форуме поддерживают Путина, сотрудничают с нашистами, поливают грязью кольцо оппозиции (КПРФ, НПБ, АКМ, Родина и прочих), порочат идеологический фундамент советского прошлого (марксизм) - то есть делают все то же, что и "Единая Россия", и вдруг не они , а я каким то образом оказываюсь под подозрением, что я из "Единой России".

И пускай эту мысль выссказывает человек на этом форуме новый - дела это не меняет - по всей видимости настрой людей, которые по капельке прибывают сюда взамен изгнанных таков, что исключает саму возможность объективного познания политической реальности - а это и есть нашизм в чистом виде.

От	Chingis
К	Almar (20.10.2005 11:54:39)
Дата	20.10.2005 14:39:38

Че, сильно поливают?

Наверное, они, как я: и в СССР хочется, и на те же грабли в виде Горби-2 наступать не хочется. Я их понимаю. Я сам член КПРФ. Вижу, чем там внутри народ дышит. Картина тяжелая.

От	miron
К	Almar (20.10.2005 11:54:39)
Дата	20.10.2005 12:32:25

Ну наконец то дошло.... (-)

От	Красный Перец
К	miron (20.10.2005 12:32:25)
Дата	20.10.2005 16:02:57

странные_люди

как будто не понимаете, что будет с форумом, после того, как "свернутся"
все оппоненты... или пример семинара
( http://www.vif2ne.ru/prj/forum/2/0.htm), куда вы в свое время так
рвались, дорвались - и ....? Что? Чугунный зад марксистских
идеологических жандармов больше не затыкает фонтанов творческой мысли!
Ни фонтанов, ни мыслей... copy-paste и тот усох

От	miron
К	Красный Перец (20.10.2005 16:02:57)
Дата	23.10.2005 12:04:33

Нормальный будет форум...

>как будто не понимаете, что будет с форумом, после того, как "свернутся"
>все оппоненты...>

Что то я не вижу их. Вы не подскажете, где они? Оппонент это тот который оппонирует, спорит, критикует, предлагает свои идеи. Не могли бы Вы привести хотя бы один собственный пост, где было бы оппонирование, по следуюшему типу: vот товариш сделал вывод Х? Он использовал для этого такие то и такие то логические приемы и использовал такие то сслыки. Я не согласен потому, что с ссылки не верны (ссылка), логические приемы имеют дефекты. Верный вывод есть такой то.

>или пример семинара
>( http://www.vif2ne.ru/prj/forum/2/0.htm), куда вы в свое время так
>рвались, дорвались - и ....? Что?

Не могли бы Вы привести пример ссыки, где бы я написал, что я хочу участвовать в семинаре?

>Чугунный зад марксистских
>идеологических жандармов больше не затыкает фонтанов творческой мысли!
>Ни фонтанов, ни мыслей... copy-paste и тот усох>

Так и задача семинара была другая, не флеймить, а разбираться. Вы хоть на нынешние ветки здесь посмотрите. Где хотя бы одна полезная мысль в обсуждении? Ни одной новой. По сотому разу все повторяется. Один флейм (под флеймом я понимаю все что не соответствует пункту 1 правил). Так что одна из задач форума – привлечь нездоровый интерес – решена и более не требуется, семинар – там надо обсуждать. Многие, не желаюшие флейма, там работают.

От	Владимир К.
К	Красный Перец (20.10.2005 16:02:57)
Дата	21.10.2005 00:09:50

Напугали ежа...

От	Красный Перец
К	Владимир К. (21.10.2005 00:09:50)
Дата	21.10.2005 00:35:30

ну_тогда_расскажите,_в_чем_вы_видите_причины

клинической смерти семинара ? Или эта замороженность освобожденной от
марксисткого гнета мысли и есть венец торжества свободомыслия?

От	Владимир К.
К	Красный Перец (21.10.2005 00:35:30)
Дата	21.10.2005 01:46:25

Посмотрите, для кого и для чего создавался семинар.

Результаты этого эксперимента оказываются против вашей стороны.

От	Красный Перец
К	Владимир К. (21.10.2005 01:46:25)
Дата	21.10.2005 02:16:36

посмотрел._

Результаты обсуждения на форуме предполагается выкладывать на сайт
"Кризис". Для этого нам надо срочно начать подготовку пары-другой
"писателей". Коллектив из трех десятков образованных активных людей
среднего возраста, как показывает опыт нескольких лет, создает очень
большую массу сырого интеллектуального продукта. Надо доводить его
до товарного вида. Для этого кто-то должен заниматься этим почти на
профессиональной основе. Пока что, похоже, особого энтузиазма нет - во
многом потому, что нет тренировки и нет времени. Но если мы этот вопрос
организационно и экономически не решим, этих работников и не появится.

я уж не буду спрашивать про "интеллектуальный продукт", его все равно
нет, да это и неважно, равно как и ваше убеждение, что "Результаты этого
эксперимента оказываются против вашей стороны." Я даже не буду
спрашивать, в чем, собственно, состоит "этот эксперимент", где "наша
сторона" и что это такое - это все решительно неважно.

А важно его текущее состояние. Клиническая смерть, ступор, анабиоз,
запор, паралич - чем еще можно описать эту безжизненость, при полном
отсутствии марксистских идеологических жандармом - и куда что подевалось?
Мне это почему-то напоминает запор творцов самого-самого начала
перестройки, когда у творчилл появилась возможность намекать, что вот!
ЩАС! Мы вам такое сотворим ! Без цензуры ! без цека капеесес! без
худсоветов! ГЛавлита! и цензора в голове! Грядет Швабода!!!
Творцы еще потужились, покраснели лицами - и что грянуло? Матерщина,
обнаженка, и сцуки-командиры. И все. А просто больше ничего и не было.
Потом кончились казенные деньги и творцы массово выехали. кто в
Израиль, кто не-будем-показывать-пальцем-куда.

От	Сепулька
К	Красный Перец (21.10.2005 02:16:36)
Дата	23.10.2005 20:23:28

Для сведения: семинар переводился в открытый формат для привлечения

научных работников-гуманитариев.
Красный Перец разве является таковым? Или Красный Перец считает, что мы этот семинар оставили для собственных обсуждений? Ну, это его глубочайшее заблуждение.

Каковы еще будут претензии?

От	miron
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 12:41:13

Браво Chingis, как я и говорил, Сталин есть критерий поиска союзников. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 12:38:00

Даже интересно стало

>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
>-бесплатная качественная медицина
>-бесплатное образование
>-гибкая продуманная система социальных льгот
>-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
>-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
>-протчее в том же духе

>Сталин - несомненно "наш".

Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.

>И с чего Кара - Мурзе Сталина клеймить? Его-то не выселяли.

Кстати, интересно - почему? Немцев-то всех выселили. А крымских татар - только тех, кто в Крыму жил?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:38:00)
Дата	19.10.2005 15:30:49

Re: Даже интересно...

>>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
>>-бесплатная качественная медицина
>>-бесплатное образование
>>-гибкая продуманная система социальных льгот
>>-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
>>-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
>>-протчее в том же духе
>
>>Сталин - несомненно "наш".
>Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.

А кто бомбу сделал? Берия?

В этническом смысле Сталин несомненно "наш". Наш диктатор.
А вот Ленин "нашим" не был.

Самое интересное, что по вышеназванным социальнобытовым критериям Сталин не лучший выбор,
Ну какие при Сталине социальные льготы, например, образование было платное.
Зато доступное и без взяток.
Именно это и имелось в виду наверно.
Ведь льготы, фора нужна тем кому не повезло по каким-либо причинам - например инвалидам коляска, дотация специальный автомобиль. Или вот неблагополучным - доплата за обучение.
При Сталине обходились без льгот в сегодняшнем понимании, без подачек - жизнь была беднее но достойнее и именно это помнят.

От	Chingis
К	Alexander~S (19.10.2005 15:30:49)
Дата	19.10.2005 16:13:17

Ну да, я же написал - "и протчее"

В общем, да, вы правы.
Но без той крепкой основы, того задела, который был создан при Сталине, не было бы и тех "вкусностей", которые появились позднее.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.10.2005 15:30:49)
Дата	19.10.2005 15:52:06

Не знаю, кто вы по этнической принадлежности...

>В этническом смысле Сталин несомненно "наш". Наш диктатор.

...а нам, русским, диктаторы не нужны.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 15:52:06)
Дата	19.10.2005 17:15:08

Re: Навязываете вражескую терминологию?

>...а нам, русским, диктаторы не нужны.

Диктатор - название, навязываемое вами, антисоветчиками. Засуньте его себе куда-нибудь подальше, чтоб не видно было. Нам, русским, нужен правитель навроде Сталина.

От	А.Б.
К	Zhlob (19.10.2005 17:15:08)
Дата	19.10.2005 17:17:21

Re: Простите за провокационность вопроса...

>Нам, русским, нужен правитель навроде Сталина.

А правитель навроде Николая 1 - не подойдет?

От	Chingis
К	А.Б. (19.10.2005 17:17:21)
Дата	20.10.2005 10:20:14

Не, Ник1 не катит

Свою войну он проиграл. В Крымской компании русские войска потерпели сокрушительное поражение от европейской коалиции. Произошло это именно из-за небрежения Ник'ом 1 теми вопросами, которыми очень был обеспокоен и с которыми справился Сталин.
-Крайне слабая система железных дорог
-В год русские солдаты на стрельбах делали около... трех выстрелов
-Ружья и пушки были недостаточно скорострельны и дальнобойны
При Сталине:
-К вопросам железнодорожного строительства было самое пристальное внимание, в самые напряженные дни ВОВ были организованы рокады
-Выучка рядового и младшего офицерского состава - высокая (отец коллеги воевал в корпусе Доватора и рассказывал много интересных подробностей, в частности, о том, что до войны стреляли в войсках много и со вкусом)
-отечественные пушки и минометы обеспечивали приемлимую точность, дальнобойность и поражающее действие.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ: ВО ГЛАВЕ СО СТАЛИНЫМ РОССИЯ ПОБЕДИЛА В СВОЕЙ САМОЙ ВАЖНОЙ НА ТОТ ПЕРИОД ВОЙНЕ, А ПРИ НИК1 - ПРОИГРАЛА

От	Zhlob
К	А.Б. (19.10.2005 17:17:21)
Дата	19.10.2005 17:30:36

Re: Прощаю. Поглядим, в чём провокационность.

>А правитель навроде Николая 1 - не подойдет?

Я про него меньше знаю, чем про Сталина. Воевали при нём хуже. Кроме того - чем ближе пример к современности, тем лучше (при прочих равных). А так, получше современных, конечно, будет. Хотя бы потому, что, похоже, был патриот.

От	А.Б.
К	Zhlob (19.10.2005 17:30:36)
Дата	19.10.2005 17:36:27

Re: Хм. И хорошо и плохо.

>Я про него меньше знаю, чем про Сталина.

Осмелюсь предположить, что на самом деле, про Сталина вы ЗНАЕТЕ не больше. Подразумевая под знанием нечто противоположное сказкам-выдумкам "историков", придворных и не очень.

>Воевали при нём хуже.

Как бы - с чего такой вывод? Особенно учитывая "меньшее знание"? Это не подковырка, упаси Боже, вопрос важный для меня.

От	Zhlob
К	А.Б. (19.10.2005 17:36:27)
Дата	20.10.2005 10:38:59

Re: Угождать не нанимался.

>Осмелюсь предположить, что на самом деле, про Сталина вы ЗНАЕТЕ не больше. Подразумевая под знанием нечто противоположное сказкам-выдумкам "историков", придворных и не очень.

Только не надо тут из себя самого осведомлённого корчить, ладно? Есть мнение - высказывайте, не ломайтесь.

>Как бы - с чего такой вывод? Особенно учитывая "меньшее знание"? Это не подковырка, упаси Боже, вопрос важный для меня.

Крымскую войну проиграли. Сталин не проигрывал войн такого масштаба.

От	А.Б.
К	Zhlob (20.10.2005 10:38:59)
Дата	20.10.2005 21:19:15

Re: Кстати...

Так что такое неладное, по вашему мнению, в Крымскую войну произошло? Освежил историю в памяти - и "ниасилил" заметить катастрофы. Помогайте!

От	Zhlob
К	А.Б. (20.10.2005 21:19:15)
Дата	21.10.2005 09:53:22

Re: Поражение. (-)

От	А.Б.
К	Zhlob (21.10.2005 09:53:22)
Дата	21.10.2005 10:19:03

Re: Формальное.

Надо сказать, что из реальных потерь - запрет (как и Турции) иметь флот на черном море. Запрет этот. видимо, тоже был не слишком строг... флот-то появился, черноморский. В остальном же - потерь не было (кроме иллюзий и амбиций) :)

Зато! Был уяснен факт реальной стоимости альянсников-союзников и необходимость понимать их мотивацию, дабы впросак так не попадать больше. Дорогого стоит знание, между прочим.

ПыСы - меня удивило лишь что наиболее прилично (из всей коалиции) вела себя Франция. Хотя у нее было больше поводов напирать, реванша ради...

От	А.Б.
К	Zhlob (20.10.2005 10:38:59)
Дата	20.10.2005 17:57:47

Re: А кто просит-то?

>Только не надо тут из себя самого осведомлённого корчить, ладно?

Это вы так воспринимаете? Забавно. Я лишь указал на некую логическую коллизию в ваших утверждениях. И только :)

>Крымскую войну проиграли. Сталин не проигрывал войн такого масштаба.

Хм. Есть победы разные, Пирровы в том числе. Безотносительно параллелей с ВОВ - Крымская потрясла империю меньше чем японская война... Но это так. к слову, опять же...

От	Miguel
К	А.Б. (19.10.2005 17:17:21)
Дата	19.10.2005 17:28:36

А чем Вам не нравится Николай Первый? (-)

От	А.Б.
К	Miguel (19.10.2005 17:28:36)
Дата	19.10.2005 17:32:16

Re: Почему же не нравится?

Вот Петр 1 - меньше нравится. Тоже объяснить почему? :)

От	Miguel
К	А.Б. (19.10.2005 17:32:16)
Дата	19.10.2005 21:51:14

А Вы не задумываетесь, что перед ними стояли разные задачи?

>Вот Петр 1 - меньше нравится. Тоже объяснить почему? :)

Почему бы не одобрять их обоих?

От	А.Б.
К	Miguel (19.10.2005 21:51:14)
Дата	19.10.2005 22:13:25

Re: По результатам их дел.

Общим и частным. Основа бед России - при Петре 1 была заложена.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 15:52:06)
Дата	19.10.2005 16:52:32

Re: Не знаю,

> Не знаю, кто вы по этнической принадлежности...
великоросс.

>>В этническом смысле Сталин несомненно "наш". Наш диктатор.
>...а нам, русским, диктаторы не нужны.

Сталин оказался нашим, а Троцкий - нет. Выбор был не велик.
Что касается заявления насчет ненужности, то переводя из этносистемного смысла в системно-анатомический,
получим примерно следующее: "моему организму анальное отверстие не нужно, оно плохо пахнет".

Диктатура - не причина, а следствие. И часть системы.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.10.2005 16:52:32)
Дата	19.10.2005 18:23:13

Re: Не знаю,

>Сталин оказался нашим, а Троцкий - нет. Выбор был не велик.

Есть еще вариант "без диктатора". Но его правящая свора не допустила.

>Что касается заявления насчет ненужности, то переводя из этносистемного смысла в системно-анатомический,
>получим примерно следующее: "моему организму анальное отверстие не нужно, оно плохо пахнет".

Сравнение Сталина с анальным отверстием - в этом что-то есть... Но в целом сравнение плохое. Скорее, так: "Мне смирительная рубашка и камера не нужны, поскольку я вполне нормален, и сам могу решать, что мне делать".

>Диктатура - не причина, а следствие. И часть системы.

А вот это уже более серьезно.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:23:13)
Дата	20.10.2005 10:32:00

замечание

А Вы посмотрите, уважаемый, на то, что делалось во времена Сталина во всем "цивилизованном" мире:
-В Германии - Гитлер
-В Испании- Франко
-В Венгрии- Хорти
-В Польше - Пилсудский
-В Италии - Муссолини
-В США - Рузвельт, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти
-В Англии - Черчилль
Диктатуры в Болгарии, Прибалтийских лилипутах, и почти везде в Европе

Так что Сталин - типично ЕВРОПЕЙСКАЯ тенденция того времени. Ответ "просвещенным" народам. А кто такого ответа не дал - продул, как Франция. Не будь Сталина - этого русского ответа с грузинским акцентом, сдулись бы и Англия, и США.
Что на это скажете?
Вы, кстати, файлики-то мои в копилке почитайте. Там все это есть.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (20.10.2005 10:32:00)
Дата	20.10.2005 10:57:01

Re: замечание

>А Вы посмотрите, уважаемый, на то, что делалось во времена Сталина во всем "цивилизованном" мире:
>-В Германии - Гитлер
>-В Испании- Франко
>-В Венгрии- Хорти
>-В Польше - Пилсудский
??? Во времена Сталина?
>-В Италии - Муссолини
>-В США - Рузвельт, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти
??? В том числе законодательной и судебной? Вранье, короче.
>-В Англии - Черчилль
??? Что Черчилль?
>Диктатуры в Болгарии, Прибалтийских лилипутах, и почти везде в Европе
>Так что Сталин - типично ЕВРОПЕЙСКАЯ тенденция того времени.

Положить на европейские тенденции. С пробором. Сталин - специфически российское уродство.

>Не будь Сталина - этого русского ответа с грузинским акцентом, сдулись бы и Англия, и США.
>Что на это скажете?

Закричу: "не сдулись бы, не сдулись!". Содержательный разговор будет. Или скажу, что не будь Сталина - Германия бы сдулась. Или не сильно раздувалась бы.

На кофейной гуще ведь по-разному гадать можно.

>Вы, кстати, файлики-то мои в копилке почитайте. Там все это есть.

Да я не сомневаюсь, что там все это есть. У меня просто уровень знаний повыше, чтобы листовками для малограмотных зачитываться.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 10:57:01)
Дата	20.10.2005 14:48:03

а че вы нервничаете-то?

Германия готовилась ко Второй Мировой войне, не закончив еще Первую. Почитайте Мольтке. Гитлеровская Германия поднялась прежде всего благодаря помощи "прогрессивного" Запада. Надеюсь, этот тезис не нужно доказывать?
Да и направление экспансии Германии, данное в "Майн Кампф", вы что, будете отрицать?
Да и сам Гитлер - порождение нации Гете и Вагнера. А Вы - "Сталин - сугубо русское уродство"

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (20.10.2005 14:48:03)
Дата	20.10.2005 16:59:28

Я-то спокоен

А вот Вы-то что с обсуждаемой темы съезжаете на смежные вопросы, и вываливаете до кучи все, что слышали в агитпропе про гитлеровскую Германию. С каким-то начетническим восторгом.

Напоминаю тему: сумел ли "ваш" Сталин обеспечить советским людям мир и безопасность?

Мой ответ - нет.

Ваш ответ - Гитлера породила Европа.

>Германия готовилась ко Второй Мировой войне, не закончив еще Первую. Почитайте Мольтке. Гитлеровская Германия поднялась прежде всего благодаря помощи "прогрессивного" Запада. Надеюсь, этот тезис не нужно доказывать?
>Да и направление экспансии Германии, данное в "Майн Кампф", вы что, будете отрицать?
>Да и сам Гитлер - порождение нации Гете и Вагнера. А Вы - "Сталин - сугубо русское уродство"

Флеймогонное - без внимания.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 16:59:28)
Дата	24.10.2005 14:33:56

Я рад за Вас. Берегите нервы.

>А вот Вы-то что с обсуждаемой темы съезжаете на смежные вопросы, и вываливаете до кучи все, что слышали в агитпропе про гитлеровскую Германию. С каким-то начетническим восторгом.

Пока вы меня не переубедили, с моими ссылками не ознакомились. Переубедите меня. Я сам переубеждаться рад!

>Напоминаю тему: сумел ли "ваш" Сталин обеспечить советским людям мир и безопасность?

>Мой ответ - нет.

А мой ответ - да. И вообще - странная штука: задаетет вопрос и сами на него отвечаете. Вот Французский лидер не обеспечил своей стране безопасность. А Сталин - обеспечил.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:23:13)
Дата	19.10.2005 18:41:38

Re: Не знаю,

>>Сталин оказался нашим, а Троцкий - нет. Выбор был не велик.
>Есть еще вариант "без диктатора". Но его правящая свора не допустила.

правящая свора хотела Троцкого и\или системы большевистской аристократии.
но снизу подперли Сталина. Именно определив как "нашего". Или как более "нашего".
И еще раз хочу сказать что выбор был не велик.

>>Что касается заявления насчет ненужности, то переводя из этносистемного смысла в системно-анатомический,
>>получим примерно следующее: "моему организму анальное отверстие не нужно, оно плохо пахнет".
>Сравнение Сталина с анальным отверстием - в этом что-то есть...

Для Вас стараюсь, чтоб было понятнее:)

>Но в целом сравнение плохое. Скорее, так: "Мне смирительная рубашка и камера не нужны, поскольку я вполне нормален, и сам могу решать, что мне делать".

Вот в этом и ошибка. Ваша рубашка вне анатомической системы. А Сталин часть системы.
Этническая система совершила политический дрейф в сторону диктатуры. Ибо пост-ленинский большевизм планомерно шел к уничтожению русского народа.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:23:13)
Дата	19.10.2005 18:41:27

Re: Был период (недолгий)...

>Есть еще вариант "без диктатора". Но его правящая свора не допустила.

Как раз означенного "без диктатора". Но он кончился нехорошо. "Трансвестит Керенский - нарядился бабой"...
Все же - мне сдается - бОльшая или меньшая жесткость власти диктуется и "условиями извне".
А сегодня и "условия внутри" - тоже не подвигают к мягкости и снисходительности...

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (19.10.2005 18:41:27)
Дата	20.10.2005 11:09:30

Re: Был период

>Как раз означенного "без диктатора". Но он кончился нехорошо. "Трансвестит Керенский - нарядился бабой"...

Насчет последнего эпизода - вранье. Не наряжался.

А варианты "без диктатуры" - они разные. Не обязательно же демократическая республика и выборы "четыреххвосткой".

>Все же - мне сдается - бОльшая или меньшая жесткость власти диктуется и "условиями извне".

Условиями внутри - в еще большей степени. Острая фаза модернизации - это такой период в жизни общества, когда в "социальной материи" бурлят завихрения непредсказуемые. И Столыпин тоже был не пушистый.

Вопрос-то не в степени жесткости власти, а в том, что та власть с народом воевала. В открытую.

>А сегодня и "условия внутри" - тоже не подвигают к мягкости и снисходительности...

Был во Франции король Генрих IV Наваррский. Досталось ему государство в состоянии - хуже некуда. Гражданские войны, Реформация... Вертелся человек, как только мог.
У него, бывало, спрашивали: "Сир, почему Вы щедро одаряте Ваших врагов, и ничего не даете друзьям?" А он отвечал: "От врагов мне приходится откупаться. А друзья должны быть счастливы дружбой со мною".

Великую державу оставил потомкам этот король. И единственный сохранился в народной памяти.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 11:09:30)
Дата	20.10.2005 18:05:32

Re: Так или иначе...

>Насчет последнего эпизода - вранье. Не наряжался.

Он покинул пост в большой спешке.... И, честно говоря, не могу припомнить - что действительно хорошего говорили про его правление.

>А варианты "без диктатуры" - они разные. Не обязательно же демократическая республика и выборы "четыреххвосткой".

Безусловно. Можно попенять на реализовавшийся вариант... но, подозреваю, что в тех условиях лучшего - не было в возможностях.

>Условиями внутри - в еще большей степени.

И я про то же. Что по условиям и внутри и вовне - не было намеков на "не диктатуру".

>Вопрос-то не в степени жесткости власти, а в том, что та власть с народом воевала. В открытую.

Это вопрос номер два - что за диктатура, какова ее цель. Если без "личностей" посмотреть - то... опять же не помню - делал ли кто так?

ПыСы - последний абзац - "роль личности в истории" - тут кому как повезет :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 11:09:30)
Дата	20.10.2005 14:51:21

да, молодец был Генрих4

>Великую державу оставил потомкам этот король. И единственный сохранился в народной памяти.

Сталин тоже оставил после себя великую державу.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 15:52:06)
Дата	19.10.2005 16:14:14

А нам, руссским, диктаторы нужны. Правильные (-)

От	А.Б.
К	Chingis (19.10.2005 16:14:14)
Дата	19.10.2005 16:35:53

Re: Уточняю.

Диктаторы нужны вам, советским. Иначе советское государство не держица. Начинаются в нем всякие безобразия с печальным концом. При диктаторе - тоже безобразия творятся, честно говоря, но в локальном маштабе и конец не столь печален, для незадействованных в безобразиях...

А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
- свободу труда и творчества
- стабильность сей свободы

И диктатор в эту схему - увы - не вписывается

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 16:35:53)
Дата	19.10.2005 18:20:06

Что с необходимостью ведет к…

>А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

…коммунистическому тоталитаризму.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 18:20:06)
Дата	19.10.2005 18:46:16

Re: Вовсе нет.

Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 18:46:16)
Дата	19.10.2005 21:12:25

С каких это пор мораль стала критерием научной истины?

>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.

Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален, но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает), поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)

От	Александр
К	Михайлов А. (19.10.2005 21:12:25)
Дата	19.10.2005 21:48:58

Безумие буржуазной идеологии

>>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.
>
>Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются

Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.

> и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален,

Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!

> но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает),

Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Oтечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать? Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.

> поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением

Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:

"У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Функенстеин, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (Де цивитате Деи 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Бест, 1924, вол. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Счремпп, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Цонфессионс, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу". Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.

> (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)

Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

От	Михайлов А.
К	Александр (19.10.2005 21:48:58)
Дата	20.10.2005 21:24:24

Теплая компания – Александр и А.Б. –

- покруче марксистов и Ниткина будет.

>>>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.
>>
>>Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются
>
>Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.

Нет, отчуждение состоит не в том, что акт творчества есть акт опредмечивания – это всегда так, творчество всегда есть переход из реальности субъективной в реальность объективную, а в том, что человеческой деятельностью управляют производственные отношения, которые объективны, человеческой воли не подчиняются, которым на творческие стремления наплевать, они сами себе служат – например хочет баювар разрабатывать электронику, а вынужден разрабатывать цацки, чтобы потом их же и потреблять, причем эти цацки для 1 баювара будут делать за миску риса в день 10 азиатских рабочих и будут они их делать вместо системы капельного орошения для зоны Сахеля (скажем для примера, так я не уверен нужна ли она там, но в Израиле же таки нужна), за нее неграм все равно заплатить нечем, вследствие чего 5 негров на одного баювара сдохнут с голоду – и это все не происки злого либерала баювара, а объективные законы капиталистических отношений – в цацочках то прибавочная стоимость и материализуется.

>> и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален,
>
>Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!

Классический аргумент в стиле Александра – антитезис к тезису не имеет никакого отношения!

>> но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает),
>
>Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Oтечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать?

Не понял, лечить или избавлять от боли можно только отчужденным образом, например из-за денег или под страхом насилия или страшась божьей кары?

>Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.

Что за жалкое соглашательство – функции морали состоят не в обеспечении свободы творческого труда, в склеивании людей в общество.

>> поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением
>
>Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:
>Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу".

Э нет, превращение сухих степей в пустыни из-за чрезмерного выпаса, засоление Месопотамии и превращение в песчаные барханы берегов озера Лоб-нор, истребления некоторых видов животных и т.д.все это «достижения» которых человек добился без Запада и капитализма, вполне в рамках традиционного общества, если говорить вашим языком. Да и этика традиционных обществ адекватна только вмещающему ландшафту (если мы говорим об экологической этике),а перемести их внезапно в пространстве, этика (строго говоря, конечно не этика, этика – поверхностная сторона явления, станет неадекватным стереотип поведения, весь набор технологических практик) станет неадекватной – получится этническая химера, так что отношения традиционных обществ к природе не рефлексивное –либо слепое подчинение, либо хищническая эксплуатация.

>Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.

«Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза»(c) – вставил Александр в поток своих измышлений одну бесспорно верную фразу и думает, что он все доказал и невдомек человеку, что упразднение морали, т.е. неспособность преследовать какой бы то ни было интерес, кроме личного, не имеет никакого отношения к положительному уничтожению морали, т.е. сознательному проектированию новых этических систем в интересах общества.

>> (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)
>
>Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
>"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

Критика Марксом буржуазности, как лучшее доказательство буржуазности Маркса. Блестящая логика! Браво! Не меньших похвал заслуживает также изучение Маркса по Сахлинзу…

От	Баювар
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	21.10.2005 12:33:04

Сильно СССР преуспел в капельных орошениях?

>хочет баювар разрабатывать электронику, а вынужден разрабатывать цацки, чтобы потом их же и потреблять, причем эти цацки для 1 баювара будут делать за миску риса в день 10 азиатских рабочих и будут они их делать вместо системы капельного орошения для зоны Сахеля (скажем для примера, так я не уверен нужна ли она там, но в Израиле же таки нужна), за нее неграм все равно заплатить нечем, вследствие чего 5 негров на одного баювара сдохнут с голоду – и это все не происки злого либерала баювара, а объективные законы капиталистических отношений – в цацочках то прибавочная стоимость и материализуется.

Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них. Сильно СССР преуспел в капельных орошениях? Нет, только каналы лопатами.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (21.10.2005 12:33:04)
Дата	04.11.2005 10:07:58

Много в чем СССР не сильно преуспел

>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них. Сильно СССР преуспел в капельных орошениях? Нет, только каналы лопатами.

Даже если это ти правильно, то не сильно помогает. Проблем в том, что при таком подходе СССР (Россия, да и вообще все, кто отстали) никогда не догонит по капельному орошению. Единственный выход - сократить ( как предел - до нуля ) производство цацек, чтобы догнать по капельному орошению.

А что капельное орошение не успели развить - вопрос не простой. Конечно капельное орошение - это определенная культура, в частности имеющая связь с "цацками". Вопрос - насколько.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Михайлов А.
К	Баювар (21.10.2005 12:33:04)
Дата	21.10.2005 13:48:24

Вот это закон и нужно уничтожить,

>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них.

Чтобы капельное орошение с цацками связанно не было – а то, что это такое – люди хотят капельное орошение, а им цацки навязывают.

От	Баювар
К	Михайлов А. (21.10.2005 13:48:24)
Дата	21.10.2005 18:14:35

лучше 2-й закон термодинамики уничтожить

>>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них.

>Вот это закон и нужно уничтожить, Чтобы капельное орошение с цацками связанно не было – а то, что это такое – люди хотят капельное орошение, а им цацки навязывают.

По мне, так лучше 2-й закон термодинамики уничтожить. А у вас при попытках отломить цацки получится овощебаза для инженера, и закупки импортных систем орошения. В лучшем случае -- лицензий на оные.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	20.10.2005 22:22:36

Ре: Теплая компания...

>>Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.
>
>Нет, отчуждение состоит не в том, что акт творчества есть акт опредмечивания – это всегда так, творчество всегда есть переход из реальности субъективной в реальность объективную, а в том, что человеческой деятельностью управляют производственные отношения, которые объективны, человеческой воли не подчиняются, которым на творческие стремления наплевать, они сами себе служат

Ну это то все натуралистические заклинания, про "производственные отношения" как инстинктивную реакцию "человеческой природы" на станок. Доктор марксист для наживы детей лечит, а русский доктор для Добра, и продолжает лечить по полгода не получая зарплату. Политик марксист продавливает страховую медицину, чтобы от "необьективных" русских производственных отношений перейти к "обьективным" марксистским, когда больной не имеюший страховки должен подохнуть. Чисто ради "обьективности". Ну а русский политик наоборот. Чтобы было по-русски. А какие там были производственные отношения у Энгельгардта в случае с плотиной?

Камарад Семенов, вон, отчаялся добиться от русских "обьективных" производственных отношений и перенес производственные отношения из производства... в магазин!

"производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства»."

>>Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!
>
>Классический аргумент в стиле Александра – антитезис к тезису не имеет никакого отношения!

Классическая отмазка марксиста. Про пример наглядно демонстрируюший вздорность марксизма сказать что он не относится к делу.

>>Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Отечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать?
>
>Не понял, лечить или избавлять от боли можно только отчужденным образом, например из-за денег или под страхом насилия или страшась божьей кары?

Лечить можно только больного, защищать только слабого, избавлять от боли страдаюшего. Во всех случаях результат труда отчуждается. И во всех случаях движушей силой является мораль. Единственное спасение от отчуждения (работы на благо других) - Работа за деньги (для себя). К Вашему сведению, она не является для Маркса отчуждением. Она вполне соответствует марксову представлению о человеке-буржуе, для которого общество лишь средство реализации индивидуального проекта. Отчуждением является если человек получает лишь часть произведенной им прибавочной стоимости (отчуждение от продукта), или если проект не его индивидуальный, а общественный (отчуждение от самого себя). В этом случае Маркс говорит о "рабских цепях традиционных правил сковываюших человеческий разум и лишающих его всякого величия".

>>Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.
>
>Что за жалкое соглашательство – функции морали состоят не в обеспечении свободы творческого труда, в склеивании людей в общество.

Это буржуазный индивидуалистический предрассудок. Людей нет необходимости "склеивать" в общество. Они по самой своей биологической природе общественные существа. И не могут быть ничем иным уже потому что необходимые для жизни поведенческие программы записаны у них не в генах, а в культуре обществa и должны быть восприняты от общства в процессе обучения.

>>Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:
>>Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу".
>
>Э нет,

Что "Э нет"? Я разве утверждал что мораль достаточное условие для охраны природы? Для этого необходима куча всего: ресурсы, организация, наука... Я писал что мораль является необходимым условием. И Запад, в свое время отказавшийся от морали в отношении природы по религиозно-догматическим соображениям, вынужден ее восстанавливать, потому что ни ресурсы, ни наука, ни организация без помощи морали проблему охраны природы не решат.

>>Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.
>
>«Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза»(ц) – вставил Александр в поток своих измышлений одну бесспорно верную фразу и думает, что он все доказал и невдомек человеку, что упразднение морали, т.е. неспособность преследовать какой бы то ни было интерес, кроме личного, не имеет никакого отношения к положительному уничтожению морали, т.е. сознательному проектированию новых этических систем в интересах общества.

Не надо демагогии, ладно? Я Вам десятки мест из Маркса приведу где он требует именно уничтожить мораль (как предрассудок) и преследивать только индивидуальный интерес (как материализм).

>>Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
>>"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790
>

>Критика Марксом буржуазности, как лучшее доказательство буржуазности Маркса.

У Маркса нет и не может быть критики буржуазности, потому что он буржуазный идеолог и его модель человека это буржуй-собственник. Даже муж буржуй и собственник жены и детей. Претензия Маркса к капитализму не в том что есть буржуй, для которого общество лишь инструмент реализации его собственного индивидуального проекта, а то что не все люди могут быть такими буржуями на данном этапе развития производительных сил. Большинство людей занято на общественных проектах, и сами служат средством их реализации.

> Блестящая логика! Браво! Не меньших похвал заслуживает также изучение Маркса по Сахлинзу…

буржуазный идеолог позапрошлого века со всеми его предрассудками и комплексами с точки зрения современной науки? Да, занятное зрелище.

От	Микола
К	Александр (20.10.2005 22:22:36)
Дата	21.10.2005 09:51:17

Теплая компания: экономический марксист и марксиствующий натуралист

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 18:28:20

И меня в свое буржуинство записать хотите?

>День добрый!
>Вы каждый раз приписываете Марксу то, от чего сами лечитесьи всё никак не можете излечиться.

Эпидемиология - наука точная. Проследив цепочку заболевших легко заметить что в Россию зараза буржуазной идеологии проникла в упаковке марксизма.

> А все потому, что подхватили эту заразу еще в отрочестве и она искривила вам жизненную траекторию.

И трудно было не подхватить когда во всех школах и университетах нам подсовывали эту инфекцию как американским индейцам зараженные оспой одеяла. И искривила она жизненную траекторию всей страны, превратив ее в траекторию марша смерти.

>Говоря о категории производственных отношений, которая у Карла Генриховича сочетается не с ОБМЕНОМ, а с Веркехрвеисен -- <б>ФОРМОЙ ОБЩЕНИЯ /Маркс К. Энгельс Ф Фейербах... С. 85./ , т.е. <и>отношения производства и общения и соединяются в понятии именуемым как СПОСОБ производства и общения . А все это из-за грубой ошибки в переводе ряда существенных мест «Манифеста коммунистической партии» и «Капитала» (сначала экономическими марксистами, а затем устрителями советского проекта) заключающейся в неправомерной замене общения - обменом (см.: Маркс К., Энгельс Ф., Соч. Т. 4. С. 426, 429).

Проблема в том что Маркс, доведя буржуазную идеологию до логического конца, сводил все человеческое общение к обмену вещами. Все остальное "идеализм", потому что "не обьективно". Обьективны лиш обьекты.

Конечно переводчики на Русский пытались смягчить явно вздорные выводы буржуазной идеологии, и потому запихивали в марксово гомоэческое "обшение" как обмен товарами еше и нормальное, человеческое общение. Но переводчик не всесилен:

"Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Да и трудно ожидать чего-то другого от гомоэков, описываемых теорией Маркса. Как их "общению" не свестись к обмену товарами если сами они ни что иное как товары: "совпадают
с их производством, как с тем что они производят, так и с тем как они производят."

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

> Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается "единство" чиновничье." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

> и мы имеем дело с философско-исторической категорией,

Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 18:28:20)
Дата	21.10.2005 21:05:22

Да бог с вами, оставайтесь как есть...

День добрый!
>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист, со вторым и первым – воинствующий антимарксист. Он же марксиствующий натуралист и экомический марксист… Право не знаю что лучше…
>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения», С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения? Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности ? Думаю, что любой человек, будучи в здравом уме, с этим согласится. Что у Маркса предел этой необходимости человека задается социально -- общественно-исторически?
Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
А суть этого содержания марксиствующий натурализм и вульгарно-экомический марксизм… Право не знаю что для вас лучше…
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 21:05:22)
Дата	21.10.2005 21:50:30

Ре: Да бог

>День добрый!
>>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
>> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
>А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист,

Похоже не только Фриц сегодня перебрал. Вульгарный экономист безусловно настаивает на втором. Человеческая сушность для него в товарах.

Он же и наивный натуралист, поскольку обьясняет поведение человека реакцией "человеческой природы" на товары. Ну и он же воинствуюший марксист. Поскольку марксизм, как вершина буржуазной идеологии и есть экономический натурализм.
Нормальный человек понимает что разум (Дух) передается через обучение родителями, учителями и т.п. Читайте Вебера, например. А вовсе не является натуральной реакцией индивида на товар, как изображают это Маркс с Ильенковым.

>>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
>Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Кто же спорит? Ведь человеческое общение у Маркса, как и у всякого торгаша - сводится к обмену товарами. Естественно производство у него включает в себя "производство самой формы общения".

> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 21:50:30)
Дата	23.10.2005 20:13:00

"Потренеруйтесь сначала на кошках!" :-)))

День добрый!
>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно). Культурой человек овладевает практически и не только в школе. Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий, если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить. В этом, по правде сказать, вы уже преуспели, - лишенные всякой теории, слабо подкованные и неискушенные девицы идут за вами на форуме, вам рукоплещут и в суе пречитают: "Ах, Александр,ох, Александр..." Дешевый успех, вы к этому стремитесь?
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (23.10.2005 20:13:00)
Дата	23.10.2005 20:40:33

Re: "Потренеруйтесь сначала...

>День добрый!
>>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?
>
>>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.
>
>>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?
>
>>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.
>
>Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно).

Это та натуралистическая фенька про идеи из станков и дух из ширпотреба?

> Культурой человек овладевает практически и не только в школе.

Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.

> Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.

>>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,

Почитайте "манифест" чтоли.

> если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.

Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.

От	Микола
К	Александр (23.10.2005 20:40:33)
Дата	24.10.2005 16:14:57

Не тренеруйтесь себе, это Вам уже не поможет

День!
>Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.
Конечно, не только, а вот все вместе, етт кони люди и залпы тысячи орудий, все смешалось в голове и слилось в протяжный вой! Когда же научитесь отделять главное от неглавного, первостепенное от второстепенного, системное от побочного …Наверное, тогда, когда научитесь уважать теорию, почитать мудрость и не пренебрегать познаниями, тем, что человечеству давно уже хорошо известно.
Даже кошка
>> приспосабливается к окружающей среде и приобретенные на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются…
>Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков по Ламарку возможно. Но я, во-первых, говорю не о том, а о закреплении у особи признаков, а не генетическом наследовании. А что, разве Вам не известно, что существует масса способов, никак не связанных с изменениями в ДНК, или мутациями, надгенетического закрепления и передачи приобретенных признаков? Выйдете из своей кельи и гляньте на свет божий, выгляньте на улицу и вы обнаружите много интересного. Ни один сведущий человек не станет отрицать, что набор генов может меняться под воздействием внешних факторов. А Лысенко считал, можно, даже нужно напрямую влиять на организм, меняя внешнее воздействие, например, режим питания. Во-вторых, Лысенко защищал саму идею передачи, а не ее генетическое исполнение.
>>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,
>Почитайте "манифест" чтоли.
Ведь всем известно, Маркс говорил об исторической неизбежности, разжевываю: "буржуазия", ее строй "породил" своего "могильщика" - противоположность, которая с необходимостью его "победит","погубит"! И меньше всего он связывал с заговором, со злыми намерениями "темных сил". Вам же кругом черти мерещатся в облике марксистов, этакие марксята с копытами, рогами, хвостами… которых Вы сами же выдумали и других нагрузили – нате-ка, мол, теперь сами вместо меня расхлебывайте. И надо отдать Вам должное, наименее устойчивые поддались, впали в соблазн воз за Вас тянуть.

>>если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.
>
>Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.
Пока что знакомство с ним любому такому движению шло только на пользу, иначе оно превращалось в джихад, вырождалось и перерождалось в обычную резню.

За сим мое Вам, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 12:18:29

Браво, Микола!

За одно спасибо, что избавили меня от необходимости отвечать Александру.

От	Красный Перец
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	20.10.2005 21:29:21

я_давно_говорил__:)-_

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm

От	serge
К	Красный Перец (20.10.2005 21:29:21)
Дата	25.10.2005 04:05:22

Re: я_давно_говорил__:)-_

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm

Да ладно. Вот Вам прогнозы в этом же роде из нашего "прекрасного далеко" всеобщего братства вокруг СГ:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/56/56184.htm

http://vif2ne.ru/prj/forum/0/archive/12/12076.htm

От	Михайлов А.
К	Красный Перец (20.10.2005 21:29:21)
Дата	20.10.2005 21:40:36

Да, Ваше предсказание сбылось –

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm
А.Б. «проснулся» именно тогда, когда речь зашла об антисемитизме

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:40:36)
Дата	21.10.2005 09:21:04

Re: Дабы вы не запутались в лжеучении :)

То скажу вам - что "проснулся" лишь тогда, когда один из участников стал себя вести ну совсем уж "вразрез" с тем как я видел его позицию. Что меня и заинтриговало. :)

А союзы.... вам тоже мнятся. С другой стороны... вы не припомните - как сошло на нет движение киников? ЧТо-то мне подумалось, что это граждане там в "союз" сорганизовались, когда Кратет нашел действенную методу "ассиметричного ответа".

Не думаете, что и здесь происходит то же самое, по отношению к движению марксистов? :)

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 21:12:25)
Дата	19.10.2005 21:19:40

Re: Наука (и многое другое)....

лежат ПОД ограничениями морали.
Вообще-то, но не в вашем табели о мироустройстве :)

Так что достичь понимания - нам не удасться. Фундаменты мировоззрения у нас "неконгруэнтны" :))

А без морали и совести - и впрямь треба диктатура "сильной руки" "Большого брата". Во избежание безобразий. НО, полагаю, что до становления такого строя человечество не доживет.
И это - хорошо.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 21:19:40)
Дата	19.10.2005 22:00:41

Re: Наука (и...

>лежат ПОД ограничениями морали.
>Вообще-то, но не в вашем табели о мироустройстве :)

Вообще-то
Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.

>Так что достичь понимания - нам не удасться. Фундаменты мировоззрения у нас "неконгруэнтны" :))
Это верно, на не договориться. Но я пишу не для Вас, Вы просто служите мне удобным поводом ля озвучивания некоторых мыслей. Так что не извольте беспокотся.

>А без морали и совести - и впрямь треба диктатура "сильной руки" "Большого брата". Во избежание безобразий. НО, полагаю, что до становления такого строя человечество не доживет.
>И это - хорошо.

Гегель для Вас – не в коня корм, иначебы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 22:00:41)
Дата	19.10.2005 23:15:59

Re: Можно и мне так же поступить?

> Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.

Вообще-то, будь вы немного более подкованным в Библейской истории - вы б остановились. ибо первородный грех (от которого пошли все остальные беды) был ИМЕННО в получении "аморального" знания человеком - что есть Зло. И приобретением (по этому новому знанию) то зло творить по своему произволению. Так что.... под моралью лежит все, к чему способен человек. :)

Но это я не для вас - просто повод удобный вы создали...

>Гегель для Вас – не в коня корм, иначебы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.

Об этом не переживайте. Мораль, вот сейчас прямо, усиленно добивают. Скоро она "уничтожится" - и мы с вами успеем вкусить что же это такое - жизнь без морали. :)

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 23:15:59)
Дата	20.10.2005 11:53:13

Re: Можно... Вы же мне не нужны.

>> Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.
>
>Вообще-то, будь вы немного более подкованным в Библейской истории - вы б остановились. ибо первородный грех (от которого пошли все остальные беды) был ИМЕННО в получении "аморального" знания человеком - что есть Зло. И приобретением (по этому новому знанию) то зло творить по своему произволению. Так что.... под моралью лежит все, к чему способен человек. :)

>Но это я не для вас - просто повод удобный вы создали...

Действительно не для меня, я подобные отсылки к ветхому завету считаю просто мракобесием, взятом в самом чистом виде.

>>Гегель для Вас – не в коня корм, иначе бы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.
>
>Об этом не переживайте. Мораль, вот сейчас прямо, усиленно добивают. Скоро она "уничтожится" - и мы с вами успеем вкусить что же это такое - жизнь без морали. :)

Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 11:53:13)
Дата	20.10.2005 18:08:06

Re: Ну - как мракобесу мне простительно... :)

>Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.

Так процесс "снимания" морали - можете в картинках расписать? Каким образом "снимать" будем, да к чему придем?

От	Михайлов А.
К	А.Б. (20.10.2005 18:08:06)
Дата	20.10.2005 18:55:33

Приятно прощать самого себя, да? :)

>>Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.
>
>Так процесс "снимания" морали - можете в картинках расписать? Каким образом "снимать" будем, да к чему придем?

Процесс снятия в картинках (правда не морали, а этноса) описан здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm далее по ветке, скрестив с тем, что я говорил вам в этой дискуссии можно представить нужные картинки, впрочем каких либо рациональных представлений получить от вас я не рассчитываю.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 18:55:33)
Дата	20.10.2005 21:12:13

Re: Про Фому или про Ерему?

При чем тут "этнос"? Мы ж про мораль... которая у всех разная, но пока еще у большинства - есть. :)

Напрягитесь, уж, изложите умными мыслями по существу. А то.... мне обидно - опять я стараюсь, вам повод даю блеснуть... А вы.... перетрудились, что-ли в прошлый раз? :)

От	Михайлов А.
К	А.Б. (20.10.2005 21:12:13)
Дата	20.10.2005 21:30:10

Re: Нет, про дядьку в Киеве.:)

>При чем тут "этнос"? Мы ж про мораль... которая у всех разная, но пока еще у большинства - есть. :)

При том что здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm далее по ветке, на примере этноса я продемонстрировал категорию «снятие» и то в каком смысле надо понимать Маркса, когда он говорит об упразднении семьи, морали, этнической принадлежности и государства.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:30:10)
Дата	21.10.2005 09:14:30

Re: Тогда вам - бузины :)

Напрягитесь, уж, пожалуйста и приведите "тот же" цикл рассуждений и доводов в плане снятия морали. Ибо. если этим займусь я, то точно попаду в круг своих представлений. а уже известно, что они до крайности отличаются от круга ваших. Свои - я и так знаю, мне ваши интересны.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 16:35:53)
Дата	19.10.2005 16:40:08

Re: Уточняю.

>А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

>И диктатор в эту схему - увы - не вписывается

И при каком же строе мы этот рай наблюдали? Крепостной строй? Вроде нет. Два периода капитализма - царский и нонешний? Вроде тоже нет. Советский Вам не нравится. Что остается бедным русским, как Солоневичу свободы и стабильности у Гитлера просить?

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 16:40:08)
Дата	19.10.2005 16:56:34

Re: Ну, чего спросили. Ответ очевиден. :)

>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?

Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

>Что остается бедным русским, как Солоневичу свободы и стабильности у Гитлера просить?

Тезис не нов и по прежнему - неверен. Вы б на агитки не попадались. Всегда лучше самому своим умом разобраться в вопросе.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 16:56:34)
Дата	19.10.2005 18:38:33

Re: Ну, чего...

>>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?
>
>Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

Хорошо, я не мог. Так просветите меня. Вы-то знаете. Когда у "дедов-прадедов, что из крестьян да рабочих" это все было?

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 18:38:33)
Дата	19.10.2005 18:49:52

Re: Я не настолько древний. чтобы приводить личные примеры. :)

Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 18:49:52)
Дата	19.10.2005 19:53:31

Re: Я не...

>Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
>В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

Taк мне личные не надо. Мне просто бы узнать, когда по Вашему мнению были то эти

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
Правильно ли я Вас понял?

От	Михайлов А.
К	serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата	19.10.2005 21:16:25

Да уж,

>>- свобода труда и творчества
>>- стабильность сей свободы
>
>у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
>Правильно ли я Вас понял?

Закон о кухаркиных детях сильно способствовал свободе творчества. :(

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата	19.10.2005 21:09:09

Re: Думаю - и ранее того, тоже были.

Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 21:09:09)
Дата	22.10.2005 20:09:59

Re: Думаю -...

>Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

А.Б., это Вы серьезно про

>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

"Крепостное русское село превращалось в негритянскую североамериканскую плантацию времен дяди Тома."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXII

"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXIII

Хороши свобода и стабильность, не правда ли?

От	А.Б.
К	serge (22.10.2005 20:09:59)
Дата	23.10.2005 21:06:13

Re: Серьезно.

>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

И лучше сразу навести ясность в действительных знаниях и штампах-заклинаниях.

>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

И это было изжито довольно давно. И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

От	serge
К	А.Б. (23.10.2005 21:06:13)
Дата	23.10.2005 21:21:54

Re: Серьезно.

>>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:
>
>Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

>>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."
>
>И это было изжито довольно давно.

Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

>И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

Очень может быть. Я видите ли нынешний строй никак не защищаю. Да, капиталист, в отличие от помещика, работника в голодные годы не кормит, а гонит. Но все-таки - как со свободой у крепостных?

От	А.Б.
К	serge (23.10.2005 21:21:54)
Дата	23.10.2005 23:12:42

Re: Не знаю кто....

>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

>Но все-таки - как со свободой у крепостных?

А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

От	serge
К	А.Б. (23.10.2005 23:12:42)
Дата	24.10.2005 17:48:55

Re: Не знаю...

>>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?
>
>Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
>То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

Ну зачем же в такие крайности впадать. Многие полагают, что "Ландау и Лифшиц" хороший учебник, что не делает авторов сразу и непременно кумирами так считающих.
Как Вы мне сами обьяснили, в 18-19 веках Вы еще не родились. Но мнение об этом периоде у Вас есть и Вы его даже публично высказываете. Значит читали какие-то книжки, чьим авторам до определеной степени доверяете. Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

>>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.
>
>Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры". Последнее, впрочем, случалось и до всяких народников - Болотников, Разин, Пугачев - на вскидку.
Во вторых, именно не просто, а не

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

как в раю, или при коммунизме. О том и говорю.

>>Но все-таки - как со свободой у крепостных?
>
>А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
>Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

А при чем тут колхозники? Хорошо, договоримся об определениях. Что Вы понимаете под свободой?

От	А.Б.
К	serge (24.10.2005 17:48:55)
Дата	24.10.2005 19:41:11

Re: Читайте разносторонне :)

>Ну зачем же в такие крайности впадать.

Это не крайность. Увы, приходится вводить корректирующий коэффициент "Пи"- на вымыслы и домыслы. Для всех сторон. И еще хорошо, когда избыток патетики явно виден. :)

>Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

>Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры".

Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

>А при чем тут колхозники?

Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

От	serge
К	А.Б. (24.10.2005 19:41:11)
Дата	25.10.2005 03:49:05

Re: Читайте разносторонне...

>Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

1. Среди многочисленных курсов истории (кстати, зачем всемирной, мы же о России) который Вы предпочитаете? Что достовернее Ключевского предложили бы?

2. Какой коэффициент у Солоневича? Он, ведь, по сути согласен с Ключевским по вопросу о "свободах" при крепостном праве:

"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

/Солоневич, "Народная монархия"./

>Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

С поправкой на Пи**2 нет.
А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

>>А при чем тут колхозники?
>
>Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

>Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

От	А.Б.
К	serge (25.10.2005 03:49:05)
Дата	25.10.2005 13:42:14

Re: Вопрос сложнее одних "свобод".

>"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

И что? В чем беда-то, никак не пойму? Что не так?

>С поправкой на Пи**2 нет.

Значит есть. Излагайте.

>А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

:) Пугачева - отставим. Он на престол, никак, метил? Самозванец.
РАзин - тоже джигит. За брата мстил. ПОтом - "воровскому казаку" - кого ж и грабить-то?
Не та все идеология с мотивацией выходит.
Болотников.... щаз не упомню - надо почитать.

Но тут есть один аспект - скоько мужиков на межах полегло знаете? И сколько б полегло, когда б не барин, что своевольно может конфликт решить. не доводя до смертоубийства? Нужен был барин... се ля ви.

>Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

Еще раз - это "крапостное право" было очень разное, в разные годы? Вы про какой перидод?

>Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

Это было далеко не всегда так. Впрочем - у колхозника тоже не сахар. разве что - "продать" его магли лишь на "беломорканал" или подобное заведение... И, скажу вам, ИМХО - у того крепостного было больше свобод, чем у освобожденного от крепостного права колхозника.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:38:00)
Дата	19.10.2005 15:24:15

Смешной Вы, дяденька...

>Кстати, интересно - почему? Немцев-то всех выселили. А крымских татар - только тех, кто в Крыму жил?

Ну потому что немцы нам войну объявили,а крымские татарцы и горские чечняры - были всего лишь их пристебаями (это у меня тесть так выражается).
А пристебая (шакала), его можно не сильно убивать, а только напугать. Ему все равно, перед кем шакалить.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:38:00)
Дата	19.10.2005 15:17:13

Re: Даже интересно...

>Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.

Приоритеты, г-н Ниткин!
Впереди у разумного правителя всегда выступает международная безопасность. Взяв курс на индустриализацию и коллективизацию, Сталин и тогдашнее советское руководство создали экономическую базу для той победы, которую одержал СССР на всей континентальной Европой, сплоченной Третьим Рейхом.
С 1924 года по 1941 год прошло менее 20 лет. Из разрухи и голода - к простым деревенским парням, измеряющим время в секундах, расстояния - в километрах, углы - в градусах. Способных в короткие сроки овладеть сложной техникой.
Задача первой пятилетки - создание промышленного потенциала и армии, способных успешно отразить агрессию одного развитого капиталистического государства
Второй пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза развитых капиталистических государств на одном из направлений (Европейское, Дальневосточное)
Третьей пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза всех развитых капиталистических государств на всех направлениях (Европейское, Дальневосточное).
Вот так тогда люди ставили задачи. И выполняли их. Или СССР проиграл во Второй Мировой?
Именно после войны между властью и обществом установились самые теплые отношения. У меня бабушка работала в торговле и рассказывала, как понижались цены, расширялась номенклатура гражданских товаров. Рассказывала об отмене карточек: как загодя завезли продуктов - икру, рыбу, хлеб, сыры, колбасы, ткани, посуду - и их подчистую смели с прилавков, как завезли на второй день - с тем же результатом, и только после третьего дня торговли без карточек все успокоились и поняли - это надолго. Война кончилась.
Пусть сколько угодно говорят о том, что выиграл народ, а правители только мешали. Но я скажу, что народ без правителя - корабль без руля. Руль - он маленький. Но если находится в умелых руках, страна добивается успехов, а если вообще без руля - корабль рано или поздно разобьется.
Я добавил в копилку два файла: "Гений Сталина" и "Полководец Сталин". Прочтите. Там интересно.

А насчет жилья: вы серьезно думаете, что строительство хрущевок стало возможным благодаря одной лишь воле Никиты Сергеевича? Как и космические успехи страны, ускоренное панельное домостроение - плод успехов сталинской индустриализации. А Кукурузник почивал на лаврах.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (19.10.2005 15:17:13)
Дата	19.10.2005 16:12:20

Re: Даже интересно...

>>Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.
>
>Приоритеты, г-н Ниткин!
>Впереди у разумного правителя всегда выступает международная безопасность.

И что, обеспечил Сталин безопасность? Или влип таки во вторую мировую войну, а потом играл с огнем, разжигая третью?

>Взяв курс на индустриализацию и коллективизацию, Сталин и тогдашнее советское руководство создали экономическую базу для той победы, которую одержал СССР на всей континентальной Европой, сплоченной Третьим Рейхом.

Эти байки я уже слышал. Интересно только, как так получилось, что в первую мировую войну Россия в военном плане успешно противостояла той же континентальной Европе (ну, без Франции, Италии, Финляндии и Румынии), да еще и Турции впридачу, а во вторую мировую войну - до Волги кровью обливалась?

>Задача первой пятилетки - создание промышленного потенциала и армии, способных успешно отразить агрессию одного развитого капиталистического государства

Кто это сказал?

>Второй пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза развитых капиталистических государств на одном из направлений (Европейское, Дальневосточное)

Кто это сказал?

>Третьей пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза всех развитых капиталистических государств на всех направлениях (Европейское, Дальневосточное).

Кто это сказал?

>Именно после войны между властью и обществом установились самые теплые отношения. У меня бабушка работала в торговле

У торговли с властью всегда были теплые отношения.

>Я добавил в копилку два файла: "Гений Сталина" и "Полководец Сталин". Прочтите. Там интересно.

Смотря для кого.

>А насчет жилья: вы серьезно думаете, что строительство хрущевок стало возможным благодаря одной лишь воле Никиты Сергеевича?

И что же мешало Сталину строить пятиэтажки для рабочих вместо высоток для элиты?

От	serge
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 16:12:20)
Дата	19.10.2005 20:14:56

Re: Даже интересно...

>Эти байки я уже слышал. Интересно только, как так получилось, что в первую мировую войну Россия в военном плане успешно противостояла той же континентальной Европе (ну, без Франции, Италии, Финляндии и Румынии), да еще и Турции впридачу, а во вторую мировую войну - до Волги кровью обливалась?

Успешно противостояла? Немцы держали на восточном фронте в два раза меньше сил, чем на западном. И как результат Россия этой трети сил войну проиграла. Причем в основном из-за отсутствия собственной военной промышленности.

On November 1, 1917, when rumours were current that Russia had withdrawn from the War, Kerensky gave a desperate picture of the situation in the interview with the representative of Assosiated Press ... his meaning was clear and impossibility of continuing the war stood out without the question. It was fast becoming only a matter of weeks.

General William S. Graves, главнокомандующий войск США в Сибири, в книге "America's Siberian Adventure, 1918-1920".

А Франция у оставшихся двух третей в это же время войну выиграла.

От	Alexander~S
К	serge (19.10.2005 20:14:56)
Дата	19.10.2005 21:20:28

Re: не совсем

>>Эти байки я уже слышал. Интересно только, как так получилось, что в первую мировую войну Россия в военном плане успешно противостояла той же континентальной Европе
>Успешно противостояла? Немцы держали на восточном фронте в два раза меньше сил, чем на западном.
Вопрос сотоит в том - а сколько было нужно держать? Где норма? И как она зависит например от километрожа линии фронта?

> И как результат Россия этой трети сил войну проиграла.
не совсем. Военные не справлялись с задачей организации наступательных операций.
Но вполне справлялись с задачами по удержанию фронта.

> Причем в основном из-за отсутствия собственной военной промышленности.
Военных запасов хватило на всю гражданскую войну.

>On November 1, 1917, when rumours were current that Russia had withdrawn from the War, Kerensky gave a desperate picture of the situation in the interview with the representative of Assosiated Press ... his meaning was clear and impossibility of continuing the war stood out without the question. It was fast becoming only a matter of weeks.
>General William S. Graves, главнокомандующий войск США в Сибири, в книге "America's Siberian Adventure, 1918-1920".

Ну помнит военный истерику Керенского да и сопоставил историю в мемуарах. Проблем то?
Они ведь до последнего долбали Россию требованием наступления - что Керенскому отвечать?

>А Франция у оставшихся двух третей в это же время войну выиграла.
Войну выиграло вмешательство Америки.
Или по другой версии - истощение Германии.

От	Chingis
К	Alexander~S (19.10.2005 21:20:28)
Дата	20.10.2005 10:37:43

смотря как считать

царское правительство однозначно не справилось со снажением армии. Да, всю гражданскую в буденновках отходили, не спорю. Дык вот с патронами и снарядами, аэропланами и протчими передовыми делами в царской армии было худо. И крылась сия беда в жадности отечественных промышленников и слабости царского правительства. Почитайте Брусилова.

От	Alexander~S
К	Chingis (20.10.2005 10:37:43)
Дата	20.10.2005 10:49:19

Re: смотря как...

>царское правительство однозначно не справилось со снажением армии. Да, всю гражданскую в буденновках отходили, не спорю. Дык вот с патронами и снарядами, аэропланами и протчими передовыми делами в царской армии было худо. И крылась сия беда в жадности отечественных промышленников и слабости царского правительства. Почитайте Брусилова.

Брусилову я мало верю в этом вопросе ( у него не може не быть снабжение виновато ).
Но как комментарий можно согласиться
коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.

От	Chingis
К	Alexander~S (20.10.2005 10:49:19)
Дата	20.10.2005 15:07:21

хе

>Брусилову я мало верю в этом вопросе
Хм, а кто одноименный прорыв осуществил? Пушкин? Говорил, потому что знал, а знал, потому что был боевой генерал, и его свидетельства за пояс просто так не заткнешь.
>Но как комментарий можно согласиться
ок
>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.
>Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.
Вопрос в том, устояла ли вся совокупность явлений под названием Российская Империя под ударами извне и изнутри. А она не устояла. А СССР устоял. Благодаря работе Сталина в том числе.

От	Alexander~S
К	Chingis (20.10.2005 15:07:21)
Дата	20.10.2005 15:55:06

Re: все серьезней

>>Брусилову я мало верю в этом вопросе
>Хм, а кто одноименный прорыв осуществил? Пушкин?

И кто не довел дело до конца?

>Говорил, потому что знал, а знал, потому что был боевой генерал, и его свидетельства за пояс просто так не заткнешь.

Не в этом вопросе. Было бы страно если бы последующих неудачах не были виноваты начальство со снабженим.
Не в претензию генералу - просто такова человеческая природа.
А независимым исследователям надо эту природу знать и делать соответсвующие поправки.

Кстати кто у Сталина был виноват в провале наступления на Польшу?

>>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
>Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.

Скорее всего это так.
Но опять же в большей степени эта версия базируется на Куропаткине и других ответсвенных за провал.
А вот во флоте провал на Трансиб спихнуть не удалось, посему ясно видно что страдала именно базовая часть - боевая подготовка.

>>Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.
>Вопрос в том, устояла ли вся совокупность явлений под названием Российская Империя под ударами извне и изнутри. А она не устояла. А СССР устоял. Благодаря работе Сталина в том числе.

СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.

Я акцентирую внимание именно "на ударах изнутри".
Ибо удары снаружи Россияская империя, как СССР были вполне отражать.

А вот антиситемный удар изнутри Российская Империя не выдержала,
как и не выдержал СССР рецессивную репродукцию того же удара.

А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.

От	Chingis
К	Alexander~S (20.10.2005 15:55:06)
Дата	20.10.2005 17:13:23

Re: все серьезней

>И кто не довел дело до конца?
Попробуй тут довести дело до конца: без снарядов и патронов! А это - камень в снабжение. Вообще, я сторонник юридического подхода. Вот Вы предоставьте мне свидетельства современников, которые "там были", и которые подтвердят Вашу точку зрения. Пока не буду иметь иных свидетельских показаний, буду верить Брусилову. А то голословно так - хрясь - и в грязь мордой заслуженного человека.

>Кстати кто у Сталина был виноват в провале наступления на Польшу?
О каком именно наступлении идет речь? В Гражданскую? Насколько я помню, не Сталин принимал решение. А впрочем, Сталину на вид многое можно поставить. Только вот одно дело на вид ставить, а другое - принимать решения в жестких условиях нехватки времени и средств. Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Кор.4:3-5)"
А еще: "33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)"
>>>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
>>Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.
>Но опять же в большей степени эта версия базируется на Куропаткине и других ответсвенных за провал.
Ну, так вооружитесь иным источником и атакуйте! А то выглядит так: "я сомневаюсь в том, в этом, и вообще... " А вы словно бы юрист - докажите свидетельствами современников.
И я весь буду на Вашей стороне, ежели приму этих свидетелей.

>>>Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.
>>Вопрос в том, устояла ли вся совокупность явлений под названием Российская Империя под ударами извне и изнутри. А она не устояла. А СССР устоял. Благодаря работе Сталина в том числе.
>
>СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.
Пардон, но ведь на день смерти Сталина СССР как будто бы еще существовал? Или я что-то напутал? А что там потом произошло, 40 лет спустя... Причем-то тут Сталин?
>А вот антиситемный удар изнутри Российская Империя не выдержала,
Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?
>А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.
Да, согласен

От	Alexander~S
К	Chingis (20.10.2005 17:13:23)
Дата	20.10.2005 20:26:40

Re: все серьезней

>>И кто не довел дело до конца?
>Попробуй тут довести дело до конца: без снарядов и патронов! А это - камень в снабжение. Вообще, я сторонник юридического подхода. Вот Вы предоставьте мне свидетельства современников, которые "там были", и которые подтвердят Вашу точку зрения. Пока не буду иметь иных свидетельских показаний, буду верить Брусилову. А то голословно так - хрясь - и в грязь мордой заслуженного человека.

Вот так и получается - знание основано на вере. А у меня - вопрос открыт. До той поры пока не получу правдоподобную мотивацию поведения ставки.

>Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.

Все это замечательно и может быть правильно. Только это восстановленный документ. Христианская традиция даже не донесла до нас дату рождения\распятия христа, она была вычислена на несколько веков позденее монахом Дионисием Малым.

>>>>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
>>>Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.
>>Но опять же в большей степени эта версия базируется на Куропаткине и других ответсвенных за провал.
>Ну, так вооружитесь иным источником и атакуйте! А то выглядит так: "я сомневаюсь в том, в этом, и вообще... " А вы словно бы юрист - докажите свидетельствами современников.

Неа. Версия Куропаткина не явлается доказательство которое нужно опровергать.
А с пропусконой спостобностью Трансиба было все нормально - согласно проекту.

>>СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.
>Пардон, но ведь на день смерти Сталина СССР как будто бы еще существовал? Или я что-то напутал? А что там потом произошло, 40 лет спустя... Причем-то тут Сталин?

Про СССР на детнь смерти Сталина речь не шла - шла вообще про СССР.

>>А вот антиситемный удар изнутри Российская Империя не выдержала,
>Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?

антисистемное учение. Или жизнеотрицающее учениие. Или негативистское учение. Все синонимы.
антисистема и есть группа людей с подмножеством - ее политической частью.
Началось все с народовольцев.
Террорист как социальный некрофил жизнь не любит и подбирает соответсвующее учение.
Но сами террористы - верхушка, часть антиситемы - в противоположность самой этнической системе в ее развитии.

>>А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.
>Да, согласен
ОК

От	Chingis
К	Alexander~S (20.10.2005 20:26:40)
Дата	24.10.2005 14:44:46

Re: все серьезней

>Вот так и получается - знание основано на вере. А у меня - вопрос открыт. До той поры пока не получу правдоподобную мотивацию поведения ставки.

Не на вере. А на доверии к источнику. Пока его версия правдоподобно объясняет мксимальное количество фактов - приму как должное с пометкой "правдоподобно". Опрос свидетелей. Спросите юристов, вам подтвердят.

>>Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
>
>Все это замечательно и может быть правильно. Только это восстановленный документ. Христианская традиция даже не донесла до нас дату рождения\распятия христа, она была вычислена на несколько веков позденее монахом Дионисием Малым.

это, что - бла-бла по поводу? При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?

>>>СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.
>>Пардон, но ведь на день смерти Сталина СССР как будто бы еще существовал? Или я что-то напутал? А что там потом произошло, 40 лет спустя... Причем-то тут Сталин?
>
>Про СССР на детнь смерти Сталина речь не шла - шла вообще про СССР.

а при чем тут СССР начала 50-х и СССР конца 80-х? Как их сравнить, да еще ввернуть сюда Сталина? Отчего мертвец становится в ответе за проделки живых?

>>Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?
>
>антисистемное учение. Или жизнеотрицающее учениие. Или негативистское учение. Все синонимы.
>антисистема и есть группа людей с подмножеством - ее политической частью.
>Началось все с народовольцев.
>Террорист как социальный некрофил жизнь не любит и подбирает соответсвующее учение.
>Но сами террористы - верхушка, часть антиситемы - в противоположность самой этнической системе в ее развитии.

Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>>А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.
>>Да, согласен
>ОК

От	Alexander~S
К	Chingis (24.10.2005 14:44:46)
Дата	25.10.2005 20:18:39

Re: все серьезней

От	Chingis
К	Alexander~S (25.10.2005 20:18:39)
Дата	27.10.2005 10:04:11

Re: все серьезней

>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
и кто тут кому жена???
>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>
>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
И не говорите ерунды.
И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"

>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>
>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!
>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
Но ведь есть ЗАТЕМ!
ПОСТРОИМ!

От	Alexander~S
К	Chingis (27.10.2005 10:04:11)
Дата	28.10.2005 00:28:33

Re: Антисистема - переход в иллюзорный мир

>>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
>и кто тут кому жена???

Жена - проигранная битва, компания.
Муж - генерал,полководец ответсвенный за это
Свидетельства мужа относительно жены не принимаются.

>>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
> http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
>И не говорите ерунды.
>И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"

А где три века от апостолского времени до институализации христиансва лежало это письмо? В каком архиве? На каком носителе? Раз писано в Коринф наверно там и найдено на Пелопонесе?
Что касается вашей ссылки, то там про количество копий самой Библии, которую переписывали не для архивов и сохранения, адля повседневного использования.
А кто будет копировать письмо, когда эпистолярного жанра еще нет, как нет и христианских архивов.

>>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
>нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!

Антисистема - переход в иллюзорный мир. Разрушение - результат неадекватности иллюзорного мира реальному.
В иллюзорном мире тюрьмы не не нужны, ведь преступники легко перевоспитаются в новом мире.
В реальности все оказывается иначе: Выпустили при Керенском весь криминал, страдальцав царизма - разрушена оказалась правоохранительная система{c возросшим криминалом она просто не справилась - разрушило другое}, граждане лишились имевшейся ранее безопасности.

>>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
>Но ведь есть ЗАТЕМ!
>ПОСТРОИМ!

В иллюзороном мире легче строить сломав старое чтоб типа не мешало.
В реальном мире это не так - с нуля ничего не создается, а как павило модернизируется прототип.
Здесь антисисемное портирование разроем->разрушим, хотя первое слово ближе к оригиналу антсистемщики воспринимали мир иначе.

От	Chingis
К	Alexander~S (28.10.2005 00:28:33)
Дата	28.10.2005 12:41:47

Re: Антисистема -...

>>>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
>>и кто тут кому жена???
>
>Жена - проигранная битва, компания.
>Муж - генерал,полководец ответсвенный за это
>Свидетельства мужа относительно жены не принимаются.
Надуманно. Натянуто. Не убеждает.

>>>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>>>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
>> http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
>>И не говорите ерунды.
>>И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"
>
>А где три века от апостолского времени до институализации христиансва лежало это письмо? В каком архиве? На каком носителе? Раз писано в Коринф наверно там и найдено на Пелопонесе?
>Что касается вашей ссылки, то там про количество копий самой Библии, которую переписывали не для архивов и сохранения, адля повседневного использования.
>А кто будет копировать письмо, когда эпистолярного жанра еще нет, как нет и христианских архивов.
внимательно читайте ссылку. Кстати, копировалось послание именно по причине его крайней полезности. Опять-таки, к вопросу о жене. Если, как приводится в ссылке, мы о Гомере, о том, что он жил и писал, судим по десятку "свидетельств" - списков с его произведений, то уж более 2 тысяч "свидетельств" - списков с Нового Завета должны нас ну просто убедить. Хотя бы в фактах существования Посланий и Евангелия.

>>>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>>>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
>>нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!
>
>Антисистема - переход в иллюзорный мир. Разрушение - результат неадекватности иллюзорного мира реальному.
>В иллюзорном мире тюрьмы не не нужны, ведь преступники легко перевоспитаются в новом мире.
>В реальности все оказывается иначе: Выпустили при Керенском весь криминал, страдальцав царизма - разрушена оказалась правоохранительная система{c возросшим криминалом она просто не справилась - разрушило другое}, граждане лишились имевшейся ранее безопасности.

>>>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>>>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>>>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
>>Но ведь есть ЗАТЕМ!
>>ПОСТРОИМ!
>
>В иллюзороном мире легче строить сломав старое чтоб типа не мешало.
>В реальном мире это не так - с нуля ничего не создается, а как павило модернизируется прототип.
>Здесь антисисемное портирование разроем->разрушим, хотя первое слово ближе к оригиналу антсистемщики воспринимали мир иначе.
Натянуто. Не убеждает.

От	Alexander~S
К	Chingis (28.10.2005 12:41:47)
Дата	28.10.2005 21:00:28

Re: Спрашивали-отвечаю

>>>>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
>>>и кто тут кому жена???
>>
>>Жена - проигранная битва, компания.
>>Муж - генерал,полководец ответсвенный за это
>>Свидетельства мужа относительно жены не принимаются.
>Надуманно. Натянуто. Не убеждает.

Не стремлюсь убедить. Больше иллюстрирую
А в некоторых странах свидетельства муж\жена в судах принимают. Тоже не удалось убедить :-)

>>>>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>>>>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
>>> http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
>>>И не говорите ерунды.
>>>И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"
>>
>>А где три века от апостолского времени до институализации христиансва лежало это письмо? В каком архиве? На каком носителе? Раз писано в Коринф наверно там и найдено на Пелопонесе?
>>Что касается вашей ссылки, то там про количество копий самой Библии, которую переписывали не для архивов и сохранения, адля повседневного использования.
>>А кто будет копировать письмо, когда эпистолярного жанра еще нет, как нет и христианских архивов.
>внимательно читайте ссылку.
Попробуем:
С тех пор никто всерьез не оспаривал каноничности 27 книг, включаемых в Новый Завет как католиками, так и протестантами.
Апокрифы Нового Завета
Послание Псевдо-Варнавы (ок. 70-79 г.).
Послание к Коринфянам (ок. 96 г.).

> Кстати, копировалось послание именно по причине его крайней полезности.
Это оно конечно полезно.

> Опять-таки, к вопросу о жене. Если, как приводится в ссылке, мы о Гомере, о том, что он жил и писал, судим по десятку "свидетельств" - списков с его произведений, то уж более 2 тысяч "свидетельств" - списков с Нового Завета должны нас ну просто убедить. Хотя бы в фактах существования Посланий и Евангелия.
Только Евангилей. И то разговор отдельный.
Письма – мимо.

>>>>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>>>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>>>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>>>>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
>>>нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!
>>
>>Антисистема - переход в иллюзорный мир. Разрушение - результат неадекватности иллюзорного мира реальному.
>>В иллюзорном мире тюрьмы не не нужны, ведь преступники легко перевоспитаются в новом мире.
>>В реальности все оказывается иначе: Выпустили при Керенском весь криминал, страдальцав царизма - разрушена оказалась правоохранительная система{c возросшим криминалом она просто не справилась - разрушило другое}, граждане лишились имевшейся ранее безопасности.
>
>>>>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>>>>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>>>>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
>>>Но ведь есть ЗАТЕМ!
>>>ПОСТРОИМ!
>>
>>В иллюзороном мире легче строить сломав старое чтоб типа не мешало.
>>В реальном мире это не так - с нуля ничего не создается, а как павило модернизируется прототип.
>>Здесь антисисемное портирование разроем->разрушим, хотя первое слово ближе к оригиналу антсистемщики воспринимали мир иначе.
>Натянуто. Не убеждает.

Убедит – три толстых книги + бакгроунд.

Я не Гумилев. Спрашивали-отвечаю.

От	И.Л.П.
К	Almar (19.10.2005 11:29:37)
Дата	19.10.2005 12:08:44

Re: Сталина уже клеймили и за это и за многое другое, но

>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

Суть в том, что Сталин не претендовал на "научную доказанность" тех или иных действий. Он воспринимался прежде всего как практический политик, а не как ученый. После 1956 г. труды Сталина вообще нигде официально не изучались. За "научность" же как раз "отвечали" Маркс с Энгельсом. Поэтому именно по отношению к ним важно отметить, что в практической деятельности (и публицистике) они далеко не всегда придерживались своих "научных" положений. А "клеймить" их через сотню с лишним лет после смерти просто нелепо (как впрочем и "разоблачать" Сталина спустя 50 лет после смерти последнего).

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (19.10.2005 12:08:44)
Дата	19.10.2005 17:19:29

Re: до кучи и по теме Сталин:О статье Энгельса Внешняя политика русского царизма

От	Vano
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:32:12)
Дата	18.10.2005 19:03:20

Re: Позволю себе...

>Тема марксизма и его истинной сути и роли в наших проблемах, безусловно, очень важная, но не единственная. В то же время, Форум заполнен Марксом и Энгельсом уже почти на 100%, обсуждение соответствующих проблем идет уже практически во всех ветках.

>При этом, выложены, как минимум, три статьи С. Телегина - остались, в сущности, без обсуждений. Такие темы, как ЖКХ, демография, реформы и даже "Оранжевые революции" (давшие старт последнему "кругу" дискуссий о марксизме) с обсуждения почти сняты. Материалы из ветки общего пользования практически не обсуждаются. Не уходит ли пар в "гудок" дискуссии о Марксе? Приходится признать, что принципиально новых идей на эту тему высказывается немного, и участники дискуссии остаются более или менее "при своих" (а наиболее эмоциональные и ранимые переходят на личности и впадают в обиды).

Проблема, по-моему, в том, что все дискуссии в основном идут чисто в теоретической области. Почти все материалы идут как констатирующие некую теоретическую(идейную) позицию или как ее оспаривающие. Либо это статьи, констатирующие некоторое положение вещей(опять с точки зрения автора), в том числе это и статьи Телегина.
А стоит, наверное, быть ближе к практике.

>Подводя итог: возможно, стоило бы четко выделить отдельную ветку для обсуждения марксистской проблематики, а товарищей марксистов попросить не сводить к Марксу темы, выносимые на обсуждение в остальных ветках? Думаю, так было бы продуктивнее и для дискуссии о марксизме, и для обсуждения других тем.

Поскольку в "обсуждения марксистской проблематики" усердствуют и марксисты и немарксисты - это вряд-ли возможно. А вот организовать ряд веток для обсуждения практических действий(предложений действий) и прикладных аспектов было б неплохо. И считать там "уход в теорию" (в том числе и постановку теоретических вопросов и ссылки на теоретические авторитеты)явным флеймом. Вот это было б, я думаю, решением...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:32:12)
Дата	18.10.2005 18:45:38

Re: Попробовать можно, но вряд ли решит проблему

Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	19.10.2005 06:15:20

А когда Маркс и Энгельс стали практиками, достойными подражания?

А когда Маркс и Энгельс стали практиками, достойными подражания?

До сих пор их ведь называли теоретиками, чьи теории не подтвердились?

От	И.Л.П.
К	Potato (19.10.2005 06:15:20)
Дата	19.10.2005 11:52:36

Re: Ваша ремарка доказывает справедливость слов Сергея Георгиевича

Вас не волнует суть сказанного о методах практической политики. Вы даже не стремитесь это опровергнуть. Зато есть желание "поцапаться" по поводу отношения персонально к Марксу или Энгельсу.

От	Vano
К	И.Л.П. (19.10.2005 11:52:36)
Дата	19.10.2005 14:10:17

Да нет же...

Это скорее всего просто реакция обычного человека, с которым долго говорили о теориях, а потом сразу перескочили на практику...

А вопрос тут действительно есть и серьезный:
Как "практические политики" ни Маркс, ни Энгельс лично успехов в преобразовании общества по своим программам не добились.

Так что нужно четко прояснить, о какой именно практике идет речь...

От	И.Л.П.
К	Vano (19.10.2005 14:10:17)
Дата	19.10.2005 14:24:54

Re: Они не дожили даже до попытки таких преобразований (-)

От	Vano
К	И.Л.П. (19.10.2005 14:24:54)
Дата	19.10.2005 14:32:55

Ну так в чем их "практичность"? Давайте уж не констатировать, а определять суть. (-)

От	И.Л.П.
К	Vano (19.10.2005 14:32:55)
Дата	19.10.2005 18:07:46

Re: Политическую деятельность они вели, но до преобразований дело не дошло (-)

От	Привалов
К	И.Л.П. (19.10.2005 18:07:46)
Дата	19.10.2005 18:39:00

То есть, предлагается изучать опыт работы

"Новой рейнской газеты", что ли, или как там ето периодическое издание называлось?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (19.10.2005 18:39:00)
Дата	19.10.2005 19:24:41

Re: То есть, предлагается изучать опыт работы/ Странная идея

Смысл в том, что Энгельс просто воспроизвел доктрину, выработанную якобинцами. То, что он использует эту доктрину вместо классовой, показывает, насколько укоренились этнические представления в политической философии Запада. Но мы же этого не знали! Разве знать это - значит поступать так же, как противник?

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2005 19:24:41)
Дата	19.10.2005 20:43:54

Как ето "не знали"?

Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли? Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата	20.10.2005 10:52:44

Re: Чтобы обсуждать, надо делать зарубки на палочке

А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	22.10.2005 20:57:35

"Руки прочь от России"

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

Давайте не мешать все в одну кучу. Теоретическое представление о том, что и за чем должно бы идти - это одно дело. Отношение к революции в России, когда она уже началась - другое.

Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле. Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ваш комментарий?

От	Potato
К	Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата	26.10.2005 07:47:14

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

Вот тут некоторые товарищи любят похныкать о том, как их в СССР заставляли зубрить историю КПСС. А таких вещей не помнят...

Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году. Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками (каких так любит тов. Александр). Они поддержали военные усилия своих стран. Так что английские и французские социалисты радостно стреляли в немецких. Государственники, понимаешь.

Меньшинство социалистов встали на "оранжевые"-марксистские-интернационалистские позиции и выступили против войны. Впоследствии вместе с "оранжевым" Лениным выступили на Циммервальдской конференции за поражение своих правительств в войне.

Часть этих циммервальдцев впоследствии сформировала коммунистические партии, из которых Ленин потом сколотил Коминтерн. Вот эти коммунисты и подобные им левые ("оранжевые") социалисты и были главной силой движений "Руки прочь от СССР".

От	Александр
К	Potato (26.10.2005 07:47:14)
Дата	26.10.2005 08:31:14

Они не СССР поддержали, а "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм".

>Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году.

Дело в том что "поддержать СССР в 1914" году было невозможно потому что его тогда не существовало.

> Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками

Отчего же? В полном соответствии с догмами марксизма они поддержали "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм" против славян. Марксисты плюнули в лицо "дикарю" Ленину как Маркс плюнул в лицо Бакунину, а сам Ильич в молодости плевал в лицо "обросшему мхом" русскому крестьянину. Если где марксисты и отошли от догм, так только немецкие, и только в том что поцапались с Англией. Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма. Потому что у него нажива больше. Но надо сказать что Англия поставила германцких марксистов в затруднительное положение, поддержав и использовав в борьбе против Германии "реакционных" сербов, которых согласно догмам марксизма следовало уничтожать и терроризировать.

От	Potato
К	Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата	27.10.2005 10:03:42

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

О 1914 годе я упомянул, чтобы показать подоплеку последующих событий.
Но тем не менее, Вы в корне не правы. Как Вы нам объяснили в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161811.htm, Энгельс был антисоветчиком. Так почему в 1914 году не могло быть "за-советчиков"?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян? Или они хотели вместе с англичанами пробиться к России и сами славян уничтожить? А Карл Либкнехт, который выступил против войны, марксистом не был? А немецкие социал-демократы, которые в начале войны на Марну отправились, просто географии не знали и Россию не могли найти? Компасом пользоваться не умели? Главной целью Германии в первой мировой войне было физическое уничтожение славян?
Так Коминтерн был или не был? Коминтерновские марксисты поддерживали СССР или нет? Было на Западе влиятельное движение "Руки прочь от России" или это просто выдумка "оранжевых" демагогов Ленина и Сталина?

От	Микола
К	Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата	26.10.2005 19:01:54

Фантазер Вы, однако

День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей" А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?
3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы
4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» - ну если бы Вы бы сказали французские, можно было согласиться, всем известно, что то место, где он родился, прошли его детство и юность тесно связано с Францией экономическими, этническими, культурными, политическими, идейными узами, а Карл Генрихович с идеями Французской революции, под влиянием которых он находился всю свою жизнь и писал свои основные труды на французском…
Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (26.10.2005 19:01:54)
Дата	26.10.2005 19:49:02

Ре: Фантазер Вы, однако... Понятно, возразить нечего, а так хочется...

>День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
>Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
>1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей"

Пожалуй Вы правы, не "Маркс как всякий еврей диccидент", а всякий еврей диссидент как Маркс:

"изучая трактовку категории потребностей у Маркса, я натолкнулся на его кредо в структурно похожей ситуации и восхитился тому, как точно он выразил установки этой «второй группы» советской интеллигенции, которая и взяла верх во время перестройки. В январе 1844 г. Маркс закончил введение «К критике гегелевской философии права», где и сформулировал нормативные методологические установки прогрессивного человека по отношению к истории, религии, культуре своего народа. Афоризмами из этой работы была и остается насыщена речь нашей хотя бы слегка гуманитарно эрудированной демократической интеллигенции. Можно сказать, в этой работе - ее мудрость.
В частности, Маркс в этой работе пишет о своей родине: «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»."

> А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

Не к евреям, а к диссидентам. Почему русские должны быть к ним терпимы если сами они абсолютно нетерпимы к русским?
"... идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

>2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?

Он не в Лондоне жил?

>3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы

А ничего больше я и не утверждал. Следовательно ваши претензии мимо кассы.

>4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» -... >Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи

Вижу аргументы кончились. А мой аргумент, как всегда ПСС:
«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?
Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»

От	Микола
К	Александр (26.10.2005 19:49:02)
Дата	26.10.2005 20:26:24

То Фома, а это Ерема

>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
не надо путать, у каждого свои заморочки...
Но по большому счету Фреди прав, колонизация амерами этого самого побережья не есть абсолютное зло, а относительное, не случайно латинос, да и руссо не прочь сейчас пожить в сих Палестинах.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (26.10.2005 20:26:24)
Дата	26.10.2005 20:36:28

Ре: О том и речь

>>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>не надо путать, у каждого свои заморочки...
>Но по большому счету Фреди прав

Да-да, по большо-О-О-ому марксистскому счету. Который, как известно, безоговорочно на стороне англо-американского империализма. Об этом и речь. Стало быть ваши возражения сняты.

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата	22.10.2005 22:12:57

Сегодня такое не прокатит

>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле.

Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

> Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ну не о Аксельроде же и Пилсудском писать авторам учебников над которыми занесена дубина идеологических жандармов. Молжете Вы представить в советском учебнике описание реальных установок западных социал-демократьв:
"Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы»"

Да что Бернштейн. Даже Вы требовали продолжить уничтожение индейцев как "Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры"
Но главное что сегодня использовать западных марскистов для кампании "руки прочь от России" не удастся. Они сегодня еще большие русофобы чем в начале 20-го века. С удовольствием бомбят "свиноголовых" Югославов и требуют создания санитарного кордона вокруг России - главного "врага цивилизации".

От	Potato
К	Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата	23.10.2005 02:22:58

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

Смотрим в краткий курс:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_08.htm

___________
Как и почему победила Советская страна соединенные силы англо-франко-японо-польской интервенции и буржуазно-помещичье-белогвардейской контрреволюции в России?
.....
8. Красная армия победила потому, что Советская страна не была одинока в ее борьбе с белогвардейской контрреволюцией и иностранной интервенцией, что борьба Советской власти и ее успехи вызывали сочувствие и помощь пролетариев всего мира. В то время как империалисты пытались задушить Советскую республику интервенцией и блокадой, рабочие этих империалистических стран были на стороне Советов и помогали им. Их борьба против капиталистов враждебных Советской республике стран содействовала тому, что империалисты были вынуждены отказаться от интервенции. Рабочие Англии, Франции и других стран, участвовавших в интервенции, организовывали стачки, отказывались грузить военное снаряжение в помощь интервентам и белогвардейским генералам, создавали "комитеты действия" под лозунгом - "Руки прочь от России!".

"Как только, - говорил Ленин, - международная буржуазия замахивается на нас, ее руку схватывают ее собственные рабочие" (там же, стр.405).

_______________

Конец цитаты.

От	Игорь С.
К	Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата	22.10.2005 23:34:09

Узнал много нового

>>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись к социалистической революции в России на самом деле.

>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать. Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 23:34:09)
Дата	23.10.2005 01:43:12

Ре: Узнал много...

>>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.
>
>Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать.

Так у марксистов не только вечный двигатель возможен, но и Польша не на Западе?

> Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

Пилсудский враг России, патриот Запада и фан Энгельса. То есть ваш единомыхленник.

>И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

Конечно нет. Я же не марксист народы yничтожать. Mы, русские, будем строить свою страну по-своему. Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос. Но фанаты Запада вроде марксистов, утверждают что западные цацы непосредственно соответствуют потребностям "природы человека", что без этих цац русские вроде как не вполне люди - "национально ограниченные" и "индивидуально не развитые".

Натурализм доходит до грoтеска. Марксист считает что цель всегда цель, "обьективно", для всех, от природы. Некоторые могут считать ее достижимой, некоторые нет, но что большинство человечества может вообше не считать цель марксистов целью - ему и в голову не приходит.

От	serge
К	Александр (23.10.2005 01:43:12)
Дата	23.10.2005 17:43:42

Ре: Узнал много...

>Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос.

Интересно, почему та

>специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161846.htm

только издание "вредных книжек", вместо того, чтобы держать и не пущать

>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,

с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

От	Александр
К	serge (23.10.2005 17:43:42)
Дата	23.10.2005 20:03:51

Либерализм и марксизм - две фракции буржуазной идеологии

Разницу между ними надо искать под микроскопом.

>>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,
>
>с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

Марксисты и либералы идеологи "новых русских" и их воны против "старых русских". Их объединяет сахаровская платформа "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"."

Марксисты выражают интересы "новых русских" пролетариев (газовиков и нефтяников), а либералы "новых русских" капиталистов (олигархов). Но объединяет их ненависть к "мелкобуржуазному" народу "старых русских" с его.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Объединяет настолько что союз КПРФ и Ходорковского, Явлинского и Касьянова, Лимонова и Немцова уже даже не пытаются скрывать.

Разумеется эта команда дружно ломает системы жизнеобеспечения "старых русских": Русскую государственность (чтобы истребить "культ государственности", ведь либералы считают что государство должно быть "маленьким", а марксисты вообще хотят его уничтожить) отопление, здравоохранение, транспорт (чтоб вылечить от "эгоистических устремлений"), космос, ядерный щит (чтобы извести "идею национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы").

От	Игорь С.
К	Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата	24.10.2005 18:42:43

Странно это слышать от сторонника частной собственности

>Разницу между ними надо искать под микроскопом.

Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

От	Александр
К	Игорь С. (24.10.2005 18:42:43)
Дата	24.10.2005 21:02:43

Странно слышать такие обзывательства от сторонника мирового господства Запада

>>Разницу между ними надо искать под микроскопом.
>
>Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

Что такое "сторонник частной собственности" можно легко узнать почитав работу Ленина "Развитие капитализма в России".

"В предисловии ко второму изданию "Развития капитализма в России" (1908) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: "На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные лини и ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, "юнкерское" хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старо е помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества".
Таким образом, главным противоречием, породившим русскую революцию, считается сопротивление традиционных укладов (община, крепостничество - в общем, "азиатчина") прогрессивному капитализму. Исходом революции в любом случае будет "чист о капиталистическое" хозяйство. Трудящиеся заинтересованы лишь в том, чтобы это произошло быстрее, чтобы революция пошла по радикальному пути, по пути превращения крестьян в фермеров и рабочих ("американский путь")."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par114

Так что не надо бы марксистам мазать советских традиционалистов своим калом.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата	28.10.2005 00:03:38

Александру предупреждение

за недопустимый уровень грубости: обмазывать калом и т.п.

От	Эконом
К	Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата	24.10.2005 23:30:20

Нет,ну так не годится

Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).
Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

От	Александр
К	Эконом (24.10.2005 23:30:20)
Дата	25.10.2005 00:00:38

Ре: Нет,ну так...

>Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни

Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

> (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).

Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

>Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

От	Эконом
К	Александр (25.10.2005 00:00:38)
Дата	25.10.2005 13:45:47

Ре: Нет,ну так...

>
>Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

Я так понимаю (если не прав,поправьте),что традиционный уклад крестьянской жизни исключал
а) внедрение интенсивных методов сельского хозяйства
б) проведение индустриализации промышленности (как следствие)
Тоесть,я нисколько не хочу сказать,что крестьянская жизнь это идиотизм,а урбанизация и заводы - абсолютное благо.Но уже в 1 мировую войну русской армии не хватало снарядов,а вторая без индустриализации продлилась бы всего недели три.
Так что вопрос стоял так: либо слом крестьянства либо уход со сцены всего государства.Марксисты лишь пытались не бороться с неизбежным,но старались и хотели обратить неизбежное зло во всеобщее благо.

>
>Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

Тут я с вами делюсь личными наблюдениями.Крестьянства,в том виде,во всяком случае как его описывал Энгельгард и прочие,не существует.Согнать с земли сельских жителей не удается лишь по одной причине - никому не надо их сгонять.Земля не нужна никому,исключая небольшие зоны вокруг крупных городов.Я недавно сам ездил по одной исключительно крестьянской области,искал место для воплощения одной идеи - колхозники буквально умоляют выкупить у них их земельные паи.Это очень печальный,но ,к сожалению,факт.

>Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

От	Игорь С.
К	Эконом (25.10.2005 13:45:47)
Дата	25.10.2005 20:46:32

Не только расплывчато

>Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".

То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

От	Александр
К	Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата	25.10.2005 21:21:23

Ре: Не только...

>>Очень расплывчато,надо заметить.

Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

>Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
>
>Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".
>То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

От	Эконом
К	Александр (25.10.2005 21:21:23)
Дата	26.10.2005 11:45:46

Очень тут у вас запутаешься

Тут оказывается в форуме есть поиск в архивах.Почитал я ,что я тут нес три или четыре года назад - прямо стыдно стало.Но вот что странно - тогда я как раз был апологетом "правильного капитализма" и яро (и глупо,признаю) оспаривал С.Г.,когда он (очень как мне казалось по марксистски) утверждал что благополучие запада есть следствие эксплуатации папуасов и бразильцев.Спустя эти годы,так как судьба дала мне возможность посмотреть на этот "правильный капитализм" изнутри и сверху,я пришел к пониманию того, что марксисты правы в целом (хотя и заблуждаются в некотррых деталях а также не описывают некоторые изменения мира).Теперь,читая вас,оказывается что марксистом я был именно четыре гда назад,а сейчас вообще непойми кто.Так мне кажестя не может быть,яж не дурак,у меня два высших образования и кой какой жизненный опыт.Скажите,а вы сами ни в чем не смоневаететсь?

>>>Очень расплывчато,надо заметить.
>
>Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

ну вообщем то не так и важно,как именно мы докажем теорему Пифагора.Главное чтоб катеты были равны гипотенузам (в квадрате,разумеется)

>Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

Тоесть г-на Мордашева мы видим исключительно как директора(управляющего)?Очень хорошо.

>
>То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

ну вот это никоим образом же нельзя понять как ответ,куда мы засунем г-на Морадшева,и какой и кто ему будет план подавать

>Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

ну так мы будем издавать закон о запрете частной собственности или не будем?Неужели так трудно сказать?

От	Микола
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	01.11.2005 19:54:22

Отвечу за него: совершим все операции в голове и закрепим де юре.И дело в шляпе! (-)

От	Привалов
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	26.10.2005 21:21:23

Значит, ето все-таки вы тот самый Эконом

А то я тоже уже сомневаться стал, вспоминая как мы с вами четыре года назад ругались, почти как с Ниткиным, а теперь вас прямо не узнать.

А на Александра не обрашайте особого внимания - он не совсем, ну как бы сказать, адекватен, что ли...

От	Владимир К.
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	26.10.2005 15:39:44

Это только если очень хотеть (запутаться).

Ну право, Эконом, чего же тут непонятного?

Неоднократно сказано и показано:
Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Критерии же - изложены (как пример):
"жизнь народа выше наживы"
"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

От	Vano
К	Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата	26.10.2005 16:44:41

А критерии предполагают применение? Ну хоть один примерчик, а?

>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Дык это еще и марксисты говорили, что "определять" надо не по формальным признакам, а по фактическому наличию эксплуатации.

Только целостность культуры они ставили чуть после залатывания дырявых труб(реальной "экономики" как никак).

>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

Ну это пока не пример, а метафора. Как такие критерии применить к конкретному олигарху?

От	Эконом
К	Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата	26.10.2005 16:36:37

ну тоесть за все хорошее и против всего плохого

вместе с начальством
>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?Но священной и неприкосновненной она считаться разумеется не будет,а будет некий комитет им.Менделеева,который на какой то,видимо периодической,основе,будет решать "бить" конкретного частного собственника,или не бить.Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной,с необходимостью периодического продления.
>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.
Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета,наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.
Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.Но,я думаю,вам мои соображения как зайцу стоп сигнал,так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

От	Владимир К.
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	27.10.2005 16:07:42

Как и везде, включая марксизм. Вопрос в том, что считается хорошим...

... и что считается плохим.

А проблема в том, что то, что считается хорошим в марксизме (если начать разбираться), никак не соответствует представлениям, принятым в русской культуре. Вплоть до того, что то и дело марксисты начинают призывать "срочно вносить изменения в ядро культуры русского народа". Хотя навносились уже - дальше некуда.

>Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной, с необходимостью периодического продления.

Механизм, может и есть. Да не про нашу честь. Главное дело-то в критериях, не так ли?
Уж то, что не всё равно, в какую сторону стреляет пулемёт, признаёте?

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.

Сообщите, чем не нравятся выставляемые нами критерии. И обоснуйте отношение.

Приведите ваши критерии.

>Впрочем,г-н Путин со товарищи легко, когда нужно, объясняет, что руководствуется примерно такими же критерями.

Безосновательное суждение.

"Без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (с)

Очень ёмкое высказывание. Найдите хоть одно отличие по сути от того, что заявляют марксисты.
Так что позвольте вам не поверить.
1. Путин со-товарищи руководствуются критериями, как минимум, не противоречащим марксистским (реально же - полностью совпадают в основаниях).
2. Объясняет он как раз плохо, если принять вашу точку зрения, а реально "объясняет" как раз противоположное тому, что вы утверждаете, да и дела нет до его объяснений, т.к. судим по делам (что и декларируем).

>Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета, наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.

1. Чем ваши критерии (которые вы ещё должны привести) лучше? То, что нам известно, говорит о том, что русская государсвенность (как система защиты от хаоса и внешнего воздействия) должна быть разрушена (ведь внешнее воздействие декларируется как благо), а то, что при этом произойдёт - допустимые издержки (то, что произойдёт - тоже декларируется как благо). И это только один пример.
2. Разве марксизм не предполагает наличие такого же критерийпроверяющего комитета, наделённых всех полнотой власти. Из просвещённых марксистов?

>Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.

Мало ли что вам кажется? Учитывая ваши предствления.

>Но, я думаю, вам мои соображения как зайцу стоп сигнал, так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

"Юпитер, ты сердишься? - Значит ты неправ!" (с) :-)

А я ведь имею основания применённую вами идиому вернуть.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	26.10.2005 21:58:27

Re: ну то есть за все хорошее и против всего плохого

." Единообразие несправедливо.

Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал. Однако не должно быть и возврата к унитарной социальной системе советского периода. Часть граждан тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с общественными и государственными предприятиями, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.

Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей. "
Это из нового советского проекта.
Но это все не интересно. Вот лучше расскажите, как случилось, что Ваши взгляды изменились. И вообще, динамику Ваших взглядов? Согласитесь,это важно и полезно - иметь информацию о том, как меняются убеждения (взгляды). Этот вопрос надо было задать к предыдущему Вашему посту, но что-то там не работает.

От	Александр
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	26.10.2005 19:12:18

Ре: ну тоесть за все хорошее и против всего плохого... Ясно не наоборот

>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?

Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
>
>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.

Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

От	Эконом
К	Александр (26.10.2005 19:12:18)
Дата	29.10.2005 12:22:56

"Видишь суслика? - Нет.- И я не вижу.А он есть!"

>>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?
>
>Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

Если ее (собственности) не будет,то так и надо прямо сказать.
Сели бы вы сами были бы уверены в том,то так бы и сказали.Вместо этого вы говорите что она бессмыслена.Это я и так знаю,однакож..
>
>Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

>"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
>... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

Он вам очень легко докажет,что заботиться не о каких то там индивидуальных проектах,а именно о благе всех граждан - без этого "снижение качества" дойдет мол до отрицательных температур в квартирах

От	Привалов
К	Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата	25.10.2005 21:19:31

А мне, как часто в последнее время, сдается, что дело не в Александре

Он лишь доводит до абсурда идеи СГКМ. Например, обсуждаемая идея о том, что если отдать завод во владение "настояшего русского" - то все будет хорошо, неважно - в частной он (завод) собственности или нет - ето "развитие" того видения развития капитализма, которую сформулировал СГКМ. Как я его понял, на заре капитализма то жестокое создание английского пролотариата с помощю огораживаний, и последуюшая бессовестная експлуатация с 12 часовым рабочим днем и т.д. была вызвана не стремлением землевладельцев и капиталистов к получению прибыли, а тем, что они считали рабочих "другой расой". А сейчас, когда они перестали их считать другой расой, они не только перестали ескплуатировать европейских рабочих, но и делятся с ними прибылями от експлуатации рабочих третьего мира, которых, опять-таки, так бессовестно експлуатируют только потому, что не считают их "за людей".

От	serge
К	Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата	23.10.2005 20:27:00

Re: Либерализм и...

Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х. Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист". А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
А ломать их начали все-таки только при либералах.
В чем тут дело? Разьясните.

От	Александр
К	serge (23.10.2005 20:27:00)
Дата	24.10.2005 10:54:54

Re: Либерализм и...

>Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х.

Почему "всесильная"? Тут нужно кое-что уточнить. Не обязательно быть всесильным чтобы зарезать спящего, отравить доверчивого, совратить малолетнюю.

"Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

> Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист".

Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма. Оттуда они то статью Энгельса о мерзостях захватнической политики Российской империи пытались тиснуть под добровольное вхождение Прибалтики и Молдавии в СССР, и освобождение западной Украины и Белоруссии, то учебники гомоэческие издать. На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Брежнев за марксиста никак не прокатывает. Посмотрите как Рустем плакался о тяжелой судьбе Тарасова с Кагарлицким.

> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.

Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

>А ломать их начали все-таки только при либералах.

"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма. Назовите 10 отличий либерала от марксиста? Чем "мутантный социализм" Бузгалина или "политаризм" Семенова, обо сводяшиеся к мысли что советский строй тупиковый путь, отличаются от обвинений их коллег "либералов" в отклонении от столбовой дороги?

>В чем тут дело? Разьясните.

В том что "либерал" - ложная сущность.

От	serge
К	Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата	24.10.2005 18:18:18

Re: Либерализм и...

>Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма.

Не забудьте идеологический отдел ЦК - Суслов вроде как синоним "вульгарного марксизма".

>... На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Возникает вопрос. Сталин вроде с врагами - реальными и мнимыми не церемонился. Противника "марксиста Лысенко" Вавилова - в тюрьму, где тот и помер. "Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати" сказал товарищ Сталин - перестали свободно ходить. А самого Чаянова в 30м посадили, в 37 расстреляли. Положим "марксиста" Лысенко он не разглядел. Но ведь всех этих злодеев марксистов по кафедрам и редакциям - разглядел, судя по отлупам. А они себе остались и живы и на свободе и при должностях. И при каких должностях - по сути идеологический контроль над страной. Что-то тут не так. Либо Сталин скрытый марксист, либо весь этот народ и не марксисты вовсе - тогда все понятно - милые бранятся только тешатся.

>> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
>
>Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

Xoрошо, полном идеологическом засилье. Они то беспартийные. Но работать им, или не работать решали вполне партийные товарищи. А в случае с этими двумя еще и товарищи из госбезопасности. Так почему решали - работать - а не в тюрьму, да колыму - как Чаянову и Вавилову? Кто бы помешал?

>"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма.
>Назовите 10 отличий либерала от марксиста?

Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

От	Александр
К	serge (24.10.2005 18:18:18)
Дата	24.10.2005 18:38:01

Ре: Либерализм и...

>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

Почему же "против"? Марксист как раз за. Марксист апплодирует захвату Келифорнии у ленивых мексиканцев и приватизации общинной земли в России. Марксист защищает частную зобственность олигарха от "завистливой жадности" "мелкобуржуазных" "старых русских". Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

От	serge
К	Александр (24.10.2005 18:38:01)
Дата	24.10.2005 19:29:45

Ре: Либерализм и...

>>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.
>
>Почему же "против"? Марксист как раз за... Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

От	Александр
К	serge (24.10.2005 19:29:45)
Дата	24.10.2005 20:52:23

Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

Когда они делали то же самое но исподтишка?

"При этом идеологи капитализма открыто, а наши келле и ковальзоны стыдливо, исподтишка, указывали пальцем на американского и советского рабочего. Смотрите, сколько кур съедает за год американский рабочий! Смотрите, как советский рабочий трясется в автобусе, а американский - во вполне приличном «форде»! Обвинение в эксплуатации, если говорить начистоту, было Западом снято. Советские рабочие стали даже желать, чтобы их эксплуатировали, как американских. Снято обвинение в эксплуатации было с помощью подлога, но подлог этот был узаконен самой политэкономией марксизма. Ведь даже в «Советской России» можно было прочитать, что настоящий социализм - в США."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par126

Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

От	serge
К	Александр (24.10.2005 20:52:23)
Дата	25.10.2005 03:57:38

Re: Когда они...

>>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.
>
>Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

Какое государство? В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

От	Александр
К	serge (25.10.2005 03:57:38)
Дата	25.10.2005 04:16:35

Re: Когда они...

>>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?
>
>Какое государство?

Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?

Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?

Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?

Что "то же"?
При суслове такой плакат выглядел уже как крамола

А Андропов и разрушал своими реформами. Не долго правда, но Горбачев продолжил. Или может быть Только при Горбачеве наш космос расцвел "Энергией" и "Бураном"?

>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"? Но Вы то требуете чтобы я исходил из ваших намеков что государство было якобы марксистское. Только потому что умер Сталин, чьи распоряжения по обузданию марксизма обсуждались на форуме. Можно ли конкретнее ответиь кто не дал Хрущеву развалить СССР? Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек? Можно ли ответить конкретнее на ваш вопрос о Суслове? Или об Андропове?

От	serge
К	Александр (25.10.2005 04:16:35)
Дата	25.10.2005 04:47:10

Re: Когда они...

>>Какое государство?
>
>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

>> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
>
>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>
>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>
>Что "то же"?

Космос, жилье, заводы, дороги.

>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>
>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?

Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?

Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

От	Александр
К	serge (25.10.2005 04:47:10)
Дата	25.10.2005 05:36:09

Re: Когда они...

>>>Какое государство?
>>
>>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.
>
>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

Могут. Например академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма
Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию." http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Но мы же понимаем что это МГУ. Там у марксистских мракобесов логово. А на заводе, в НИИ, в министерствах, ГОСПлане их и духу не было. Конечно они в газетах орали, в учебниках писали, с кафедры вещали что это они придумали СССР, но мы то понимаем.

>>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.
>
>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
Однако вы противоречите сами себе. Марксисты норовили влезть и в лекции по связи, и в курс Высшей математики. Микола вон в молекулярную биологию полез. Однако стране были нужны связисты, математики, биологи и марксистов окорачивали как пишет Арнольд.

>>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>>
>>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.
>
>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

>>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>>
>>Что "то же"?
>
>Космос, жилье, заводы, дороги.

Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
"К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку – моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства", Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" (С.Семанов. "Андропов. 7 тайн генсека с Лубянки". М.: Вече, 2001).
Особенно показателен Б.Окуджава, сын расстрелянного партийного деятеля и популярный бард.. " http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b44.htm#par1026

Очень выпукло показано чем занимались в СССР марксисты в свободное от лоботомирования студенческой молодежи время.

>>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>>
>>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?
>
>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
Мало? Вот еще постинг Рустема:

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
--------------------------------------------------------------------------------

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...
Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70084.htm

>>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?
>
>Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек. А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться." http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Виктор неплохо описал:
"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm

И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

От	serge
К	Александр (25.10.2005 05:36:09)
Дата	25.10.2005 06:40:00

Re: Когда они...

>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>
>Могут. Например академик Арнольд:

>"Госэкзамен по основам марксизма
http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

>>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.
>
>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.

Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам. Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди? Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

>>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.
>
>Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

А приведем кому пришла? Не зря - "хрущобы".

>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>
>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:

Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>
>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.

См. выше.

>Мало? Вот еще постинг Рустема:

>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>--------------------------------------------------------------------------------

А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.

У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот. Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

>Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Это Вы - мое - подменяя обсуждаемую тему.

>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

От	Александр
К	serge (25.10.2005 06:40:00)
Дата	25.10.2005 07:35:26

Re: Когда они...

>>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>>
>>Могут. Например академик Арнольд:
>
>>"Госэкзамен по основам марксизма
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

>Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

Не хочется, правда? Но все-таки годится. и именно по 5-й статье:
"встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною."

Так что имеем руководящую и направляющую партию, в государственном университете защищающую студентов "реакционных национальностей" (славян там, татар, негров...) от мракобесов из марксистской секты. При чем делающую это "обычно".

>>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
>
>Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам.

Так оставил или наблюдал сам?

> Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди?

Были. Ильюшин, Королев, Туполев, Курчатов... Но они были заняты на стройках века. Где от дурака меньше вреда - в Госплане и министерстве или на кафедре "научного" коммунизма? Мы ведь помним сколько в России было инженеров? А сколько экономистов? А темпы роста в 16,5% в год?

> Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

Порядочных хватало. А вот грамотных по началу было всего 25%. И потом порядочные шли в технические ВУЗы, а не в политэкономическую тягомотину.

>>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>>
>>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
>
>Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

Руки были коротки. Если уж университетская кафедра сектантов окорачивала то серьезные мужики занимавшиеся космосом и подавно. А что марксистские упражнения старины Суслова с "пламенными революционерами" не комментируем? Ведь собственно в этом и состоял "советский марксизм".

>>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>>
>>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
>
>См. выше.

Смотрел. Ваши потуги отмазать мракобесов - жалкое зрелище.

>>Мало? Вот еще постинг Рустема:
>
>>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>>--------------------------------------------------------------------------------
>
>А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

Вы усомнились в том что в СССР марксистов до поры до времени окорачивали. Надеялись что мне лень будет порыться в поисках конкретных примеров. Я привел пример. И не письмом как Сталин, а посадили. Вы вместо того чтобы признать что марксистов в СССР держали в рамках, начинаете странные инсинуации.

>>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.
>
>У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот.

Именно наоборот. Институты проектируют и предлагают. Заинтересованные ведомства заказывают интитутам проект и предлагают и т.д. и т.п.

> Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

Так генсек Путин - марксистский выкормыш приведенный к власти марксистскими выкормышами, у которых один материализм, мировой рынок и всемирно-исторические индивиды на уме. Плюс завет о "войне на уничтожение" и "беспощадном терроризме" против "реакционных" славянских народов. О тюркских народах я вообще молчу.

>>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ
>
>Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

Ваш тезис был что раз марксисты не могли развалить страну в 50-м то в 90-м развалили страну не они. Тезис этот основан на нескольких посылках:
1. марксизм всесилен, а значит если бы хотел развалить то развалил бы сразу.
2. если не развалил то ему должна была противостоять равная сила, а ее не было
3. Раз всесильный марксизм, которому ничто не мешало развалить СССР не развалил его сразу значит он и не разваливал.

1. Все эти посылки я разбил с примерами в руках. Марксизм не всесилен - он был разбит.
2. Антисоветской марксистской секте противостояли здоровые силы общества от КПСС до КГБ.
3. Марксисты вредили как могли, а могли они вредить в основном науке и образованию.

>>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.
>
>Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

Вы похоже просто не в силах представить что представлял из себя СССР в начале века. Ключевые посты были не в редакции журнала "Большевик", или кафедрах "научного" коммунизма, а на строительстве танковых и авиационных заводов, для которых инженеров выписывали из Америки. На фронтах, потом на создании атомной бомбы, реактивной авиации, ракетной техники. А Вы похоже на всю историю СССР растягиваете "застойную" сытость.

От	Durga
К	Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата	24.10.2005 15:30:01

Re: Либерализм и...

Привет
>Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

На кого только не свалит прогнившая КПСС свою неспособность поддерживать страну отеческо-государственными методами - то на интеллигентов, то на истмат. Чтоб "хилый сифилитик" не воткнул нож в спину, нужно хорошее КГБ. А КГБ занимался тем, что интеллигентов по кухням гонял. А нож в спину воткнула КПСС, на других свалила.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 21:11:07

Ну, с моим тугодумием мне пока и зарубки не нужны

В том смысле, что в ответ на вашу реплику:
> А то ходим по десятому кругу.
- хочу честно признаться, что как-то пропустил предыдушие 9 кругов, и даже одной зарубки мне пока делать рано.

> Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.
- тут лично у меня сразу пара вопросов возникает для начала:
Во-первых, о какой назреваюшей революции в России говорил Энгельс годах ето примерно в 1848-49, к которым, вроде бы относится большинство обсуждаемых работ? А лет едак чарез 20 не сменил ли, по-крайней мере Маркс ету точку зрения (тут ведь недавно ето вроде вспоминали). Сдается мне, что если Плеханов с Аксельродом в начале 20-века считали, что ситуация в сравнении с серединой 19-го века не изменилась, то ето личные проблемы Плеханова с Аксельродом, тем более что "руководители" етих "агентов" к тому времени уже умерли от старости.

Во-вторых, разве само понятие "реакционных народов" в середине 19-века не имело никакой основы (или хотя бы повода) в событиях реальной европейской политики того времени? Я про всякие там "Свяшенные союзы", "Россия - жандарм Европы" и прочее. Ето ведь, кажется не Енгельс с Марксом придумали? Ведь вроде бы вы сами трактовали государство как одну из форм сушествования народа, так почему вас удивляет восприятие действий Российского государства иностранцами как действий русского народа? Было ли тогда хоть что-нибудь более-менее заметное, что позволяло бы заключить, что народу етой самой империи, а не отдельным отшепенцам такие действия не нравятся?

> Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.
- вот тут, пожалуйста, тоже поподробней и попроще - как связано право наций на самоопределение с самоопределением русских в мировом рабочем движении? Одно дело - нации, совсем другое - социал-демократические партии.

И еше вопрос - а больше ничего Ленина как практического политика не могло подвигнуть на признание етого самого права наций на самоопределение? Не вы ли писали, какова в действительности была "дружба народов" в Российской империи, приводя в пример волнения в мусульманских областях при попытке во время первой мировой войны начать там мобилизацию во вспомогательные тыловые части - волнений, достаточно сильных для того, чтобы от етой идеи отказались?

И опять, же, насколько он сам, но уже после победы в гражданской войне, следовал етому тезису, когда 11-ая армия под командовамием, кажется М.В. Фрунзе, регулярно приходила на помощь трудяшимся в Средней Азии и Закавказье, помогая устанавливать там Советскую власть?

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 14:48:05

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

А действовали они по приказу покойного Энгельса?
А после февраля 1917 нации начали отделяться под влиянием маркскизм?

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 12:10:39

С острыми предметами надо обращаться осторожнее

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной.

Исходя из революционной ситуации в Европе народы, противостоящие волне революций, были объявлены реакционными. Их "реакционность" вторична, а не первична. Ни о какой назревающей революции в России и речи не было.

>Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко

И был совершенно прав, в рамках принятой концепции.

>а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.

Не иначе, как получая деньги за исполнение надзорных функций?

>Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение.

А связь-то какая? Ленин признал право украинцев, финнов и прочих грузин на самоопределение - как право этих народов сделать очередной шаг в капиталистическом развитии. Создание национального государства - классическое буржуазное требование.

>Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении.

??? Вот если бы большевики из II Интернационала вышли...
Они это действительно в конце концов сделали, но совершенно по другому поводу.

>Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.

Наоборот, обозначало признание, что "прогрессивные" народы будут вместе строить коммунизм, а "реакционные" - колупаться в своих национальных резерватах.

>Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов.

Правильно. Марксисты с их программой национально-культурной автономии, считали, что все народы должны идти к коммунизму вместе, а не разбежавшись по национальным углам.

>Все это - чисто практические шаги Энгельса.

Это все придумал Черчилль в девятнадцатом году...

>Чего тут можно не понять?

И действительно, чего?

От	Александр
К	Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата	19.10.2005 21:16:17

Ре: Как ето "не знали"? А вот так. Цензура марксистская не давала

>Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли?

У Энгельса все заключалось в статьях да книжонках. Он как и Гитлер лично никого не вешал. Почему же столько протестов вызывает изучение его статей да книжонок?

>Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

О практических шагах марксистов. Например о Гражданской войне, прямо из этих книжонок следовавшей:

"типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, ц. 533].

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России»." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm#par42

Думаете сегодня, когда дорога марксистов снова идет к Европе и «глубокая ненависть к России» вновь жжет им сердца русские не должны предвидеть последствия?

От	Chingis
К	Potato (19.10.2005 06:15:20)
Дата	19.10.2005 11:15:28

И мне интересно... (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	19.10.2005 00:04:23

Присоединюсь к вопросу Эконома:

"Бей жидов - спасай Россию" - ето что, активизация русского архетипа?

От	Владимир К.
К	Привалов (19.10.2005 00:04:23)
Дата	19.10.2005 04:22:28

Мда. А чего это всех тут разом за "жидов" прятаться потянуло?

Осваивание методик прессования "холокостингом"?

Это показатель.

От	Привалов
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:28)
Дата	19.10.2005 18:34:31

Почему прятаться?

Было сказано:
> Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы.
- замечание Эконома вполне резонное, на мой взгляд:
> В смысле бей жидов - спасай Россию? Или там черножопые, вон из Москвы? Это,действительно,может быстро "схватиться" массами. Или я чего не понимаю?
- вы не согласны, что это пример практических лозунгов, которые действительно могут найти "отклик в массах"? Вы, может быть, захотите сказать, что "ну конечно же СГКМ не призывает ни к каким погромам, как вы могли такое подумать!" (я, собственно именно так и воспринимаю вашу последнюю реплику). А я на это отвечу, что дело не в СГКМ, а в том, что если он или кто другой собирается выходить с "этническим подходом" в практическую политику, а не только на форуме трепаться, то было бы глупо не учитывать такого, вполне вероятного, восприятия "массами" этого самого "етнического подхода". Вот я и спросил СГКМ, думал ли он насчет такого поворота, прежде чем предлагать такой практический подход.

Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это странно. Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет? Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

От	Владимир К.
К	Привалов (19.10.2005 18:34:31)
Дата	19.10.2005 23:20:57

Тогда задам риторические вопросы.

Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском
государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения
классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).

Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и,
определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная
политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
марксистами вполне нормально?

А подискутировать, если хотите, насчёт адекватности разных подходов я готов.
С реальными жизненными примерчиками.
Зря, что-ли, задавал вопрос Эконому про работодателя?

> Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это
странно.

Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге
традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему
чёткого определения) шьёт? Да так - что сходство методик в глаза бросается.

> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую
империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях -
тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам
подойдет?

Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые,
правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить. И,
судя по всему, работали и, хоть неидеальным, решением проблемы были. Тем
более, про реальную, а не мифологическую практику "процента" уже лишний раз
здесь напомнили.

> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные
должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический
подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но
недостаточным.

От	Привалов
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:57)
Дата	20.10.2005 22:57:32

И я тоже (задам риторические вопросы)

> Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).
- ето почему же издержки от применения "етнического подхода" - мифические, если именно етим самым подходом добили СССР? Или вы считаете, что теперь, когда в РФ русских гораздо больший процент, чем в СССР, то таких проблем не возникнет? Что если чеченов слегка усмирили (если ето называть усмирили), то ето же в случае чего будет работать с татарами, с башкирами, с калмыками и т.д? Если да, подумайте еше. Я уже вспоминал выше то место из, кажется, "Советской цивилизации", где СГКМ сам сравнивает взаимоотношения между народами в Российской империи и в СССР (где, как вы по-видимому считаете - поправьте, если ошибаюсь, - етнический подход игнорировался). Во время 1-ой Мировой войны попытка массового призыва в армию мусульманского населения провалилась из-за резко негативного отношения етого самого населения. А в Великую Отечественную "в спину" Советской армии ударили, грубо говоря, только два народа - чеченцы и крымские татары. Думаю, сохранись тогда "грубоватый" "етнический подход" Российской империи - ударили бы гораздо больше, может быть, и все. Во всяком случае, появление в критический момент 41-го под Москвой "казахской" дивизии генерала Панфилова (где, как вы понимаете, и служили те 28 героев-панфиловцев) было бы гораздо менее вероятно.

> Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и, определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
марксистами вполне нормально?
- а что, политика "с учетом етнических различий" может быть только культурной формой "бей жидов..." или там еше кого? Что, в СССР не было учета етнических различий, но с принципиально иным подходом? И то, что СССР распался - ето в данном случае не аргумент - империи, придерживавшиеся "традиционных" етнических подходов распались еше раньше.

> Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему чёткого определения) шьёт?
- то есть, ето вы превентивно? Пуганая ворона куста боится, так сказать?

>> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет?
> Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые, правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить. И, судя по всему, работали и, хоть неидеальным, решением проблемы были. Тем более, про реальную, а не мифологическую практику "процента" уже лишний раз здесь напомнили.
- К чему приводили ети "грубоватые" методы во времена действительно тяжелых испытаний для страны - я уже отмечал выше. А что до реальной практики, то вы уверены, что она ограничится только теми аспектами, которые вы признаете "етичнее" "диктатуры пролетариата"?

>> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
> Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но недостаточным.
- а вам не приходит в голову, что после принятия такого решения сразу, грубо говоря, придется решать вопрос о том, должны ли ето быть в Татарстане, Башкирии и почти на всем Кавказе мусульмане, в Калмыкии - буддисты и т.д? Или вы надеетесь, что они все удовлетворятся ответом типа "Нас, русских, больше, поетому цыц..."? Татары, например, вполне резонно заметят, что в Татарстане русских вовсе не больше, и почему они (татары) должны быть там "цыц" из-за того, что русских больше в Москве. И что вы им на ето ответите?

От	Александр
К	Привалов (20.10.2005 22:57:32)
Дата	26.10.2005 22:32:41

Ре: И я...

>> Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).
>- ето почему же издержки от применения "етнического подхода" - мифические, если именно етим самым подходом добили СССР?

СССР добили тем что совкам этнический подход запретили и навязали классовый. Подчеркивался надуманный "классовый" конфликт с номенклатурой и замазывались этнические конфликты: Холодная война и марксистская русофобия.

> Или вы считаете, что теперь, когда в РФ русских гораздо больший процент, чем в СССР, то таких проблем не возникнет? Что если чеченов слегка усмирили (если ето называть усмирили), то ето же в случае чего будет работать с татарами, с башкирами, с калмыками и т.д? Если да, подумайте еше.

Мы подумали. Марксисты по прежнему утверждают что всякие там татары - Восток и должны быть "сброшены" как "убыточные республики" СССР.

> А в Великую Отечественную "в спину" Советской армии ударили, грубо говоря, только два народа - чеченцы и крымские татары. Думаю, сохранись тогда "грубоватый" "етнический подход" Российской империи - ударили бы гораздо больше, может быть, и все.

Это грубая ложь. Отечественная война была именно этнической войной. Войной Востока и Запада. Если бы марксистам удалось навязать русским классовый подход то они должны были бы ударить в спину своему "эксплуататору"-номентлатуре или там азиатскому деспоту Сталину.

>> Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и, определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
>марксистами вполне нормально?
>- а что, политика "с учетом етнических различий" может быть только культурной формой "бей жидов..."

Именно так пытаются представить дело борцы с "московитской угрозой" - марксисты.

>> Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему чёткого определения) шьёт?
>- то есть, ето вы превентивно? Пуганая ворона куста боится, так сказать?

Это мы запоздало.

>>> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
>> Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но недостаточным.
>- а вам не приходит в голову, что после принятия такого решения сразу, грубо говоря, придется решать вопрос о том, должны ли ето быть в Татарстане, Башкирии и почти на всем Кавказе мусульмане, в Калмыкии - буддисты и т.д? Или вы надеетесь, что они все удовлетворятся ответом типа "Нас, русских, больше, поетому цыц..."? Татары, например, вполне резонно заметят, что в Татарстане русских вовсе не больше, и почему они (татары) должны быть там "цыц" из-за того, что русских больше в Москве. И что вы им на ето ответите?

Так вопрос этот успешно решался. Мы уважаем все народы. Большинство руководителей в союзных республиках были "местные кадры". Моего отца отказались отправить в московскую аспирантуру, где бакинскому телецентру предоставили 2 места "для местных кадров", обяснив что хотя он и родился в Баку но не является "местным кадром" потому что отец его армянин, а мать русская.

От	Vano
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:57)
Дата	20.10.2005 13:26:23

Маленький ответ на один "риторический" вопрос

Много вопросов явно для отдельной дискуссии. Хотя если они воспринимаются исключительно как "риторические" то и дискутировать не о чем.

Но одно замечание все-таки напишу:

>> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую
>империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях -
>тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам
>подойдет?

>Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые,
>правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить.

Есть все-таки тут существенная разница: пролетарием(честным тружеником) может стать каждый(как и перестать им быть), а вот евреем или там русским - только как повезло родиться...

Отсюда собственно много чего вытекает...

От	Александр
К	Vano (20.10.2005 13:26:23)
Дата	20.10.2005 18:50:36

Отсюда и следует русофобия в стиле А.Д. Сахарова?

>Есть все-таки тут существенная разница: пролетарием(честным тружеником) может стать каждый(как и перестать им быть), а вот евреем или там русским - только как повезло родиться...
>Отсюда собственно много чего вытекает...

Например русофобия? В частности необходимость "сдерживания" русских посредством уничтожения их культуры и науки, и насильственного онемечивания с помощю насаждения чуждой нам русофобской буржуазной идеологии "исторического материализма"?

Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:
"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

От	Vano
К	Александр (20.10.2005 18:50:36)
Дата	20.10.2005 20:13:20

Нет.

>Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:

Мне искренне жаль, когда человек теряет зрение.

От	Красный Перец
К	Vano (20.10.2005 20:13:20)
Дата	20.10.2005 20:49:39

нормальная__мутация

и очень правильная -
если целью задана всемерная защита существующего у нас здесь социального
строя, то зачем зрение или обоняние, сверх необходимого для восприятия
команды или опознания свой-чужой? Это только отвлекает от реализации
основной функции. Власть - лизать, на ее врагов - гавкать. По команде -
вцепиться в указанную ляжку. И все.

От	Владимир К.
К	Красный Перец (20.10.2005 20:49:39)
Дата	21.10.2005 00:09:51

О! Штампованная ругань - признак того, что затронуто нечто важное и затронуто верно, а ответить на это по существу нечем. (-)

От	Красный Перец
К	Владимир К. (21.10.2005 00:09:51)
Дата	21.10.2005 00:41:37

не_затруднит_ответить,_что_же_такое_важное_затронуто_оказалось?_

на ваш взгляд, и в чем собственно, заключается ругань?
Почему обзывание моего деда кулаком, и намекание на меня как на
"кулацкое отродье" вас не трогает? Может, я что-то пропускаю или плохо
понимаю в планах предлагаемого общества ?

От	Владимир К.
К	Красный Перец (21.10.2005 00:41:37)
Дата	21.10.2005 01:46:26

Имейте немножко терпения. Не брошу в расстроенных чувствах - отвечу.

А пока - о более простом:

> Почему обзывание моего деда кулаком, и намекание на меня как на "кулацкое
отродье" вас не трогает?

Не трогает. Не принимаю высшего смысла сжигания маслобойки.

Высшего смысла "сжигания" нашей страны ради самооправдания за её
"неприглядность" - тоже не принимаю.

От	Александр
К	Красный Перец (20.10.2005 20:49:39)
Дата	20.10.2005 21:10:18

Не мутация, а условный рефлекс по Павлову

>и очень правильная -
>если целью задана всемерная защита существующего у нас здесь социального
>строя, то зачем зрение или обоняние, сверх необходимого для восприятия
>команды или опознания свой-чужой? Это только отвлекает от реализации
>основной функции. Власть - лизать, на ее врагов - гавкать. По команде -
>вцепиться в указанную ляжку. И все.

Ясное дело. Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова русофобия вторичная. Проcто заразился Андрей Дмитриевич русофобcкой паранойей oт комсомольских секретарей, с которых за малейшие признаки "национализма" в пастве начальство снимало толстенную стружку. В суть проблемы они не очень вникают, но как павловские собаки запонили: за незагрызенного "шовиниста" система врежет током, а за загрызенного русского ничего не будет. Лучше перебдеть чем недобдеть.

От	Красный Перец
К	Александр (20.10.2005 21:10:18)
Дата	20.10.2005 21:13:13

на_веревке_смотритвдаль_комсомольский_секретарь?_

знаем, знаем мы ваши стишки кулацкие :)

От	Эконом
К	Красный Перец (20.10.2005 21:13:13)
Дата	20.10.2005 23:17:56

Я вот может чего не понимаю?

Вы так все горячо спорите с г-ном Александром,какбудто вам кажется что еще вот вот и вы его в чем то убедите.
У вас тут хобби такое,чтоли?
По моему г-н Александр порет свою дремучую ахинею в качестве стеба,ему по моему просто скушно там,где он живет.
Или С.Г. действительно его тут объявил своим вернейшим сторонником?

От	Александр
К	Красный Перец (20.10.2005 21:13:13)
Дата	20.10.2005 21:23:08

С больной головы на здоровую?

>знаем, знаем мы ваши стишки кулацкие :)

Чья бы корова мычала про кулаков-то. Дедушка кулак маслобойкy сжег чтоб колхозу не достались, внучку свое авто ближе к телу чем общественная "булава".

От	Владимир К.
К	Александр (20.10.2005 21:23:08)
Дата	21.10.2005 01:30:56

Не в этом ли корни явления?

В детстве многих человеков научили любить прогресс (в дальнейшем понимание в
некоторой степени разошлось, конечно, но в заданных границах понимания), но
забыли, не смогли, не захотели научить любить людей (абстрактных не
считаем - абстрактных людей любить легко).

Технологию внушения любви к "прогрессу" я наблюдаю, например, на нынешних
детях. Есть чёткое практическое подтверждение гипотезы.

На выходе получаем:

ради того, чтобы их признавали "прогрессивными" (начиная с признания в
собственных глазах) - люди желают всеми путями откреститься от "неудобных"
родителей, собственного народа, его "неприглядной" истории, подавить,
уничтожить всё, что об этом напоминает - лишь бы чувствовать себя
прогрессивными и чувствовать признание других. А так как специфическое
понятие прогрессивности и его критерии выработаны "сами знаете где" и судьи
"сами знаете кто" - последствия соответствующие.

Я давно пришёл к мысли, что все люди в нашей стране в глубине души делятся
на тех, кто любит реальных людей - и тех, кого людей любить не научили. И
это есть главный водораздел. Всё остальное - лишь надстройка и развитие
глубинной сущности, и рационализация, кто как сподобился.

Стоит только начать копать любое мировоззрение - и приходишь к этому.

От	Красный Перец
К	Александр (20.10.2005 21:23:08)
Дата	20.10.2005 21:27:41

а_это_запрещенный_правилами_переход_на_личности.

меня бы забанили :)
ну так вот, еще раз - прадед мой купил маслобойку на заработанные
большой семьей деньги, семь сыновей - это сила! а вот кулаком не был,
поскольку чужой труд не использовал. Понятно ?
теперь - стишки поганые, кулацкие, про комсомольского секретаря,
подходят вам, поскольку в предыдущем посте вы их, секретарей
комсосмольских, пнули аж два раза -
>...Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских
секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по
команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова
русофобия вторичная. Проcто заразился Андрей Дмитриевич русофобcкой
паранойей oт комсомольских секретарей,...

Кстати, а кто тут гнобимые комсомольские секретари? Если про меня, то
мимо тазика - не был. Партийных секретарей, правда, двое :) ну, вы же
не позволите себе ...

От	Александр
К	Красный Перец (20.10.2005 21:27:41)
Дата	20.10.2005 22:32:26

Да, надо было увидев "ваши кулацкие стишки" сразу на капу нажать

>меня бы забанили :)
>ну так вот, еще раз - прадед мой купил маслобойку на заработанные
>большой семьей деньги,

Ждете сочуствия? Его не будет. Мне не понятно зачем ее жечь.

>теперь - стишки поганые, кулацкие, про комсомольского секретаря,
>подходят вам,

Кулацкие стишки подходят кулакам. В крайнем случае кулацкому отродью.
Ну там которым общественное гори огнем, а частное - да.

> поскольку в предыдущем посте вы их, секретарей
>комсосмольских, пнули аж два раза -
> >...Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских
>секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по
>команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова
>русофобия вторичная. Процто заразился Андрей Дмитриевич русофобцкой
>паранойей от комсомольских секретарей,...

>Кстати, а кто тут гнобимые комсомольские секретари?

Тут? Мы общественные проблемы обсуждаем. Имелась в советском обществе такая социальная роль. И сушествовал контингент ее выполнявший, поставленный в соответствуюшие условия и снабженный соответствуюшей идеологией. Вы с этим предположением не согласны? Уверен что комсомольских секретарей от которых Сахаров заразился русофобией тут нет. Померли поди уже.

От	Александр
К	Vano (20.10.2005 20:13:20)
Дата	20.10.2005 20:46:43

Найди десять отличий русофобии марксистов от русофобии А.Д. Сахарова .

>>Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:
>
>Мне искренне жаль, когда человек теряет зрение.

когда марксисты теряют всякое отличие от либерал-русофобов. Невероятно, но факт -сознательно проводимая марксистами "стратегия сдерживания" русских "варваров" стала иx второй натурой. Игорь C. вон даже фашистских оккупантов от "русского шовинизма" защищать полез, и на Шолохова наехал. Вот его реакция на приведенную мной цитату из "Они сражались за Родину":

Шолохов: "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

Игорь C. "Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще. Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Шовинизм?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145836.htm

Похоже наши "сорнательные" комсомольские секретари больше боятся слепленного в марксистско-геббельсовско-бжезинских лабораториях жупела "русского шовинизма" чем уничтожения русского народа, и считают последнее "меньшим злом". Видят свою миссию в защите "цивилизованного человечества" от "русских орд". Фриц, например, прямо заявил что немецкий инженер ему ближе русского крестьянина. Того самого который описан у Шолохова.

Если Вас не затруднит - перечислите пожалуйста хотябы десять отличий политики сдерживания русских наших марксистов oт политики сдерживания русских Андрея Дмитриевича.

От	Александр
К	Привалов (19.10.2005 18:34:31)
Дата	19.10.2005 18:49:46

"Шли дебилы по столице в университет московский" (c) еврейского поэта

>Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это странно.

Это вас потянуло на "бей жидов спасай Россию". Возникает подозрение что на русских зеркально спроецирована позиция определенных кругов "бей Россию спасай жидов":

"Надо подчеркнуть, что аномальный страх перед погромами создан средствами идеологии недавно, после войны, когда реальное знание о погромах начала века было уже утрачено. Только тогда заинтересованные идеологи смогли построить «виртуальную реальность». А в начале века страх был адекватным, никто от погромов не эмигрировал. Торговцы, которые были объектом погромов, вообще не эмигрировали, уезжали евреи-бедняки, да и то немного. В 1897 г. в России насчитывалось 5,06 млн. евреев, а в 1917 г. 7,25 млн. Уже после первого, кишиневского погрома 1903 г. в городах Юга и Запада России возникла хоро шо вооруженная (даже пулеметами!) еврей ская самооборона. Погромы служили средством ее сплочения: евреи-провокаторы разбрасывали листовки на русском языке с призывами «бить жидов», а сионисты — листовки на еврейском языке, призывая евреев вооружаться. Так что сегодня евреи культивируют миф о погромах." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei8.htm#par224

> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет? Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

"Когда вникаешь в подоплеку этого странного противоречия, начинает казаться, что суть обиды не в том, что в вузы не пускали евреев, а в том, что к высшему образованию допустили «чумазых» — всяких казахов и узбеков. Вот как объясняет эту суть еврейский поэт:

Шли дебилы по столице
в университет московский
И глядел на их движенье
восхищенно и печально,
в генах Эдисон, возможно,
мальчик Изя Шнеерсон.

Что же получается: когда А.М.Макашов ставит чисто ритуальный вопрос о квотах национального представительства, это называют расизмом, хотя это именно демократическая идея «равных стартовых возможностей», попытка смягчить различия материальных возможностей детей из разных социальных групп и национальностей. А демократичным наши «поводыри» называют требование принять в МГУ мальчика Изю на том основании, что он «в генах, возможно, Эдисон»."

"На симпозиуме с учеными США в 1994 г. одна социолог, в прошлом секретарь партбю ро моего института, жаловалась американцам, — почти как инспекторам — на дискриминацию евреев в советских вузах. Те кивали головами — зная о проценте евреев с высшим образованием и учеными степенями в СССР (в 1982 г. число докторов наук среди евреев было в 17,5 раз больше, чем среди русских, в 29 раз больше, чем среди украинцев, и в 37,6 раз больше, чем среди белорусов).
Я спросил докладчика и тех, кто ей кивал: какая, по их мнению, должна была бы быть «нормальная» доля евреев, если бы не было «дискриминации», и какова доля других народов? На вопрос не только не ответили, но и посчитали как бы неприличным. А ведь вопрос естественный. Если уж от нас скрывают, что такое антисемитизм, то скажите хотя бы, что не считается антисемитизмом!
Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо. Да и вряд ли евреи делают это искренне, не настолько они оболванены евроцентризмом. Скорее всего, все эти истерики относительно «процентных норм» — спектакль. Без «процентных норм» разного рода все малые народы давно бы ассимилировались в России, а евреи утеряли бы весь свой мессианский дух. (Кстати, сегодня, когда США официально отказались от расовой сегрегации, а их « этнический тигель» не в состоянии переварить некоторые меньшинства, там вынуждены вводить ограничительные «процентные нормы» для белых иммигрантов из Европы, например, на государственной службе — но наши правозащитники США за это не клеймят. Так что не в квотах дело).
Реальные конфликты возникают не по поводу формально существующих квот, а в связи с их величиной. Здесь евреи всегда умели договариваться. Так, официальные «нормы» в царской России при численности евреев 3% от всего населения составляли для университета Петербурга 3%, для Центральной России 5% и для областей в «черте оседлости» 10%. А реально только студентов иудейского вероисповедания (то есть не считая крещеных евреев, которых было немало) было в Петербургском университете 17,7%, в Киевском 20% и в Новороссийском 34%. Фактически высшее образование получали все евреи, которые этого добивались (в 1928 г., когда не было абсолютно никаких ограничений и «норм», их доля среди студентов была даже чуть меньше, чем в 1886 г.)." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei17.htm#par444

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:28)
Дата	19.10.2005 13:01:25

:))))

Влез на трибуну Цицерон
ему сказали :Цыц,Арон!

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 13:01:25)
Дата	19.10.2005 15:29:42

Не надо прятаться и за шутками. Вопрос серьёзный.

Ибо представляет собой чрезвычайно удобную и уже широко применямую (в т.ч.
на форуме) в отношении традиционалистов дубинку и метод дискредитации.

Конкретный житейский вопрос:
Почему человек НЕ должен учитывать национальность, например, своего
работодателя?

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 15:29:42)
Дата	19.10.2005 15:44:24

в чем дубина?

Тоесть,если вы боитесь таких вопросов,о национализме,толучше не учить оппонентов как правильно выражаться
>Конкретный житейский вопрос:
>Почему человек НЕ должен учитывать национальность, например, своего
>работодателя?

Не знаю.Пусть учитывает.Что этозначит?

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 15:44:24)
Дата	19.10.2005 16:27:26

Нет, как раз вопросов мы не боимся. Нас интересует, откуда берутся готовые ответы.

По остальному - фиксируем:

В дискусии по исследованию "источников" и "составных частей" собственных
определений наши оппоненты влезать не желают.

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 16:27:26)
Дата	19.10.2005 16:48:34

Я вам какой же оппонент

если вы мне не объяснили чему вы оппонируете?

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 16:48:34)
Дата	19.10.2005 17:45:47

Согласен. Действительно,...

... какой же вы оппонент? В упор не желаете видеть поставленного вопроса.

Повторяю:

1. На каких основаниях делается утверждение, что использование этнического
подхода это неизбежный путь к фашизму (размытое понятие, символическим
обозначением которого у вас послужил лозунг "бей жидов - спасай Россию")?

2. Почему утверждение сделано в такой специфической форме (с множественной
подменой понятий, которая может быть трактована как осознанная или
неосознанная попытка манипуляции)?

3. Если не желаете - можете не отвечать. Материала для деконструкции вашей
позиции достаточно. Неясно только, идеалами или интересами она определена
(т.е., верите ли сами в то, что вещаете - или это сознательный акт
психовойны). Вот, А.Б. уже подозревает, что второе.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 17:45:47)
Дата	19.10.2005 21:30:47

Удачно получилось..

> Материала для деконструкции вашей позиции достаточно.

Да-да, именно деконструкци...

От	Владимир К.
К	Игорь С. (19.10.2005 21:30:47)
Дата	19.10.2005 23:20:55

Я не оговорился. Именно то, что сказал.

А вам-то чего за мифы, транслируемые Экономом, беспокоиться? Да и вообще, за
любые мифы?

Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
станков.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:55)
Дата	22.10.2005 21:05:11

Жаль. Я бы даже сказал, очень жаль.

Июо ваше легкомысленное отношение к разрушению сознания (а деконструкция - это однозначно разрушение, независимо от слов, производящих деконструкцию) очень настораживает.

Я то до сих пор считал, что анализ обязательно должен сопровождаться синтезом.

>А вам-то чего за мифы, транслируемые Экономом, беспокоиться? Да и вообще, за
>любые мифы?

Дело не мифах. Хотя мифы, как и любая идея, становятся материальной силой, когда они овладеют массами. Дело в разрушительной направленности вашей теории, если она опирается на деконструкцию.

>Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
>станков.

Для вас - похоже, несомненно. Любые отличные от вашых идеи для вас - ничего не определяющие враждебные туманные испарения. И это очень жаль.

От	Сепулька
К	Игорь С. (22.10.2005 21:05:11)
Дата	23.10.2005 20:32:37

Вы путаете деконструкцию позиции и деконструкцию сознания

Деконструкция позиции = деконструкция мифа. А в голову лично Эконома никто лезть не собирается. :) Хоть с манипулятивными, хоть с просветительскими целями. :)))

>>Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
>>станков.
>
>Для вас - похоже, несомненно. Любые отличные от вашых идеи для вас - ничего не определяющие враждебные туманные испарения. И это очень жаль.

Игорь, ну нельзя же настолько не понимать иронии! Ну, ей богу!

От	Эконом
К	Сепулька (23.10.2005 20:32:37)
Дата	23.10.2005 21:22:23

Почему бы и нет?

Я очень не против,чтоб меня кто то просветил.Но,согласитесь,ни реконструкции (что явно имел ввиду г-н Владимир-К) ни деконструкции не получилось.
Про этнический подход в анализе нынешнего положения никем,кроме г-на Александра, не было сказано ни слова.
Этнический подход,разумеется,вполне приемлем.Но,на мой взгляд,будучи оторван от подхода классового ,будет давать довльно дурацкие результаты (как,например,вывод г-на Александра о необходимости вести разъяснительную работу среди евреев.Хотя, это говорит о здравомыслии г-на Александра - просветительская работа среди,например чеченцев (которые,на мой взгляд гораздо больше нуждаются в некотром просвещении) сопряжена будет с гораздо большими неудобствами и затратами,буде г-ну Александру придет таки в голову заняться ею лично)

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:55)
Дата	20.10.2005 00:28:49

:))) А ты хотя бы знаешь,что ты чинишь?(с)

Дорогой Владимир,ну какие мифы,ну что вы в самом деле в солдатики играете?Вы сами приплели мне какой то фашизм,вернее обвинили меня в том,что я обвиняю вас в фашизме,теперь мне еще шьете и шпионаж.
Вы покопайтесь в себе.Если вы,на совершенно ровном месте начинаете кричать что мол ах ты гнида,ты кого это фашистом назвал? - не значит ли это,что вы внутренне,подсознательно,понимаете,что чего то у вас у самого в убеждениях не то?
Я тут уже раза три все объяснил,доходчиво и,по моему,очень вежливо.Но чем дальше тем хуже.Вы за кого меня принимаете то?
Чем охоту на ведьм устраивать,не лучше ли просто объяснить (в который раз прошу) что такое этнический подход в современных условиях,как его применяют и к каким выводам он ведет.Г-н Александр вот ясно привел пример из какой то еврейской книжки,и ясно сказал,что евреи губят Россию.Очень просто и понятно.Он человек прямой,с таким дело может и не очень приятно иметь,но хоть и не разочаруешься излишне.А вы вот ведете себя непорядочно,тока ругаетесь,а толком ничего не говорите.
Извинияюсь за излишнее многословие.

От	Александр
К	Эконом (20.10.2005 00:28:49)
Дата	20.10.2005 01:02:04

Ре: :))) А...

>Чем охоту на ведьм устраивать,не лучше ли просто объяснить (в который раз прошу) что такое этнический подход в современных условиях,как его применяют и к каким выводам он ведет.

Тут он подробно изложен
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm
"Ненависть возникающего в революции-перестройке нового народа к подданным, к традиционному народу, была вполне осознанной. В журнале «Век ХХ и мир» (1991, № 7), один такой «новый» гражданин писал в статье «Я - русофоб»: «Не было у нас никакого коммунизма - была Россия. Коммунизм - только следующий псевдоним для России... Итак, я - русофоб. Не нравится мне русский народ. Не нравится мне само понятие «народ» в том виде, в котором оно у нас утвердилось. В других странах «народ» - конкретные люди, личности. У нас «народ» - какое-то безликое однообразное существо»...

Румынка С. Инач, получившая известность как борец за права меньшинств, писала (в 1991 г.): «По моему мнению, существует еще одна национальность, называемая интеллигенцией, и я хотела бы думать, что принадлежу также и к ней». А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.

Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...

Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»"

>Г-н Александр

Г-н - ето Вы, а я никому не господин и не раб. Я товариш Александр.

> вот ясно привел пример из какой то еврейской книжки,и ясно сказал,что евреи губят Россию.

Некоторые евреи. А множество других, из солидарности искусственно нагнетаемой страхом погромов, похоже проводят в отношении русских "политику сдерживания", включаюшую в том числе лоботомирование марксизмом. Более того, Г-н Павловский пытается повязать этой круговой порукой всю интеллигенцию. Рекомендация этнического подхода в этом случае, рассматривать еврея не по классовой принадлежности как врача там инженера, или директора, а как еврея, бояшегося погромов и потому вынужденного покрывать явных мерзавцев вопреки логике и здравому смыслу. Чисто практически - не придавать значения ахинее, которую он несет и обьяснять его затруднительное положение товарищам, а самого еврея попытаться успокоить, например историческими примерами - погромы были лишь в Молдавии и на Украине, а не в России. Русские, со свойственной нам всечеловечностью, всегда по-человечески относились к побежденным, а к сочуствуюшим и вовсе по-братски.

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 21:30:47)
Дата	19.10.2005 21:50:54

Да-да, Владимир, не пугайте товарищей научной терминологией! (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.10.2005 16:27:26)
Дата	19.10.2005 16:46:12

P.S. А почему не следует подсказывать, как правильно ставить вопросы?

Мы ведь здесь и просвещением занимаемся.

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 16:46:12)
Дата	19.10.2005 17:00:38

Ну хорошо

Если тут принята чеканная четкость формулировок
Предложили использовать: "в практической политике применятся не классовый подход, а этнический".Лозунг Бей-спасай и "черножопые вон из Москвы" (кстати,вы почему то сделали стойку именно на бей-спасай,а про "черножопых" ни слова,толи вы с этим лозунгом согласны,толи что?) мне (быть может,в силу сознания,пронизанного стереотипами) показался неплохим кратким изложением сути "этнического подхода в политике".
Достаточно просто было объяснить,что именно понимается под этим термином .Вместого этого были получены следующие ответы:
а)от Александра: что да,таки мы вас ,евреев (?!) можем в случае чего и побить.
б)От г-на А.Б :а вы с какой целью интересуетесь?А вы сам не из этих ли будете?
Из этого я мог бы сделать вывод,что привел как раз правильный лозунг,но так как ни Александра ни А.Б. С.Г. как я понимаю не уполномачивал выражать свои взгляды,то по прежнему нахожусь в непонимании,чтоименно С.Г. имел ввиду.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 23:12:03

В смысле бей жидов - спасай Россию?

Или там черножопые,вон из Москвы?
Это,действительно,может быстро "схватиться" массами.
Или я чего не понимаю?

От	Александр
К	Эконом (18.10.2005 23:12:03)
Дата	19.10.2005 01:33:58

Ре: В смысле бей жидов - спасай Россию?...Может это и есть русофобия?

>Или я чего не понимаю

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона, который сидит
на престоле своем, до первенца узника, находившегося
в темнице, и все первородное из скота. И сделался
великий вопль во всей земле Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

Может это и есть русофобия? Боитесь русских, боитесь что не передохнем и спросим за что так обошлись с нашими первенцами? И стоили ли наши "вещи золотые и серебряные, и одежды" миллиона жизней в год? В этом суть? А все остальное, от проклятий в адрес погoвopoк и до назойливых требований классовой борьбы - часть стратегии сдерживания русских? Чтоб не пошли "бить жидов - спасать Россию"?

Не будем мы вас бить. По крайней мере если прямо сейчас прекратите мешать борьбе за само сушествование нашего народа. А вот если вам с вашими оранжевыми друзьями и вашим марксизмом удастся Россию расчленить и в Москву набежит с десяток миллионов беженцев из Краснодара, с Поволжья, с Кавказа - тогда не поручусь. Вернее тогда почти наверняка бить будут. Всех. Ну и вам тоже достанется.

От	Леонид
К	Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата	19.10.2005 20:13:36

Прикольная гематрия получается

>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
>объяснение явлениям на основе числовых значений
>слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
>значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
>одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>(Главный раввин Москвы
>Рав Пинхас Гольдшмидт,
>"Независимая газета" )

> "В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
> Египетской, от первенца фараона, который сидит
> на престоле своем, до первенца узника, находившегося
> в темнице, и все первородное из скота. И сделался
> великий вопль во всей земле Египетской,
> ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
> у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах
> Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

Ну, гематрия - это скорее не раздел, а один из методов Каббалы. Мицраим - это библейское название Египта.
А равенство числовых значений Мицраим и СССр очень даже прикольно.
Перво-наперво - Тора."Не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его; дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне". (Второзаконие, 23:7-8).
Ну, для кого данная гематрия представляет значение, советую внимательно прочитать всю 19 главу Книги пророка Исаии, посвященную пророчествам о Египте. Очень советую, а здесь куски большие из нее приведу:
"Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы египетские, и сердца Египта расстает в нем. Я вооружу египтян против египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом и царство с царством. И дух Египта изнеможет в нем, и разрушу совет его, и прибегнут они к идолам и к чародеям, и к вызывающим мертвых и к гадателям. И предам египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет госполствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф. И истощатся воды в море; и оскудеют реки, и каналы египетские обмелеют и высохнут; камыш и тростник завянут. Поля при реке, по берегам реки, и все посеянноке при реке, засохнет, развеется и исчезнет. ...Так! Обезумели князья Цоанские; совет мудрых советников фараоновых стал бессмысленным. Как скажете вы фараону: "я сын мудрецов, сын царей древних?" Где они? Где твои мудрецы? Пусть они теперь скажут тебе; пусть узнают, что Господь Саваоф определил о Египте. Обезумели князья Цоанские; обманулись князья Мемфисские, и совратили Египет с пути главы племен его. Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей. И не будет в Египте такого дела, которое совершить умели бы голова и хвост, пальма и трость. В тот день египтяне будут подобны женщинам, и вострепещут и убоятся движения руки Господа Саваофа, которую Он поднимет на них.. Земля Иудина сделается ужасом для Египта; кто вспомнит о ней, тот затрепещет от определения Господа Саваофа, которое Он постановил о нем. В тот день пять городов в земле Египетской будут говорить языком ханаанским и клясться Господом Саваофом; один назовется городом солнца. В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу - у пределов. И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и Он пошлет им спасителя и заступника и избавит их. И Господь явит Себя в Египте; и египтяне в тот день познают Господа и принесут жертвы и дары, и дадут обеты Господу и исполнят. И поразит Господь Египет; поразит и исцелит; они обратятся к Господу, и Он услышит их и исцелит их.. В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и египтяне в Ассирию; и египтяне вместе с ассириянами будут служить Господу. В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - гиптяне, и дело рук Моих - ассирияне, и наследие Мое - Израиль".
А вот интересное пророчество Иезекииля (гл. 29 Книги пророка Иезикииля). Приведу из нее лишь кусок: "И сделаю землю Египетскую пустынею среди земель опустошенных; и города ее среди опустелых городов будут пустыми сорок лет, и рассею египтян по народам, и развею их по землям. Ибо так говорит Господь Бог по окончании сорока лет Я соберу египтян из народов, между которыми они будут рассеяны; и возвращу плен Египта, и обратно приведу их в землю Пафрос, в землю происхождения их, и там они будут царством слабым. Оно будет слабее других царств, и не будет более возноситься над народами; Я умалю их, чтобы они не господствовали над народами. И не будут более дому Израилеву опорою, припоминающею беззаконие их, когда они обращались к нему; и узнают, что Я - Господь Бог." (Иезекииль, 29:12-16).
А в заключение - пророчество Захарии о новом эоне: "Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет дождя, и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздник кущей. Вот что будет за грех Египта и всех народов, которые не придут праздновать праздник кущей! (Захария, 14:16-19).
И там много еще чего сказано. Свидетельствую, что Библия - очень интересная и занимательная книга, стоит почитать. Тем более с таким методом, как гематрия.

От	Chingis
К	Леонид (19.10.2005 20:13:36)
Дата	25.10.2005 14:04:29

А если еще исполниться Духом Святым...

... то еще прикольнее.
Тогда не нужно отыскивать "код Библии" и прочие заморочки в стиле Каббалы. "Знание надмевает".

От	Леонид
К	Chingis (25.10.2005 14:04:29)
Дата	26.10.2005 03:11:09

Да-да-да

Если исполнится Святым Духом - это вообще ништяк.
А как исполниться? Тут пути разные есть. И в православной традиции предлагается путь слушаться некого старца паче Бога.
А кто такие эти старцы и преподобные, чтобы их слушаться? Я им по жизни чтоль должен?

От	Chingis
К	Леонид (26.10.2005 03:11:09)
Дата	27.10.2005 10:19:33

ну, это фигня, конечно

>Если исполнится Святым Духом - это вообще ништяк.
>А как исполниться? Тут пути разные есть. И в православной традиции предлагается путь слушаться некого старца паче Бога.
>А кто такие эти старцы и преподобные, чтобы их слушаться? Я им по жизни чтоль должен?
В братьях Карамазовых есть такой "старец" Зосима. Судя по описаниям - вменяемая личность. Но Достоевский же и пишет, что "старцы" - явление тогда было новое и не все его в РПЦ принимали. Но старцы к исполнению Святым Духом отношения не имеют.
Да и вообще, я протестант :)
Исполенение Святым Духом происходит
- по воле Бога (и Саул в пророках :))
- по особому желанию праведного человека (чистый сосуд)
Христианин получает крещение Святым Духом, которое отличается от крещения (так, Павел встретил в Малой Азии группу христиан, которые были крещены, но не крещены Духом Святым, он возложил руки на них и они крестились Духом). Крещение Святым Духом открывет дорогу к Дарам Святого Духа: слово знания, слово мудрости, исцеление, пророчество и пр. Я вот после крещения Духом говорю на "иных языках" (глоссолалии) и связываю бесов в одержимых людях. Но это достаточно бедненько. Павел призывал "радеть о дарах Духа", не останавливаясь на достигнутом. Одно дело ты просто проповедуешь Христа, а другое, когда проповедуешь и исцеляешь слушателей. Несколько иной эффект.

От	Chingis
К	Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата	19.10.2005 11:17:38

Ре: В смысле...

А почему это "оранжевые" - друзья кара-мурзистов?

От	Эконом
К	Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата	19.10.2005 10:16:24

Ну что же

что вы жыдов хотите побить,это я давно понял.Это пожалуйста,бейте наздоровье (не советую,правда,начинать прямо в Америке,посадят)
Мне мнение С.Г. интересно услышать

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 10:16:24)
Дата	19.10.2005 10:35:19

Re: Всегда хотел узнать....

А в чем их ценность, такая особая, заключается? Что им почти все можно по отношению к акумам, а вот в их отношении контрдоводов - никак низззя употребить...

Таки - за что им такая милость-то? Вы, думаю, в курсе должны быть.

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 10:35:19)
Дата	19.10.2005 10:40:27

отчего это?

Да ладно,оставим в покое.Что насчет черножопых,например?
Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 10:40:27)
Дата	19.10.2005 10:56:47

Re: Ну, вы же в курсе... :)

Люблю я собирать "понимание разных моментов".
Можете считать меня таким "коллекционером" :))
Почему вы должны быть в курсе - так раз резко поставили "вопрос ребром" - так у вас, значит есть ответ наготове. Вот вы его мне и дайте, чего уж там... (можно приватом).

>Да ладно,оставим в покое.Что насчет черножопых,например?

Да ничего особенного. Вы, поди, должны быть в курсе сущности "русского интернационализма"? Или, таки, не в курсе? :)

>Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я

Все можно "разложить по полочкам" и вполне разумно и четко. И, дабы все поняли БЕЗ намеков и умолчаний - о чем идет речь - давайте так - "баш на баш" (вы ж Эконом и знать должны что в "бизнесе нет личного, есть зато наличные" :)) - ответ на ответ. Вы про "особый статус" отобьетесь, а я - про русский интернационализм.

А потом наши позиции обсудят остальные участники. :))

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 10:56:47)
Дата	19.10.2005 13:00:26

В курсе чего?

>Люблю я собирать "понимание разных моментов".
>Можете считать меня таким "коллекционером" :))
>Почему вы должны быть в курсе - так раз резко поставили "вопрос ребром" - так у вас, значит есть ответ наготове. Вот вы его мне и дайте, чего уж там... (можно приватом).

какой ответ?Вы бы не могли не загадками изъясняться,а то я туповат

>
>Да ничего особенного. Вы, поди, должны быть в курсе сущности "русского интернационализма"? Или, таки, не в курсе? :)

нет,не в курсе.Что значит вообще быть в курсе?

>>Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я
>
>Все можно "разложить по полочкам" и вполне разумно и четко. И, дабы все поняли БЕЗ намеков и умолчаний - о чем идет речь - давайте так - "баш на баш" (вы ж Эконом и знать должны что в "бизнесе нет личного, есть зато наличные" :)) - ответ на ответ. Вы про "особый статус" отобьетесь, а я - про русский интернационализм.

про особый статус евреев?Я не знаю.Я не эксперт по этому вопросу.Мне кажестя что вроде бы не должно быть особого статуса ни у кого.
Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.Ничего не имею против.Пусть только четко определятся.Побивание жида есть занятие перспективное,увлекательное и наверно полезное.Мне оно правда почему то не очень интересно,но никого не хочу отговаривать.
>А потом наши позиции обсудят остальные участники. :))

ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 13:00:26)
Дата	19.10.2005 13:12:00

Re: В курсе того - почему это....

антисемитизм - однозначно плохо? :)
а русофобия (к примеру) - это рационально...

>какой ответ?Вы бы не могли не загадками изъясняться,а то я туповат

Сильно вас подозреваю - что вы лишь прикидываетесь таковым. Здесь и сейчас. А вообще... где-то и недавно вы говорили что "не такой тупой каким кажусь". Было? Таки - истина где? в каком высказывании вашем? :))

>нет,не в курсе.Что значит вообще быть в курсе?

Знать "что есть такой в природе" - это раз. Понимать "как он устроен и как действует" - это два. Есть оба понимания - значит "вы в курсе". Вроде бы - просто...

>про особый статус евреев?Я не знаю.Я не эксперт по этому вопросу.Мне кажестя что вроде бы не должно быть особого статуса ни у кого.

Хм. То еть это у вас неосознанная реакция "за колохост" хвосты попрятать? :)

>Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.

Ну уж. Наверное, СГКМ и сторонники - сами определятся. А вот вы - про ваше видение побольше... про личное. Что-то мне стало подозреваться - что в вашей позиции этот пресловутый "жид" - однозначно не может быть виноват ни в чем. И всегда - несчастная жертва. Я неправ? :)

>ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.

Тут - по другому. И пока никто никого не побивает (и не собирается даже). Пока просто я уточняю вашу позицию по данному вопросу. Вот - показалась она мне занятной, отчего-то. А вы (вместо честного ответа) - "дурочку" запускать затеяли... Странно.

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 13:12:00)
Дата	19.10.2005 13:18:52

Я вижу попал под подозрение..

>антисемитизм - однозначно плохо? :)
>а русофобия (к примеру) - это рационально...

любое преследование человека по нацианольному признаку это плохо,поэтому и антисемитизм плохо,и русофобия плохо,и античерножопия тоже плохо.Ну этолично мне так кажется,меня так в советской школе воспитали,тут уж ничего не поделаешь.

>
>Хм. То еть это у вас неосознанная реакция "за колохост" хвосты попрятать? :)

в смысле?
>>Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.
>
>Ну уж. Наверное, СГКМ и сторонники - сами определятся. А вот вы - про ваше видение побольше... про личное. Что-то мне стало подозреваться - что в вашей позиции этот пресловутый "жид" - однозначно не может быть виноват ни в чем. И всегда - несчастная жертва. Я неправ? :)

нет,если человек преступник,то он должен быть наказан,к какой бы нации он бы не принадлежал.Вы ахинею какую то порете,если честно.

>>ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.
>
>Тут - по другому. И пока никто никого не побивает (и не собирается даже). Пока просто я уточняю вашу позицию по данному вопросу. Вот - показалась она мне занятной, отчего-то. А вы (вместо честного ответа) - "дурочку" запускать затеяли... Странно.

ну как смог я ответил,более ничего вам предложитьне могу

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 13:18:52)
Дата	19.10.2005 14:02:43

Re: А зачем было "лозунг" выдавать на гора?

Не поминай не к месту... здравый же совет? :)

Последнее - это-то вы должны осилить - из ваших высказываний про вашу же понятливость - какое было истиным, утверждающее или отрицающее? Расскажете честно?

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 14:02:43)
Дата	19.10.2005 14:15:42

ну мне показалось

что из стремления "применить этнический подход" такие лозунги вроде бы должны сразу появляться.Надеюсь,что С.Г. имел ввиду что то другое,хотя апологет Александр как раз подтвердил мои предполжения.Но с другой стороны С.Г. по моему сам этого Александра побаивается

нащщот какой понятливости?По моему мы уже каким то флеймом занимаемся,нас щаз за ухо выведут

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 14:15:42)
Дата	19.10.2005 15:29:41

Если показалось - так и нужно соответственно формулировать вопрос.

Мол, исходя из моих (возможно, ошибочных) представлений по данному предмету,
любое признание и учёт национальных особенностей самопроизвольным образом
приводит к фашизму (дано моё определение фашизма). Верны ли эти
представления с вашей точки зрения?

Но вопрос был сформулирован не так.
А тогда и выводы о вашей позиции будут делать, не спрашивая вашего мнения.

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 14:15:42)
Дата	19.10.2005 14:29:07

Re: Креститься пробовали? :)

>что из стремления "применить этнический подход" такие лозунги вроде бы должны сразу появляться.

Вам не показалось странным, что этот лозунг появился тут ИМЕННО через вас?
И что, в общем, никто другой ТАКОЙ ракурс не стал примеривать к теме?

>нащщот какой понятливости?По моему мы уже каким то флеймом занимаемся,нас щаз за ухо выведут

Ответьте приватно. Это же не шутки - знать и понимать - собеседник как высказанные мысли воспринимает. Среднестатистически или наперекосяк... Не шуточки же.

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 14:29:07)
Дата	19.10.2005 14:45:28

странным не показалось

потомушто как я есть агент Кагала,и кому как не мне тут эти лозунги выдвигать.А вы меня вывели на чистую воду,а теперь можно оставить меня в покое потому как я все вам рассказал.

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 14:45:28)
Дата	19.10.2005 14:52:50

Re: А мне видится странным.

Ёрничество в разговоре на серьезную тему.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 20:45:37

Непонятно одно, почему

> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса? Уберите несколько лишних слов - и все дела.

Не нужно уповать только на аппарат классового анализа? Да, не нужно. Маркс, Энгельс, Ленин не уповали. Точка?

От	Александр
К	Игорь С. (18.10.2005 20:45:37)
Дата	18.10.2005 21:19:40

А как отличить "прикладное" от "фундаментального"?

>> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
>
>Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса?

А почему собственно нужно считать расизм "прикладным", а классовый анализ "фундаментальным"? Почему не считать "журналистской риторикой", например, классовый треп о "мелкобуржуазном" народе "ненавидяшем олигархов как конкурентов", и предписание ненавидеть их как "эксплуататоров рабочего класса"? Неужели эксплуатация газовиков и нефтяников, учитывая их долю в населении страны и втрое большую чем в среднем по России зарплату, фундаментально важнее скажем вымирания населения по миллиону человек в год?

Может для кого-то расизм именно фундаментален, а рассуждения о "фундаментальности" классового анализа нужны чтобы скрыть его чисто прикладное значение?

От	Игорь С.
К	Александр (18.10.2005 21:19:40)
Дата	19.10.2005 20:15:45

Подлежащее, сказуемое

>>> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
>>Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса?
>
>А почему собственно нужно считать расизм "прикладным", а классовый анализ "фундаментальным"?

1. Найдите подлежащие в моем предложении. Если это "принцип", то правильно, и можно переходить к следующему пункту. Если это "расизм" - то неправильно. Повторите задание еще раз.

2. Считайте расизм как угодно фундаментальным, пишите на эту тему докторские диссертации и многотомные издания. Но это не должно вам мешать сформулировать прикладной принцип о котором я написал. Так же как мысли о тяжкой крестьянской доле не мешают сходить в магазин и купить булку хлеба.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (19.10.2005 20:15:45)
Дата	19.10.2005 20:21:00

Да, и ответ на вопрос "как отличить"

прикладная наука - ставит своей целью получить полезный непосредственный вненаучный результат. То есть цель у неё - вне науки. Фундаментальная наука не имеет непосредственных целей вне собственно науки.

На самом деле как и все в природе данное деление условно и не имеет резких границ.

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 20:21:00)
Дата	19.10.2005 20:53:20

Вот и скажите тут классовый анализ ето фундаментальное или прикладное?

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." Зюганов о будущей программе КПРФ (2 часть)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Действительно ли проблема эксплуатации олигархами горстки газовиков и нефтяников, получаюших зарплату втрое выше чем по стране вцелом, фундаментальна, а вымирание народа, лишенного средств к сушествованию - прикладная политическая демагогия призванная поднять "мелкобуржуазную" массу на борьбу с эксплуатацией нефтяников?

Или все-таки вымирание лишенного средств к сушествованию народа фундаментально, а обличение "эксплуататоров рабочего класса" политическая демагогия, призванная отвлечь "мелкобуржуазный" народ от проблемы его вымирания, вызванного изятием средств к сушествованию и разрушением систем жизнеобеспечения?

От	Игорь С.
К	Александр (19.10.2005 20:53:20)
Дата	19.10.2005 22:44:07

Простой как пень принцип

Когда я пишу о пристых принципах,
мне абсолютно начихать на классовый анализ. Так же как когда я несу ложку ко рту, мне наплевать на точность и устойчивость динамической траектории ложки - авось не промажу. Только "ученые" суют инструменты куда не попадя, а потом пытаются доказать, что инструменты тупые. А - не инструменты.

А про классовый анализ - пожалте в другую ветку. Нефик перебивать неприятную длля вас тему и заниматься манипуляцией.

Еще раз повторяю вопрос - есть простой как телега принцип: "не только классовый анализ". Зачем к нему цеплять совершенно не относящийся сложный и дискуссионный вопрос "есть ли жизнь на Марсе"? Да какая хрен разница - есть жизнь Марсе или нет, любил Энгельс славян или наоборот - как это меняет простой, как пень, вывод: надо пользоваться не только классовым анализом?

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 22:44:07)
Дата	19.10.2005 23:25:56

Красиво сказано: "Нефик перебивать неприятную длля вас тему манипуляцией."

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 19:28:50

А почему бы это в заключение не включить?

>Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Сразу бы 90% вопросов снялось бы.

А то получилось, что сначала (всем ходом дискуссии на форуме) долго "объясняли" марксистам, что Энгельс или дурак или подлец, а потом их к сотрудничеству призывают...
Такая "политическая-практика" явно не лучшая.

На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время, и, сразу вытекающий вопрос о возможностях такого сочетания (и собственно возможностях и перспективах этнического подхода), чем аппелировать к источникам, которые мало кто читал, и еще меньше кто связно понимает...

Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают, как применять классовый подход тоже более менее ясно. А вот каковы перспективы этнического подхода, как его применять тем, кто борется с сегодняшней ситуацией и что из этого всего может получиться пока ведь совсем неясно. И аргумент в пользу "старости" и "лучшей схватываемости массой" может быть как позитивным, так и негативным. Водка вон тоже хорошо "схватывается массой", а позитива в больших дозах что-то не заметно.

От	Александр
К	Vano (18.10.2005 19:28:50)
Дата	18.10.2005 20:42:27

Подход определяет цели, а не наоборот.

>На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время,

Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот. Например марксистам нужно уничтожить "пережиток" - русскую "политаристскую" государственность, поддерживаюший ее "мелкобуржуазный" русский народ, не желаюший распадаться на "всемирно-исторических" индивидов, ставший препятствием на пути прогресса (роста наживы и "интеграции в мировой рынок").

У советских традиционалистов, естественно, цели противоположные. И если русским для борьбы с врагом решившим уничтожить Россию (от либералов до чеченских террористов и зарубежных хозяев тех и других) подходит концепция "этнического" конфликта, то марксистам, чисто для того чтобы отвлечь русских от реальных врагов (от передового отряда империализма - чеченских террористов, до олигархов временно оказавшигся за решеткой или в Лондоне и Явлинского, скатившегося благодаря поддержке террористов с 8% до 4%) и стравить друг с другом, нужна классовая демагогия "классиков". Ситуация такая как если бы во время Великой отечественной от русских требовали бы классовой солидарности с "немецким пролетариатом" и классовой ненависти к собственным "експлуататорам" - номенклатуре. Где в классовых категориях видны такие враги народа как Басаев, Немцов, Явлинский, Ходорковский, Невзлин с Закаевым и Березовским? Да нигде! Скрыты шорами. А где чиновник пытаюшийся отремонтировать пять обычных школ, вопреки требованиям наводить лоск на колледж для "особо одаренных"? Во враждебном лагере "бонапартистского режима"?

"Заметим важную вещь: противник такой же ошибки не делает. Он требует, чтобы мы его назвали буржуазией и вели против него войну классовую - а свое войско собирает под лозунгами сугубо этническими и расистскими. Они называют себя "новыми русскими" и описывают русский народ в целом в терминах расизма - это никакая не метафора, а строгий научный вывод. Не перестану напоминать, что писали радикалы-"демократы" в 1991 г., рассуждая о грядущей гражданской войне: "Нынешняя "гражданка" будет напоминать американскую, между Севером и Югом. Сражаться будут две нации : новые русские и старые русские . Те, кто смогут прижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говорим мы на одном языке, фактически мы две нации". Ну где здесь обозначение врага в классовых терминах, как рабочих или трудящихся? Нет, враг - "старые русские", иной народ.
Получается просто глупо: противник объявляет тебе войну этническую и религиозную - вещь несравненно более жестокую, чем классовая борьба, а ты обманываешь свое войско, говоришь, что идет классовая борьба. Так поначалу наши солдаты кричали из окопов: "Товарищи немецкие рабочие! Не стреляйте в своих классовых братьев, поверните оружие против буржуазии! Рот фронт!". Сталин уже через десять дней дал верную трактовку - а мы уж который год кричим одно и то же.
Второе, после расизма, средство сплочения, которое использует противник - биологическое чувство молодости. Конфликт представляют как "бунт молодежи". Назойливо изображают коммунистов как "беззубых ветеранов", угрожают "призвать молодежь". Почему же надежда на эти низменные и примитивные чувства? Ведь они не долговременны. Потому, что классовое сознание быстро не возникает (хотя у собственников возникает быстрее). Чубайсу и А.Н.Яковлеву важно пройти нынешний критический этап, быстрее запустить в Россию иностранных владельцев как защитников "новых русских". Им надо чем угодно на время сплотить своих и сорвать сплочение наших. Примем их схему - и будем двести лет вырабатывать классовое сознание рабочих. За это время русских вообще не останется."
("Советская Россия". Ноябрь 1995 г.)
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-06.htm#par135

>Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают,

Ясно. Маркс и Ефремов расписывают коммунизм с максимизацией наживы и без русских. Ленин и Сталин без максимизации наживы, но зато с русскими.

От	Игорь С.
К	Александр (18.10.2005 20:42:27)
Дата	18.10.2005 20:48:32

Только у "ученых"

>Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот.

вроде Александра.

У ученых как раз цель определяет используемые подходы.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (18.10.2005 20:48:32)
Дата	19.10.2005 04:22:29

Учёные (как представители науки) - не могут задавать цели.

Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
замечание.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата	19.10.2005 19:54:45

Путаница

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Целеполагание для кого, для себя, родимого? Это почему же я не могу поставить себе цель?

Допустим, объяснить эффект исходя из "первых принципов". А могу поставить - подобрать формулу, просто выдающую близкие результаты. В одном случае мне нужны одни инструменты анализа, во втором другие.

И кто осуществляет для меня целеполагание?

>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

А может вы просто не поняли, на что "я даю замечание"?

От	Владимир К.
К	Игорь С. (19.10.2005 19:54:45)
Дата	19.10.2005 23:49:20

Главное - в том, что я без проблем понял, о чём там высказался Александр...

... а вы - нет.

"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 23:49:20)
Дата	22.10.2005 21:10:10

С чего вы взяли,

>... а вы - нет.

что я не понял?

>"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

>Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
>обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.

То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет. Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

А вот какие цели на самом достижимы при подходах Александр - боюсь что вас ждет серьезное разочарование.

А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 21:10:10)
Дата	22.10.2005 22:31:24

Это уже просто интересно

>То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет.

По-Вашему скажем возможность сиквенирования генома человека не вытекает из подхода старины Сенгера?
Но дело даже не в этом. У меня не "достижимые цели", а просто цели. Скажем пробить китайскую стену головой может и достижимая, но никик не цель. Мне этого не надо. Марксист с его расизмом и верой в мировую революцию ставит своей целью разрушать "китайские стены", открывать "варварские страны" для дешевых и качественных западных товаров и ждать пока дикари вымрут или превратятся во "всемирно-исторических индивидов". Это прямо вытекает из марксистской догмы что человеческий дух заключен в ширпотребе. Тем самым они варварам не навредят если чать из них приобщится к ширпотребу цивилизации, а другая часть вымрет. Разве же без ширпотреба это жизнь?

Естественно советский традиционалист, считающий народ чем-то большим чем суммой потребляющих индивидов, ставит перед собой совершенно иные цели. В частности в антибиотиках и мерседесе онвидит не причастие к цивилизации, к которой как бы "объективно" стремится "человеческая природа", а как средства решения практических задач вытекающих из местных культурных представлений. А представления у нас, русских, не в благости максимизации наживы, а в том что смерть ребенка зло, а антибиотик позволяющий снизить детскую смертность с 25% до менее одного - добро. Чего не скажешь о "мерседесе", который для марксиста неотличим от антибиотика под общим зонтичным понятием "цивилизации", и ради которого они сломали наши "китайские стены".

> Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

Да, современная наука доказала недостижимость ряда марксистских целей. Например вечного двигателя второго рода. Но это не потому что мы, ученые, так подбирали подходы, а потому что так устроен мир.

>А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.

У Александра пока нет желания прикрыться флагом. :-)

От	Александр
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата	19.10.2005 06:35:10

Не хотел ввязываться, но ирония еще и в том что...

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели. Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

От	Игорь С.
К	Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата	19.10.2005 20:05:23

Ирония в том

>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

Не понял. Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу? Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

>Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого

Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.

Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

>подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

Вам срочно надо объединяться с Мигелем. У него точно такое же мнение.

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 20:05:23)
Дата	19.10.2005 20:24:27

Ре: Ирония в...

>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>
>Не понял.

Охотно верю.

> Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу?

Мы как-бы о фундаментальной науке. Так что надо спрашивать кто сформулировал цель Резерфорду. Не так ли?

> Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

Говорят Флеров сам сформулировал, иcxодя из последних работ по делению атома и внезапному исчезновению работ по этой тематике из литратуры.

>Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.
>Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

Право имеете, не имеете возможности. Как среднее, не имеюшее представления, Вы не компетентны в этом вопросе и можете только ругаться.

От	Игорь С.
К	Александр (19.10.2005 20:24:27)
Дата	19.10.2005 22:32:21

Еще раз про подлежащее и сказуемое.

>>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>> Кто Тэллеру сформулировал цель: создать водородную бомбу?

>Мы как-бы о фундаментальной науке.

Так, еще раз - ищем подлекжащие и сказуемые в предложении:

"отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели".

Я нашел а) фундаментальная ( ставит цели)
б) прикладная ( ищет).

Поэтому мы - о том и другом. А вы о чем "как бы"?

От	Miguel
К	Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата	19.10.2005 14:54:51

Осталось только построить теорию формирования контекста

>>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>>замечание.
>
>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

От	Игорь С.
К	Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата	19.10.2005 20:08:09

В качестве безвозмездной помощи

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

даю идею - рассмотреть квантовую механику и подходы Бора и Эйнштейна. Посмотрите, по каким критериям формировали подходящие и неподходящие цели тот и другой.

От	Александр
К	Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата	19.10.2005 19:25:56

Ре: построить теорию формирования контекста... Почему же теорию?

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

Важнее практика этого дела. Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

От	Miguel
К	Александр (19.10.2005 19:25:56)
Дата	19.10.2005 22:24:27

"Без теории нам смерть..."

>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>
>Важнее практика этого дела.

Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой и может оказаться неверной в данном контексте обсуждения. Хотя конкретно с Вашим акцентированием внимания на большое (но не определяющее) влияние подхода на постановку целей я согласен.

>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений". Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои. Ведь денег на поставленную Вами цель может и не хватить.

>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

От	Александр
К	Miguel (19.10.2005 22:24:27)
Дата	19.10.2005 22:49:12

Такая цель стояла в СССР

>>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>>
>>Важнее практика этого дела.
>
>Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой.

Почему же? Bполне протестированной. Наука уже давно сушествует.

>>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)
>
>Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений".

Такая цель стояла в СССР. Сейчас наверное не потянем.

> Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои.

Я не против национальной школы науковедения, наоборот за. Но предметом ее исследований должна быть мировая наука. Чисто на всякий случай. Там ведь тоже не дураки сидят.

>>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
>
>Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

Отчего же? Предсказать можно только из контекста. А против статистики я ничего не имею. Она нужна хотябы для того чтобы верифицировать предлагаемые для предсказания модели.

От	Владимир К.
К	Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата	19.10.2005 16:12:17

Это да. Кстати, а исходя из каких целей поставлена эта задача? :-)

И что эти цели определило? :-)

От	miron
К	Владимир К. (19.10.2005 16:12:17)
Дата	19.10.2005 18:22:29

Потребности обшества (-)

От	miron
К	Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата	19.10.2005 10:33:31

Браво! (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 19:12:59

Прежде чем затеять свару они попробовали

> Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Отчасти Вы сами виноваты что придали этой стороне буржуазной идеологии статус "ненаучной" против якобы "научности" классового подхода:

Вот Михайлов пишет:
"3. Как разрешить противоречие –« Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это – всего лишь идеологическая установка для “партийной работы”. Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами борьбы в представлении марксизма оказываются народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику.» и с другой стороны «Нет рефлексии, нет поиска, и причина, на мой взгляд, проста - нет тут никакой методологии и никакого анализа. Есть жесткая идеологическая установка, которая отвергает нормы научного метода (хотя бы беспристрастности). Прогноз Энгельса совершенно неправдоподобен, он противоречит здравому смыслу и логике (и собственно методологии самих Маркса и Энгельса, заметим).»? И чего огород городить, если дело в том, что газетные статьи в «Неуе Рхеинисче Зеитунг» имеют чисто идеологическую, если е сказать пропагандистскую направленность на то, чтобы восставший пролетариат действовал как можно решительнее и революционнее?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159833.htm

Вот Привалов:
"1. Энгельс очень не любил славян.

2. Он их настолько не любил, что когда начинал про них писать, то иногда совсем забывал про классово-формационный подход, который он же с Марксом и придумал.

3. Когда он забывал про свой классово-фомационный подход, то ничего кроме европоцентричной ругани и угроз в отношении славян у него не получалось."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159867.htm

А вот Фриц: Прогресс - это нажива:
"Ни одна из циклических теорий не дала и не может дать ответа на этот вопрос. Только исторический материализм был и остаётся единственной нециклической теорией.
Это единственная теория, описывающая явление прогресса.
В этом суть соотношения этнического и классового подходов. Там, где нет классовой борьбы, где есть только столкновение народов, там история носит циклический характер. Прогресс же происходит через внутреннее развитие общества, и на классовой стадии развития общества сопровождается борьбой классов."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161273.htm