От C.КАРА-МУРЗА
К Pout
Дата 31.05.2001 11:05:51
Рубрики Прочее;

Re: "По неполным...

Эти данные не "неполные", а фантастические, высосанные из пальца именно без всяких методик и без определения понятий. И Горбачев, и люди из его команды тогда много говорили о нитратах, потерях продукта, избытке тракторов отсутствии прав человека - это все из одной серии, хотя в некоторых случаях и вставлялись цифры. Курашвили тогда был человеком именно из этой команды, хотя и честным (думаю, как и Рыжков). Что касается и потерь, и хищений, то как раз ЦСУ пытался их оценить, и в 1991 г. данные опубликовал. В отличие от идеологических заявлений, в них понятно, что имеется в виду. Когда говорят "терялось 70% продукта", то это - заведомые фантазии. Ведь людям нашего возраста приходилось работать во всех звеньях цепочки продукта от поля до стола. Где и в какой форме могли произойти эти потери? Абсурд.
Кстати, Поут сразу расширил вопрос, вместо того, чтобы высказаться по маленькой проблеме. А приведения перестроечных текстов без комментариев, думаю, надо избегать.
Что касается запасов, то на многих важных производствах, действительно, имелся запас, позволяющий чуть ли не год работать без поставок. Такая уж была доктрина - избыточный запас прочности во всем. Это замедляло оборот, снижало какие-то показатели. Но если бы не это, мы бы до 2000 г. вообще не дотянули - мы этот запас прочности и проедаем. Настолько ли, выходит, глупа была эта доктрина?
Может быть, надо выложить в одном документе критические показатели, по которым идет спор, и пусть несогласные выложат свои версии в сравнимой форме - и приведут доводы. Иначе все время говорим о разных вещах. Я, говоря о "секторном разрыве" в начале века, приводит данные о европейской части России, даже о ее русском центре, где жило 80 млн. крестьян и решался вопрос о революции - а товарищ Рю привел данные о России в целом. А главное, он при этом никак не высказал своего отношения к выводу - был "секторный разрыв" или нет? Все те данные, что я приводил, я еще проверю - сейчас нет этих книг.
От Игорь Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (31.05.2001 11:05:51)
Дата 06.06.2001 19:38:52

Да, потери были умеренные..

Керосиновые линзы на десятки тысяч тонн почти под каждым авиаполком - вредители и шпиёны.
От Георгий
К Игорь Иванов (06.06.2001 19:38:52)
Дата 06.06.2001 20:40:38

Ерничанье... :-(((

Скажите лучше, почему тогда при всех потерях простым людям хватало, а теперь - нет?
От Игорь Иванов
К Георгий (06.06.2001 20:40:38)
Дата 07.06.2001 08:33:16

Так ведь, разговор не о том…

Люди спорят об уровне излишков и потерь в советский период. Что не так просто - все "потери" давно растворились на мусорных полигонах и в загрязнённой среде. А "излишки" давно увезены и проданы. Что осталось "налицо" неликвидного ? - бетонные руины да керосиновые озёра.
Тема о нынешней необеспеченности слишком обширна, что бы касаться её "мимоходом", и слишком тривиальна - неужели уважаемому собранию что-то в ней неясно.

От Георгий
К Георгий (06.06.2001 20:40:38)
Дата 06.06.2001 20:41:25

И кто сказал, что от "смены строя" люди изменятся? (-)
От Александр Снегов
К Георгий (06.06.2001 20:41:25)
Дата 06.06.2001 23:18:27

Да изменились они!

Только в худшую сторону, если страна морально разложилась и устаканилась с этим воровским "переделом" собственности.
Ворье хапнув, гордо расправило крылышки (не скрывая что хапнуло), а всё общество старается не замечать, откуда растут ноги у нынешней элиты.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (31.05.2001 11:05:51)
Дата 01.06.2001 17:12:58

Re: "По неполным...

>Эти данные не "неполные", а фантастические, высосанные из пальца именно без всяких методик и без определения понятий. И Горбачев, и люди из его команды тогда много говорили о нитратах, потерях продукта, избытке тракторов отсутствии прав человека - это все из одной серии, хотя в некоторых случаях и вставлялись цифры. Курашвили тогда был человеком именно из этой команды, хотя и честным (думаю, как и Рыжков). Что касается и потерь, и хищений, то как раз ЦСУ пытался их оценить, и в 1991 г. данные опубликовал. В отличие от идеологических заявлений, в них понятно, что имеется в виду. Когда говорят "терялось 70% продукта", то это - заведомые фантазии. Ведь людям нашего возраста приходилось работать во всех звеньях цепочки продукта от поля до стола. Где и в какой форме могли произойти эти потери? Абсурд.
>Кстати, Поут сразу расширил вопрос, вместо того, чтобы высказаться по маленькой проблеме. А приведения перестроечных текстов без комментариев, думаю, надо избегать.
>Может быть, надо выложить в одном документе критические показатели, по которым идет спор, и пусть несогласные выложат свои версии в сравнимой форме - и приведут доводы. Иначе все время говорим о разных вещах.

Возможно, так и стоит сделать с котрарными наборами фундированных версий - на разделе"Про и контра" скажем. В принципе это наверно путь.

Комментарий к документам надо давать, кто ж спорит. Чем больше сопроводиловки - тем лучше.
Это не рядовая "газетная статейка", как кто-то сказал, а выступление профильного пред.комитета ВС СССР со ссылкой на докладные записки экспертов
и прочее опять же профильных ведомств( в т.ч. АН), на выступления оф.лиц первых тех же ведомств. В ЦСУшной статистике понятий типа потерь
на тот момент не было (что оговорено в выступлении)и много чего не было и приходилось оценивать разнообразными дискутабельными алгоритмами - военные расходы , 17 млрд в год по ЦСУ, потом 77 объявлено, потом 200 что ли расчетно.

Не буду я сейчас искать первоисточники, это не по силам и без толку, все равно одним резким заявлением твою работу объявят ерундой - этого не может быть потому что не может быть никогда, да еще и эпитетом уснастят. Я ж не прилагаю вместо аргументов "эпитеты"к Гокомстату с его реалиями( знавал людей оттуда). Чего ради убиваться-то.
Курашвили могу цитировать - все сплошь крайне нелицеприятные выводы об управлении НХвом, потере управляемости , ведомственности, необходимости реформы управления, назревавшей 10летиями етс. , это у него выстрадано и фундировано, он занимался 10 лет своим профильным делом(реформа управления предпр-й). В 1990г. перестройщиком из команды Горбачева он уже не был, наоборот, в книге ясно и как он умеет четко(это не значит безоштбочно)раскидывал реальный расклад и писал верные прогнозы насчет либеральной растущей волны(там точнее) и тающего шанса отстоять социализм. То, что он говорит о состоянии эк-ки в разных своих статьях, которые я выделял еще с начала их появления и конспектирвоал(первая - осень 1983, вторвя - 1985) вписывается и в мои, и в других предст-ния и опирается на немногие отобранные им источники. Он в РКП сейчас, у Пригарина кажется и что сецчас пишет - не знаю, но вряд ли отрицает такого рода свои построения тех времен. Посему остается для меня авторитетной та точка зрения и позиция.
Что касается неких ЦСУшных самоисследований 1991, то о них я не знаю. Реформа статистики ВВП в свете описанного "двойного счета" и прочего была в 1990, большой материал по ней у меня имеется. До этого периода они там повторяю насколько я знаю не имели методик по многим вещам - по воен.расходам, по потерям, и естес-но когда приперло, нардепы стали брать (заказывать)экспертные оценки а потом и иссл-ния. Экологические и некоторые другие издержки в том наборе(ущерб природе етс)не учитывались даже экспертно.



Короче, пока повторилась третьим заходом история "со статистикой", с "Госкомсатом"vs"Ханин",только теперь под нее попал "Курашвили", и ясно что дело тут не в фамилиях .Я на этот круг не способен сейчас идти. Дискуссию считаю не закрытой. Оценочно-риторическим("абсурд") способом можно с ходу отвергнуть не цифры, а самих гонцов, приносящих неудобные вести. Представления о том, что это были на самом деле не "потери", а нечто другое, достаточно с тех пор были развиты многими авторами. Называли различно - теневая экономика, симбиотическая , "вторая экономика" етс. Примеры как Мостотрест благодаря мудрому поведению руководства (другие делали иначе)строил кап.жилье вместо времянок, при наличии одних и тех же смет и проч., для своих рабочих, я тут в Форуме для иллюстрации о чем идет реь приводил. Это типичный ход. 40проц продукции на сторону - при таких, и разумеется не только таких невидимых каналах - запросто. Абсурдизировать что те эксперты говорили о 70проц просто рассыпавшихся в прах под ноги не имеет смысла, пока нет дефиниции что м.б. при первой, второй етс итерациях определено как "потери"
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (01.06.2001 17:12:58)
Дата 04.06.2001 13:22:48

Абсурд - не слишком обидное слово

Ибо если мы будем применять слово "потери", а потом говорить, что мы не знаем, что означает это слово, то теряет смысл весь разговор, а это хуже, чем друг друга обидеть. За год работы форума мы привыкли уходить от фантомов вроде "эффективности" к абсолютным понятиям. Если говорят "потеря 70% продукта", то в абсолютных понятиях это абсурд. А для Гайдара, если продукт съел русский человек и с него не содрали деньги - потеря. Во время перестройки прежде всего размыли и исказили абсолютные понятия, и тут ЦСУ остался наиболее устойчивым к этой манипуляции местом. Это не от личностей зависело, а от объекта. Поэтому сводка ЦСУ, особенно в натурных показателях, все равно надежнее рассуждений хотя бы и Курашвили. Я его хорошо знал и был с ним дружен (и тем не менее и т.д.). Он, кстати, довольно давно умер.
То, что в статье даны сведения, представленные "комитетами" чуть ли не для самого Горбачева, как раз не позволяет ее приводить как аргумент. Более подлой и наглой лжи, чем в публицистике этих "комитетов", не видел свет. И основа этой лжи - полная неопределимость терминов. Однако многие попали под очарование тех разоблачений - взять хотя бы "нитратный" или "сероводородный" бум. Поэтому я считаю, что приведение подобных статей без комментариев - не годится.
Можно поднять большой вопрос о том, из чего исходит их очарование, не преодоленное доныне? Оно создавалось "молекулярными" средствами много лет. Поэтому советский строй был не жилец. Кто обратил внимание на абсурдность утверждения Аганбегяна о трехкратном избытке тракторов в колхозах? Единицы. Хотя знали реальность многие. Почему человек, знающий весь путь от пшеницы до хлеба, верит, что может "потеряться" 70% продукта? Ведь ничего и близко не может произойти ни на какой стадии процесса.
В общем, антисоветизм стал доминантой массового мышления, и всякая пища, которая его подпитывала, принималась с радостью.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 13:22:48)
Дата 08.06.2001 14:56:45

Оценки с разных сторон...

С точки зрения физики, ситуация с оценками потерь выглядит нормально. В советские времена бралась оценка снизу, а в перестройку стали брать оценку сверху. Возмож читать статью надо так: потери не могут превышать оценки комитетов ВС СССР, но не могут быть ниже оценок ЦСУ.

Есть другой забавный вопрос, почему сложился именно такой дуализм в оценках потерь (и всего другого)в СССР: официально культивировался оптимизм, а внутри элиты созрел негативизм. Это вероятно проявление того, что сознание элиты в СССР только отчасти было научным, реально под наукой часто скрывалось религиозное мышление. Тогда ясно как противовес светлому мифу , создается черный миф.
Психологически это понятно, многих тошнило от советкой сусальности, кинулись в чернокнижье. Как из бани в прорубь...
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 13:22:48)
Дата 06.06.2001 17:16:07

приходилось быть"комитетчиком"

я уже говорил про смысл"потерь", что его надо раскрывать, и в этом смысле возражений Ваша реакция не вызывает. Отмечаю только дискутабельное

>Ибо если мы будем применять слово "потери", а потом говорить, что мы не знаем, что означает это слово, то теряет смысл весь разговор, а это хуже, чем друг друга обидеть. За год работы форума мы привыкли уходить от фантомов вроде "эффективности" к абсолютным понятиям. Если говорят "потеря 70% продукта", то в абсолютных понятиях это абсурд.

и там зачем-то еще раз про 70процентов, да еще в абсолютных показателях. Этой цифры нигде в статье и у меня нет.
Про натурные показатели (потери с\х продукции 20 и более процентов)есть отдельные публикации с раскладкой.
В целом натурные показатели вполне достоверны.
Про стоимостные показатели 80х я остаюсь при мнении, что они требуют отдельного разговора.

Про позицию Курашвили очень коротко могу сказать что в отличие от Вас он считает абсурдными не те цифры, а итоговое к 1990 положение с управлением экономикой, дословно- "Существующая модель социализма не имеет никакого экономического оправдания. Она вредна, запредельно бездарна"(это комментарий к цитатам из статьи"По неполным данным"- кн.Б.П.Курашвили "Страна на распутье...Потери и перспективы перестройки". М.Юр.ли-ра.1990, стр.45-47))"Десятилетия умопомрачительной бесхозяйственности и слабого, бездарного руководства
поставили советскйи социализм на грань банкротства. У сторонников рекапитализации сейчас редкостный шанс. Понимая это, они развивают бурную деятельность по компроментации социализма и апологии социализма."

Курашвили опирался на общие результаты в подтверждение своей уже ясной для него картины объектов, над которыми он постоянно квалифицированно работал, один из горстки. Мне она представляется с учетом фактора времени постановочно корректной.Жаль, очень жаль, что удостовериться в его прозиции теперь не удасться.
Но мне он авторитетен в данном вопросе по сю пору, как и 15 лет назад,естественно с коррекцией (порой существенной, вплоть до блоков )на то, что я узнал и понял благодаря опыту и работе. Новые представления не совпадают с его тогдашними, но не отрицают их как морок, да и вполне если подумать совместимы со многим, что Вы выстроили. Просто
требуется новый синтез, а не повторение пройденного.


Второй момент( выделено только дискутабельное)
>То, что в статье даны сведения, представленные "комитетами" чуть ли не для самого Горбачева, как раз не позволяет ее приводить как аргумент. Более подлой и наглой лжи, чем в публицистике этих "комитетов", не видел свет. И основа этой лжи - полная неопределимость терминов.

Я сам "комитетчик", т.е. работник законодательного орагна власти и его органов, правда чуть более поздних времен и уровня гораздо ниже - не союзного и республиканского, а московского. Тем не менее условия и способы работы там тогда не все забыл. Это может быть иное, но надо разбираться с тем, что знаешь от и до. Горбачев, Аганбегян, 70 процентов - это не мне и не мое.

Ситуацию с теми комитетами ВС
и их наработками 1989г, повторюсь, я не знаю, но и голословная х-ка их как публицистическая наглая ложь (заведомое введение в заблуждение, при этом знание истинной картины, принципиально иной)для меня непонятна. То, что я знаю про органы законодат.власти 89-93годов, с этими инвективами не вяжется.

Я работал в органах управления уже не в восторженном юношеском возрасте и имея опыт социально-экономических коллективных разработок ( в т.ч. с П.Г.Кузнецовым, еще более авторитетным для меня управленцем - он что, тоже"обморочен" что ли.. ЭТО ВРЯД ЛИ). Работал и в "комитетах", с самого их начала до самого их конца (бюджетном, по экологии)не с 1989, а с 1990, и на московском уровне. Так что возможен люфт.

Москва хоть и образцовый комм.город при Гришине была, но бюджета у нее не было в подлинном смысле слова. Первая попытка сверстать вместо приснопамятной "сметы"расходов бюджет кончилась провально - просто не знали, как это делается, и отчетности адекватной по позициям многим подчас просто в природе не было, исходных данных для новых"форм", и средств контроля , и много чего. Похоже положение на ВС СССР во многом.Но надо ж было выворачиваться, а не пальцами ривоать по стеклу и сетовать в стиле"не знаем и не узнаем".
Заказывали экспертизы, тем кто сам приходил(помню напр.В.Лексин с концепцией городской аренды)обеспечивали занятия с депутатми для разработки операционных версий их предложений.
Потом второй раз промахнулись составляя бюджет, несмотря на дым из под копыт и добросоветсное рвение (бюджетный комитет и его председатель работали на пределе возможностей и из-за нагрузки-ответственности я оттуда просто ушел). Контроля за исполнением так и не было. На третий раз- МГИ(исполком)скрыл минимум 40 млрд при бюджете 140, а валютные доходы выяснить-устаканить так до конца в 1993 и не удалось. И много таких примеров, когда реального положения дел "с деньгами", несмотря на все рвение и битвы, выяснить так и не удалось.

Кто кого морочил? "комитеты"ВС , Моссовета, другие органы советской власти, сопротивлявшиеся натиску новых господ и рекапитализации - морочили граждан? господа эти любым путем защищали свои кровные интересы- и защитили. Совдепия так и не состоялась(почему - другой разговор), быстро реанимировалась и заматерела старая"Исполкомия", вывернувшаяся в "мэрию".


И последнее. Лукавые цифры - вовсе не ноу-хау какого-то"режима", они -важное современное орудие и в Америке точно так же , как в России. Вон сейчас на форуме Ушакова разбирали прецедент внезапной переоценки роста ВВП США(он оказался на две треи завышен - вместо 1.3 - 2 процента) в первом квартадле. Официальная версия - это произощло из-за "неверной оценке запасов на складах корпораций" - звучит смехотворно. Ушаков на мой взгляд вполне верно замечает, что показатель стал орудием манипуляции в условиях, когда объявленная цифра сильно влияет на поведение инвесторов)они сейчас в особой панике, ситуация крайне запутанная).
Любопытные параллели.
От Pout
К Pout (06.06.2001 17:16:07)
Дата 07.06.2001 18:26:01

ссылка на обсуждение"2проц роста ВВП"

Лукавые цифры
ABTOP: В.Ушаков


* * *
Мы все виним советскую (а нынче российскую) статистику в приписках.

Сегодня Америка выдала уточненные данные по валовому национальному продукту за первый квартал. Когда появились предварительные данные месяц назад, то сколько было воодушевленных комментариев о преодолении кризисных явлений, о том, что реальность превзошла прогнозы, о наконец-то начале подъема, и фондовый рынок тогда отреагировал скачком вверх.

Проходит месяц, сегодня представлены уточненные данные. Вместо 2.0%, по предварительным данным, рост ВВП снижен до 1.3%. Напомню, что тогда рыночный прогноз был 1.2%, то есть все же реальность прогнозы не превзошла (о чем узнаем месяц спустя).

Причем эта схема - заметное завышение предварительных данных или же когда выдается более лучшая статистика, если данные не очень хороши, - является устойчивой тенденцией. Приходится наблюдать ее постоянно. При помощи такого приема регулярно пытаются подогревать рынок, а когда статистика уточняется, то о ее цифрах как бы забывают. Вот только на сей раз разрыв уж больно значительный, обычно уточнения не выходили за рамки 20% погрешности.


http://www.ushakov.org/_disc33/00000699.ht

там еще у меня опечатка в цитате из книги -
"...и апологии социализма."
следует читать "апологии неокапитализма"
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.05.2001 11:05:51)
Дата 31.05.2001 16:50:50

Доктрина именно глупая


«Что касается запасов, то на многих важных производствах, действительно, имелся запас, позволяющий чуть ли не год работать без поставок. Такая уж была доктрина - избыточный запас прочности во всем. Это замедляло оборот, снижало какие-то показатели. Но если бы не это, мы бы до 2000 г. вообще не дотянули - мы этот запас прочности и проедаем. Настолько ли, выходит, глупа была эта доктрина?»

Доктрина была глупа ибо вы, Сергей Георгиевич путаете причину и следствие. Если бы показатели были бы выше и оборот быстрее, то и уровень жизни рос быстрее. Вы сам говорили, что людей не устраивало столь медленное изменение к лучшему, многого не хватало, причем важных вещей. Это и сыграло на руку демкам- вывод не будь тогдашних сверх запасов, демки бы к власти не пришли и сам вопрос бы том дотянули бы мы до 2000года илинет не стоял бы. Это конечно упрощение, но суть на мой взгляд именно такова. Теперь, в то, что у нас есть что проедать я не вижу положительного момента, чем быстрее все промотаем, тем быстрее народ и прозреет.-чем хуже –тем лучше. А по Рыжкову ваша позиция мне совершенно непонятна, его методы и решения были убийственны для СССР, что понимали очень многие, он не мог не понимать и не видеть во что вылилась выдумка с кооперативами, например. Все знал, собака.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (31.05.2001 16:50:50)
Дата 01.06.2001 13:46:33

Иллюзии заднего ума

Те, кто прозрел, имея время для размышлений, часто просто не могут понять состояние человека, отвечающего за оперативную работу. В декабре 1990 г. я в числе одной группы готовид доклад для Рыжкова на Съезде депутатов. В докладе была дана реальная картина того, что произошло в результате его действий. Когда он дочитал доклад (притом, что в последней версии многое было вычеркнуто), к него случился тяжелый инфаркт.
Насчет того, что лучше бы не было запасов и мы бы передохли быстрее - а последние успели бы прозреть, то я с этим согласиться не могу. Прозреть могут как раз необратимо истощенные и умирающие.