От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav
Дата 10.10.2005 11:21:31
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Извините, ерунда

>Мани, прекрасно владевший всем интеллектуальным богатством, вырабоатнным в арамейском мире Ближнего Востока(иудаизм, христианство, ряд других исповеданий) выработал удивительно целостную систему воззрений, отвергавшую Бога как такового.

Не отрицал Мани Бога. Он просто ставил наравне с ним дьявола. И источники этого мировоззрения не в христианстве или иудаизме, а в зороастризме.
>В русской культуре влияние манихейства существенно. По истории - два канала распространения манихейства:

>1) Принятие христианства от Константинополя в период серьезного веса манихейских(БОГОМИЛЬСКИХ) тенденций в том числе при дворе императора.

Какой там серьезный вес богомильских тенденций при дворе? Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?

>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.

Факты?

>В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.

Боюсь, ему образование не позволяло. Он, скорее всего, и имени-то такого не слышал :).

>Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.

"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!

Откуда Вы всю эту галиматью взяли? Выбросьте и забудьте.

>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.

"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"
От Silver1
К Дм. Ниткин (10.10.2005 11:21:31)
Дата 10.10.2005 13:13:02

Тут вечная путаница


>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!

Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными", оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

От Дм. Ниткин
К Silver1 (10.10.2005 13:13:02)
Дата 10.10.2005 14:50:25

Кто путает?

>>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!
>
>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"

Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

Свидетельства последнему есть?
От Silver1
К Дм. Ниткин (10.10.2005 14:50:25)
Дата 10.10.2005 16:16:25

Re: Кто путает?


>>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"
>
>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным". "Новые хронологи" на этом основании числят деда и внука одним историческим лицом. Мол, оба Иваны Васильевичи, оба ходили на Новгород и т.д..

>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>
>Свидетельства последнему есть?

Имеются, лень искать ссылки
От Дм. Ниткин
К Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата 10.10.2005 19:07:10

Спасибо

>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>
>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".

Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>
>>Свидетельства последнему есть?
>
>Имеются, лень искать ссылки

А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата 10.10.2005 21:48:03

Re: Спасибо

>>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>>
>>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".
>
>Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>>
>>>Свидетельства последнему есть?
>>
>>Имеются, лень искать ссылки
>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Станислав только что закончил большой и трудоемкий ответ ниже по ветке. К Грозному, Великому, стригольникам и жидовствующим сейчас перейти физически не могу. Ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:48:03)
Дата 11.10.2005 14:32:43

Re: Приношу извинения

Стригольническая ересь - рубеж 14-15 веков.
Ересь жидовствующих - рубеж 15-16 веков.

Ересь жидовствующих, действительно, разгромил Иван III Великий.

А Иван Грозный рагромил Полоцк и Новгород. Устроил массовые казни. Которые в Полоцке, по легенде, касались в первую очередь местных жидов.
****************************************
И все-таки имя Ивана Грозного неразрывно связано с разгромом ереси жидовствующих.

****Можно упомянуть англичанина Джерома Горсея, утверждавшего, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю (и с мерами по искоренению вновь появившейся «ереси жидовствующих»), Иоанн IV истребил с опричниками 700 000 человек. Можно... Но справедливость требует отметить, что среди иностранцев находились вполне достойные люди, не опускавшиеся до столь низкопробной лжи.***

Но не только Горсей! Существовали материалы т.н. Новгородского дела.

***Значение вопроса о численности опричного отряда в том. что количество участников похода прямо пропорционально числу казненных в Новгороде. Понятно, что если говорить о десятках или даже сотнях тысяч казненных, то тут и 15.000 стрельцов Зимина и даже 30.000 татар Горсея будет маловато. Но факты свидетельствуют об ином. Иоанн не собирался брать штурмом новгородские твердыни, он знал, что народ не позволит знатным заговорщикам закрыты перед ним ворота. Так и случилось. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси "жидовствующих", которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки (52). Часть историков пишет, что были схвачены все монахи и священники, но известно, что царя встретил многолюдный крестный ход - не один же Пимен в нем участвовал!***

Само же новгородское дело исчезло:

*** Истинные подробности января 1570 года можно было бы узнать из дела по новгородской измене. Оно хранилось в государственном архиве со времен Иоанна Грозного, пережило Смутное время, но не уцелело и исчезло в XIX в. точно так же, как другой важнейший документ той эпохи - Учредительная грамота опричнины.***
**************************************************

Какие здесь можно высказать ГИПОТЕЗЫ?
Здесь уже было сказано, что новохронологи склонны отождествить Ивана Грозного с Иваном Великим.

Есть определенные основания не доверять датировкам. Если говорить о датах по христианскому летоисчислению, то до 17 века цифры 5 и 6 не заняли устойчивых положений и менялись местами, что видно, например, на одной из гравюр Дюрера. Т.е. книги с христианскими датами 15... какого-то года запросто могли быть книгами реального 16... такого же года.

Записи Иосифа Волоцкого - изданы много позже. Этот момент я уже цитировал:
***И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях***

Что же такое Макарьевские Минеи?
***Работу над собиранием всех «чтомых» книг на Руси святитель Макарий начал еще в Новгороде в 1529 году, продолжив тем самым труды архиепископа Геннадия.***

А Геннадий? Про него тоже цитировано:

*** Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с жидовствующими Геннадию понадобилась новая пасхалия (или “миротворный круг”), он выписывает и получает ее из Рима ...***

Работа над основным сводом всех чтимых на Руси книг и сведений государственно-церковного характера началась, таким образом, в тесном союзе с Римом, присылавшим даже своих полномочных представителей. И началось это в период, когда католическая церковь для себя вполне сформулировала стратегию и тактику идеологической борьбы. Уже появилась формула Макиавелии: "Кто пишет историю, тот контролирует будущее". Началась работа по уничтожению неугодных книг и источников. По написанию новых, согласованных между собой и отражающих нужный взгляд на историю государств и религий. Когда у нее уже был построен аппарат научно-идеологической работы в форме ордена ученых монахов-бернардинцев. И на старте был следующий этап, иезуитский. Не просто идеологические разработки и подмены реалий, но и политическое вмешательство, вмешательство через контроль над системой образования(долгое время все европейские учебники были написаны иезуитами, в России иезуиты контролировали образование до конца 18 века).

Отметим, что Фоменко прямо утверждает, что история нашей страны была злонамеренно искажена.

Так что лично я пока не готов ни соглашаться с каноническими представлениями об ереси жидовствующих, ни настаивать на своей, будем называть, ошибочной позиции. Мутно здесь все.
От Silver1
К Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата 10.10.2005 19:54:28

Re: Спасибо


>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Согласно работе Карташева А.В. «Очерки по истории Русской Церкви. Том 1» Иван IV с «жидовствующими» таки боролся и очень активно. Но были ли это натуральные манихеи, как при Иване III, или под привычный бренд подверстали новомодные лютеранские веяния (как раз реформация в Европе началась) не совсем ясно.
От Дионис
К Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата 10.10.2005 16:43:40

И еще Карамзина перелистайте.

Он даже подчеркивал, что Иван III первым получил в народе прозвище Грозный.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (10.10.2005 11:21:31)
Дата 10.10.2005 12:59:15

Re: Извините, ерунда

>Какой там серьезный вес богомильских тенденций при дворе? Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?

Она была не настолько свежеприготовленная. Предшественники богомилов павликиане, от которых ересь перекинулась на Болгарию и вообще все Балканы, - это с 6 века. Центр же южнославянского и даже общеевропейского богомильства тоже был не в Болгарии - а в Далмации.

>>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.
Ссылки приведены вчера

>>В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.

Виноват. Аввакум не был манихеем, а был противником манихейства. А манихеем был другой Аввакум в Сев. Африке рубежа 4-5 веков. Беглый просмотр интернета иногда приводит к таким ошибкам.

>>Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.
>
Здесь Вы путаете два АБСОЛЮТНО СХОЖИХ эпизода. При Иване III в Новгороде развивалась т.н. стригольническая ересь.
А ересь жидовствующих - это именно при Грозном. Но в обоих случаях Новгород, потоки крови. И многие другие общие особенности.
Впрочем, новохронологическая критика истории полагает, что такая схожесть - следствие раздвоения события в последующих описаниях.

>>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.
>
>"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"

Я же сказал: такие войны власть вести, конечно, может. Но только с трудом. Преодолевая нежелание собственных солдат. Первая мировая отличается от Великой Отечественной тем, что соотношение сдавшихся в плен к числу убитых в первую мировую в разы выше. А если вычесть массы плененных, нередко безоружных, красноармейцев первых бестолковых дней войны, то там уже отношение более 10 в пользу Красной армии.

Территория же России Вас смущает совершенно зря. Понятие Русский улус известно? А Польский улус? - Хроника Польского улуса - один из классических документов 17 века, написанный на кыпчакском(тюркском). Мы просто своей истории не знаем. Те же Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были столь же равноправными улусами одного и того же государства - Золотой орды, в которой длительное время происходили схватки за власть. Итогом оказалось усиление Русского(Московского) улуса. Который всего-то навсего восстановил целостность державы. Принципиально то же, но с большим опозданием, относится и к вышедшему из Золотой орды Крымскому ханству. И даже к Молдавии. Археология Молдавии знаете какие перлы преподносит? - Золотордынский город - С КАНАЛИЗАЦИЕЙ(!)

Джунгарское ханство(Казахстан), имея в качестве выбора завоевание земель такими же монголоидами-китайцами, попросилось в состав Российской империи. Многовековые культурные связи - единая цивилизация! А до этого под руку Москвы добровольно вступила Башкирия. И Грузия, если Вам известно, - тоже вступила в Росийскую империю добровольно. И Армения.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 12:59:15)
Дата 10.10.2005 13:30:32

Re: Извините, ерунда

>>Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?
>
>Она была не настолько свежеприготовленная. Предшественники богомилов павликиане, от которых ересь перекинулась на Болгарию и вообще все Балканы, - это с 6 века. Центр же южнославянского и даже общеевропейского богомильства тоже был не в Болгарии - а в Далмации.

Да где угодно. Какие есть свидетельства серьезного влияния богомилов при византийском дворе?

>>>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.
>Ссылки приведены вчера

Ссылки приведены на проповеди на Руси заезжих еретиков из Болгарии. А Вы утверждаете, что через богомилов шло распространение христианства. Разницу чувствуете?

>Виноват. Аввакум не был манихеем, а был противником манихейства. А манихеем был другой Аввакум в Сев. Африке рубежа 4-5 веков.

А может быть, не Аввакум, а Августин?

>Беглый просмотр интернета иногда приводит к таким ошибкам.

Это точно.

>Здесь Вы путаете два АБСОЛЮТНО СХОЖИХ эпизода. При Иване III в Новгороде развивалась т.н. стригольническая ересь.
>А ересь жидовствующих - это именно при Грозном.

Здесь я Вам советую именно бегло просмотреть Интернет. Ключевые слова: "Ересь жидовствующих" "Иосиф Волоцкий" "Собор 1504 г."

Безотносительно к временной привязке - какие есть подтверждения манихейского характера ереси?

>Но в обоих случаях Новгород, потоки крови.

Какие такие потоки крови?

>>>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.
>>
>>"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"
>
>Я же сказал: такие войны власть вести, конечно, может. Но только с трудом. Преодолевая нежелание собственных солдат.

Уточняю. "Преодолевая нежелание собственных солдат, Россия завоевала территорию от Вислы до Амура". Кололись, плакали, но продолжали жевать кактус...

>Первая мировая отличается от Великой Отечественной тем, что соотношение сдавшихся в плен к числу убитых в первую мировую в разы выше. А если вычесть массы плененных, нередко безоружных, красноармейцев первых бестолковых дней войны, то там уже отношение более 10 в пользу Красной армии.

Тогда уж вычтем и массы плененных в Восточной Пруссии русских солдат первых бестолковых недель WWW1. И сравним...

>Территория же России Вас смущает совершенно зря. Понятие Русский улус известно? А Польский улус? - Хроника Польского улуса - один из классических документов 17 века, написанный на кыпчакском(тюркском).

Ну и что? Писали на тюркском, назвали страну улусом. Писали бы на русском, назвали бы "царством".

>Мы просто своей истории не знаем. Те же Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были столь же равноправными улусами одного и того же государства - Золотой орды, в которой длительное время происходили схватки за власть. Итогом оказалось усиление Русского(Московского) улуса. Который всего-то навсего восстановил целостность державы.

Не сохранив при этом Ясы? Какое там восстановление - это в принципе новое государство!

>Принципиально то же, но с большим опозданием, относится и к вышедшему из Золотой орды Крымскому ханству. И даже к Молдавии. Археология Молдавии знаете какие перлы преподносит? - Золотордынский город - С КАНАЛИЗАЦИЕЙ(!)

Да хоть с беспроволочным телеграфом :). Вы аджики-то поменьше употребляйте :)