От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	05.10.2005 15:50:59
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Неоконченная глава - к нынешним дебатам (также в копилке)

---

С.Г.Кара-Мурза
Основания марксизма: этничность в тени классовой теории

В советское обществоведение, особенно в его учебные курсы, в качестве догмы вошло ключевое положение исторического материализма, согласно которому главные общественные противоречия выражаются в форме классовой борьбы. Это положение введено Марксом и Энгельсом в качестве постулата, а затем доказано на историческом материале как непреложный вывод. Уже в «Манифесте Коммунистической партии» (1848 г.) сказано: «История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов». Энгельс пишет в важной работе: “По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического” [4].
Следуя этой догме, советское обществоведение приучило нас к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Авторитет основоположников марксизма в этом вопросе был (и негласно остается) непререкаемым. Под давлением этой установки мы перестали понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, общностями людей, и прежде всего с народами. Во всех общественных конфликтах и открытых столкновениях советский образованный слой был склонен видеть результат классовых противоречий.
Профессора и учебники истмата и научного коммунизма открыли нам, однако, лишь один, «верхний» слой обществоведческих представлений основателей марксизма. Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это – всего лишь идеологическая установка для “партийной работы”. Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами борьбы в представлении марксизма оказываются народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику. По своему характеру и формам этнические противоречия, в которых люди действуют как народы, очень сильно отличаются от классовых. Те, кто этого не понимает и мыслит только в категориях классовой борьбы, подобен военачальнику, который планирует свои действия по карте совершенно другой местности.
Для нас важен и тот факт, что в обобщенной форме эти представления вошли в исторический материализм, который развивали Маркс и Энгельс и на котором воспитывалось несколько поколений советской интеллигенции, - но мы этого не видели. Мы принимали буквально и понятия о свободе, равенстве и справедливости, которые были на знамени марксизма, и присущие ему ценности гуманизма и пролетарского интернационализма. Смысл всех этих понятий сильно меняется, когда в обществоведческой концепции модель классовой борьбы заменяется моделью борьбы народов.
Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку – народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные. При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. “Варвар”, который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения.
Эта концепция детально изложена Энгельсом в трактовке революционных событий 1848 г. в Австро-Венгрии [1] .

Доктрина прогрессивных и реакционных народов
Сначала Энгельс дает исторический очерк становления Австрии, в котором и подчеркивает, что это был процесс захвата славянских земель и угнетения славян. Вот главные для нас положения этого очерка: “Габсбурги получили те южногерманские земли, которые находились в непосредственной борьбе с разрозненными славянскими племенами или в которых немецкое феодальное дворянство и немецкое бюргерство совместно господствовали над угнетенными славянскими племенами…
Расположенная к югу от Судетских и Карпатских гор, Австрия в эпоху раннего средневековья была страной, населенной исключительно славянами… В эту компактную славянскую массу вклинились с запада немцы, а с востока - мадьяры...
Так возникла немецкая Австрия… Немцы, которые вклинились между славянскими варварами в эрцгерцогстве Австрии и Штирии, соединились с мадьярами, которые таким же образом вклинились между славянскими варварами на Лейте. Подобно тому, как на юге и на севере… немецкое дворянство господствовало над славянскими племенами, германизировало их и таким образом втягивало их в европейское движение, - так и мадьярское дворянство господствовало над славянскими племенами на юге и на севере…”.
Как видим, Энгельс совершенно ясно описал характер национальных отношений немцев и венгров со славянами, хотя и назвал захват славянских земель и “этническую чистку” уклончивым словом “вклинились” (“немцы вклинились между славянскими варварами”).
Как же развивались эти отношения при господстве немцев и мадьяр над варварами? В связи с конкретным случаем Австрии Энгельс задает целую концепцию на тему “революция и народы”. Он пишет: “Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны”.
Таким образом, из представленной Энгельсом модели следует, что революция есть прерогатива не столько пролетариата, сколько наций - носительниц прогресса. Не немецкие или польские рабочие революционны, а немцы и поляки (Польша в то время, кстати, была шляхетской, и о наличии в ней революционного пролетариата говорить не приходится). Второй важный тезис Энгельса состоит в том, что большинство народов к носителям прогресса не принадлежит.
И отсюда - важнейший вывод об исторической миссии революции, которая в советском истмате была замаскирована классовой риторикой. Мировая революция призвана не только открыть путь к более прогрессивной общественно-экономической формации (привести производственные отношения в соответствие с производительными силами). Она должна погубить все «остальные» (не принадлежащие к числу прогрессивных) народы и народности, большие и малые. Вчитаемся в этот прогноз основателей марксизма: «Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции».
В виду такой перспективы эти народы, естественно, становятся не просто пассивными в отношении истории, они, в соответствии с концепцией Энгельса, просто вынуждены быть контрреволюционными. И хотя такое отношение к революции, которая грозит народам гибелью, следовало бы считать вполне оправданным и оно должно было бы вызывать у гуманистов сочувствие, Энгельс подобный сентиментализм отвергает.
Он пишет в другой статье («Демократический панславизм»): «На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам» [2, с. 306].

Реакционные народы и проблема гуманизма в марксизме
Некоторые считают, что в этих статьях выразилась русофобия Энгельса. Да, выразилась, но это вещь второстепенная по сравнению с фундаментальными абстрактными постулатами, которые здесь просто иллюстрируются конкретными случаями взаимоотношений конкретных народов - славян, венгров, немцев. Да и не только о славянах говорит Энгельс как о реакционных народах. О революции 1948 г. в Австрии он пишет: «Борющиеся разделились на два больших лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции остальные, т.е. все славяне, кроме поляков, румыны и трансильванские саксы» [1, с. 178]. Или, в другом месте: «В вене хорваты, пандуры, чехи, сережаны и прочий сброд задушили германскую свободу» [3]. Иными словами, ослабление государственной власти в момент революции дало возможность выступить всем угнетенным народам против своих угнетателей - немецких, польских и венгерских помещиков. Никаких симпатий это выступление против угнетателей у Энгельса не вызвало. Наоборот, он требует ответных кар и репрессий, совершенно непропорциональных тому ущербу, который угнетенные народы нанесли своим угнетателям.
Что значит «решительный терроризм против славянских народов» (причем терроризм со стороны социалистов-демократов)? Вот как предвидит Энгельс развитие событий в том случае, если «на один момент славянская контрреволюция нахлынет на австрийскую монархию»:
«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» [1, с. 186] .
Как соотносятся у Энгельса понятия «реакционных классов» и «реакционных народов», мы рассмотрим ниже. А сейчас можно сделать промежуточный вывод. Он заключается в том, что в шкале ценностей, на которой стоит обществоведение Маркса и Энгельса, ценности свободы и справедливости вовсе не занимают высшей позиции, как было принято считать в советской трактовке марксизма. Гораздо выше них находится прогресс, понимаемый как приращение благосостояния Запада. Страдания угнетенных народов (можно сказать, эксплуатируемых трудящихся) являются для Энгельса несущественным фактором, если угнетатели и эксплуататоры принадлежат к нациям - носителям прогресса.
Цель исторического развития, которому служат эти избранные нации, оправдывает средства. Энгельс пишет: «Конечно, при этом дело не обходится без того, чтобы не растоптали несколько нежных национальных цветков. Но без насилия и неумолимой беспощадности ничто в истории не делается, и если бы Александр, Цезарь и Наполеон отличались таким же мягкосердечием, к которому ныне апеллируют панслависты в интересах своих ослабевших клиентов, что стало бы тогда с историей!» [2, с. 298].
Чтобы наглядно объяснить свою позицию по отношению к славянским народам, Энгельс проводит аналогию с явлением, которое ему кажется очевидно справедливым и прогрессивным – захватнической войной США против Мексики с отторжением ее самых богатых территорий. Он даже мысли не допускает, что кто-то может бросить упрек США за эту войну. Вот это рассуждение: «И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?» [1, с 292-293].
Видение реальной истории, в отличие от футурологических рассуждений о грядущей, как Второе пришествие, всемирной пролетарской революции, в гораздо меньшей степени опирается у Энгельса на представления классовой (шире - социальной) борьбы как отражения противоречий между производительными силами и производственными отношениями. В критические моменты эти представления отодвигаются в сторону, и история предстает как борьба народов. В этой картине нет и следа объективности, гуманизма и даже универсализма. Интересы Запада превыше всего (термин «прогрессивные нации» - лишь эвфемизм, прикрытие).

Шовинизм и биологизация общества
Энгельс выступает как идеолог колониальной политики буржуазии западных держав - как в самой Европе, так и за ее пределами. И вовсе не классовыми интересами немецкого пролетариата обосновывает он свою поддержку угнетению славян и лишению их политических прав, а национальными интересами немцев. Право «жизнеспособной» нации на угнетение более слабых народов кажется Энгельсу настолько очевидным, что он даже переходит на иронический тон:
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру!» [2, с. 206].
Примитивный евроцентризм и шовинизм, которым проникнуты эти рассуждения, удивительны для середины ХIХ века. И Чехия, и южные славяне уже в Средние века обладали «сносным земледелием», так что поставки зерна из славянских областей (оплаченные поступавшим из Америки серебром) в ХVIII в. во многом способствовали развитию промышленности на Западе. С другой стороны, именно вторжение западного финансового капитала в эти славянские области задержало их промышленное развитие. Ф.Бродель пишет: «В марксистской историографии был составлен подробный отчет о преступлениях торгового капитализма Нюрнберга в Чехии, Саксонии и Силезии; на него возлагают ответственность за экономическое и социальное отставание этих областей, отрезанных от всего мира и имевших к нему доступ только через недобросовестных посредников. Такие же обвинения можно выдвинуть в отношении генуэзцев в Испании: они помешали развитию местного капитализма» [13].
Отбрасывая классовую риторику и представляя историю как «борьбу народов», Энгельс прибегает к биологизации общественных отношений, предвосхищая идеологию социал-дарвинизма. Для характеристики народов и разделения их на «высших» и «низших», он вводит натуралистическое понятие жизнеспособности. Как богатство в учении о предопределенности является симптомом избранности, так и в концепции Энгельса «жизнеспособность» служит признаком прогрессивности нации и подтверждает ее права на угнетение и экспроприацию «нежизнеспособных». Стоит заметить, что понятие жизнеспособности как критерий для наделения народов правами Энгельс употреблял до конца жизни.
Каковы же показатели жизнеспособности? Прежде всего, для Энгельса, это способность угнетать другие народы и «революционность» (имеются в виду «прогрессивные революции»). Вот как иллюстрирует Энгельс эти показатели: «Если восемь миллионов славян в продолжение восьми веков вынуждены были терпеть ярмо, возложенное на них четырьмя миллионами мадьяр, то одно это достаточно показывает, кто был более жизнеспособным и энергичным - многочисленные славяне или немногочисленные мадьяры!» [2 с. 297]. Здесь критерием служит сам факт угнетения. Жизнеспособен именно угнетатель - значит, он и прогрессивен, он и выиграет от мировой революции .
Как ни парадоксально, для Энгельса «жизнеспособен» даже такой прогрессивный народ, который ради свободы и прогресса готов отказаться от своей национальной идентичности. В чем же проявится жизнь народа, если он действительно завоюет свободу такой ценой? Энгельс пишет: «Поляки обнаружили большое политическое понимание и истинно революционный дух, выступив теперь против панславистской контрреволюции в союзе со своими старыми врагами - немцами и мадьярами. Славянский народ, которому свобода дороже славянства, уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее» [1, с. 179].
Рассуждение это слабое. Европейские бури вроде революции 1848 г. - катаклизмы не такого масштаба, чтобы стирать с земли народы. Мерилом жизнеспособности они быть не могут, и лишиться своего «славянства» поляки не рисковали. «Большого политического понимания» шляхетская Польша никогда не обнаруживала и постоянно ввязывалась в авантюры, в которых несла потери. Вылезала она из них потому, что в этих авантюрах всегда старалась услужить какой-то западной партии, и даже если та терпела неудачу, Польшу не разоряли слишком сильно, оставляя как материал для следующих авантюр. В данном случае она взяла сторону «своих старых врагов - немцев и мадьяр», и Энгельс ее хвалит просто как изменника ненавистного славянства, в своем преувеличенном страхе перед «панславистской контрреволюцией».
Мы удивляемся: как могли западные социал-демократы в начале ХХ века принять расизм империалистов. Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы» [14].
Но ведь Бернштейн почти слово в слово повторяет утверждения Энгельса.

Тезис о «прогрессивности» поляков как политическое средство
В этом рассуждении Энгельс совсем отбрасывает принцип беспристрастности и выступает с позиции политической выгоды. Перед этим он писал, что немцы и мадьяры угнетали «славянские племена» (чехов, хорватов, сербов и др.), а те покорно терпели. Теперь славяне выступили против своих угнетателей - именно за свою свободу, чтобы сбросить «ярмо, возложенное на них четырьмя миллионами мадьяр». Энгельс этого и не отрицает: «Южные славяне, уже тысячу лет тому назад взятые на буксир немцами и мадьярами,.. поднялись в 1848 году на борьбу за восстановление своей национальной независимости» (правда, якобы с гнусной побочной целью - чтобы «одновременно подавить немецко-венгерскую революцию») [1, с. 184]. Тут бы и похвалить их за проявление жизнеспособности и дух свободы. Нет, в их стороны сыплются проклятья. Значит, дело не в свободе, а в том, на чьей ты стороне в данном конфликте. Славяне здесь - против Запада, в этом все и дело.
Здесь стоит сделать маленькое методологическое замечание. Трактовать обобщающие постулаты Энгельса надо очень осторожно. В разном контексте смысл их может меняться на противоположный - без всяких предупреждений. Вот, он заявляет, например: «Устранение национального гнета является основным условием всякого здорового и свободного развития» [7]. Казалось бы, формула имеет общее значение. Но нет, она относится только к Польше - в поддержку борьбы польских социалистов против России. Точнее, он оговаривается, что «две нации в Европе не только имеют право, но и обязаны быть национальными, прежде чем они станут интернациональными: это - ирландцы и поляки». В другом месте, в 1847 г., Энгельс, стоя рядом с Марксом, говорит знаменитую фразу: «Никакая нация не может стать свободной, продолжая в то же время угнетать другие нации». Формула также предельно обобщенная (хотя и высказана в контексте польского вопроса). Казалось бы, через год он должен был бы напомнить эту формулу немецким и мадьярским борцам за свободу и призвать их к национальному освобождению славян. Как мы видели выше, ничего подобного не произошло - он призвал их к кровавому терроризму против славян.
Надо сделать еще и такое замечание. Понимание трудов классиков марксизма сопряжено с особой методологической сложностью. Переплетение в этих трудах обществоведения с идеологией во многих случаях приводит к тому, что конъюнктурная «революционная целесообразность» заставляет авторов говорить нечто совершенно противоположное тому, что они знают как обществоведы. Читателю трудно определить, какое утверждение надо принимать всерьез, а какое вызвано требованиями момента и верить ему не следует. Это свойство текстов марксизма в последующем позволяло идеологам манипулировать ими, обосновывая свои «требования момента» цитатами из классиков.
И в момент революции 1848 г., и позже, в 1863 г., Маркс и Энгельс представляли поляков как нацию - носительницу прогресса, которая ведет героическую борьбу против России как оплота реакции. Выше приведены красноречивые высказывания Энгельса в январе 1849 г. В феврале того же года он писал, что «польская дворянская республика была колоссальным шагом вперед по сравнению с русским самодержавием» [9, с. 325].
В личной же переписке полякам и России даются совсем другие оценки. Вот письмо Энгельса Марксу от 23 мая 1851 г. Его упоминает Ленин в работе «О праве наций на самоопределение» (февраль-май 1914 г.), в которой он отказывается от установок западных марксистов по национальному вопросу. Он упоминает его вскользь, не идя на прямую полемику с классиками. Судя по всему контексту, речь в письме идет об обустройстве Европы после победы всемирной пролетарской революции, которая должна была произойти со дня на день. Приведем здесь более широкие выдержки из этого письма:
«Чем больше я размышляю над историей, тем яснее мне становится, что поляки - une nation foutue [пропащая нация, обреченная нация], которая нужна, как средство, лишь до того момента, пока сама Россия не будет вовлечена в аграрную революцию. С этого момента существование Польши теряет всякий смысл. Поляки никогда не совершали в истории ничего иного, кроме смелых драчливых глупостей. И нельзя указать ни одного момента, когда бы Польша, даже только по сравнению с Россией, с успехом представляла бы прогресс или совершила что-либо, имеющее историческое значение. Наоборот, Россия действительно играет прогрессивную роль по отношению к Востоку... Россия восприняла гораздо больше элементов просвещения и в особенности элементов промышленного развития, чем, по самой природе своей шляхетски-сонная, Польша... Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в [польских] городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколения является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы...
Вывод: взять у поляков на западе все, что возможно, занять их крепости немцами, особенно Познань, под предлогом защиты, предоставить им хозяйничать, посылать их в огонь, пожирать их продукты, кормить их обещаниями Риги и Одессы, а в случае, если бы удалось вовлечь в движение русских, соединиться с ними и вынудить поляков к уступкам».
Скорее всего, истинные взгляды Энгельса на Польшу выражены в этом письме, а не в газетной статье.

Классовый или цивилизационный подход?
В 1882 г. Энгельс все еще считал славян смертельным врагом Запада и откровенничал Каутскому: «Вы могли бы спросить меня, неужели я не питаю никакой симпатии к малым славянским народам и обломкам народов, разделенным тремя клиньями, вбитыми в славянство: немецким, мадьярским и турецким? В самом деле - чертовски мало» [7].
Он, правда, обещает, что после крушения царизма славянам дадут попробовать свободы, но при этом «убежден, что для большинства австро-венгерских славян достаточно будет шести месяцев независимости, чтобы они стали умолять принять их обратно».
Энгельс постоянно подчеркивает не классовый, а цивилизационный характер столкновения 1848 г.: реакционный Восток, как и во время арабского, монгольского и турецкого нашествий, поднялся против прогрессивного Запада («... против всего европейского развития. А там, где речь шла о спасении последнего, какую роль могли играть несколько таких давно распавшихся и обессиленных национальностей, как австрийские славяне..?»).
При этом даже подчеркивается, что речь идет не о классовой борьбе, а о войне народов. Вот, например, Энгельс пишет уже в июне 1849 г.: «Европейская война, народная война, стучится в дверь. Через несколько недель, быть может уже через несколько дней, армии республиканского Запада и порабощенного Востока столкнутся друг с другом на немецкой земле в решающем бою» [5].
Мы видим здесь, что под «народной войной» имеется в виду война народов Запада как цивилизации - против востока. Энгельс отмечает даже, что в этой войне национальные интересы отдельных народов Запада несущественны по сравнению с судьбой Запада как целого, поминать классовые интерес было бы вообще неуместно. Он пишет: «О немецких интересах, о немецкой свободе, немецком единстве, немецком благосостоянии не может быть и речи, когда вопрос стоит о свободе или угнетении, о счастье или несчастье всей Европы. Здесь кончаются все национальные вопросы, здесь существует только один вопрос! Хотите ли вы быть свободными или хотите быть под пятой России?» [5]. Какая уж тут классовая борьба, когда даже о нации как целом не может быть и речи, когда «существует только один вопрос» - интерес Запада как целого (понятно, что чехи, хорваты и т.п. реакционные народы в «Запад» не включаются, так что «Европа» и «Запад» являются у Энгельса понятиями не географическими, а именно цивилизационными).
Вот как он обобщает смысл борьбы славян, проводя аналогию с шотландцами в Англии, бретонцами во Франции и басками в Испании: «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции...
Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов, продукт в высшей степени запутанного тысячелетнего развития. Вполне естественно, что эти... обломки народов видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут» [1, с. 183].
Надо заметить, что в представлении Энгельса славяне - это расползшаяся по Европе «империя зла», как коммунизм для Рейгана или А.Н.Яковлева. Энгельс приписывает им совершенно дьявольские замыслы: «Славяне, оттесненные к востоку немцами, покоренные частично немцами, турками и венграми, незаметно вновь объединяя после 1815 г. отдельные свои ветви.., впервые заявляют теперь о своем единстве и тем самым объявляют смертельную войну романо-кельтским и германским народам, которые до сих пор господствовали в Европе. Панславизм - это не только движение за национальную независимость; это - движение, которое стремится свести на нет то, что было создано историей за тысячелетие; движение, которое не может достигнуть своей цели, не стерев с карты Европы Турцию, Венгрию и половину Германии, а добившись этого результата, не сможет обеспечить своего будущего иначе, как путем покорения Европы... Он ставит Европу перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда центра его наступательной силы - России» [6] .
А мы еще удивляемся жестокости Германии в войне против СССР или бомбардировкам Сербии, которая замешкалась в припадании к сапогу Запада.

Как понимать «пролетарский интернационализм»?
Как же вяжется со всем этим призыв Коммунистического Манифеста «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»? Ведь Манифест был написан более чем за год до цитированных выше статей Энгельса 1949 г. Этот призыв вяжется с установками Энгельса только если признать, что он обращен лишь к пролетариям тех прогрессивных стран (наций), которые в классификации Энгельса имеют право на жизнь (сейчас сказали бы «золотой миллиард»). В письме Каутскому (7 февраля 1882 г.) Энгельс поясняет: «Интернациональное движение пролетариата вообще возможно лишь в среде самостоятельных наций... Интернациональное сотрудничество возможно только между равными» [7].
И когда произойдет очищающая революция «пролетариев всех этих стран», именно этому прогрессивному пролетариату выпадет честь «кровавой местью отплатить славянским народам» и стереть с лица земли «целые реакционные народы». Тут уж разбираться не будут, кто пролетарий, а кто крестьянин или купец - клеймо ставится на народе в целом. Энгельс пишет: «В то время как французы, немцы, итальянцы, поляки, мадьяры подняли знамя революции, славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции. Впереди шли южные славяне, которые давно уже отстаивали свои контрреволюционные сепаратистские поползновения против мадьяр; далее чехи, а за ними русские, вооруженные и готовые появиться в решительный момент на поле сражения» [2, с. 301].
Конечно, подход марксизма сбивает с толку из-за крайней жесткости утверждений и частому переходу от одной модели к другой без всякого предупреждения. Ведь буквально в одно и то же время с этими статьями Энгельса выходят труды, где утверждается, что вся человеческая история – это борьба классов. Это утверждение абсолютно несовместимо с концепцией революционных и контрреволюционных наций, с приведенными выше формулировками («славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции»). Концепция, связывающая прогрессивность или реакционность с этнической принадлежностью, дается в самых разных вариациях, иногда в крайних выражениях. Вот, например, в такой форме: «Потому, что слова «поляк» и «революционер» стали синонимами, полякам обеспечены симпатии всей Европы и восстановление их национальности, в то время как чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них» [2, с. 303].
Здесь примечательна прозорливая мысль, что Запад в качестве награды или наказания народам способен восстановить их национальность - или лишить их национальности («демонтировать» неугодный ему народ, совершить в каком-то виде национальный геноцид).

Критерии отбора народов, достойных существования
Какие же народы, по мнению основоположников марксизма, имели право на продолжение своего существования в будущем? Каким народам не «предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции»?
В 1865 г., предлагая Лондонской конференции набросок программы для Женевского конгресса Интернационала (Международного Товарищества рабочих), Маркс во всем разделе «III. Международная политика» оставил всего один вопрос: «О необходимости уничтожения московитского влияния в Европе путем осуществления права наций на самоопределение и восстановление Польши на демократических и социальных основах» [Соч., т. 301, с. 409]. Таким образом, право наций на самоопределение - только для Польши, и не ради нее, а как средство «уничтожения московитского влияния в Европе» (как красноречиво это словечко - «московитское»). В повестку дня Конгресса это предложение вошло как пункт 9: «Московитская угроза Европе и восстановление независимой и единой Польши».
Через год, в 1866 г., Энгельс разъясняет принципиальную установку Интернационала в этом вопросе - право на независимую государственность должны иметь только большие (по выражению Гегеля, «исторические») народы Европы. Энгельс говорит о «старом положении демократии и рабочего класса о праве крупных европейских наций на отдельное и независимое существование». Заметим мельком, что речь постоянно идет о европейских нациях.
Энгельс пишет серию из трех статей в английскую газету «Commonwealth», в первой из которых объявляет, что излагаемые им принципы (программа внешней политики рабочих Западной и Центральной Европы) поддержаны всеми группами Интернационала кроме прудонистов, которые отвергали антироссийскую направленность этой программы («глядели на дело глазами Герцена»).
Энгельс пишет: «Право больших национальных образований Европы на политическую независимость, признанное европейской демократией, не могло, конечно, не получить такого же признания в особенности со стороны рабочего класса. Это было на деле не что иное, как признание за другими большими, несомненно жизнеспособными нациями тех же прав на самостоятельное национальное существование, каких рабочие в каждой отдельной стране требовали для самих себя. Но это признание и сочувствие национальным стремлениям относилось только к большим и четко определенным историческим нациям Европы; это были Италия, Польша, Германия, Венгрия... Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты» [8].
Ранее Энгельс на примере чехов и словаков объяснял, кто после мировой революции будет лишен права на национальное существование. Он писал: «Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.
Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков.., никогда не имели своей истории... И эта «нация», исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?» [2, с. 294].
Идея, что в ходе мировой пролетарской революции для дальнейшего национального существования будут «отобраны» лишь большие «исторические» нации, а народы сгорят в огне прогресса, поглощенные этими нациями, является принципиальной установкой классического марксизма. Уже в «Манифесте» она высказана вполне ясно: «Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни. Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение» [выделено мною - С.К-М].
Это утверждение сопровождается туманным предсказанием, расшифровка которого мне не встречалась: «Рабочие не имеют отечества... Пролетариат должен прежде всего... конституироваться как нация». Возможно, этот тезис содержит смутную гипотезу, которая не была развита в дальнейшем - о взаимосвязи класса и нации как двух систем, способных к структурному преобразованию одна в другую. Для такого преобразования, видимо, нужна ликвидация всей сложной социальной структуры общества с исчезновением «непролетарских» сословий. Понятно, что при такой трансформации народы должны исчезнуть, но непонятно, как сохранятся «национальная обособленность и противоположности» исторических наций, каков будет социальный носитель их идентичности.

Что такое «народ»?
Здесь уместно еще одно методологическое замечание. Чтение текстов Маркса и Энгельса сильно затруднено тем, что они нередко обозначали одним и тем же привычным словом разные, необъясненные сущности. Постичь их могли лишь немногие посвященные, которые и ведут между собой уже более полутора веков споры об этих сущностях. Как человек не может понять без помощи юриста изощренные законы современного общества, так и канонические тексты марксизма нельзя понять без профессоров, обученных герменевтике - науке толкования текстов. Те, кто понимали тексты Маркса и Энгельса буквально, по многим вопросам были введены в заблуждение, которое иногда стоило им очень дорого.
Представления Энгельса о народах является достаточно ясным, когда он говорит о славянах. Он даже сильно огрубляет образ этой сущности («славяне как один человек»). Герменевтика нужна, чтобы понять его суждения о немцах и мадьярах и вообще о революционных нациях. Он пишет: «Революция 1848 года заставила все европейские народы высказаться за или против нее. В течение одного месяца все народы, созревшие для революции, совершили революцию» [2, с. 301].
Как это можно понять? Ведь революция 1848 года - это открытое столкновение внутри «исторических» наций Европы. Народ что-то может совершить «как один человек» (хотя и это гипербола) лишь на национальной основе, но каким образом немцы могут стать революционным народом в Германии? Понять это можно только приняв, что, в концепции Энгельса, та часть немцев, которая выступила против революции и подавила ее, перестает быть частью народа (и к этой части принадлежит, видимо, большинство немцев). Об этой части Энгельс не говорит вообще ничего, это уже не немцы, а лишенная национальности безликая сила, которая организована как иной народ, не имеющий названия. Так же и мадьяры. Они все как один - революционный народ. Значит, та часть помещиков и «аристократических офицеров», которые «дезертировали», из числа мадьяр как народа Энгельсом исключаются.
Вот глава 18 («Мелкая буржуазия») из работы Энгельса "Революция и контрреволюция в Германии", опубликованная в марте 1852 г. [15]. Из следующих высказываний можно судить о том, какая доля немцев примкнула к революции и можно ли на основании этого считать немцев революционной нацией. «В мае восстание вспыхнуло, в середине июля 1849 года оно было полностью подавлено. Первая германская революция закончилась… В Дрездене уличная борьба продолжалась четыре дня… В Рейнской Пруссии дело дошло лишь до незначительных схваток…Как только было сосредоточено достаточное количество войск, вооружённому сопротивлению был положен конец». Самый широкий масштаб восстание приобрело в Пфальце и Бадене. Положение Энгельс характеризует так: «Армия [повстанцев] была дезорганизована… и стояла перед вчетверо превосходящими её силами противника».
Из дальнейшего можно сделать вывод, что в поражении виновата мелкая буржуазия (судя по всему, составлявшая большинство немцев поскольку к ней причислялись крестьяне и ремесленники). Энгельс пишет (явно вступая в противоречие с описанием повстанцев и армии): «Во всех государствах Германии не только народ, но и войска решительно склонялись на сторону восстания и ждали только удобного случая, чтобы открыто присоединиться к нему. И всё же движение, попав в руки мелкой буржуазии, с самого начала было обречено на гибель… Мелкая буржуазия… жадно спешила захватить власть, как только восстание - совершенно вопреки её желанию - вспыхнуло; но этой властью она пользовалась только для того, чтобы свести к нулю успехи восстания. Повсюду, где вооружённое столкновение приводило к серьёзному кризису, мелких буржуа охватывал величайший ужас перед создавшимся для них опасным положением: ужас перед народом, который всерьёз принял их хвастливый призыв к оружию».
Структурируем социологическую картину, которую описал Энгельс. Он выделяет три силы: восставший народ, мелкую буржуазию (которая народу противостоит и его боится, хотя составляет большинство населения) и армию (численность которой многократно превышает число повстанцев). Из этого можно сделать вывод, что восставший народ представляет собой очень небольшое меньшинство немцев, а подавляющее большинство этому народу тем или иным способом противодействовало. Таким образом, Энгельс, исходя из своих чисто политических пристрастий, возводит в ранг народа небольшую его часть и лишает статуса «частиц народа» большинство немцев. И даже при таком соотношении называет немцев революционной нацией.
Такое понимание народа как «сущности», совершенно отличное от традиционного, идет, видимо, от Великой французской революции, в ходе которой к народу были причислены лишь граждане - те, кто революцию поддержал. Остальные были исключены из народа, сохранив лишь свою категорию подданных. Например, реакционные крестьяне в народ Франции не включались.
Таким образом, когда речь идет не о воображаемой «мировой пролетарской революции», а о единственной вполне реальной революции 1848 г., то ее приходится трактовать не как войну классов, а как войну народов. В большой работе Маркса «Буржуазия и контрреволюция» о революции 1848 г. в Германии [12] ключевым словом также является народ. Трусливая немецкая буржуазия не возглавила народ, но народ толкал ее вперед. А она предала народ и пошла на соглашение с правительством. За скобками остается та часть немцев, которая не поддержала революцию и оказала ей активное или пассивное сопротивление, в результате чего революция и была подавлена. Эта часть немцев, в представлении Маркса, в «народ» не входит. Но себя-то она наверняка считает народом! Строго следуя Марксу, надо было бы сказать, что в момент революции происходит расщепление прежнего народа, в котором назрело противоречие, на два новых народа.
Для нас здесь важен тот факт, что при анализе реальных общественных конфликтов в реальных времени и пространстве Маркс и Энгельс отходят от классовой теории исторического материализма и используют представление этничности - народ. Это представление оказывается более адекватным реальному процессу, а понятия классовой теории в реальном времени и пространстве оказываются беспомощными (а если их применять на практике, то разрушительными).
Эту важную методологическую проблему в преподавании марксизма в СССР никогда не поднимали и не объясняли. Поэтому подавляющее большинство населения СССР было не готово к перестройке и реформе 90-х годов, когда бывших граждан стали сортировать и переводить в «низший разряд» - тех, кто не включался в новый (прогрессивный и революционный) народ, владеющий политическими правами и собственностью.

Реакционные нации и прогрессивный пролетариат
Вводя в свое обществоведение понятие прогрессивных и реакционных наций, основатели марксизма, казалось бы, вступали в неразрешимое противоречие с классовой теорией. Ведь в середине ХIХ века, после выхода в свет Манифеста коммунистической партии, следовало бы говорить о прогрессивности и реакционности классов, а не народов. Реакционной перед нами должна была предстать немецкая, польская и венгерская буржуазия и помещики, а прогрессивными - чешские и хорватские пролетарии. Если получилось не так, то следовало бы по крайней мере объяснить, почему классовая теория во время революции 1848 г. дала сбой.
Противоречие было настолько очевидным, что корреспондент кёльнской газеты написал: «Так называемая демократическая печать Германии стала в австро-венгерском конфликте на сторону мадьяр... Как странно, однако! Немецкие демократы на стороне той аристократической касты, для которой, несмотря на ХIХ век, ее собственный народ всегда был misera contribuens plebs [жалкий народ, платящий налоги]; немецкие демократы на стороне самых наглых угнетателей народа!»
Ответ Энгельса [9], из которого и взята цитата, груб и язвителен, но убедительным его назвать нельзя. Все доводы сводятся к следующим: 1) Среди депутатов, собравшихся у Кошута, всего 11 магнатов, а магнат Эстергази вообще дезертировал. И мадьярские офицеры из аристократов нередко предают дело революции. 2) «Большинство венгерских дворян, как и большинство польских дворян, - сущие пролетарии, все дворянские привилегии которых сводятся к тому, что их нельзя подвергать телесному наказанию». 3) «Допустим, что мартовская революция в Венгрии была чисто дворянской революцией. Разве это дает австрийской монархии право угнетать венгерское дворянство, а тем самым и венгерских крестьян так, как она угнетала галицийских дворян, а при их помощи и галицийских крестьян».
Первый довод в социологическом плане негоден. Из того, что самый богатый магнат уехал, а среди депутатов магнатов немного, ничего не следует, мера использована негодная и довода оппонента не опровергает. Собственно, Энгельс и не пытается опровергнуть этого довода. Второй довод настолько парадоксален, что его можно считать попыткой ответить оппоненту шуткой. Помещики – это те же пролетарии! Ничего себе, классовый анализ.
Третий довод мне кажется не просто нелогичным, но и странным. Выходит, славян Галиции (русинов) австрийская монархия имела право угнетать, но такого же угнетения мадьяр немецкие демократы вытерпеть не могут! Хотя, угнетение славян по характеру было совсем иным, гораздо более жестким. Но главное, Энгельс просто ушел от разговора в терминах классового подхода, который ему предложил реакционный хорватский журналист.
Что-то похожее на классовый анализ Энгельс дает в своей большой работе [1]. Но и здесь он сводится к обычным евроцентристским штампам. Энгельс выдвигает два очень туманных тезиса - о прогрессивном характере буржуазии и реакционном характере крестьян, «зараженных религиозным и национальным фанатизмом».
Он пишет: «Движущий класс, носительница движения, буржуазия была повсюду немецкой или мадьярской. У славян с трудом создается своя национальная буржуазия, а у южных славян это имело место только в отдельных случаях. А вместе с буржуазией в руках немцев и мадьяр находилась промышленность, находился капитал, развивалась немецкая культура, и в интеллектуальном отношении славяне тоже подчинялись немцам, вплоть до Хорватии. То же самое произошло - только позднее и потому в более слабой степени - в Венгрии, где мадьяры вместе с немцами стали во главе интеллектуального и торгового развития».
О рабочем классе не сказано ни слова, а о славянах, которые в подавляющем большинстве были крестьянами, сказано: «Так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями» [1]. Вот так доктрина прогрессивных и реакционных народов увязана с классовой теорией.
Когда Энгельс пишет о славянах как реакционных народах, он в ряде мест делает оговорку, которая может создать впечатление, будто он допускает их превращение в «исторические» нации, достойные того, чтобы в будущем заслужить право на национальное существование. Эта оговорка касается участия народов в революции. Энгельс пишет: «Революция 1848 года заставила все европейские народы высказаться за или против нее... Вопрос был в том, какая нация возьмет на себя здесь революционную инициативу, какая нация разовьет наибольшую революционную энергию и тем обеспечит свое будущее. Славяне остались безгласными, немцы и мадьяры, верные своей прежней исторической роли, стали во главе движения. И тем самым славяне были окончательно брошены в объятия контрреволюции» [2, с. 301-302].
Как мы видим, Энгельс считает, что любой европейский народ, чтобы обеспечить свое будущее, был обязан «развить наибольшую революционную энергию». Слово «наибольшую» тут, конечно, не годится, ибо в таком случае билет в будущее получил бы всего-навсего один народ. Смягчим требование - будущее будет обеспечено всем народам, принявшим активное участие в революции на стороне революционеров. Понятно, что сам Энгельс не является вершителем судеб народов, и это надо понимать не как предписание, а как прогноз, вытекающий из обществоведческого анализа, проведенного по методологии марксизма. Прогноз этот, как известно, не сбылся даже в малой степени. Значит, в чем-то важном, методология анализа Энгельса неверна. Где же рефлексия, где поиск источника ошибки?
Нет рефлексии, нет поиска, и причина, на мой взгляд, проста - нет тут никакой методологии и никакого анализа. Есть жесткая идеологическая установка, которая отвергает нормы научного метода (хотя бы беспристрастности). Прогноз Энгельса совершенно неправдоподобен, он противоречит здравому смыслу и логике. Почему сербы и русины, которых угнетали венгерские и польские помещики, должны были в момент революционного хаоса броситься на помощь своим угнетателям и воевать против русской армии, в которой они видели братскую силу? Если бы это случилось, как раз тогда и можно было бы усомниться в жизнеспособности славян.
В оговорке Энгельса, сулившего славянам индульгенцию в случае обретения ими революционности, есть еще одна важная ловушка (или нарушение логики). Ведь Маркс и Энгельс вовсе не считают, что революционная борьба реакционных наций и классов прогрессивны. Напротив, они реакционны, потому что имеют целью остановить колесо прогресса, которое должно их раздавить и стереть с лица земли.
В “Манифесте Коммунистической партии” сказано: “Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс… Ремесленник и крестьянин – все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории” [10].
Славяне, которые «остались безгласными» в революции 1848 г., в подавляющем большинстве были крестьянами. Если бы они присоединились к революционному пролетариату и стали бить своих угнетателей, то их борьба придала бы событиям реакционный характер. Ведь они боролись бы именно «чтобы спасти свое существование от гибели», а это, по мнению классиков марксизма, цель реакционная.
Даже в 1975 г. Энгельс считает, что революция в России имела бы реакционный характер. Он пишет, отвечая народнику П.Ткачеву: “Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии”. Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: “У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти” [11].
Получается, что народ, попавший в зависимость от иностранного капитала и уже не имеющий возможности развить «собственный» капитализм и национальную буржуазию, априори объявляется реакционным и лишенным будущего, поскольку теряет даже право на борьбу - ведь достаточной для революции «степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии”, а своей буржуазии у народа (как это и было у южных славян) нет. Эта парадоксальная, противоречащая и опыту, и здравому смыслу концепция стала у марксистов одной из важных догм и сыграла негативную роль в практической политике (например, в определении позиции меньшевиков в отношении Октябрьской революции в России).

Сдвиг к принципу самоопределения народов в Европе и отношение к нему Энгельса
Как пишет Энгельс, пришедший во Франции к власти в 1851 г., «вынужден был изобрести демократизированное и популярно звучащее название для своей внешней политики». Так возник «принцип национальностей». Суть его, по словам Энгельса, в том, что «каждая национальность должна быть вершителем своей судьбы». Он предупреждает: «Но, заметьте, - теперь уже речь шла не о нациях, а о национальностях». Таким образом, общественное мнение после 1848 г. стало сдвигаться к признанию прав народов (национальностей), и этот сдвиг является демократическим и популярным. Энгельс считает его реакционным, потому что он снижает статус крупных наций: «Европейское значение народа, его жизнеспособность – ничто с точки зрения принципа национальностей; румыны из Валахии, которые никогда не имели ни истории, ни энергии, необходимой для того, чтобы ее создать, значат для него столько же, сколько итальянцы с их двухтысячелетней историей и устойчивой национальной жизнеспособностью… Все это – полнейший абсурд, облеченный в популярную форму для того, чтобы пустить пыль в глаза легковерным людям» [2, с. 160-161].
Но главное, Энгельс уверен, что появление в Европе самой идеи прав народов – результат козней России. Ведь именно исходя из этого принципа вела свою национальную политику Российская империя. А если это исходит из России, тоя является реакционным по определению. Энгельс пишет: «Принцип национальностей мог быть действительно изобретен только в Восточной Европе, где приливы азиатских нашествий в течение тысячелетия, набегая один за другим, оставили на берегу эти груды перемешанных обломков наций, которые даже и теперь этнолог едва может различить, и где в полнейшем беспорядке перемешаны тюрки, финские мадьяры, румыны, евреи и около дюжины славянских племен. Такова была почва для выработки принципа национальностей, а как Россия его вырабатывала, мы увидим сейчас на примере Польши» [2, с. 162] .

Литература

1. Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.
2. Ф. Энгельс. Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 305-306.
3. Ф. Энгельс. Революционное движение. Соч. т. 6, с. 159.
4. Ф. Энгельс. “Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии”, соч., т. 21, с. 310.
5. Ф. Энгельс. Революционное восстание в Пфальце и Бадене. Соч., т. 6, с. 568-570.
6. Ф. Энгельс. Германия и панславизм. Соч., т. 11, с. 202-208.
7. Соч., т. 35, с. 220.
8. Ф. Энгельс. Соч., т. 16, с. 160.
9. Ф. Энгельс. “Kölnische zeitung” о борьбе мадьяр. Соч., т. 6, с. 324-325.
10. “Манифест Коммунистической партии”. Соч., т. 4, с. 435.
11. Ф. Энгельс. О социальном вопросе в России. Соч., т. 18, с. 537.
12. К. Маркс. Буржуазия и контрреволюция. Соч., т. 6, с. 109-134.
13. Ф. Бродель. Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II. М.: Языки славянской культуры. 2002. С. 468.
14. E. Bernstein. La socialdemocracia y los disturbios turcos. – Цит. по: A.Cheroni. La ciencia enmascarada. Montevideo: Universidad de la República, 1994. P. 89-90.
15. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., изд. 2. Т. 8. С. 103-107.

Сноски
(1) Эта статья опубликована в 1849 г. в газете «Neue Rheinische Zeitung», главным редактором которой был Маркс, а Энгельс - редактором. Можно считать, что Маркс был согласен с принципиальными положениями статьи.
(2) В этом прогнозе Энгельс, как мы знаем, ошибся. Отплатить кровавой местью славянским народам немцы смогли не в «ближайшей мировой войне», а лишь во Второй мировой войне и лишь на первом ее этапе, к тому же в основном не на поле боя, а уничтожая безоружное население на оккупированных территориях. Да и то эта кровавая месть вышла им боком.
(3) Энгельс так сердит на неблагодарных славян, цивилизованных угнетателями-мадьярами, что даже бросает упрек последним: «Единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, - это в излишней уступчивости по отношению к нации, по самой природе своей контрреволюционной» [2, с. 298]. Вот образец биологизаторства и расизма: «нация, по самой природе своей контрреволюционная».
(4) Эти мысли высказаны в 1855 г., их пафос никак нельзя объяснить молодостью Энгельса или его возбуждением в момент революционных событий.
(5) Речь идет о стремлении к воссоединению белорусов и малороссов восточной Польши с Россией.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	18.10.2005 18:32:12

Re: Позволю себе внести небольшое предложение

---

Тема марксизма и его истинной сути и роли в наших проблемах, безусловно, очень важная, но не единственная. В то же время, Форум заполнен Марксом и Энгельсом уже почти на 100%, обсуждение соответствующих проблем идет уже практически во всех ветках.

При этом, выложены, как минимум, три статьи С. Телегина - остались, в сущности, без обсуждений. Такие темы, как ЖКХ, демография, реформы и даже "Оранжевые революции" (давшие старт последнему "кругу" дискуссий о марксизме) с обсуждения почти сняты. Материалы из ветки общего пользования практически не обсуждаются. Не уходит ли пар в "гудок" дискуссии о Марксе? Приходится признать, что принципиально новых идей на эту тему высказывается немного, и участники дискуссии остаются более или менее "при своих" (а наиболее эмоциональные и ранимые переходят на личности и впадают в обиды).

Подводя итог: возможно, стоило бы четко выделить отдельную ветку для обсуждения марксистской проблематики, а товарищей марксистов попросить не сводить к Марксу темы, выносимые на обсуждение в остальных ветках? Думаю, так было бы продуктивнее и для дискуссии о марксизме, и для обсуждения других тем.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:32:12)
Дата	19.10.2005 11:17:09

Наверное, не пройдет.

---

>При этом, выложены, как минимум, три статьи С. Телегина - остались, в сущности, без обсуждений. Такие темы, как ЖКХ, демография, реформы и даже "Оранжевые революции" (давшие старт последнему "кругу" дискуссий о марксизме) с обсуждения почти сняты. Материалы из ветки общего пользования практически не обсуждаются. Не уходит ли пар в "гудок" дискуссии о Марксе?

Это взаимосвязанные вещи. Если теория Маркса научна и в базовых своих принципах верна, то публицистика Телегина просто идет лесом, проходя по разряду "информационный шум". А если Маркс низвергнут - тогда, конечно, остается Телегин. Или еще кто из публицистов, по вкусу.

Ведь альтернативные Марксу научные концепции - они все, как одна, буржуазные. Кроме тех, которые неофеодальные.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 11:17:09)
Дата	19.10.2005 12:01:25

Re: А если Аристотель был прав, Телегина не надо читать?

---

>Это взаимосвязанные вещи. Если теория Маркса научна и в базовых своих принципах верна, то публицистика Телегина просто идет лесом, проходя по разряду "информационный шум".

Это уже даже не религиозное, а религиозно-фундаменталистское отношение к Марксу! Раз в Библии все написано верно, то больше ничего читать не надо, ибо остальное - "от лукавого".

>А если Маркс низвергнут - тогда, конечно, остается Телегин. Или еще кто из публицистов, по вкусу.

А для чтения детектива тоже надо "низвергнуть Маркса" или все-таки как-то без этого можно обойтись? А перед чтением Толстого надо "низвергнуть" Достоевского и Шекспира или не обязательно? Такая постановка вопроса просто абсурдна. Что у Маркса можно вычитать по поводу системы ЖКХ или солярки для тракторов? Странно, что к Гегелю, Канту или Аристотелю Вы Телегина не привязываете.

>Ведь альтернативные Марксу научные концепции - они все, как одна, буржуазные. Кроме тех, которые неофеодальные.

В публицистике Телегина нет научных концепций. Там даже специально оговорено, что статьи опираются прежде всего на здравый смысл и элементарный расчет.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (19.10.2005 12:01:25)
Дата	19.10.2005 12:23:07

Можно, почему нет. И Латынину можно. И Донцову.

---

>В публицистике Телегина нет научных концепций. Там даже специально оговорено, что статьи опираются прежде всего на здравый смысл и элементарный расчет.

А если там нет научных концепций, то остаются одни причитания на тему: мы все в глубокой заднице, а власти у нас нехорошие. За последние 20 лет несколько приелось, несмотря на все вариации этих двух тезисов.

---

От	serge
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:23:07)
Дата	19.10.2005 16:28:35

Re: Можно, почему...

---

>А если там нет научных концепций, то остаются одни причитания на тему: мы все в глубокой заднице, а власти у нас нехорошие. За последние 20 лет несколько приелось, несмотря на все вариации этих двух тезисов.

Увы, Вы льстите весьма солидной части нашей чудесной интеллигенции, которой эти причитания не то, что приелись, а до сих пор воспринимаются, как гбшная пропаганда. Вот Вы, Ниткин, слава богу, справились с осознанием факта поступательного движения в задницу всего лет за 10. А многим и 20 мало. Так что Телегинская публицистика очень даже нужна. Если к ней относиться, как к публицистике.

---

От	Дм. Ниткин
К	serge (19.10.2005 16:28:35)
Дата	19.10.2005 18:00:38

Хотел бы уточнить

---

>Вот Вы, Ниткин, слава богу, справились с осознанием факта поступательного движения в задницу всего лет за 10.

Мои оценки новейшего периода российской истории не столь однозначны. Были направления движения, по которым шел явный прогресс. Имею в виду в первую очередь свободу совести, многоукладность экономики, свободу дискуссий и плюрализм мнений.
И были направления, на которых превалировало обозначенное Вами движение. В первую очередь, в области государственного и военного строительства. Что отражается самым непосредственным образом на всех областях жизни, связанных с государством. Чем теснее связь - тем заметнее влияние.

---

От	serge
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:00:38)
Дата	22.10.2005 20:43:37

Re: Хотел бы...

---

>Мои оценки новейшего периода российской истории не столь однозначны. Были направления движения, по которым шел явный прогресс. Имею в виду в первую очередь свободу совести, многоукладность экономики, свободу дискуссий и плюрализм мнений.

Ну вот видите, как же тут без публицистики, если даже Вы, такой умный, считаете, что свобода трепать языком не на кухне, а на площади есть самоценный "прогресс" на фоне уверенно шагающих в задницу всех систем жизнеобеспечения болтающих?

---

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:00:38)
Дата	19.10.2005 18:14:16

Теперь осталось доказать, что все ниже перечисленное является прогрессом.:)

---

>Мои оценки новейшего периода российской истории не столь однозначны. Были направления движения, по которым шел явный прогресс. Имею в виду в первую очередь свободу совести, многоукладность экономики, свободу дискуссий и плюрализм мнений.

На мой взгляд все это к прогрессу имеет весьма косвенное отношения, не говоря уж о том, что если из телевизора слова против многоукладности как высшей формы экономики, т.е. вечного существования рыночного сектора не услышишь, то о плюрализме говоритьне приходится.

>И были направления, на которых превалировало обозначенное Вами движение. В первую очередь, в области государственного и военного строительства. Что отражается самым непосредственным образом на всех областях жизни, связанных с государством. Чем теснее связь - тем заметнее влияние.

А слона то Вы и не заметили – существенного падения производства средств производства высокотехнологической продукции.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:23:07)
Дата	19.10.2005 13:48:59

Re: Тогда и не читайте. Зачем себя мучить?

---

Вы, безусловно, один из самых загадочных участников Форума, поскольку Ваши мотивы (и устремления) понять труднее всего.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (19.10.2005 13:48:59)
Дата	19.10.2005 13:58:42

Я и не читаю.

---

>Вы, безусловно, один из самых загадочных участников Форума, поскольку Ваши мотивы (и устремления) понять труднее всего.

Как я Вас понимаю :)

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 11:17:09)
Дата	19.10.2005 11:24:33

Но вот в свете "неоконченной главы""

---

Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов. Вы лучше тут что-нибудь скажите. Я вот жене пересказал бытовым языком о марксизме и национальном вопросе, так она мне сказала: "Я думала, что Энгельс наш, а он не наш" :)
Оправдайте такое понимание Энгельсом интернационализма. Вы же марксист!

---

От	Игорь С.
К	Chingis (19.10.2005 11:24:33)
Дата	22.10.2005 20:48:47

Прежде чем

---

>Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов. Вы лучше тут что-нибудь скажите. Я вот жене пересказал бытовым языком о марксизме и национальном вопросе, так она мне сказала: "Я думала, что Энгельс наш, а он не наш" :)
>Оправдайте такое понимание Энгельсом интернационализма. Вы же марксист!

оправдывать Энгельса хочу задавать вам простой вопрос - а как бы вы с женой отнеслись к тем, кто вломился в ваш дом и стал наводить в нем свой порядок?

Они для вас - ваши или нет?

---

От	Chingis
К	Игорь С. (22.10.2005 20:48:47)
Дата	24.10.2005 14:20:45

Re: Прежде чем

---

>оправдывать Энгельса хочу задавать вам простой вопрос - а как бы вы с женой отнеслись к тем, кто вломился в ваш дом и стал наводить в нем свой порядок?

>Они для вас - ваши или нет?

Ясен пеппер - лопатой им по горбу. А при чем тут Энгельс?

---

От	Игорь С.
К	Chingis (24.10.2005 14:20:45)
Дата	24.10.2005 18:34:30

Работы

---

>>оправдывать Энгельса хочу задавать вам простой вопрос - а как бы вы с женой отнеслись к тем, кто вломился в ваш дом и стал наводить в нем свой порядок?
>
>>Они для вас - ваши или нет?
>
>Ясен пеппер - лопатой им по горбу. А при чем тут Энгельс?

Обсуждаемые работы Энгельса и его резкие публицистические высказывания - последствия революции 1848 года, жестко подавленной русскими.

Как интересно он должен к ним относиться? Как вы и пишите - лопатой по горбу.

---

От	Zhlob
К	Игорь С. (24.10.2005 18:34:30)
Дата	25.10.2005 14:25:16

Re: Вот поэтому и говорит Кара-Мурза, что классовый подход здесь и не ночевал.

---

>Обсуждаемые работы Энгельса и его резкие публицистические высказывания - последствия революции 1848 года, жестко подавленной русскими.

>Как интересно он должен к ним относиться? Как вы и пишите - лопатой по горбу.

А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

---

От	serge
К	Zhlob (25.10.2005 14:25:16)
Дата	25.10.2005 16:27:54

Re: Вот поэтому...

---

>А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную? Мой отец в 73 отказался от командировки в ГДР - не мог видеть немцев после войны. Говорил - я понимаю, это социалистические немцы, наши друзья, но как вспомню...

---

От	Zhlob
К	serge (25.10.2005 16:27:54)
Дата	26.10.2005 10:20:07

Re: При чём тут СССР? Обсуждался метод Энгельса.

---

Если Вы хотели сказать, что практика показывает, что на классовом подходе далеко не уедешь, нужен этнический, так об этом и говорит С.Г.Кара-Мурза, и, по его мнению, подразумевает Энгельс в своей статье.

---

От	Chingis
К	Zhlob (26.10.2005 10:20:07)
Дата	28.10.2005 12:35:18

и я так понял (-)

---

---

От	Monk
К	serge (25.10.2005 16:27:54)
Дата	25.10.2005 17:33:30

Re: Вот поэтому...

---

>>А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

>И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?

Это некорректно сравнение. В одном случае речь идёт о подавлении венгерской революции, в другом - о войне на уничтожение русского народа (в целом, всех восточных славян). Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.

>Мой отец в 73 отказался от командировки в ГДР - не мог видеть немцев после войны. Говорил - я понимаю, это социалистические немцы, наши друзья, но как вспомню...

В общем-то Вы привели очень нехарактерный пример поведения советского человека. Таких как Ваш отец были единицы. Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.

И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая I отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	26.10.2005 12:05:06

Re: Подавление мятежа и война на уничтожение - вещи несоизмеримые

---

Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.

---

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 12:05:06)
Дата	26.10.2005 19:39:01

Так как же все-таки?

---

> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?

И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было. Или вы возьметесь утверждать, что в Российской империи такого не было? А, например, та некрасивая история с выселением ногайцев из Кубанских степей, о которой тут недавно вспоминал Ниткин? Да и история освоения русскими Поволжья и Урала, хоть и без такой большой крови, как с ногайцами обходилась, но тоже совсем не похожа на "уважение прав другого народа".

И что еше можно отметить - после 90 (примерно) лет с момента появления марксизма для того, чтобы все немцы "слились в екстазе" и пошли за фюрером очишать себе "лебенсраум", потребовалось сначала, чтобы немцев остальные европейцы дружно "опустили" по итогам 1 Мировой, потом надо было создать идеологию, потом перебить или пересажать ее противников - в основном коммунистов (то есть, наиболее последовательных марксистов) - ну всяких там Ернстов Тельманов и Ериков Хонеккеров, одновременно с етим 10 лет мозги промывать народу с применением самых современных (на тот момент) технологий, и только после етого "слияние в екстазе" произошло. И тем, не менее, уцелевшие коммунисты все равно старались помочь именно Советской Армии - я тут вспоминал недавно, что вроде и 21 июня 41-го года перебежчик предупредил наших, что получен приказ начать завтра наступление, и перед Курской битвой двое перебежчиков сообшили нашему командыванию время начала немецкого наступления - ето ли не интернационализм и классовая солидарность?

А вспоминая Российскую историю 17-19 веков в аспекте отношений с етими самыми ногайцами, башкирами, калмыками и т.д. - интересно, хоть у каких-нибудь представителей "русской цивилизации, основанной на архетипе, приемлимом и для остальных евразийских народов" шевельнулась хотя бы мысль, что нехорошо, дескать, мы поступаем с "братьями по архетипу"?

Так что, Маркс и Енгельс, любили они славян или нет, а пропагандировали хорошее дело - международную солидарность трудяшихся. А то, что сами не сразу могли от "родимых пятен прошлого" избавится - так все мы, как говорится, люди.

Так что на самый первый вопрос в постинге ответ все же хотелось бы получить.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Привалов (26.10.2005 19:39:01)
Дата	27.10.2005 00:02:27

Re: Так как...

---

>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?

>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:02:27)
Дата	27.10.2005 00:35:30

Да, кстати,

---

>>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?
>
>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
>Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

вот что Маркс пишем сам о себе в предисловии к «К критике политической экономии» :
«Моим специальным предметом была юриспруденция, которую, однако, я изучал лишь как подчиненную дисциплину наряду с философией и историей. В 1842–1843 гг. мне как редактору “Rheinische Zeitung”3 пришлось впервые высказываться о так называемых материальных интересах, и это поставило меня в затруднительное положение. Обсуждение в рейнском ландтаге вопросов о краже леса и дроблении земельной собственности, официальная полемика, в которую г-н фон Шaпер, тогдашний оберпрезидент Рейнской провинции, вступил с “Rheinische Zeitung” относительно положения мозельских крестьян, наконец, дебаты о свободе торговли и покровительственных пошлинах дали первые толчки моим занятиям экономическими вопросами4. С другой стороны, в это время, когда благое желание “идти вперед” во много раз превышало знание предмета, в “Rheinische Zeitung” послышались отзвуки французского социализма и коммунизма со слабой философской окраской. Я высказался против этого дилетантства, но вместе с тем в полемике с аугсбургской “Allgemeine Zeitung”5 откровенно признался, что мои тогдашние знания не позволяли мне отважиться на какое-либо суждение о самом содержании французских направлений. Тем с большей охотой я воспользовался иллюзией руководителей “Rheinische Zeitung”, которые надеялись более умеренной позицией добиться отмены вынесенного ей смертного приговора, чтобы удалиться с общественной арены в учебную комнату.
Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….
…
Фридрих Энгельс, с которым я со времени появления его гениальных набросков к критике экономических категорий7 (в “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”) поддерживал постоянный письменный обмен мнениями, пришел другим путем к тому же результату, что и я (ср. его “Положение рабочего класса в Англии”8); и когда весной 1845 г. он также поселился в Брюсселе, мы решили сообща разработать наши взгляды в противоположность идеологическим взглядам немецкой философии, в сущности свести счеты с нашей прежней философской совестью. Это намерение было осуществлено в форме критики послегегелевской философии. Рукопись – в объеме двух толстых томов в восьмую долю листа9 – давно ужо прибыла на место издания в Вестфалию, когда нас известили, что изменившиеся обстоятельства делают ее напечатание невозможным. Мы тем охотнее предоставили рукопись грызущей критике мышей, что наша главная цель – уяснение дела самим себе – была достигнута. Из отдельных работ, в которых мы в то время с той или иной стороны изложили наши взгляды публике, я упомяну лишь написанный совместно Энгельсом и мной “Манифест Коммунистической партии” и опубликованную мной “Речь о свободе торговли”10. Решающие пункты наших воззрений были впервые научно изложены, хотя только в полемической форме, в моей работе “Нищета философии”11, выпущенной в 1847 г. и направленной против Прудона. Февральская революция и последовавшее в связи с ней насильственное удаление меня из Бельгии прервали печатание написанной на немецком языке работы о “Наемном труде”12, в которой я собрал лекции, читанные мною в Немецком рабочем обществе13 в Брюсселе.
Издание “Neue Rheinische Zeitung”14 в 1848 и 1849 гг. и последовавшие затем события прервали мои экономические занятия, которые я смог возобновить только в 1850 г. в Лондоне. Огромный материал по истории политической экономии, собранный в Британском музее, то обстоятельство, что Лондон представляет собой удобный наблюдательный пункт для изучения буржуазного общества, наконец, новая стадия развития, в которую последнее, казалось, вступило с открытием калифорнийского и австралийского золота, – все это побудило меня приняться за изучение предмета с начала и критически переработать новый материал. Эти занятия приводили, отчасти сами собой, к вопросам на первый взгляд совершенно не относящимся к предмету, но на которых я должен был останавливаться более или менее продолжительное время.»

Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

---

От	Александр
К	Михайлов А. (27.10.2005 00:35:30)
Дата	27.10.2005 01:12:00

Ре: Да, кстати,

---

>>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

> В 1842–1843 гг.

марксизма еше не было. А в 1848 уже и "Парижские философские рукописи" (1844) были, И тезисы о Фейербахе (1845) и "Немецкая идеология" (1846) и "Манифест" (1848) был.

> Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….

Таким образом, Вы вслед за мной указываете Привалову на его ошибку. Конечно же теории классовой солидарности родом из 18-го, а я бы даже сказал 17-го (Гоббс) века. Замена народов с культурами "человеческой природой" с потребностями состоялась задолго до Маркса. А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит. Не знать таких вешей может только жертва "научного" коммунизма.

>Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

И ета гипотеза сделала наживу высшей ценностью, а бедные народы обявила нехизнеспособными и подлежашими уничтожению и "беспошадному терроризму".

А вот уже точа перья на "Капитал" в 1855 г.:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического статус куо, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84)." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162185.htm

"Маин Кампф" - жалкий плагиат.

---

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 01:12:00)
Дата	27.10.2005 03:42:12

Не сочтите за труд, вы ведь знаток источников.

---

Вот здесь:
> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

---

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 03:42:12)
Дата	27.10.2005 04:45:11

Re: Не сочтите за труд,.. Как труд так советские традиционалисты,

---

а как покомандовать так марксисты.

>Вот здесь:
>> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
>- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

А Адам Смит трудящихся разных стран не разделяетт. Тут марксизм с его делением на "жизнеспособные" и "нежизнеспособные" нации и пещерной ненавистью к "реакционным" народам выглядит атавизмом даже по сравнению с 18-м веком.

"Размер обычной заработной платы зависит повсюду от договора между этими обеими сторонами, интересы которых отнюдь не тождественны. Рабочие хотят получать возможно больше, а хозяева хотят давать возможно меньше. Первые стараются сговориться для того, чтобы поднять заработную плату, последние же — чтобы ее понизить.

Нетрудно, однако, предвидеть, какая из этих двух сторон должна при обычных условиях иметь преимущество в этом споре и вынудить другую подчиниться своим условиям. Хозяева-предприниматели, будучи менее многочисленны, гораздо легче могут сговориться между собою, и притом закон , разрешает или, по крайней мере, не запрещает им входить в соглашение, между тем как он запрещает это делать рабочим. В Англии нет ни одного парламентского акта против соглашений о понижении цены труда, но имеется много таких актов, которые направлены против соглашений о повышении ее [Смит имеет в виду законы против стачек и коалиций рабочих, отмененные впоследствии, в 1824 году.]. Во всех таких спорах и столкновениях хозяева могут держаться гораздо дольше. Землевладелец, фермер, владелец мануфактуры или купец, не нанимая ни одного рабочего, могут обыкновенно прожить год или два на капиталы, уже приобретенные ими. Многие рабочие не могут просуществовать и неделю, немногие могут просуществовать месяц, и вряд ли хотя бы один из них может прожить год, не имея работы. В конечном счете рабочий может оказаться столь же необходимым для своего хозяина, как и хозяин для рабочего, но в первом случае необходимость не проявляется так непосредственно.

Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих. Но те, которые на этом основании воображают, что хозяева редко вступают в соглашения, совершенно не знают ни жизни, ни данного предмета. Хозяева всегда и повсеместно находятся в своего рода молчаливой, но постоянной и единообразной стачке с целью не повышать заработной платы рабочих выше ее существующего размера. Нарушение этого соглашения повсюду признается в высшей степени неблаговидньм делом, и виновный в нем предприниматель навлекает на себя упреки со стороны своих соседей и товарищей. Мы, правда, редко слышим о таких соглашениях, но только потому, что они представляют собой обычное и, можно сказать, естественное состояние вещей, о котором никогда не говорят." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

---

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 04:45:11)
Дата	27.10.2005 06:44:42

Я извиняюсь, но где здесь международная солидарность трудяшихся?

---

Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
- ето он типа, про разные страны?

---

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 06:44:42)
Дата	27.10.2005 08:37:56

А где Вы видите у Смита разделение трудящихся по странам?

---

>Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
>> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
>- ето он типа, про разные страны?

Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны. Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит:

"Но хотя Северная Америка еще не так богата, как Англия, она быстрее прогрессирует и гораздо быстрее подвигается по пути к дальнейшему приобретению богатств...
Труд там вознаграждается так хорошо, что большое количество детей не только не служит обузой, но является источником богатства и благополучия для их родителей. Труд каждого ребенка до той поры, когда он в состоянии покинуть родительский дом, приносит родителям, как высчитывают, сто фунтов стерлингов чистого барыша. За молодой вдовой с четырьмя или пятью малыми детьми на руках, которая среди средних или низших слоев населения в Европе имела бы мало шансов вступить вторично в брак, здесь часто ухаживают, как за какой-то находкой. Тот факт, что дети представляют такую большую стоимость, является величайшим из всех поощрений к браку. Нам не приходится поэтому удивляться, что жители Северной Америки обыкновенно вступают в брак очень молодыми.
В стране, обладающей значительным богатством, которое, однако, в течение продолжительного времени не возрастает, мы не должны ожидать встретить очень высокую заработную плату. Фонд, предназначенный на заработную плату, доход и капитал ее жителей могут быть очень велики, но если они в течение нескольких столетий оставались неизменными или почти неизменными, то количество рабочих, занятых в течение данного года, легко может покрыть, и даже больше чем покрыть, потребность в них в последующем году. В такой стране редко может чувствоваться недостаток рабочих рук, и хозяева не вынуждены перебивать их друг у друга. Количество рабочих рук, напротив, в таком случае окажется превышающим спрос на них. Постоянно будет ощущаться недостаток работы, и рабочим придется перебивать ее друг у друга. Если бы в такой стране заработная плата превысила размер, достаточный для существования рабочего и содержания его семьи, конкуренция между рабочими и интересы хозяев скоро понизили бы ее до наименьшего размера, который только совместим с простым человеколюбием. Китай долгое время был одной из самых богатых, т.е. наиболее плодородных, лучше всего обрабатываемых, наиболее трудолюбивых и самых населенных стран мира. Однако он оставался, по-видимому, продолжительное время в состоянии застоя. Марко Поло, который посетил Китай пятьсот лет тому назад, описывает его сельское хозяйство, промышленность и населенность почти в таких же выражениях, в каких они описываются путешественниками нашего времени. Возможно, что задолго до Марко Поло Китай приобрел все те богатства, которые можно было приобрести при его законах и учреждениях. Сообщения всех путешественников, которые расходятся во многих других отношениях, согласно говорят о низкой заработной плате за труд и о трудности для рабочего в Китае содержать семью. Он доволен, если за тяжелую земляную работу в течение целого дня получит столько, что сможет купить вечером маленькую порцию риса. Условия существования ремесленников, если это возможно, еще хуже. Вместо того, чтобы спокойно ожидать в своих мастерских заказов от своих потребителей, как это принято в Европе, они постоянно рыщут по улицам, имея при себе орудия своего ремесла, предлагая свои услуги и как бы вымаливая работу. Бедность низших слоев народа в Китае далеко превосходит бедность самых нищенских наций Европы. В окрестностях Кантона многие сотни, как обычно утверждают, даже тысячи семейств не имеют совсем никакого жилища на суше и живут постоянно в маленьких рыбачьих лодках по рекам и каналам. Пропитание, которое они добывают себе здесь, настолько скудно, что они жадно выуживают самые негодные отбросы, выкидываемые за борт европейских судов. Любая падаль, например дохлая собака или кошка, хотя бы совсем разложившаяся и испускающая зловоние, столь же лакомая пища для них, как самая здоровая пища для народа других стран. Браки поощряются в Китае не выгодой, получаемой от детей, а дозволением умерщвлять их." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

Да что там китайцы, для Маркса и европейские крестьяне умственно неполноценныен: "идиотизм деревенской жизни". Ничего подобного Вы у Адама Смита не найдете. Даже дикари и то равны. Не "неотличимы друг от друга", а такие же люди как англичане или китайцы. Потому что не "совпадают с тем что производят и как производят", а являются людьми. Собственно я погорячился отнеся Маркса к позднему Просвещению. Маркс промежуточное звено между Просвещением и нацизмом. Со страстью неофита довел буржуазную идеологию до логического конца.

---

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 08:37:56)
Дата	27.10.2005 19:03:00

И где же здесь солидарность-то трудяшихся, я не понял?

---

> Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны.
- позвольте, но Сергей Георгиевич только что сказал, что:
> Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа.
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

---

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 19:03:00)
Дата	27.10.2005 19:29:02

Вот и не лгите если понимаете что это непорядочно.

---

>- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

Проект Просвещения - "естественный" человек и культура как набор противоестественных предрассудков. Что имел в виду СГ я не совсем понимаю.

>> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
>- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

Вот об этом то мы и талдычим адептам этой буржуазной идеологии. Перестаньте врать про Маркса и обратите внимание на то что он на самом деле писал. Читают "идиотизм деревенской жизни" и тут же нагло глядя в глаза утверждают что Маркс якобы не считал крестьян умственно неполноценными - идиотами:

"Эти древни обшественные организмы по сравнению с буржуазным обществом очень просты и прозрачны. Но они основаны... на недоразвитости индивидуального человека, не разорвавшего еше пуповину связывавшую его с другими людьми..." (К. Маркс "Капитал")

Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, нe оторвавшийся от пуповины.

А еще любопытно сравнить с перестроечными либералами:
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

---

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 19:29:02)
Дата	27.10.2005 20:27:57

Вот насчет етого поподробней

---

> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
- то есть, ребенок - не человек, что ли?

---

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 20:27:57)
Дата	31.10.2005 06:06:40

Re: Вот насчет...

---

>> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
>- то есть, ребенок - не человек, что ли?

Если взрослый индеец приравнен Марксом к не оторвавшемуся от пуповины европейцу то да. Он считает индейцев недочеловеками.

---

От	Александр
К	Привалов (26.10.2005 19:39:01)
Дата	26.10.2005 21:16:32

Ре: Так как...

---

>Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

Ка это? Гоббсовы "природные люди" ведущие войну свех против всех - они разве народ? А Локковы собственники обьединившиеся в гражданское обшество для зашиты собственнocти от неимуших? Проект Возрождения, а потом и Просвешения состоял именно в выводе общества из "природы" человека-индивида, движимого вообше, и обьединенного в общества в частности, исключительно материальными, а следовательно классовыми интересами. Марксизм это уже закат Просвешения, а никак не его начало. Просто всякие цивилизационные "надстройки" над "природой человека" - с точки зрения западной расистской идеологии монополия Запада. К незападным народам неприложимые.

"Возьмите слово "гуманизм", котопое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова аупа? Давайте паскопаем хоть немного. Гуманизм - не ппосто нечто хопошее и добпое, а оппеделенный "изм", конкпетная философия человека, котопая оппавдывает совепшенно конкпетную политическую ппактику. Эта философия выпосла на идеалах Ппосвещения, и ее суть - фетишизация совепшенно оппеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котопая понимается как включение всех наподов и культуп в евпопейскую культупу. Из этой идеи выпастает ппезпение и ненависть ко всем культупам, котопые этому соппотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была пеализована теми падикалами-идеалистами, котопые эмигпиповали из Евпопы в США, и самый кпаснопечивый пезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокпатия в Амепике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негпов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих ппав человека, а потому, что данная идея неппименима к этим "неспособным к пационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что печь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искпенним уважением к законам гуманизма."
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Или вы возьметесь утверждать, что в Российской империи такого не было?

Разумеется. Откуда взялись все ети возмутители европейского спокойствия: Бакунин, Толстой, Ленин...

---

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 12:05:06)
Дата	26.10.2005 12:41:49

Полностью согласен. (-)

---

---

От	Zhlob
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	26.10.2005 10:14:33

Re: Родная хата Энгельса -

---

> "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.

- это Рреволюция. Ради неё не жалко сдать славянским варварам венгерские города с женщинами и детьми, а всех обученных верховой езде мужчин загнать в болота, чтоб вели партизанскую войну.

---

От	Привалов
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	25.10.2005 20:11:40

Вот у серге то как раз все в порядке, а вот Злоб и вы - не последовательны

---

>>>Злоб: А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.
- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

---

От	Zhlob
К	Привалов (25.10.2005 20:11:40)
Дата	27.10.2005 15:15:51

Re: Вот у...

---

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?

> - так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Никто ни в чём Энгельса не обвиняет и не упрекает. Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.

>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Ну это уже, что называется, «Всё божья роса». Даётся признак явной не-народности вторжения русских в Венгрию, который Энгельс игнорировал, а в ответ....

>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет. Недавно мы были свидетелями заговора офицеров и высших чиновников Ганновера против Бисмарка, но с какой целью? Чтобы возвести на его трон короля-деспота, законного монарха. Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов.» (с)Бакунин

---

От	Привалов
К	Zhlob (27.10.2005 15:15:51)
Дата	27.10.2005 18:47:55

Ре: Вот у...

---

> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

> Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог.
- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
- и какие выводы из етого "фиксирования"?

> А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею."
- точно, а еше один мыслитель, которого солидаристы хотели бы считать за своего и потому отказываются считать марксистом про тех же декабристов сказал: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа".
Ну, вряд ли крестьянин бы отказалься от такого подарка, ето понятно, а вот был ли он готов тогда пойти за етими революционерами, и готовы ли были ети революционеры повести его за собой, или только на заговор надеялись?

> "А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов?"
- так кто там удивлялся тому, что Енгельс чего-то там "очень примитивное" не преодолел?

---

От	Zhlob
К	Привалов (27.10.2005 18:47:55)
Дата	28.10.2005 09:42:51

Ре: Вот у...

---

>> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
>- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис. Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии. Он это сделал? Нет. Соответственно выводы.

>- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

Аргументов нет. Шум.

>> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
>- и какие выводы из етого "фиксирования"?

См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.

>
>Ну, вряд ли крестьянин

Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.

---

От	Привалов
К	Zhlob (28.10.2005 09:42:51)
Дата	28.10.2005 18:52:01

Ре: Вот у...

---

> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162179.htm)

Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

А вот относительно вашего утверждения:
> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

> Аргументов нет. Шум.
А ето не шум? Ето, по-вашему, аргументы?:
> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?
- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

> См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.
- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

> Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.
- кто бы говорил о словоблудии. А что до суждения о том, насколько идеи декабристов были характерны для русского обшества, так я приводил вам всем известную цитату Ленина: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа". Если Ленин считал, что в то время идеи декабристов были народу чужды, то чего вы от Енгельса хотите?

---

От	Zhlob
К	Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата	30.10.2005 10:58:13

Ре: Вот у...

---

>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать?

Зачем придумывать? Про декабристов факты он, как и Вы, на основании цитаты Ленина смыл в канализацию, что ли? Или это не есть намёк? А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал? Прям не Энгельс, а самонадеянный студент-недоучка какой-то.

>Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции.

Ну вот как с вами дискутировать, Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.

>Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй. Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?

>- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.

>- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?

---

От	Привалов
К	Zhlob (30.10.2005 10:58:13)
Дата	30.10.2005 21:08:44

Ре: Вот у...

---

А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие. Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

> Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.
- ето точно.

> Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?
- к себе ето примените.

---

От	Monk
К	Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата	06.11.2005 16:20:51

Прошу Вас быть внимательнее.

---

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Привалов, будьте аккуратнее при дальнейшем ведении дискуссий. Второй раз уже поминаете мой ник совершенно не в тему. Цитату из Бакунина приводил не я, а форумянин К.

---

От	Zhlob
К	Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата	31.10.2005 09:50:20

Ре: Вот у...

---

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Таки считаете, что знал. Хорошо. Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

>> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
>- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

Это Вам говорю я, хоть кое-что смыслящий в истории. Вы, разумеется, с радростью хватаетесь за повод пошуметь на тему, которая уходит от "ошибок" Энгельса всё дальше и дальше. Не выйдет. Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".

>> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
>- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

Вот нету книжки Поварнина под рукой. Случай как раз оттуда. Обвинить оппонента, да понаглее. Изобрели "солидаристский подход", приплели СГКМ... Нет слов...

>> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
>- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие.

Ну да, героических революционных поляков пощадят. Таран против России.

>Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":

Эту бредовую и провокационную мысль кинул Энгельс, читайте его статьи. А на СГКМ подтявкивать на его же форуме, пусть даже ради своих идолов, но безосновательно - это просто грязь.

>> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
>( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm)

Вы для кого это цитируете? Для "чайников" которые вообще в вопросе не соображают? Ну-ну, хорошую целевую аудиторию нашли.

>- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

Ну конечно, всякое лыко в строку. Вы так и ждёте-облизываетесь, что я начну приводить доказательства кровожадности соотечественников Энгельса, и тема спора уедет за леса и за горы. Шишки.

---

От	Привалов
К	Zhlob (31.10.2005 09:50:20)
Дата	08.11.2005 10:21:07

Вы только не нервничайте и не ругайтесь - это некрасиво.

---

А я попробую пояснить попроще, что я хотел сказать.

> Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

- на самом деле, приводя все эти примеры, я хотел сказать следующее: "этнический" подход, понимаемый как право одних народов навязывать свою волю другим, и наказывать непокорных самым жестоким образом гораздо старше марксизма и даже европейского Просвещения. При этом долгое время он вообще не нуждался в обосновании - был самоочевиден для самых широких слоев народа. Такой подход разделяли не только западноевропейцы, но и русские. Только если для западноевропейцев к тем, кому можно было навязывать свою волю, а в случае сопротивления и "убирать с исторической арены" относилось и большинство славянских народов, то для русских такими народами были кочевые народы территорий, вошедших в Российскую империю. Так что то, что вы считаете "вывертами" Энгельса, на самом деле есть отражение самой обычной точки зрения тогдашнего "среднего европейца". А изменилась же ситуация с "этническим подходом" к концу 20 века во многом благодаря именно марксизму, одним из "отцов-основателей" которого является Энгельс. Эта его позитивная деятельность по своему эффекту не идёт ни в какое сравнение с его "родимыми пятнами" немецкого бюргера середины 19 века.

> Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".
- я не поучаю, я как раз наоборот, спрашиваю. То, что я сумел понять из объяснений о солидаризме на форуме, вызывает у меня большое недоумение, усиленное ещё и тем фактом, что те, кто причисляют себя к солидаристам, своим же методом почему-то не пользуются. Вот я и спрашиваю у всех подряд, кто, как мне кажется, причисляет себя к солидаристам (в том числе и у вас) в чём же дело.

---

От	Monk
К	Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата	28.10.2005 22:27:11

Ну, коли Вы меня поминаете, будем разбираться дальше...

---

>> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
>Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
>> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
>( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162179.htm)

>Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

>А вот относительно вашего утверждения:
>> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

В общем-то, мой тезис и вопрос Жлоба об одном и том же. Я несколько раз подчеркнул, что Герцен не рассчитывал на особый успех своего обращения к русской армии. Но он пошёл на этот шаг, поскольку это дело касалось его убеждений. Подчёркиваю - в разгар польской компании.
Кроме этого, перечитайте, например, речь Сталина 6 ноября 1941 г. Тогда, между прочим, немцы стояли у ворот Москвы. А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством". Остаётся, правда, "неразработанность марксизма". Мол, Сталин имел разработанную марксистскую концепцию и, поэтому, сумел разглядеть в нацистских животных германский империализм. Но вот Сергей Георгиевич приводил недавно на форуме цитату из Бернштейна, который доводит до логического завершения идею о "прогрессивных" и "непрогрессивных" народах. А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии. В общем, совершенно прав Сталин, когда в письме членам Политбюро, оценивая одну из статей Энгельса о внешней политике России, в которой он несёт полный бред, написал: "Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только "историческую ценность". Они имеют или должны были иметь еще важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзас-Лотарингии Германией как фактор войны отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, - то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной войной, а войной освободительной или почти освободительной?

Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.

Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что "победа Германии есть, стало быть, победа революции", что "если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!".

ПОНЯТНО, ЧТО ПРИ ТАКОМ ХОДЕ МЫСЛЕЙ НЕ ОСТАЕТСЯ МЕСТА ДЛЯ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПОРАЖЕНЧЕСТВА, ДЛЯ ЛЕНИНСКОЙ ПОЛИТИКИ ПРЕВРАЩЕНИЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ В ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ (заглавными буквами этот абзац выделил я).

Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса. Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но, осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи".

Простите, классик марксизма в конце своего жизненного пути "встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии", полностью отказывается от своих выстраданных убеждений и идей, ради защиты политического блока, в который входит его Родина - Германия. Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад. Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование. А русские коммунисты не отказывали. Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.

---

От	Привалов
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	29.10.2005 01:22:00

Давайте разбираться

---

> А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством".
- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

> А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии.
- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

> Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.
- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- а я считаю, что вы лжете.

> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

---

От	Monk
К	Привалов (29.10.2005 01:22:00)
Дата	06.11.2005 15:25:04

Re: Давайте разбираться

---

>- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

Я никак не могу понять, почему для Вас так важно в этой проблеме "согласие" русских солдат. Вы в курсе, что есть такое слово "приказ"?! Вы же опять скатываетесь на "радость" русских солдат...

>- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся". Надо бы всё это подтвердить ссылками, но я сейчас здорово загружен, именно поэтому запоздал с ответом. Если не согласны - продолжим дискуссию с ссылками. Что касается причин такого приукрашивания - они лежат на поверхности. Главным было показать, что Советская Россия - не изгой, её поддерживают. Именно по этой причине, в годы ВОВ и в послевоенное время, в СССР раскручивались масштабы европейского Сопротивления.

>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.

>> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?

>> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
>- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>- а я считаю, что вы лжете.

Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии. Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

>> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
>- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.

---

От	Привалов
К	Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата	08.11.2005 12:17:46

Вот видите, можете же, если хотите!

---

Я имею в виду, марксистский подход применять:

> Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме? Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.

- О! Золотые слова! Я думаю все марксисты на форуме с этим согласятся. Бессмысленно говорить о том, какие марксисты "правильные", а какие "неправильные". Просто и те и другие выражают интересы разных классов - коммунисты, как русские, так и многие западноевропейские - это марксистская партия "настоящего пролетариата" - то есть, тех, кто живет продажей своей рабочей силы и не "взят в долю" от эксплуатации третьего мира западной буржуазией, а социал-демократы - это марксистская партия "класса слуг", как называет её Фриц. А в 19 веке, когда марксизм только возникал, эта трансформация ещё только начиналась, и заметить и осмыслить её было очень и очень непросто. Так что предъявлять претензии к Марксу и Энгельсу в 1848 году - это упрекать гениев в недостаточной гениальности (вспоминая известный афоризм про развитие науки, всё равно что карликам, стоящим на плечах гигантов, упрекать этих самых гигантов за то, что гиганты недостаточно высокие). Тем более, что именно само возникновение международного рабочего движения под влиянием марксизма, а потом и СССР, и было одним из факторов, ускоривших этот процесс - буржуям стало легче взять своих рабочих "в долю", чем с ними бороться.

Что же до остальных ваших высказываний, то они уж очень расплывчатые. Например,

> Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся".
- "очень здорово" и "слишком большое" - в данном случае "слова-амёбы". Они имеют смысл не сами по себе, а только в сравнении с чем-то. И ваша фраза про интервенцию - если вы хотели сказать что компания "руки прочь от Советской России" не оказала никакого влияния на решение западных правительств о прекращении интервенции - то я с этим не согласен, и действительно, попросил бы вас доказать это ссылками. Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.

> Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

- то есть, объяснить, что это такое - не можете, но тем не менее, уверены, что марксизм тут не причём. А я уверен в обратном - т.н. "русский коммунизм" без марксизма - пустой звук. И Ленин и Сталин это прекрасно понимали, потому никогда с ним и не порывали.

> Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии.
- это я, значит, резко? А не вы, когда говорите
> Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- когда даже Сергей Георгиевич уже начал в этом вопросе, как я это называю, "отрабатывать назад" - я уже Zlob'у на это указал, вот здесь:
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm )

> Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

- если будет время и дойдет очередь (из того, что надо почитать), почитаю. А у меня к вам такой вопрос: вы считаете, что цивилизующей роли Британии в Индии совсем не было? Я не говорю, что это была единственная ее там роль, или что эта роль была основная - поживились они за счёт Индии капитально, и "дров наломали" там горы, но возьметесь ли вы утверждать, что цивилизующей роли вовсе не было? Если вы возьметесь эту роль отрицать, то подумайте вот над чем: когда Махатма Ганди проводил в Индии национально-освободительную революцию, которую здесь принято причислять, почему-то к "оранжевым", он для будущего устройства страны отказался от самых, можно сказать, ключевых моментов "традиционной Индии", например, от кастовой системы - то есть, наиболее последовательной реализации принципов сословного общества. А ведь кастовая система существовала в Индии тысячи лет, и до англичан никто в Индии особо на неё не покушался.

Опять-таки, сравните действия Ганди с рецептами форумных солидаристов, предлагающих сословное общество в России восстановить, и обижающихся, когда "слишком горячие" марксисты обзывают их мракобесами.

> Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
- а с точки зрения сегодняшнего дня более прав, похоже, оказался Ленин. Возникновение национализма и сепаратизма в автономных республиках всё-равно произошло, но представьте, что перестройка в СССР случилась бы, когда и Украина, и Прибалтийские республики, и Закавказские, и Северокавказские и Поволжские имели бы одинаковы статус (автономий). Поскольку именно центральное руководство решило СССР развалить, то развалило бы всё равно, но при этом все автономии захотели бы самостоятельности, и кроме Чечни могло быть ещё несколько "горячих точек" (впрочем, к сожалению, ещё не вечер).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата	06.11.2005 16:05:45

Re: Давайте разбираться

---

>>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?
>
>Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
>Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Ну что Вы опять про то же? 1)Довод про немецких КОММУНИСТОВ игнорируете.
2)Марксизм - не про "сносное существование"!
3) http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162730.htm
4)"Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция?" ??? А в чем проблема? Почему бы нет?
5) По поводу того, кто лучше разбирался в марксизме. Всегда кто-то разбирается лучше. Почему не Ленин?
>Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.
Требуется обоснование. По Вашему Советская Россия как сейчас штаты определяла прямыми денежными вливаниями политическую ситуацию в Европе?

>>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?
>
>Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?
У меня есть. "Более того, правящие круги Запада быстро оценили тот риск, который представляло для положения в их собственных странах пребывание их войск на территории Советской России – пребывание в обстановке успешной социалистической революции. Они благоразумно предпочли отвести свои войска, пока они не стали переносчиками «заразы»."
(Гражданская война...)Если к этому добавить мнение СГ про "крылья бабочки", то есть утверждение, что силы белых и красных были почти равны, то получится, что неблагонадежность массовых армий европы именно сыграла решающую роль в нашей победе.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	29.10.2005 01:15:28

Re: Ну, коли

---

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад.
Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.
"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."
>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
Вранье.

---

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:15:28)
Дата	29.10.2005 20:08:40

Re: Ну, коли

---

>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?
К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!
А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

В общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал). Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (29.10.2005 20:08:40)
Дата	31.10.2005 21:58:41

Позвольте - позвольте!

---

>>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

>Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?


Насколько я понял, как раз крестьянин мог поделиться с соседом без риска для себя. Голод ведь не был обусловлен недородом (во всяком случае некоторые годы). Так что общинный коммунизм тут вполне даже причем. Про «крестьяне были бы марксисты» не понял, что все крестьяне – члены партии? Сюр, конечно, но тогда бы, конечно, голода не было бы, разве, что сами отдали бы все, падая в обмороки голодные.
>К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!

Это, как говорится, никто не доказал. Колхозы, госхозы и прочие кооперативы:) не только в СССР были. Я про общинный комм писал в том смысле, что Мб он и подмога, но совсем не решающий фактор. Мое предположение о развитии о к http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21752.htm Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см СГКМ о потерях в революции), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечастно порождат капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишклм мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (СГКМ), крые таки стали частными. А казаки (См СГКМ, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам СГКМ помянул бытие - определяет сознание) следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и тд и тп. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
Насчет вил – не факт Мало над крестьянами издевались, дл революции? Вон Разин попробовал… И ГПУ тут не причем, есть и армия. Впрочем, это не серьезный разговор.

>А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее. Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь. Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Словом общинный меня не напугаешь. Хотя к коммунизму как теории его прицеплять нелепо. О к –это свойство масс, если я правильно понял. У марксистов «приспособленный» марксизм наз м-ленинизмом, и на терр СССР он давно считается единственно правильным. Кстати, раз уж СГ считает его преодолением марксизма было бы честно все это трынделово про «не дал увидеть» вменять ленинизму.



>>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

> общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.
Ну а СГ написал именно так.
>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
Слава труду!
>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
Поверьте, сейчас не до нюансов.


:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника. Вдвоем Вы полностью реабилитировали букву «М» :))))

---

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (31.10.2005 21:58:41)
Дата	06.11.2005 15:51:42

Re: Позвольте -...

---

>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.

Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.

>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.

"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.

>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

>>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>>Вранье.
>
>>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
>(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
>Слава труду!
>>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
>Поверьте, сейчас не до нюансов.

Вполне возможно.

>:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника.

Спасибо, конечно, на добром слове.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (06.11.2005 15:51:42)
Дата	06.11.2005 16:18:59

Re: Позвольте -...

---

>>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.
>
>Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.
Не смешно. Чужая душа - потемки. Изучать жизненный путь Бернштейна ради призрачной надежды "понять" как он дошел до такой жизни недосуг.
>>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.
>
>"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.
Повторяю, это не так. Поссорились б с м еще по вопросу буржуазно-демократической революции, еще как минимум в 1905.
Если Вы помните, Маркс говорил, что Россия - передовой отряд революционного движения В ЕВРОПЕ.
>>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.
>
>Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

---

От	Monk
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	28.10.2005 23:33:51

Цитата из Бернштейна.

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159807.htm

Мы удивляемся: как могли западные социал-демократы в начале ХХ века принять расизм империалистов. Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы» [14].

14. E. Bernstein. La socialdemocracia y los disturbios turcos. – Цит. по: A.Cheroni. La ciencia enmascarada. Montevideo: Universidad de la República, 1994. P. 89-90.

---

От	Игорь С.
К	Monk (28.10.2005 23:33:51)
Дата	28.10.2005 23:45:16

А можно нескромный вопрос?

---

А Вы где живете? Москва? Питер? Областной центр? Город с населением больше 100 тысяч? (как я, таких в России всего 100, кстати) В маленьком городке? в деревне?

---

От	Monk
К	Игорь С. (28.10.2005 23:45:16)
Дата	29.10.2005 00:10:55

Можно. См. информацию об участниках. (-)

---

---

От	Monk
К	Привалов (25.10.2005 20:11:40)
Дата	25.10.2005 22:08:05

Re: Вот у...

---

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.? Что солдаты Паскевича были более образованными и «идейными»?! Между прочим, бои в Венгрии времён Кошута и Петёфи были куда более серьёзными, чем в 1956-м…

>>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
>- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?? Вы улавливаете разницу между Паскевичем и Гитлером? Одно дело, когда входят в страну для подавления нескольких сотен тысяч революционеров и немедленного возвращения на Родину, и совсем другое – когда геноцидят (вплоть до полного уничтожения) местное население, чтобы освободить территории для тысячелетнего рейха.
Кроме этого, советую Вам поподробнее ознакомиться с историей венгерской революции. Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?? Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века. Весёлого чтения!!!

>> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
>- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?

>> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Правильно, советский историк Тарле её прекрасно показал. Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.??

>> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни. На форуме недавно размещалось письмо Сталина в редакцию журнала «Большевик» по поводу статьи классика о внешней политике царизма, по-моему, 1890 г. Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?

---

От	Дм. Ниткин
К	Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата	26.10.2005 10:27:35

Еще о "свиноголовых"

---

Да нет у Энгельса такого слова! Это Александр туфтовый перевод запустил, теперь за ним повторять начали.

В оригинале "stierkopfig". Что дословно означает "быкоголовый". А переводится как "упрямый, упершийся".

Что зачастую адекватно, особенно если посмотреть на некоторые обсуждения :)

---

От	Привалов
К	Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата	25.10.2005 23:47:19

Ну давайте тогда поподробнее

---

>> - даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

> Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.?

- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

> Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал.
- согласен и с вами и с Альмаром.

> Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?
- надеюсь, ето не попытка передернуть, а просто невнимательность. Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?
А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

> Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?
- если вы еше не поняли, о чем говорят форумные марксисты, то, надеюсь, что выражу их обшее мнение, которое они и пытаются довести до сведения "немарксистов". Статьи Енгельса 1848 года не являются никаким основанием марксизма и не выражают его "глубинной сущности", как ето пытается представить Сергей Георгиевич. Они выражают в основном емоциональную реакцию Енгельса на текушие европейские события, весьма драматические с точки зрения не только венгров, но и их ближайших соседей. Марксизм в понимании форумных марксистов - ето не совокупность всего того, что написали по разным поводам Маркс и Енгельс, также как Ленинизм или Сталинизм не являются совокупностью всего того, что написали по разным поводам Ленин и Сталин. Как раз вытаскивание старой газетной статьи и обвинение на основании ее всего марксистского учения - ето и есть попытка представить марксизм религией, но етим занимаются не марксисты.

> Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.?
- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

> Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни.
- а по мне, так навязло в зубах кое-что другое.

> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

---

От	Monk
К	Привалов (25.10.2005 23:47:19)
Дата	26.10.2005 11:15:39

Re: Ну давайте...

---

>- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй. Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков. Как видите, Александр Иванович не побоялся честно и публично заявить о своих взглядах на польский поход. Энгельс этого не сделал: либо в силу малодушия, либо из-за революционного угара (хотя Герцену это не помешало), либо из-за того, что ненависть к русским - первая революционная страсть немцев (по крайней мере, в 1848 г. он считал именно так).

>- Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?

Видите ли, я не спец по истории Венгрии, знаком с этими событиями только через русские учебники и монографии. Что до революции, что в советское время -жестокости русских войск выпячивать не любили. Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши). Угнетаемые венграми славяне и румыны полностью поддержали русские войска. Никакого серьёзного экономического ущерба Венгрии нанесено не было. О жестокостях венгерских дворянчиков тоже просьба не забывать.

>А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.

>> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
>- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

Конечно, не одни. Но большую часть венгерских сил сопротивления составляли именно дворяне.

>> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
>- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской. Её лидеры ставили перед собой задачу отделения от Австрии, создания Великой Венгрии, которая бы не ограничивалась венгерской долиной, а включала земли румын, балканских славян, русинов. Эти народы находились в тяжелейшем положении, испытывая на себе все прелести венгерского главенства.

>- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.

>> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
>- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 22:21:37

Re: Ну давайте...

---

>И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй.
Это Вы неудачно говорите. Ну какая разница действительно между бунтовщиком Энгельсом и блоком Нато?

---

От	Привалов
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 21:06:21

Вообше-то,Вано уже за меня ответил,и мой ответ СГКМ в етой подветке смотрите

---

Могу только немного добавить (повторить).

> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода?
- бессмысленность такого мероприятия - когда лет через 20 (условно) после 1848 года русские народники, то есть, представители одного с русскими крестьянами/солдатами народа "пошли в етот самый народ" со своими идеями, то большинство было немедленно сдано крестьянами в полицию. А теперь представьте себе ситуацию - неизвестный русским солдатам немец (Енгельс) во время войны начинает их агитировать против "царя-батюшки". Угадайте с одного раза реакцию солдат?

> Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.
- во-первых, Герцен был русский, и обрашался к русским, а во-вторых, ето было на 15 лет позже Венгерских событий, когда такие понятия, как "международная солидарность" и "интернационализм" уже начали "входить в моду", по-крайней мере, в Европе, и во многом именно благодаря деятельности "русофоба" Енгельса.

> По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.
- единственная заслуга Герцена, которую признавал Ленин - ето то, что Герцен начал революционную агитацию, которая "сработала" много позже. Да вы и сами ето, фактически, только что подтвердили. А для Енгельса в 1848 году реч шла о уже начавшейся европейской революции. И то, что пока немец будет обьяснять русским солдатам смысл венгерский революции, они десять раз ее уже подавят - он, я думаю, вполне себе понимал.

> Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши).
- то есть, карательные експедиции одного народа против другого в той Европе были обычным делом? А ксенофобия (и ее частный случай - славянофобия) - нет? Или вы обижены на Енгельса, что и у него нашлись "родимые пятна" того обшества, в котором он родился и вырос?

> Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской.
- а бывают еше революции национально-освободительные. Они, в определенных ситуациях тоже нужны.

> Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.
- то есть, в пугало для Европы русских преврашал не русский император, заключивший "Свяшенный союз" для борьбы с европейскими революциями, а Енгельс? И работать с ними надо было именно Енгельсу? Не Бакунину, например, который был русским, а именно Енгельсу?

> В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.
- "ты так сказал"(ц)

И далее я несколько реплик на ваш ответ Вано добавлю:

> Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами.
- ето еше почему? У РСДРП к тому времени были вполне налаженные, хоть и небольшие, каналы распространения своих идей среди собственных соотечественникив. Еффективность их по-любому была многократно выше, чем еффективность агитации Енгельсом русских солдат в венгерских событиях.

> Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.
- так, только что вы упрекали Енгельса в том, что он не захотел "работать на далекую перспективу" агитируя русских солдат, для которых он был "немчура" и "бунтовшик", а теперь упрекаете, что он не смог помочь венграм в быстротечной военной компании. Вы бы определились сначала для себя.

>>> Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>>
>>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

> В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает.
- ето ваши проблемы, и вот почему:

> Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни.
- про то, что влияние культурной среды не может играть большой роли особенно странно слышать от солидариста, которые, если я правильно понимаю, именно етому фактору придают решаюшее знацение.

> Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России?
- да неужели он ее (русофобию) выпячивал все время, когда про Россию говорил? В том смысле, что кроме тех работ, которые тут Сергей Георгиевич накопал, больше нигде российская тематика у Енгельса не всплывала?

> Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др.
- а он, Енгельс-то, разве ошибался только относительно России?

> Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи! Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.
- всяко бывает. Помните знаменитую цитату (не помню, правда, кого), которая в оригинале звучит "Патриотизм - последнее прибежише даже для негодяев" и ее искаженная версия, которая на заре перестройки тиражировалась либеральной пропагандой: "Патриотизм - последнее прибежише негодяев". Одно слово, а как меняется смысл. А теперь представьте статью, которая с одной из таких фраз начинается - еффект вполне может сохраняться на весь текст. И кстати, в данном конкретном случае насчет "свиноголовости" в смысле именно "упертости", а не "недоразвитости" - ето "небольшое" изменение действительно заметно смещайет акценты - раз "упертые", значит, кто-то, на самом деле, пытался их агитировать "за революцию", но успеха не имел.

---

От	Monk
К	Привалов (26.10.2005 21:06:21)
Дата	27.10.2005 17:22:00

В общем-то всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже сказал.

---

Все разговоры о МЭ обречены быть с большими сообщениями и очень длинными ветками. Здесь Фриц совершенно прав, о марксизме можно спорить годами, ни на йоту не меняя позиции своего оппонента.
Я такой схоластики не люблю.
Единственное пожелание форумным марксистам: побольше анализируйте тексты классиков, поменьше ополчайтесь на СГ в своём праведном гневе.

---

От	Привалов
К	Monk (27.10.2005 17:22:00)
Дата	27.10.2005 19:05:17

Так если гнев праведный, то может и не стоит его особо сдерживать? (-)

---

---

От	Monk
К	Привалов (27.10.2005 19:05:17)
Дата	28.10.2005 20:27:08

Забыл закавычить слово "праведный". Намекал на отношение к м-му как к религии. (-)

---

---

От	Привалов
К	Monk (28.10.2005 20:27:08)
Дата	29.10.2005 01:23:12

Ну что же вы так? Тщательнее надо, тщательнее... (-)

---

---

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 13:01:11

Вы глумитесь?

---

>Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.

Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;). А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Да, уж...

---

От	Monk
К	Vano (26.10.2005 13:01:11)
Дата	26.10.2005 14:02:12

Нет.

---

>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).

Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.
Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?
Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах". В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

---

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата	26.10.2005 16:37:34

Re: Ответ

---

>>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).
>
>Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
>Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

Нет. Не понимаю.

Герцен никаких листовок не разбрасывал. И, соответственно, его позиция до русских солдат вообще не дошла. Именно поэтому прежде всего(на мой взгляд) никакого успеха это мероприятие и не имело. Притом, что Герцен был русским и(как вы сами процитировали) имел определенные связи и определенное влияние в русском обществе.

Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

>>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...
>
>Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.

Это конечно хорошо. Но мы то говорим о конкретных делах. И о конкретных ВАШИХ упреках Энгельсу по поводу делания(или неделания). Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

>Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?

Нет не считаю. Нет, хотя ДЕЙСТВОВАТЬ, чтобы добиться результата, он возможно должен был иначе. Впрочем, я не "историко-фантаст" и, тем более, не берусь судить. Ни Герцена, ни Энгельса.

>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".

Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

>В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

Задуматься конечно можно, однако, я так и не вижу чем и как это может помочь нашей России в нынешней ситуации. Посему все это близко к мыслям на тему "влиянию лунного света на рост телеграфных столбов".

Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

---

От	Monk
К	Vano (26.10.2005 16:37:34)
Дата	26.10.2005 19:01:55

Re: Ответ

---

>Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами. Надо было назвать Антанту прогрессивной, а Германию - реакционной. Делов-то! Кстати, именно так поступила немецкая социал-демократия, полностью поддержавшая своё правительство.

> Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

Согласен про убеждения и конкретные дела. Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.

>>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>
>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает. Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни. Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России? Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др. Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи!
Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.

>Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

В общем-то, да.

---

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата	26.10.2005 16:10:05

Re: Нет. (-)

---

---

От	Chingis
К	Игорь С. (24.10.2005 18:34:30)
Дата	25.10.2005 09:47:50

Дык и писать надо

---

Дык и писать надо: я, мол, на русских разобижен. Они, козьи морды, революцию нам порушили. А он же, с..ка, всех славян туда приплел. И ваще, что это за отождествление народа и его правящей элиты? Паровоз, небось, мы сами замаздрячили - а он - реакционный народ, понимашь!

---

От	Игорь С.
К	Chingis (25.10.2005 09:47:50)
Дата	25.10.2005 20:34:08

Дык читать надо

---

>Дык и писать надо: я, мол, на русских разобижен. Они, козьи морды, революцию нам порушили. А он же, с..ка, всех славян туда приплел. И ваще, что это за отождествление народа и его правящей элиты? Паровоз, небось, мы сами замаздрячили - а он - реакционный народ, понимашь!

Все произведение целиком а не выдранную цитату в полабзаца. И не всех славян он туда приплел. И не только русские порушили революцию.

И ни одного русского паровоза по просторам Европы во времена Энгельса не бегало.

Так что спокойнЕе, товарищ, терпимее. У каждого свои тараканы в голове, у Маркса с Энгельсом - тоже.

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (19.10.2005 11:24:33)
Дата	19.10.2005 12:29:11

Re: Но вот...

---

>Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов.

А что, нормальная позиция. Вполне распространенная. Если не верите - представьте Ваши рассуждения о прогрессивной роли... ну, например, афганцев.

>Оправдайте такое понимание Энгельсом интернационализма. Вы же марксист!

Я вовсе не марксист. Я мракобес. А оправдания здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/161176.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/160488.htm

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:29:11)
Дата	24.10.2005 14:28:35

Ответ

---

>А что, нормальная позиция. Вполне распространенная. Если не верите - представьте Ваши рассуждения о прогрессивной роли... ну, например, афганцев.

Про афганцев не скажу - не знаю. Но Энгельс писал о русских, подаривших миру не одно научное открытие и изобретение. Поэтому пошел он нах.

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.10.2005 14:28:35)
Дата	24.10.2005 15:08:45

Ну и какие же открытия

---

>Про афганцев не скажу - не знаю. Но Энгельс писал о русских, подаривших миру не одно научное открытие и изобретение.

...и изобретения подарили миру русские к 1848 году?

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:08:45)
Дата	25.10.2005 09:51:47

Кгхм... возьмем, к примеру, Ломоносова...

---

Надеюсь,открытие атмосферы на Венере - достаточно, чтобы считаться "прогрессивным народом"?
Ну, а ежели не брать Ломоносова: что, от Энгельсовых писаний прозрели Яблочков и Попов?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:08:45)
Дата	24.10.2005 16:30:28

Re: Ну и...

---

>>Про афганцев не скажу - не знаю. Но Энгельс писал о русских, подаривших миру не одно научное открытие и изобретение.
>
>...и изобретения подарили миру русские к 1848 году?

1) Ломоносов - закон сохранения массы в химических реакциях. Чуть ранее, чем Лавуазье.
2) Электрическая природа молнии, исследованная в России коллегами Ломоносова
3) Ползунов, опередивший Уатта по части создания паровых машин на 20 лет. В отличие от Черепанова это был не крестьянин-самоучка. Проекты машин утверждались в Петербурге Екатериной.
Он просто забыт, как в будущем А.С.Попов-изобретатель радио да и Лодыгин - изобретатель лампочки накаливания.
3) Электрическая дуга. Проф. Петров Военно-медицинской академии С.Петербург - ок. 1802 года
4) Якоби - гальванопластика(1830-е)
5) Якоби - первый в мире электродвигатели(1830-е)
Работы Якоби представлял в Париже. Т.е. они достоверно были известны научному миру.
6) Лобачевский. Представлять, думаю, не надо.
7) Остроградский. Одна из важнейших теорем теории поля - теорема Остроградского-Гаусса - о потоке вектора через замкнутую поверхность. В рассматриваемые годы является академиком нескольких иностранных академий

Есть еще одна величина - великий математик Эйлер, начавший(с 17 до 33 лет) и окончивший(последние 7 лет жизни) свою научную карьеру в Петербурге, не прерывавший работу в качестве именно российского академика и в период, когда уезжал в Пруссию. Типа пишет работы в Берлине, но публикует их через Петербургскую академию наук.

Ну вот, хотя бы это...

---

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2005 16:30:28)
Дата	25.10.2005 09:53:29

Так его, знай наших!

---

Стыдно, мосье Ниткин, не знать самое себя!

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (25.10.2005 09:53:29)
Дата	25.10.2005 14:27:32

Это Вы удачно...

---

...подтявкнули!

>Стыдно, мосье Ниткин, не знать самое себя!

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 14:27:32)
Дата	27.10.2005 09:52:01

Да и Вы удачно...

---

... подквакнули

---

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (24.10.2005 16:30:28)
Дата	24.10.2005 18:23:11

Спасибо...

---

...утерли нос

>3) Ползунов, опередивший Уатта по части создания паровых машин на 20 лет.

"Массивный шаг в развитии пароатмосферных машин был сделан Томасом
Ньюкоменом (Tomas Newcomen, 1663-1729). Двигатель Ньюкомена работал на
насыщенном паре, получаемым в котле при давлении, близком к атмосферному, а
рабочий ход выполнялся за счет создания вакуума в рабочем цилиндре после
его резкого охлаждения. Основой предпосылкой для создания пароатмосферного
двигателя стала необходимость решения задачи дренажа шахт глубокого
залегания."

Двигатель Ползунова - не более чем модификация двигателя Ньюкомена. Но он не облагодетельствовал человечество, в отличие от Уатта, создавшего типовую машину промышленного применения, основыаясь на всех достижениях науки своего времени.

>Он просто забыт, как в будущем А.С.Попов-изобретатель радио да и Лодыгин - изобретатель лампочки накаливания.

"Проводил опыты" - еще не значит "изобрел".

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 18:23:11)
Дата	25.10.2005 09:57:27

Ага

---

Значит, Петрова с Якобы мосье Ниткин все-таки признает!

---

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 18:23:11)
Дата	24.10.2005 18:39:56

К сожалению

---

если речь об "облагодетельствовали человечество", то ситуация хуже. Посколько даже сделанные открытия должны быть признаны миром. Даже таблица Менделеева называется так по-моему только в России. Во всяком случае в США - точно не называется. Поэтому дествительно европейцы, и Энгельс в том числе практически не знал об открытиях российских ученых да и по количеству, хм... Так ШТА сохраняя законную гордость за наших предков не будем перегибать плаку в другую сторону..

---

От	Chingis
К	Игорь С. (24.10.2005 18:39:56)
Дата	25.10.2005 09:56:18

Re: К сожалению

---

А кто говорит про облагодетельствование человечества? Главное - мы тоже не хрен собачий и не афганцы какие-нибудь. Тоже кой чему поучить могем.
И ежели не впереди планеты всей, то не шибко отстаем.

---

От	Игорь С.
К	Chingis (25.10.2005 09:56:18)
Дата	25.10.2005 20:38:25

Это положим правильно

---

>А кто говорит про облагодетельствование человечества? Главное - мы тоже не хрен собачий и не афганцы какие-нибудь. Тоже кой чему поучить могем.
>И ежели не впереди планеты всей, то не шибко отстаем.

Только ежели мы и могем чего, то не след ожидать чтоб это как-то учитывали люди ни слухом ни духом об этом, да?

---

От	Chingis
К	Игорь С. (25.10.2005 20:38:25)
Дата	27.10.2005 09:52:45

не понял :( (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Chingis (27.10.2005 09:52:45)
Дата	28.10.2005 21:12:45

Попробую пояснить

---

Вы вроде предъяляли некоторые претензии Энгельсу, что не учитывал ( не оценивал) замечательные достижения российской науки и техники 19-го века.

В оправдание Энгельса я заметил, что он вряд ли вообще слышал об этих достижениях. Если француские и немецкие газеты того времени и писали о России, то только о голодных крестьянах, тупых помещиках, проматывающих деньги полученые от эксплутации крепостных в казино, о тупых солдафона и пр.

Ну, а раз не читал, то наверное вряд ли мог учитывать. Вы тоже врял хоть когда либо упоминали Паункаре как создателя квантовой механики, правда? Сделать, к сожалению, иногда не достаточно.

---

От	Almar
К	Chingis (19.10.2005 11:24:33)
Дата	19.10.2005 11:29:37

Re: Но вот...

---

>Меня вот, например, возмутила такая позиция Энгельса по поводу "реакционности" целых народов. Вы лучше тут что-нибудь скажите. Я вот жене пересказал бытовым языком о марксизме и национальном вопросе, так она мне сказала: "Я думала, что Энгельс наш, а он не наш" :)

Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

---

От	Miguel
К	Almar (19.10.2005 11:29:37)
Дата	19.10.2005 15:07:44

Я вам не скажу за всех чеченцев

---

>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

а насчёт крымских татар скажу. Действительно, сегодня выяснилось, что их депортация была ошибкой: надо было просто расстрелять всех жителей Крыма, активно сотрудничавших с гитлеровцами. Независимо от этнической принадлежности коллаборационистов, даже если 80-90% взрослого крымскотатарского населения было в их числе причастно. В следующий раз подобной ошибки допущено не будет.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (19.10.2005 15:07:44)
Дата	23.10.2005 04:29:10

Re: Мне иногда тоже так кажется...

---

>а насчёт крымских татар скажу. Действительно, сегодня выяснилось, что их депортация была ошибкой: надо было просто расстрелять всех жителей Крыма, активно сотрудничавших с гитлеровцами. Независимо от этнической принадлежности коллаборационистов, даже если 80-90% взрослого крымскотатарского населения было в их числе причастно. В следующий раз подобной ошибки допущено не будет.

Мягкий человек был Сталин. Зла долго ни на кого не держал.

---

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2005 04:29:10)
Дата	24.10.2005 14:29:11

да, справедливый (-)

---

---

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 11:29:37)
Дата	19.10.2005 12:14:22

Наш - это "за нас"

---

>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы. "Наш" в прошлом - тот, кто отстаивал интересы тех, кто был похож "на нас".
Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
-бесплатная качественная медицина
-бесплатное образование
-гибкая продуманная система социальных льгот
-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
-протчее в том же духе

В этом ключе кандидатура Чингизхана не рассматривается (давно жил)
Гитлер для "нас" - а в то время это были наши бабки и деды - внешняя угроза типа янкесов сейчас. Поэтому он "не наш".
Сталин - несомненно "наш". Наши деды и бабки его с благодарностью вспоминают. А до чеченцев и крымских татар мне дела нет. Я не крымский татарин. Но сам факт, что они примкнули к фрицам, ставит их на одну доску с внешней угрозой. Но батька как-то там их в семью народов худо бедно ввернул, пока их либерасты опять не раскачали.
И с чего Кара - Мурзе Сталина клеймить? Его-то не выселяли. Жил себе в Москве и жил. Как все. А и выселили бы... В войну что в Москве, что в деревне - все не сахар было. Хотя нет, в деревне было лучше. В 1942 бабка получила 1 тонну (!) гречки за трудодни. Да и в лесу можно было подкормиться, с грядки. Так что чеченцам повезло - их просто убрали из районов сражений, и просидели они в казахской степи (нормальное место, жить можно, хотя и не курорт). Жрали, что посадят. Ништяк. Все лучше, чем на пулеметы лезть.
Ради шутки типа.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 19:54:36

Re: Наш -...

---

>>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.
>
>Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы. "Наш" в прошлом - тот, кто отстаивал интересы тех, кто был похож "на нас".
>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
>-бесплатная качественная медицина
>-бесплатное образование
>-гибкая продуманная система социальных льгот
>-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
>-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
>-протчее в том же духе

Ну так тогда Энгельс точно "ваш". По всем пунктам!

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (19.10.2005 19:54:36)
Дата	19.10.2005 20:15:04

Mаркс и Энгельс прямо запрещают русским жить по совести

---

>>Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы.
>Ну так тогда Энгельс точно "ваш". По всем пунктам!

Особенно если учесть что марксизм как ультраиндивидуалистическая теория, принципиально не признает "обоюдных интересов". Каждый индивид сам за себя и каждый думает только о том как бы эксплуатировать ближнего, даже жену и детей:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И если когда-нибудь будут удовлетворены перечисленные Чингизом требования то не ради справедливости и братства, а потому что производительные силы разовьются настолько что потекут молочные реки в кисельных берегах, и все обожрутся и не смогут урвать кусок у ближнего потому что не смогут его сьесть сами. А не рвать кусок из моральных соображений "материализм" запрешает:

"развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."

Нет "мерседеса" - значит бедность, бедность - значит "крайняя нужда", а крайняя нужда значит вырывание куска у ближнего. Иного и быть не может в буржуазной идеологии построенной на модели человека экономического, озабоченного лишь удовлетворением своих неограниченных потребностей http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790


Более того, Mаркс и Энгельс прямо запрещают русским жить по совести пока на Западе не потекут молочные реки:

"и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

---

От	Almar
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 12:57:54

Re: Наш -...

---

>Наш - тот, кто отстаивает наши с женой обоюдные интересы.

узковато, откуда мы знаем, может сейчас их в обмен на личную преданность отстаивает какой-нибудь босс-работадатель, торгующий паленой водкой

>"Наш" в прошлом - тот, кто отстаивал интересы тех, кто был похож "на нас".

это уже более приемлимо для предметного разговора

>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье

это уже достойно некоторого уважения, что ваш с женой интерес не замыкается все же на личных благах исключительно для вас самих. Но почему же из этого круга выпали чеченцы с крымскими татарами?

>В этом ключе кандидатура Чингизхана не рассматривается (давно жил)

Ну ладно, мне просто ваш ник навеял аналогию.

>Гитлер для "нас" - а в то время это были наши бабки и деды - внешняя угроза типа янкесов сейчас. Поэтому он "не наш".

Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?

>Сталин - несомненно "наш". Наши деды и бабки его с благодарностью вспоминают. А до чеченцев и крымских татар мне дела нет. Я не крымский татарин. Но сам факт, что они примкнули к фрицам, ставит их на одну доску с внешней угрозой.

То есть они были "реакционными" народами, которые Сталин был вправе уничтожать, пока они не одумались? Какие претензии к Энгельсу в таком случае?

>И с чего Кара - Мурзе Сталина клеймить? Его-то не выселяли.

Ну так и Энгельс его не выселял.

---

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 12:57:54)
Дата	19.10.2005 14:23:00

Жлоб правду сказал. Матку (-)

---

---

От	Zhlob
К	Almar (19.10.2005 12:57:54)
Дата	19.10.2005 14:01:16

Re: Наш -...

---

>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?

Похоже, Алмар от осознания "прогрессивности" искренне верует, что нормальный человек, даже если родится на острове каннибалов в среднестатистической каннибальской семье, всё равно отвергнет поедание человечины, и будет пропагандировать сумасшедшего Райха направо и налево. Блажен, кто верует.

>То есть они были "реакционными" народами, которые Сталин был вправе уничтожать, пока они не одумались? Какие претензии к Энгельсу в таком случае?

Красная армия имела полное право перебить воинские формирования означенных национальностей, а сдавшихся в плен советское государство имело полное право сгноить в лагерях. Реакционными ни Сталин, ни кто либо близкий к нему народы татаров и чеченцев не объявлял. Он именно что дал им шанс одуматься - и они этим воспользовались.
Персонально к Алмару - передёргивание по теме, касающейся ВОВ - это свинство и грязь.

>Ну так и Энгельс его не выселял.

Энгельс объявлял народы непрогрессивными.

---

От	Almar
К	Zhlob (19.10.2005 14:01:16)
Дата	19.10.2005 15:34:35

Re: Наш -...

---

>>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?
>Похоже, Алмар от осознания "прогрессивности" искренне верует, что нормальный человек, даже если родится на острове каннибалов в среднестатистической каннибальской семье, всё равно отвергнет поедание человечины,

Нашелся же кто-то, кто отверг. Или же все это козни проклятых европейских прогрессоров. Не дали бедным реакционным дикарям жить по-своему.
Но интересно другое, вы проводя такую аналогию, похоже, думаете, что газовые камеры существовали еще на момент рождения Гитлера? Или вы думаете, что они были среднестатитстически распространены по всей Европе?

>и будет пропагандировать сумасшедшего Райха направо и налево. Блажен, кто верует.

а почему вы думаете, что он был сумасшедшим? В психушке он не лежал. Может это в какой-нибудь энциклопедии наисано?

>Красная армия имела полное право перебить воинские формирования означенных национальностей, а сдавшихся в плен советское государство имело полное право сгноить в лагерях.

Поскольку выселили целый народ, то вы наверное думаете, что в плен сдался целый народ? Ну в таком случае он и был реакционным.

>Реакционными ни Сталин, ни кто либо близкий к нему народы татаров и чеченцев не объявлял.

А каким объявляли? Или вообще без всякого объявления взяли и сослали?

>Он именно что дал им шанс одуматься - и они этим воспользовались.

...кто дожил

>Персонально к Алмару - передёргивание по теме, касающейся ВОВ - это свинство и грязь.

А вы что, ветеран ВОВ что ли? Огласите пож. весь список табуированных тем.

---

От	Zhlob
К	Almar (19.10.2005 15:34:35)
Дата	19.10.2005 16:47:14

Re: Объясняю для особо твердолобых.

---

>Нашелся же кто-то, кто отверг. Или же все это козни проклятых европейских прогрессоров. Не дали бедным реакционным дикарям жить по-своему.

Для особо твердолобых - задавать личный вопрос вроде того, как вы задали Чингису - бессмысленно. Вы просто провоцируете флейм.

>Но интересно другое, вы проводя такую аналогию, похоже, думаете, что газовые камеры существовали еще на момент рождения Гитлера? Или вы думаете, что они были среднестатитстически распространены по всей Европе?

Вы пытаетесь приписать мне придуманный вами бредовый тезис? С кем-то другим будете такие штучки практиковать.

>а почему вы думаете, что он был сумасшедшим? В психушке он не лежал. Может это в какой-нибудь энциклопедии наисано?

Это личное мнение. Распространено среди многих людей, хоть сколько-нибудь знакомых с творчеством Райха.

>Поскольку выселили целый народ, то вы наверное думаете, что в плен сдался целый народ? Ну в таком случае он и был реакционным.

Опять измышления приписываем? Ну вы и баба!

>А каким объявляли? Или вообще без всякого объявления взяли и сослали?

А кто вы такой, чтоб я вам отчёты за Сталина и за советское государство давал? Опровергнуты ваши передёргивания - и гуляйте.

>>Персонально к Алмару - передёргивание по теме, касающейся ВОВ - это свинство и грязь.
>
>А вы что, ветеран ВОВ что ли? Огласите пож. весь список табуированных тем.

Продолжаете по-свински взбивать грязь? Отвратное зрелище.

---

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 15:34:35)
Дата	19.10.2005 16:06:14

ну че за бодяга :(

---

>>>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?
Полагаю, да. А может и нетКак это не прискорбно. мы были бы в положении ремарковских героев, униженные и оскорбленные... А тут две идеи, два лагеря: коммунистический или нацистский.

>Поскольку выселили целый народ, то вы наверное думаете, что в плен сдался целый народ? Ну в таком случае он и был реакционным.
Похоже, для вас слово "реакционный" означает просто "плохой". Чеченцы не в плен сдались, голуба. Они против нас воевали. Какое тут "реакционный"? Тут больше подходит "враждебный".
>>Реакционными ни Сталин, ни кто либо близкий к нему народы татаров и чеченцев не объявлял.
>
>А каким объявляли? Или вообще без всякого объявления взяли и сослали?

Вот сами на этот вопрос и ответьте. Не помню ни одного акта Советской власти, где говорилось бы о реакционных народах.
А объявляли чеченцев как "народ-предатель"

---

От	Almar
К	Chingis (19.10.2005 16:06:14)
Дата	19.10.2005 17:15:23

это не бодяга, а выявление "фашизма обыкновенного"

---

>>>Следует ли отсюда вывод, что родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?
>Полагаю, да. А может и нетКак это не прискорбно. мы были бы в положении ремарковских героев, униженные и оскорбленные... А тут две идеи, два лагеря: коммунистический или нацистский.

Ясно, вопросов больше не имею.

---

От	Chingis
К	Almar (19.10.2005 17:15:23)
Дата	20.10.2005 10:04:20

Ну и как, чего выявили?

---

Я лишь говорю, что не знаю, кем бы я стал, будь в Германии времен 3-го рейха. Читая Ремарка - ну не могу точно определиться. И фашизм, и советский коммунизм - идеология догоняющего развития, жажда нации реванша. так как я русский, с русским менталитетом - мне ближе советская модель. Но вот не знаю я, что бы я предпочел, будучи с рождения немцем.
И вообще, этот поиск фашистов... Под этим соусом с 1991 года идет борьба с патриотической оппозицией. Вы, случайно, не из "Единой России"?

---

От	Almar
К	Chingis (20.10.2005 10:04:20)
Дата	20.10.2005 11:54:39

Re: выявил то, что пора мне тут свою деятельность сворачивать

---

>И вообще, этот поиск фашистов... Под этим соусом с 1991 года идет борьба с патриотической оппозицией. Вы, случайно, не из "Единой России"?

а то как об стенку горох. Мои оппонеты карамурзисты тут на форуме поддерживают Путина, сотрудничают с нашистами, поливают грязью кольцо оппозиции (КПРФ, НПБ, АКМ, Родина и прочих), порочат идеологический фундамент советского прошлого (марксизм) - то есть делают все то же, что и "Единая Россия", и вдруг не они , а я каким то образом оказываюсь под подозрением, что я из "Единой России".

И пускай эту мысль выссказывает человек на этом форуме новый - дела это не меняет - по всей видимости настрой людей, которые по капельке прибывают сюда взамен изгнанных таков, что исключает саму возможность объективного познания политической реальности - а это и есть нашизм в чистом виде.

---

От	Chingis
К	Almar (20.10.2005 11:54:39)
Дата	20.10.2005 14:39:38

Че, сильно поливают?

---

Наверное, они, как я: и в СССР хочется, и на те же грабли в виде Горби-2 наступать не хочется. Я их понимаю. Я сам член КПРФ. Вижу, чем там внутри народ дышит. Картина тяжелая.

---

От	miron
К	Almar (20.10.2005 11:54:39)
Дата	20.10.2005 12:32:25

Ну наконец то дошло.... (-)

---

---

От	Красный Перец
К	miron (20.10.2005 12:32:25)
Дата	20.10.2005 16:02:57

странные_люди

---

как будто не понимаете, что будет с форумом, после того, как "свернутся"
все оппоненты... или пример семинара
( http://www.vif2ne.ru/prj/forum/2/0.htm), куда вы в свое время так
рвались, дорвались - и ....? Что? Чугунный зад марксистских
идеологических жандармов больше не затыкает фонтанов творческой мысли!
Ни фонтанов, ни мыслей... copy-paste и тот усох

---

От	miron
К	Красный Перец (20.10.2005 16:02:57)
Дата	23.10.2005 12:04:33

Нормальный будет форум...

---

>как будто не понимаете, что будет с форумом, после того, как "свернутся"
>все оппоненты...>

Что то я не вижу их. Вы не подскажете, где они? Оппонент это тот который оппонирует, спорит, критикует, предлагает свои идеи. Не могли бы Вы привести хотя бы один собственный пост, где было бы оппонирование, по следуюшему типу: vот товариш сделал вывод Х? Он использовал для этого такие то и такие то логические приемы и использовал такие то сслыки. Я не согласен потому, что с ссылки не верны (ссылка), логические приемы имеют дефекты. Верный вывод есть такой то.

>или пример семинара
>( http://www.vif2ne.ru/prj/forum/2/0.htm), куда вы в свое время так
>рвались, дорвались - и ....? Что?

Не могли бы Вы привести пример ссыки, где бы я написал, что я хочу участвовать в семинаре?

>Чугунный зад марксистских
>идеологических жандармов больше не затыкает фонтанов творческой мысли!
>Ни фонтанов, ни мыслей... copy-paste и тот усох>

Так и задача семинара была другая, не флеймить, а разбираться. Вы хоть на нынешние ветки здесь посмотрите. Где хотя бы одна полезная мысль в обсуждении? Ни одной новой. По сотому разу все повторяется. Один флейм (под флеймом я понимаю все что не соответствует пункту 1 правил). Так что одна из задач форума – привлечь нездоровый интерес – решена и более не требуется, семинар – там надо обсуждать. Многие, не желаюшие флейма, там работают.

---

От	Владимир К.
К	Красный Перец (20.10.2005 16:02:57)
Дата	21.10.2005 00:09:50

Напугали ежа...

---

---

От	Красный Перец
К	Владимир К. (21.10.2005 00:09:50)
Дата	21.10.2005 00:35:30

ну_тогда_расскажите,_в_чем_вы_видите_причины

---

клинической смерти семинара ? Или эта замороженность освобожденной от
марксисткого гнета мысли и есть венец торжества свободомыслия?

---

От	Владимир К.
К	Красный Перец (21.10.2005 00:35:30)
Дата	21.10.2005 01:46:25

Посмотрите, для кого и для чего создавался семинар.

---

Результаты этого эксперимента оказываются против вашей стороны.

---

От	Красный Перец
К	Владимир К. (21.10.2005 01:46:25)
Дата	21.10.2005 02:16:36

посмотрел._

---

Результаты обсуждения на форуме предполагается выкладывать на сайт
"Кризис". Для этого нам надо срочно начать подготовку пары-другой
"писателей". Коллектив из трех десятков образованных активных людей
среднего возраста, как показывает опыт нескольких лет, создает очень
большую массу сырого интеллектуального продукта. Надо доводить его
до товарного вида. Для этого кто-то должен заниматься этим почти на
профессиональной основе. Пока что, похоже, особого энтузиазма нет - во
многом потому, что нет тренировки и нет времени. Но если мы этот вопрос
организационно и экономически не решим, этих работников и не появится.

я уж не буду спрашивать про "интеллектуальный продукт", его все равно
нет, да это и неважно, равно как и ваше убеждение, что "Результаты этого
эксперимента оказываются против вашей стороны." Я даже не буду
спрашивать, в чем, собственно, состоит "этот эксперимент", где "наша
сторона" и что это такое - это все решительно неважно.

А важно его текущее состояние. Клиническая смерть, ступор, анабиоз,
запор, паралич - чем еще можно описать эту безжизненость, при полном
отсутствии марксистских идеологических жандармом - и куда что подевалось?
Мне это почему-то напоминает запор творцов самого-самого начала
перестройки, когда у творчилл появилась возможность намекать, что вот!
ЩАС! Мы вам такое сотворим ! Без цензуры ! без цека капеесес! без
худсоветов! ГЛавлита! и цензора в голове! Грядет Швабода!!!
Творцы еще потужились, покраснели лицами - и что грянуло? Матерщина,
обнаженка, и сцуки-командиры. И все. А просто больше ничего и не было.
Потом кончились казенные деньги и творцы массово выехали. кто в
Израиль, кто не-будем-показывать-пальцем-куда.

---

От	Сепулька
К	Красный Перец (21.10.2005 02:16:36)
Дата	23.10.2005 20:23:28

Для сведения: семинар переводился в открытый формат для привлечения

---

научных работников-гуманитариев.
Красный Перец разве является таковым? Или Красный Перец считает, что мы этот семинар оставили для собственных обсуждений? Ну, это его глубочайшее заблуждение.

Каковы еще будут претензии?

---

От	miron
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 12:41:13

Браво Chingis, как я и говорил, Сталин есть критерий поиска союзников. (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (19.10.2005 12:14:22)
Дата	19.10.2005 12:38:00

Даже интересно стало

---

>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
>-бесплатная качественная медицина
>-бесплатное образование
>-гибкая продуманная система социальных льгот
>-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
>-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
>-протчее в том же духе

>Сталин - несомненно "наш".

Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.

>И с чего Кара - Мурзе Сталина клеймить? Его-то не выселяли.

Кстати, интересно - почему? Немцев-то всех выселили. А крымских татар - только тех, кто в Крыму жил?

---

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:38:00)
Дата	19.10.2005 15:30:49

Re: Даже интересно...

---

>>Каков с женой "наш" интерес? Чтобы было "справедливо", т.е:
>>-доступное большинству населения приемлемого качества жилье
>>-бесплатная качественная медицина
>>-бесплатное образование
>>-гибкая продуманная система социальных льгот
>>-безопасность на улице и безопасностьмеждународная (шоб не прирезали в подъезде и янкесы не забомбили)
>>-помощь молодым специалистам в профессиональном становлении
>>-протчее в том же духе
>
>>Сталин - несомненно "наш".
>Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.

А кто бомбу сделал? Берия?

В этническом смысле Сталин несомненно "наш". Наш диктатор.
А вот Ленин "нашим" не был.

Самое интересное, что по вышеназванным социальнобытовым критериям Сталин не лучший выбор,
Ну какие при Сталине социальные льготы, например, образование было платное.
Зато доступное и без взяток.
Именно это и имелось в виду наверно.
Ведь льготы, фора нужна тем кому не повезло по каким-либо причинам - например инвалидам коляска, дотация специальный автомобиль. Или вот неблагополучным - доплата за обучение.
При Сталине обходились без льгот в сегодняшнем понимании, без подачек - жизнь была беднее но достойнее и именно это помнят.

---

От	Chingis
К	Alexander~S (19.10.2005 15:30:49)
Дата	19.10.2005 16:13:17

Ну да, я же написал - "и протчее"

---

В общем, да, вы правы.
Но без той крепкой основы, того задела, который был создан при Сталине, не было бы и тех "вкусностей", которые появились позднее.

---

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.10.2005 15:30:49)
Дата	19.10.2005 15:52:06

Не знаю, кто вы по этнической принадлежности...

---

>В этническом смысле Сталин несомненно "наш". Наш диктатор.

...а нам, русским, диктаторы не нужны.

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 15:52:06)
Дата	19.10.2005 17:15:08

Re: Навязываете вражескую терминологию?

---

>...а нам, русским, диктаторы не нужны.

Диктатор - название, навязываемое вами, антисоветчиками. Засуньте его себе куда-нибудь подальше, чтоб не видно было. Нам, русским, нужен правитель навроде Сталина.

---

От	А.Б.
К	Zhlob (19.10.2005 17:15:08)
Дата	19.10.2005 17:17:21

Re: Простите за провокационность вопроса...

---

>Нам, русским, нужен правитель навроде Сталина.

А правитель навроде Николая 1 - не подойдет?

---

От	Chingis
К	А.Б. (19.10.2005 17:17:21)
Дата	20.10.2005 10:20:14

Не, Ник1 не катит

---

Свою войну он проиграл. В Крымской компании русские войска потерпели сокрушительное поражение от европейской коалиции. Произошло это именно из-за небрежения Ник'ом 1 теми вопросами, которыми очень был обеспокоен и с которыми справился Сталин.
-Крайне слабая система железных дорог
-В год русские солдаты на стрельбах делали около... трех выстрелов
-Ружья и пушки были недостаточно скорострельны и дальнобойны
При Сталине:
-К вопросам железнодорожного строительства было самое пристальное внимание, в самые напряженные дни ВОВ были организованы рокады
-Выучка рядового и младшего офицерского состава - высокая (отец коллеги воевал в корпусе Доватора и рассказывал много интересных подробностей, в частности, о том, что до войны стреляли в войсках много и со вкусом)
-отечественные пушки и минометы обеспечивали приемлимую точность, дальнобойность и поражающее действие.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ: ВО ГЛАВЕ СО СТАЛИНЫМ РОССИЯ ПОБЕДИЛА В СВОЕЙ САМОЙ ВАЖНОЙ НА ТОТ ПЕРИОД ВОЙНЕ, А ПРИ НИК1 - ПРОИГРАЛА

---

От	Zhlob
К	А.Б. (19.10.2005 17:17:21)
Дата	19.10.2005 17:30:36

Re: Прощаю. Поглядим, в чём провокационность.

---

>А правитель навроде Николая 1 - не подойдет?

Я про него меньше знаю, чем про Сталина. Воевали при нём хуже. Кроме того - чем ближе пример к современности, тем лучше (при прочих равных). А так, получше современных, конечно, будет. Хотя бы потому, что, похоже, был патриот.

---

От	А.Б.
К	Zhlob (19.10.2005 17:30:36)
Дата	19.10.2005 17:36:27

Re: Хм. И хорошо и плохо.

---

>Я про него меньше знаю, чем про Сталина.

Осмелюсь предположить, что на самом деле, про Сталина вы ЗНАЕТЕ не больше. Подразумевая под знанием нечто противоположное сказкам-выдумкам "историков", придворных и не очень.

>Воевали при нём хуже.

Как бы - с чего такой вывод? Особенно учитывая "меньшее знание"? Это не подковырка, упаси Боже, вопрос важный для меня.

---

От	Zhlob
К	А.Б. (19.10.2005 17:36:27)
Дата	20.10.2005 10:38:59

Re: Угождать не нанимался.

---

>Осмелюсь предположить, что на самом деле, про Сталина вы ЗНАЕТЕ не больше. Подразумевая под знанием нечто противоположное сказкам-выдумкам "историков", придворных и не очень.

Только не надо тут из себя самого осведомлённого корчить, ладно? Есть мнение - высказывайте, не ломайтесь.

>Как бы - с чего такой вывод? Особенно учитывая "меньшее знание"? Это не подковырка, упаси Боже, вопрос важный для меня.

Крымскую войну проиграли. Сталин не проигрывал войн такого масштаба.

---

От	А.Б.
К	Zhlob (20.10.2005 10:38:59)
Дата	20.10.2005 21:19:15

Re: Кстати...

---

Так что такое неладное, по вашему мнению, в Крымскую войну произошло? Освежил историю в памяти - и "ниасилил" заметить катастрофы. Помогайте!

---

От	Zhlob
К	А.Б. (20.10.2005 21:19:15)
Дата	21.10.2005 09:53:22

Re: Поражение. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Zhlob (21.10.2005 09:53:22)
Дата	21.10.2005 10:19:03

Re: Формальное.

---

Надо сказать, что из реальных потерь - запрет (как и Турции) иметь флот на черном море. Запрет этот. видимо, тоже был не слишком строг... флот-то появился, черноморский. В остальном же - потерь не было (кроме иллюзий и амбиций) :)

Зато! Был уяснен факт реальной стоимости альянсников-союзников и необходимость понимать их мотивацию, дабы впросак так не попадать больше. Дорогого стоит знание, между прочим.

ПыСы - меня удивило лишь что наиболее прилично (из всей коалиции) вела себя Франция. Хотя у нее было больше поводов напирать, реванша ради...

---

От	А.Б.
К	Zhlob (20.10.2005 10:38:59)
Дата	20.10.2005 17:57:47

Re: А кто просит-то?

---

>Только не надо тут из себя самого осведомлённого корчить, ладно?

Это вы так воспринимаете? Забавно. Я лишь указал на некую логическую коллизию в ваших утверждениях. И только :)

>Крымскую войну проиграли. Сталин не проигрывал войн такого масштаба.

Хм. Есть победы разные, Пирровы в том числе. Безотносительно параллелей с ВОВ - Крымская потрясла империю меньше чем японская война... Но это так. к слову, опять же...

---

От	Miguel
К	А.Б. (19.10.2005 17:17:21)
Дата	19.10.2005 17:28:36

А чем Вам не нравится Николай Первый? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Miguel (19.10.2005 17:28:36)
Дата	19.10.2005 17:32:16

Re: Почему же не нравится?

---

Вот Петр 1 - меньше нравится. Тоже объяснить почему? :)

---

От	Miguel
К	А.Б. (19.10.2005 17:32:16)
Дата	19.10.2005 21:51:14

А Вы не задумываетесь, что перед ними стояли разные задачи?

---

>Вот Петр 1 - меньше нравится. Тоже объяснить почему? :)

Почему бы не одобрять их обоих?

---

От	А.Б.
К	Miguel (19.10.2005 21:51:14)
Дата	19.10.2005 22:13:25

Re: По результатам их дел.

---

Общим и частным. Основа бед России - при Петре 1 была заложена.

---

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 15:52:06)
Дата	19.10.2005 16:52:32

Re: Не знаю,

---

> Не знаю, кто вы по этнической принадлежности...
великоросс.

>>В этническом смысле Сталин несомненно "наш". Наш диктатор.
>...а нам, русским, диктаторы не нужны.

Сталин оказался нашим, а Троцкий - нет. Выбор был не велик.
Что касается заявления насчет ненужности, то переводя из этносистемного смысла в системно-анатомический,
получим примерно следующее: "моему организму анальное отверстие не нужно, оно плохо пахнет".

Диктатура - не причина, а следствие. И часть системы.

---

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.10.2005 16:52:32)
Дата	19.10.2005 18:23:13

Re: Не знаю,

---

>Сталин оказался нашим, а Троцкий - нет. Выбор был не велик.

Есть еще вариант "без диктатора". Но его правящая свора не допустила.

>Что касается заявления насчет ненужности, то переводя из этносистемного смысла в системно-анатомический,
>получим примерно следующее: "моему организму анальное отверстие не нужно, оно плохо пахнет".

Сравнение Сталина с анальным отверстием - в этом что-то есть... Но в целом сравнение плохое. Скорее, так: "Мне смирительная рубашка и камера не нужны, поскольку я вполне нормален, и сам могу решать, что мне делать".

>Диктатура - не причина, а следствие. И часть системы.

А вот это уже более серьезно.

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:23:13)
Дата	20.10.2005 10:32:00

замечание

---

А Вы посмотрите, уважаемый, на то, что делалось во времена Сталина во всем "цивилизованном" мире:
-В Германии - Гитлер
-В Испании- Франко
-В Венгрии- Хорти
-В Польше - Пилсудский
-В Италии - Муссолини
-В США - Рузвельт, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти
-В Англии - Черчилль
Диктатуры в Болгарии, Прибалтийских лилипутах, и почти везде в Европе

Так что Сталин - типично ЕВРОПЕЙСКАЯ тенденция того времени. Ответ "просвещенным" народам. А кто такого ответа не дал - продул, как Франция. Не будь Сталина - этого русского ответа с грузинским акцентом, сдулись бы и Англия, и США.
Что на это скажете?
Вы, кстати, файлики-то мои в копилке почитайте. Там все это есть.

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (20.10.2005 10:32:00)
Дата	20.10.2005 10:57:01

Re: замечание

---

>А Вы посмотрите, уважаемый, на то, что делалось во времена Сталина во всем "цивилизованном" мире:
>-В Германии - Гитлер
>-В Испании- Франко
>-В Венгрии- Хорти
>-В Польше - Пилсудский
??? Во времена Сталина?
>-В Италии - Муссолини
>-В США - Рузвельт, сосредоточивший в своих руках всю полноту власти
??? В том числе законодательной и судебной? Вранье, короче.
>-В Англии - Черчилль
??? Что Черчилль?
>Диктатуры в Болгарии, Прибалтийских лилипутах, и почти везде в Европе
>Так что Сталин - типично ЕВРОПЕЙСКАЯ тенденция того времени.

Положить на европейские тенденции. С пробором. Сталин - специфически российское уродство.

>Не будь Сталина - этого русского ответа с грузинским акцентом, сдулись бы и Англия, и США.
>Что на это скажете?

Закричу: "не сдулись бы, не сдулись!". Содержательный разговор будет. Или скажу, что не будь Сталина - Германия бы сдулась. Или не сильно раздувалась бы.

На кофейной гуще ведь по-разному гадать можно.

>Вы, кстати, файлики-то мои в копилке почитайте. Там все это есть.

Да я не сомневаюсь, что там все это есть. У меня просто уровень знаний повыше, чтобы листовками для малограмотных зачитываться.

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 10:57:01)
Дата	20.10.2005 14:48:03

а че вы нервничаете-то?

---

Германия готовилась ко Второй Мировой войне, не закончив еще Первую. Почитайте Мольтке. Гитлеровская Германия поднялась прежде всего благодаря помощи "прогрессивного" Запада. Надеюсь, этот тезис не нужно доказывать?
Да и направление экспансии Германии, данное в "Майн Кампф", вы что, будете отрицать?
Да и сам Гитлер - порождение нации Гете и Вагнера. А Вы - "Сталин - сугубо русское уродство"

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (20.10.2005 14:48:03)
Дата	20.10.2005 16:59:28

Я-то спокоен

---

А вот Вы-то что с обсуждаемой темы съезжаете на смежные вопросы, и вываливаете до кучи все, что слышали в агитпропе про гитлеровскую Германию. С каким-то начетническим восторгом.

Напоминаю тему: сумел ли "ваш" Сталин обеспечить советским людям мир и безопасность?

Мой ответ - нет.

Ваш ответ - Гитлера породила Европа.

>Германия готовилась ко Второй Мировой войне, не закончив еще Первую. Почитайте Мольтке. Гитлеровская Германия поднялась прежде всего благодаря помощи "прогрессивного" Запада. Надеюсь, этот тезис не нужно доказывать?
>Да и направление экспансии Германии, данное в "Майн Кампф", вы что, будете отрицать?
>Да и сам Гитлер - порождение нации Гете и Вагнера. А Вы - "Сталин - сугубо русское уродство"

Флеймогонное - без внимания.

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 16:59:28)
Дата	24.10.2005 14:33:56

Я рад за Вас. Берегите нервы.

---

>А вот Вы-то что с обсуждаемой темы съезжаете на смежные вопросы, и вываливаете до кучи все, что слышали в агитпропе про гитлеровскую Германию. С каким-то начетническим восторгом.

Пока вы меня не переубедили, с моими ссылками не ознакомились. Переубедите меня. Я сам переубеждаться рад!

>Напоминаю тему: сумел ли "ваш" Сталин обеспечить советским людям мир и безопасность?

>Мой ответ - нет.

А мой ответ - да. И вообще - странная штука: задаетет вопрос и сами на него отвечаете. Вот Французский лидер не обеспечил своей стране безопасность. А Сталин - обеспечил.

---

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:23:13)
Дата	19.10.2005 18:41:38

Re: Не знаю,

---

>>Сталин оказался нашим, а Троцкий - нет. Выбор был не велик.
>Есть еще вариант "без диктатора". Но его правящая свора не допустила.

правящая свора хотела Троцкого и\или системы большевистской аристократии.
но снизу подперли Сталина. Именно определив как "нашего". Или как более "нашего".
И еще раз хочу сказать что выбор был не велик.

>>Что касается заявления насчет ненужности, то переводя из этносистемного смысла в системно-анатомический,
>>получим примерно следующее: "моему организму анальное отверстие не нужно, оно плохо пахнет".
>Сравнение Сталина с анальным отверстием - в этом что-то есть...

Для Вас стараюсь, чтоб было понятнее:)

>Но в целом сравнение плохое. Скорее, так: "Мне смирительная рубашка и камера не нужны, поскольку я вполне нормален, и сам могу решать, что мне делать".

Вот в этом и ошибка. Ваша рубашка вне анатомической системы. А Сталин часть системы.
Этническая система совершила политический дрейф в сторону диктатуры. Ибо пост-ленинский большевизм планомерно шел к уничтожению русского народа.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 18:23:13)
Дата	19.10.2005 18:41:27

Re: Был период (недолгий)...

---

>Есть еще вариант "без диктатора". Но его правящая свора не допустила.

Как раз означенного "без диктатора". Но он кончился нехорошо. "Трансвестит Керенский - нарядился бабой"...
Все же - мне сдается - бОльшая или меньшая жесткость власти диктуется и "условиями извне".
А сегодня и "условия внутри" - тоже не подвигают к мягкости и снисходительности...

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (19.10.2005 18:41:27)
Дата	20.10.2005 11:09:30

Re: Был период

---

>Как раз означенного "без диктатора". Но он кончился нехорошо. "Трансвестит Керенский - нарядился бабой"...

Насчет последнего эпизода - вранье. Не наряжался.

А варианты "без диктатуры" - они разные. Не обязательно же демократическая республика и выборы "четыреххвосткой".

>Все же - мне сдается - бОльшая или меньшая жесткость власти диктуется и "условиями извне".

Условиями внутри - в еще большей степени. Острая фаза модернизации - это такой период в жизни общества, когда в "социальной материи" бурлят завихрения непредсказуемые. И Столыпин тоже был не пушистый.

Вопрос-то не в степени жесткости власти, а в том, что та власть с народом воевала. В открытую.

>А сегодня и "условия внутри" - тоже не подвигают к мягкости и снисходительности...

Был во Франции король Генрих IV Наваррский. Досталось ему государство в состоянии - хуже некуда. Гражданские войны, Реформация... Вертелся человек, как только мог.
У него, бывало, спрашивали: "Сир, почему Вы щедро одаряте Ваших врагов, и ничего не даете друзьям?" А он отвечал: "От врагов мне приходится откупаться. А друзья должны быть счастливы дружбой со мною".

Великую державу оставил потомкам этот король. И единственный сохранился в народной памяти.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 11:09:30)
Дата	20.10.2005 18:05:32

Re: Так или иначе...

---

>Насчет последнего эпизода - вранье. Не наряжался.

Он покинул пост в большой спешке.... И, честно говоря, не могу припомнить - что действительно хорошего говорили про его правление.

>А варианты "без диктатуры" - они разные. Не обязательно же демократическая республика и выборы "четыреххвосткой".

Безусловно. Можно попенять на реализовавшийся вариант... но, подозреваю, что в тех условиях лучшего - не было в возможностях.

>Условиями внутри - в еще большей степени.

И я про то же. Что по условиям и внутри и вовне - не было намеков на "не диктатуру".

>Вопрос-то не в степени жесткости власти, а в том, что та власть с народом воевала. В открытую.

Это вопрос номер два - что за диктатура, какова ее цель. Если без "личностей" посмотреть - то... опять же не помню - делал ли кто так?

ПыСы - последний абзац - "роль личности в истории" - тут кому как повезет :)

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.10.2005 11:09:30)
Дата	20.10.2005 14:51:21

да, молодец был Генрих4

---

>Великую державу оставил потомкам этот король. И единственный сохранился в народной памяти.

Сталин тоже оставил после себя великую державу.

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 15:52:06)
Дата	19.10.2005 16:14:14

А нам, руссским, диктаторы нужны. Правильные (-)

---

---

От	А.Б.
К	Chingis (19.10.2005 16:14:14)
Дата	19.10.2005 16:35:53

Re: Уточняю.

---

Диктаторы нужны вам, советским. Иначе советское государство не держица. Начинаются в нем всякие безобразия с печальным концом. При диктаторе - тоже безобразия творятся, честно говоря, но в локальном маштабе и конец не столь печален, для незадействованных в безобразиях...

А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
- свободу труда и творчества
- стабильность сей свободы

И диктатор в эту схему - увы - не вписывается

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 16:35:53)
Дата	19.10.2005 18:20:06

Что с необходимостью ведет к…

---

>А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

…коммунистическому тоталитаризму.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 18:20:06)
Дата	19.10.2005 18:46:16

Re: Вовсе нет.

---

Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 18:46:16)
Дата	19.10.2005 21:12:25

С каких это пор мораль стала критерием научной истины?

---

>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.

Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален, но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает), поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)

---

От	Александр
К	Михайлов А. (19.10.2005 21:12:25)
Дата	19.10.2005 21:48:58

Безумие буржуазной идеологии

---

>>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.
>
>Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются

Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.

> и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален,

Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!

> но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает),

Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Oтечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать? Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.

> поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением

Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:

"У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Функенстеин, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (Де цивитате Деи 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Бест, 1924, вол. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Счремпп, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Цонфессионс, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу". Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.

> (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)

Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

---

От	Михайлов А.
К	Александр (19.10.2005 21:48:58)
Дата	20.10.2005 21:24:24

Теплая компания – Александр и А.Б. –

---

- покруче марксистов и Ниткина будет.


>>>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.
>>
>>Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются
>
>Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.

Нет, отчуждение состоит не в том, что акт творчества есть акт опредмечивания – это всегда так, творчество всегда есть переход из реальности субъективной в реальность объективную, а в том, что человеческой деятельностью управляют производственные отношения, которые объективны, человеческой воли не подчиняются, которым на творческие стремления наплевать, они сами себе служат – например хочет баювар разрабатывать электронику, а вынужден разрабатывать цацки, чтобы потом их же и потреблять, причем эти цацки для 1 баювара будут делать за миску риса в день 10 азиатских рабочих и будут они их делать вместо системы капельного орошения для зоны Сахеля (скажем для примера, так я не уверен нужна ли она там, но в Израиле же таки нужна), за нее неграм все равно заплатить нечем, вследствие чего 5 негров на одного баювара сдохнут с голоду – и это все не происки злого либерала баювара, а объективные законы капиталистических отношений – в цацочках то прибавочная стоимость и материализуется.

>> и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален,
>
>Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!

Классический аргумент в стиле Александра – антитезис к тезису не имеет никакого отношения!

>> но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает),
>
>Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Oтечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать?

Не понял, лечить или избавлять от боли можно только отчужденным образом, например из-за денег или под страхом насилия или страшась божьей кары?


>Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.

Что за жалкое соглашательство – функции морали состоят не в обеспечении свободы творческого труда, в склеивании людей в общество.

>> поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением
>
>Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:
>Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу".

Э нет, превращение сухих степей в пустыни из-за чрезмерного выпаса, засоление Месопотамии и превращение в песчаные барханы берегов озера Лоб-нор, истребления некоторых видов животных и т.д.все это «достижения» которых человек добился без Запада и капитализма, вполне в рамках традиционного общества, если говорить вашим языком. Да и этика традиционных обществ адекватна только вмещающему ландшафту (если мы говорим об экологической этике),а перемести их внезапно в пространстве, этика (строго говоря, конечно не этика, этика – поверхностная сторона явления, станет неадекватным стереотип поведения, весь набор технологических практик) станет неадекватной – получится этническая химера, так что отношения традиционных обществ к природе не рефлексивное –либо слепое подчинение, либо хищническая эксплуатация.

>Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.

«Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза»(c) – вставил Александр в поток своих измышлений одну бесспорно верную фразу и думает, что он все доказал и невдомек человеку, что упразднение морали, т.е. неспособность преследовать какой бы то ни было интерес, кроме личного, не имеет никакого отношения к положительному уничтожению морали, т.е. сознательному проектированию новых этических систем в интересах общества.

>> (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)
>
>Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
>"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790


Критика Марксом буржуазности, как лучшее доказательство буржуазности Маркса. Блестящая логика! Браво! Не меньших похвал заслуживает также изучение Маркса по Сахлинзу…

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	21.10.2005 12:33:04

Сильно СССР преуспел в капельных орошениях?

---

>хочет баювар разрабатывать электронику, а вынужден разрабатывать цацки, чтобы потом их же и потреблять, причем эти цацки для 1 баювара будут делать за миску риса в день 10 азиатских рабочих и будут они их делать вместо системы капельного орошения для зоны Сахеля (скажем для примера, так я не уверен нужна ли она там, но в Израиле же таки нужна), за нее неграм все равно заплатить нечем, вследствие чего 5 негров на одного баювара сдохнут с голоду – и это все не происки злого либерала баювара, а объективные законы капиталистических отношений – в цацочках то прибавочная стоимость и материализуется.

Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них. Сильно СССР преуспел в капельных орошениях? Нет, только каналы лопатами.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Игорь С.
К	Баювар (21.10.2005 12:33:04)
Дата	04.11.2005 10:07:58

Много в чем СССР не сильно преуспел

---

>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них. Сильно СССР преуспел в капельных орошениях? Нет, только каналы лопатами.

Даже если это ти правильно, то не сильно помогает. Проблем в том, что при таком подходе СССР (Россия, да и вообще все, кто отстали) никогда не догонит по капельному орошению. Единственный выход - сократить ( как предел - до нуля ) производство цацек, чтобы догнать по капельному орошению.

А что капельное орошение не успели развить - вопрос не простой. Конечно капельное орошение - это определенная культура, в частности имеющая связь с "цацками". Вопрос - насколько.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Михайлов А.
К	Баювар (21.10.2005 12:33:04)
Дата	21.10.2005 13:48:24

Вот это закон и нужно уничтожить,

---

>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них.

Чтобы капельное орошение с цацками связанно не было – а то, что это такое – люди хотят капельное орошение, а им цацки навязывают.

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (21.10.2005 13:48:24)
Дата	21.10.2005 18:14:35

лучше 2-й закон термодинамики уничтожить

---

>>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них.

>Вот это закон и нужно уничтожить, Чтобы капельное орошение с цацками связанно не было – а то, что это такое – люди хотят капельное орошение, а им цацки навязывают.

По мне, так лучше 2-й закон термодинамики уничтожить. А у вас при попытках отломить цацки получится овощебаза для инженера, и закупки импортных систем орошения. В лучшем случае -- лицензий на оные.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Александр
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	20.10.2005 22:22:36

Ре: Теплая компания...

---

>>Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.
>
>Нет, отчуждение состоит не в том, что акт творчества есть акт опредмечивания – это всегда так, творчество всегда есть переход из реальности субъективной в реальность объективную, а в том, что человеческой деятельностью управляют производственные отношения, которые объективны, человеческой воли не подчиняются, которым на творческие стремления наплевать, они сами себе служат

Ну это то все натуралистические заклинания, про "производственные отношения" как инстинктивную реакцию "человеческой природы" на станок. Доктор марксист для наживы детей лечит, а русский доктор для Добра, и продолжает лечить по полгода не получая зарплату. Политик марксист продавливает страховую медицину, чтобы от "необьективных" русских производственных отношений перейти к "обьективным" марксистским, когда больной не имеюший страховки должен подохнуть. Чисто ради "обьективности". Ну а русский политик наоборот. Чтобы было по-русски. А какие там были производственные отношения у Энгельгардта в случае с плотиной?

Камарад Семенов, вон, отчаялся добиться от русских "обьективных" производственных отношений и перенес производственные отношения из производства... в магазин!

"производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства»."

>>Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!
>
>Классический аргумент в стиле Александра – антитезис к тезису не имеет никакого отношения!

Классическая отмазка марксиста. Про пример наглядно демонстрируюший вздорность марксизма сказать что он не относится к делу.

>>Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Отечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать?
>
>Не понял, лечить или избавлять от боли можно только отчужденным образом, например из-за денег или под страхом насилия или страшась божьей кары?

Лечить можно только больного, защищать только слабого, избавлять от боли страдаюшего. Во всех случаях результат труда отчуждается. И во всех случаях движушей силой является мораль. Единственное спасение от отчуждения (работы на благо других) - Работа за деньги (для себя). К Вашему сведению, она не является для Маркса отчуждением. Она вполне соответствует марксову представлению о человеке-буржуе, для которого общество лишь средство реализации индивидуального проекта. Отчуждением является если человек получает лишь часть произведенной им прибавочной стоимости (отчуждение от продукта), или если проект не его индивидуальный, а общественный (отчуждение от самого себя). В этом случае Маркс говорит о "рабских цепях традиционных правил сковываюших человеческий разум и лишающих его всякого величия".

>>Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.
>
>Что за жалкое соглашательство – функции морали состоят не в обеспечении свободы творческого труда, в склеивании людей в общество.

Это буржуазный индивидуалистический предрассудок. Людей нет необходимости "склеивать" в общество. Они по самой своей биологической природе общественные существа. И не могут быть ничем иным уже потому что необходимые для жизни поведенческие программы записаны у них не в генах, а в культуре обществa и должны быть восприняты от общства в процессе обучения.

>>Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:
>>Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу".
>
>Э нет,

Что "Э нет"? Я разве утверждал что мораль достаточное условие для охраны природы? Для этого необходима куча всего: ресурсы, организация, наука... Я писал что мораль является необходимым условием. И Запад, в свое время отказавшийся от морали в отношении природы по религиозно-догматическим соображениям, вынужден ее восстанавливать, потому что ни ресурсы, ни наука, ни организация без помощи морали проблему охраны природы не решат.

>>Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.
>
>«Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза»(ц) – вставил Александр в поток своих измышлений одну бесспорно верную фразу и думает, что он все доказал и невдомек человеку, что упразднение морали, т.е. неспособность преследовать какой бы то ни было интерес, кроме личного, не имеет никакого отношения к положительному уничтожению морали, т.е. сознательному проектированию новых этических систем в интересах общества.

Не надо демагогии, ладно? Я Вам десятки мест из Маркса приведу где он требует именно уничтожить мораль (как предрассудок) и преследивать только индивидуальный интерес (как материализм).

>>Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
>>"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790
>

>Критика Марксом буржуазности, как лучшее доказательство буржуазности Маркса.

У Маркса нет и не может быть критики буржуазности, потому что он буржуазный идеолог и его модель человека это буржуй-собственник. Даже муж буржуй и собственник жены и детей. Претензия Маркса к капитализму не в том что есть буржуй, для которого общество лишь инструмент реализации его собственного индивидуального проекта, а то что не все люди могут быть такими буржуями на данном этапе развития производительных сил. Большинство людей занято на общественных проектах, и сами служат средством их реализации.

> Блестящая логика! Браво! Не меньших похвал заслуживает также изучение Маркса по Сахлинзу…

буржуазный идеолог позапрошлого века со всеми его предрассудками и комплексами с точки зрения современной науки? Да, занятное зрелище.

---

От	Микола
К	Александр (20.10.2005 22:22:36)
Дата	21.10.2005 09:51:17

Теплая компания: экономический марксист и марксиствующий натуралист

---

День добрый!
Вы каждый раз приписываете Марксу то, от чего сами лечитесьи всё никак не можете излечиться. А все потому, что подхватили эту заразу еще в отрочестве и она искривила вам жизненную траекторию.
"производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства»."

Говоря о категории производственных отношений, которая у Карла Генриховича сочетается не с ОБМЕНОМ, а с Verkehrweisen -- ФОРМОЙ ОБЩЕНИЯ /Маркс К. Энгельс Ф Фейербах... С. 85./ , т.е. отношения производства и общения и соединяются в понятии именуемым как СПОСОБ производства и общения . А все это из-за грубой ошибки в переводе ряда существенных мест «Манифеста коммунистической партии» и «Капитала» (сначала экономическими марксистами, а затем устрителями советского проекта) заключающейся в неправомерной замене общения - обменом (см.: Маркс К., Энгельс Ф., Соч. Т. 4. С. 426, 429). Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения», и мы имеем дело с философско-исторической категорией, а не с ее вульгаризацией в виде производственно-экономических отношений. Ибо Маркс говорит о целокупности «действительных отношений общения». И в этих действительных, объективных отношениях друг с другом, которые не исчерпывается содержанием процесса производства предметов и смысл которых отнюдь не в них и не в их употреблении (который обычно вульгарные экономические марксисты типа вас в них вкладывают), а в том, что они опосредствуют, в процессе человеческого изменения самих себя – не предметы или вещные отношения социума, а только сами люди посредством вещей суть субъекты процесса самопроизводства - «обновляют самих себя в такой мере, в какой они обновляют создаваемый ими мир богатства» .«...Производители изменяют себя тем, что вырабатывают в себе новые качества, - посредством производства развивают и преобразуют себя, созидают новые силы и новые представления, и новые способы общения». Короче, изменение субъектами самих себя - вот то главное, вокруг чего строятся все отношения созидания, а все производственные отношения - ради «производства самой формы общения» (социальности).
За сим мое с кисточкой, Микола

---

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 18:28:20

И меня в свое буржуинство записать хотите?

---

>День добрый!
>Вы каждый раз приписываете Марксу то, от чего сами лечитесьи всё никак не можете излечиться.

Эпидемиология - наука точная. Проследив цепочку заболевших легко заметить что в Россию зараза буржуазной идеологии проникла в упаковке марксизма.

> А все потому, что подхватили эту заразу еще в отрочестве и она искривила вам жизненную траекторию.

И трудно было не подхватить когда во всех школах и университетах нам подсовывали эту инфекцию как американским индейцам зараженные оспой одеяла. И искривила она жизненную траекторию всей страны, превратив ее в траекторию марша смерти.

>Говоря о категории производственных отношений, которая у Карла Генриховича сочетается не с ОБМЕНОМ, а с Веркехрвеисен -- <б>ФОРМОЙ ОБЩЕНИЯ /Маркс К. Энгельс Ф Фейербах... С. 85./ , т.е. <и>отношения производства и общения и соединяются в понятии именуемым как СПОСОБ производства и общения . А все это из-за грубой ошибки в переводе ряда существенных мест «Манифеста коммунистической партии» и «Капитала» (сначала экономическими марксистами, а затем устрителями советского проекта) заключающейся в неправомерной замене общения - обменом (см.: Маркс К., Энгельс Ф., Соч. Т. 4. С. 426, 429).

Проблема в том что Маркс, доведя буржуазную идеологию до логического конца, сводил все человеческое общение к обмену вещами. Все остальное "идеализм", потому что "не обьективно". Обьективны лиш обьекты.

Конечно переводчики на Русский пытались смягчить явно вздорные выводы буржуазной идеологии, и потому запихивали в марксово гомоэческое "обшение" как обмен товарами еше и нормальное, человеческое общение. Но переводчик не всесилен:

"Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Да и трудно ожидать чего-то другого от гомоэков, описываемых теорией Маркса. Как их "общению" не свестись к обмену товарами если сами они ни что иное как товары: "совпадают
с их производством, как с тем что они производят, так и с тем как они производят."

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

> Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается "единство" чиновничье." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

> и мы имеем дело с философско-исторической категорией,

Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

---

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 18:28:20)
Дата	21.10.2005 21:05:22

Да бог с вами, оставайтесь как есть...

---

День добрый!
>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист, со вторым и первым – воинствующий антимарксист. Он же марксиствующий натуралист и экомический марксист… Право не знаю что лучше…
>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения», С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения? Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности ? Думаю, что любой человек, будучи в здравом уме, с этим согласится. Что у Маркса предел этой необходимости человека задается социально -- общественно-исторически?
Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
А суть этого содержания марксиствующий натурализм и вульгарно-экомический марксизм… Право не знаю что для вас лучше…
За сим мое почтение, Микола

---

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 21:05:22)
Дата	21.10.2005 21:50:30

Ре: Да бог

---

>День добрый!
>>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
>> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
>А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист,

Похоже не только Фриц сегодня перебрал. Вульгарный экономист безусловно настаивает на втором. Человеческая сушность для него в товарах.

Он же и наивный натуралист, поскольку обьясняет поведение человека реакцией "человеческой природы" на товары. Ну и он же воинствуюший марксист. Поскольку марксизм, как вершина буржуазной идеологии и есть экономический натурализм.
Нормальный человек понимает что разум (Дух) передается через обучение родителями, учителями и т.п. Читайте Вебера, например. А вовсе не является натуральной реакцией индивида на товар, как изображают это Маркс с Ильенковым.

>>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
>Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Кто же спорит? Ведь человеческое общение у Маркса, как и у всякого торгаша - сводится к обмену товарами. Естественно производство у него включает в себя "производство самой формы общения".

> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

---

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 21:50:30)
Дата	23.10.2005 20:13:00

"Потренеруйтесь сначала на кошках!" :-)))

---

День добрый!
>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно). Культурой человек овладевает практически и не только в школе. Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий, если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить. В этом, по правде сказать, вы уже преуспели, - лишенные всякой теории, слабо подкованные и неискушенные девицы идут за вами на форуме, вам рукоплещут и в суе пречитают: "Ах, Александр,ох, Александр..." Дешевый успех, вы к этому стремитесь?
За сим мое почтение, Микола

---

От	Александр
К	Микола (23.10.2005 20:13:00)
Дата	23.10.2005 20:40:33

Re: "Потренеруйтесь сначала...

---

>День добрый!
>>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?
>
>>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.
>
>>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?
>
>>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.
>
>Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно).

Это та натуралистическая фенька про идеи из станков и дух из ширпотреба?

> Культурой человек овладевает практически и не только в школе.

Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.

> Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.

>>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,

Почитайте "манифест" чтоли.

> если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.

Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.

---

От	Микола
К	Александр (23.10.2005 20:40:33)
Дата	24.10.2005 16:14:57

Не тренеруйтесь себе, это Вам уже не поможет

---

День!
>Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.
Конечно, не только, а вот все вместе, етт кони люди и залпы тысячи орудий, все смешалось в голове и слилось в протяжный вой! Когда же научитесь отделять главное от неглавного, первостепенное от второстепенного, системное от побочного …Наверное, тогда, когда научитесь уважать теорию, почитать мудрость и не пренебрегать познаниями, тем, что человечеству давно уже хорошо известно.
Даже кошка
>> приспосабливается к окружающей среде и приобретенные на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются…
>Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков по Ламарку возможно. Но я, во-первых, говорю не о том, а о закреплении у особи признаков, а не генетическом наследовании. А что, разве Вам не известно, что существует масса способов, никак не связанных с изменениями в ДНК, или мутациями, надгенетического закрепления и передачи приобретенных признаков? Выйдете из своей кельи и гляньте на свет божий, выгляньте на улицу и вы обнаружите много интересного. Ни один сведущий человек не станет отрицать, что набор генов может меняться под воздействием внешних факторов. А Лысенко считал, можно, даже нужно напрямую влиять на организм, меняя внешнее воздействие, например, режим питания. Во-вторых, Лысенко защищал саму идею передачи, а не ее генетическое исполнение.
>>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,
>Почитайте "манифест" чтоли.
Ведь всем известно, Маркс говорил об исторической неизбежности, разжевываю: "буржуазия", ее строй "породил" своего "могильщика" - противоположность, которая с необходимостью его "победит","погубит"! И меньше всего он связывал с заговором, со злыми намерениями "темных сил". Вам же кругом черти мерещатся в облике марксистов, этакие марксята с копытами, рогами, хвостами… которых Вы сами же выдумали и других нагрузили – нате-ка, мол, теперь сами вместо меня расхлебывайте. И надо отдать Вам должное, наименее устойчивые поддались, впали в соблазн воз за Вас тянуть.

>>если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.
>
>Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.
Пока что знакомство с ним любому такому движению шло только на пользу, иначе оно превращалось в джихад, вырождалось и перерождалось в обычную резню.

За сим мое Вам, Микола

---

От	Михайлов А.
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 12:18:29

Браво, Микола!

---

За одно спасибо, что избавили меня от необходимости отвечать Александру.

---

От	Красный Перец
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	20.10.2005 21:29:21

я_давно_говорил__:)-_

---

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm

---

От	serge
К	Красный Перец (20.10.2005 21:29:21)
Дата	25.10.2005 04:05:22

Re: я_давно_говорил__:)-_

---

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm

Да ладно. Вот Вам прогнозы в этом же роде из нашего "прекрасного далеко" всеобщего братства вокруг СГ:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/56/56184.htm

http://vif2ne.ru/prj/forum/0/archive/12/12076.htm

---

От	Михайлов А.
К	Красный Перец (20.10.2005 21:29:21)
Дата	20.10.2005 21:40:36

Да, Ваше предсказание сбылось –

---

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm
А.Б. «проснулся» именно тогда, когда речь зашла об антисемитизме

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:40:36)
Дата	21.10.2005 09:21:04

Re: Дабы вы не запутались в лжеучении :)

---

То скажу вам - что "проснулся" лишь тогда, когда один из участников стал себя вести ну совсем уж "вразрез" с тем как я видел его позицию. Что меня и заинтриговало. :)

А союзы.... вам тоже мнятся. С другой стороны... вы не припомните - как сошло на нет движение киников? ЧТо-то мне подумалось, что это граждане там в "союз" сорганизовались, когда Кратет нашел действенную методу "ассиметричного ответа".

Не думаете, что и здесь происходит то же самое, по отношению к движению марксистов? :)

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 21:12:25)
Дата	19.10.2005 21:19:40

Re: Наука (и многое другое)....

---

лежат ПОД ограничениями морали.
Вообще-то, но не в вашем табели о мироустройстве :)

Так что достичь понимания - нам не удасться. Фундаменты мировоззрения у нас "неконгруэнтны" :))

А без морали и совести - и впрямь треба диктатура "сильной руки" "Большого брата". Во избежание безобразий. НО, полагаю, что до становления такого строя человечество не доживет.
И это - хорошо.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 21:19:40)
Дата	19.10.2005 22:00:41

Re: Наука (и...

---

>лежат ПОД ограничениями морали.
>Вообще-то, но не в вашем табели о мироустройстве :)

Вообще-то
Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.

>Так что достичь понимания - нам не удасться. Фундаменты мировоззрения у нас "неконгруэнтны" :))
Это верно, на не договориться. Но я пишу не для Вас, Вы просто служите мне удобным поводом ля озвучивания некоторых мыслей. Так что не извольте беспокотся.

>А без морали и совести - и впрямь треба диктатура "сильной руки" "Большого брата". Во избежание безобразий. НО, полагаю, что до становления такого строя человечество не доживет.
>И это - хорошо.

Гегель для Вас – не в коня корм, иначебы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 22:00:41)
Дата	19.10.2005 23:15:59

Re: Можно и мне так же поступить?

---

> Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.

Вообще-то, будь вы немного более подкованным в Библейской истории - вы б остановились. ибо первородный грех (от которого пошли все остальные беды) был ИМЕННО в получении "аморального" знания человеком - что есть Зло. И приобретением (по этому новому знанию) то зло творить по своему произволению. Так что.... под моралью лежит все, к чему способен человек. :)

Но это я не для вас - просто повод удобный вы создали...

>Гегель для Вас – не в коня корм, иначебы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.

Об этом не переживайте. Мораль, вот сейчас прямо, усиленно добивают. Скоро она "уничтожится" - и мы с вами успеем вкусить что же это такое - жизнь без морали. :)

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 23:15:59)
Дата	20.10.2005 11:53:13

Re: Можно... Вы же мне не нужны.

---

>> Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.
>
>Вообще-то, будь вы немного более подкованным в Библейской истории - вы б остановились. ибо первородный грех (от которого пошли все остальные беды) был ИМЕННО в получении "аморального" знания человеком - что есть Зло. И приобретением (по этому новому знанию) то зло творить по своему произволению. Так что.... под моралью лежит все, к чему способен человек. :)

>Но это я не для вас - просто повод удобный вы создали...

Действительно не для меня, я подобные отсылки к ветхому завету считаю просто мракобесием, взятом в самом чистом виде.

>>Гегель для Вас – не в коня корм, иначе бы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.
>
>Об этом не переживайте. Мораль, вот сейчас прямо, усиленно добивают. Скоро она "уничтожится" - и мы с вами успеем вкусить что же это такое - жизнь без морали. :)

Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 11:53:13)
Дата	20.10.2005 18:08:06

Re: Ну - как мракобесу мне простительно... :)

---

>Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.

Так процесс "снимания" морали - можете в картинках расписать? Каким образом "снимать" будем, да к чему придем?

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (20.10.2005 18:08:06)
Дата	20.10.2005 18:55:33

Приятно прощать самого себя, да? :)

---

>>Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.
>
>Так процесс "снимания" морали - можете в картинках расписать? Каким образом "снимать" будем, да к чему придем?

Процесс снятия в картинках (правда не морали, а этноса) описан здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm далее по ветке, скрестив с тем, что я говорил вам в этой дискуссии можно представить нужные картинки, впрочем каких либо рациональных представлений получить от вас я не рассчитываю.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 18:55:33)
Дата	20.10.2005 21:12:13

Re: Про Фому или про Ерему?

---

При чем тут "этнос"? Мы ж про мораль... которая у всех разная, но пока еще у большинства - есть. :)

Напрягитесь, уж, изложите умными мыслями по существу. А то.... мне обидно - опять я стараюсь, вам повод даю блеснуть... А вы.... перетрудились, что-ли в прошлый раз? :)

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (20.10.2005 21:12:13)
Дата	20.10.2005 21:30:10

Re: Нет, про дядьку в Киеве.:)

---

>При чем тут "этнос"? Мы ж про мораль... которая у всех разная, но пока еще у большинства - есть. :)

При том что здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm далее по ветке, на примере этноса я продемонстрировал категорию «снятие» и то в каком смысле надо понимать Маркса, когда он говорит об упразднении семьи, морали, этнической принадлежности и государства.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:30:10)
Дата	21.10.2005 09:14:30

Re: Тогда вам - бузины :)

---

Напрягитесь, уж, пожалуйста и приведите "тот же" цикл рассуждений и доводов в плане снятия морали. Ибо. если этим займусь я, то точно попаду в круг своих представлений. а уже известно, что они до крайности отличаются от круга ваших. Свои - я и так знаю, мне ваши интересны.

---

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 16:35:53)
Дата	19.10.2005 16:40:08

Re: Уточняю.

---

>А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

>И диктатор в эту схему - увы - не вписывается

И при каком же строе мы этот рай наблюдали? Крепостной строй? Вроде нет. Два периода капитализма - царский и нонешний? Вроде тоже нет. Советский Вам не нравится. Что остается бедным русским, как Солоневичу свободы и стабильности у Гитлера просить?

---

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 16:40:08)
Дата	19.10.2005 16:56:34

Re: Ну, чего спросили. Ответ очевиден. :)

---

>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?

Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

>Что остается бедным русским, как Солоневичу свободы и стабильности у Гитлера просить?

Тезис не нов и по прежнему - неверен. Вы б на агитки не попадались. Всегда лучше самому своим умом разобраться в вопросе.

---

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 16:56:34)
Дата	19.10.2005 18:38:33

Re: Ну, чего...

---

>>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?
>
>Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

Хорошо, я не мог. Так просветите меня. Вы-то знаете. Когда у "дедов-прадедов, что из крестьян да рабочих" это все было?

---

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 18:38:33)
Дата	19.10.2005 18:49:52

Re: Я не настолько древний. чтобы приводить личные примеры. :)

---

Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

---

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 18:49:52)
Дата	19.10.2005 19:53:31

Re: Я не...

---

>Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
>В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

Taк мне личные не надо. Мне просто бы узнать, когда по Вашему мнению были то эти

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
Правильно ли я Вас понял?

---

От	Михайлов А.
К	serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата	19.10.2005 21:16:25

Да уж,

---

>>- свобода труда и творчества
>>- стабильность сей свободы
>
>у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
>Правильно ли я Вас понял?

Закон о кухаркиных детях сильно способствовал свободе творчества. :(

---

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата	19.10.2005 21:09:09

Re: Думаю - и ранее того, тоже были.

---

Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

---

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 21:09:09)
Дата	22.10.2005 20:09:59

Re: Думаю -...

---

>Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

А.Б., это Вы серьезно про

>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

"Крепостное русское село превращалось в негритянскую североамериканскую плантацию времен дяди Тома."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXII

"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXIII

Хороши свобода и стабильность, не правда ли?

---

От	А.Б.
К	serge (22.10.2005 20:09:59)
Дата	23.10.2005 21:06:13

Re: Серьезно.

---

>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

И лучше сразу навести ясность в действительных знаниях и штампах-заклинаниях.

>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

И это было изжито довольно давно. И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

---

От	serge
К	А.Б. (23.10.2005 21:06:13)
Дата	23.10.2005 21:21:54

Re: Серьезно.

---

>>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:
>
>Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

>>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."
>
>И это было изжито довольно давно.

Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

>И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

Очень может быть. Я видите ли нынешний строй никак не защищаю. Да, капиталист, в отличие от помещика, работника в голодные годы не кормит, а гонит. Но все-таки - как со свободой у крепостных?

---

От	А.Б.
К	serge (23.10.2005 21:21:54)
Дата	23.10.2005 23:12:42

Re: Не знаю кто....

---

>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

>Но все-таки - как со свободой у крепостных?

А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

---

От	serge
К	А.Б. (23.10.2005 23:12:42)
Дата	24.10.2005 17:48:55

Re: Не знаю...

---

>>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?
>
>Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
>То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

Ну зачем же в такие крайности впадать. Многие полагают, что "Ландау и Лифшиц" хороший учебник, что не делает авторов сразу и непременно кумирами так считающих.
Как Вы мне сами обьяснили, в 18-19 веках Вы еще не родились. Но мнение об этом периоде у Вас есть и Вы его даже публично высказываете. Значит читали какие-то книжки, чьим авторам до определеной степени доверяете. Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

>>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.
>
>Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры". Последнее, впрочем, случалось и до всяких народников - Болотников, Разин, Пугачев - на вскидку.
Во вторых, именно не просто, а не

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

как в раю, или при коммунизме. О том и говорю.

>>Но все-таки - как со свободой у крепостных?
>
>А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
>Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

А при чем тут колхозники? Хорошо, договоримся об определениях. Что Вы понимаете под свободой?

---

От	А.Б.
К	serge (24.10.2005 17:48:55)
Дата	24.10.2005 19:41:11

Re: Читайте разносторонне :)

---

>Ну зачем же в такие крайности впадать.

Это не крайность. Увы, приходится вводить корректирующий коэффициент "Пи"- на вымыслы и домыслы. Для всех сторон. И еще хорошо, когда избыток патетики явно виден. :)

>Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

>Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры".

Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

>А при чем тут колхозники?

Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

---

От	serge
К	А.Б. (24.10.2005 19:41:11)
Дата	25.10.2005 03:49:05

Re: Читайте разносторонне...

---

>Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

1. Среди многочисленных курсов истории (кстати, зачем всемирной, мы же о России) который Вы предпочитаете? Что достовернее Ключевского предложили бы?

2. Какой коэффициент у Солоневича? Он, ведь, по сути согласен с Ключевским по вопросу о "свободах" при крепостном праве:

"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

/Солоневич, "Народная монархия"./

>Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

С поправкой на Пи**2 нет.
А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

>>А при чем тут колхозники?
>
>Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

>Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

---

От	А.Б.
К	serge (25.10.2005 03:49:05)
Дата	25.10.2005 13:42:14

Re: Вопрос сложнее одних "свобод".

---

>"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

И что? В чем беда-то, никак не пойму? Что не так?

>С поправкой на Пи**2 нет.

Значит есть. Излагайте.

>А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

:) Пугачева - отставим. Он на престол, никак, метил? Самозванец.
РАзин - тоже джигит. За брата мстил. ПОтом - "воровскому казаку" - кого ж и грабить-то?
Не та все идеология с мотивацией выходит.
Болотников.... щаз не упомню - надо почитать.

Но тут есть один аспект - скоько мужиков на межах полегло знаете? И сколько б полегло, когда б не барин, что своевольно может конфликт решить. не доводя до смертоубийства? Нужен был барин... се ля ви.

>Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

Еще раз - это "крапостное право" было очень разное, в разные годы? Вы про какой перидод?

>Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

Это было далеко не всегда так. Впрочем - у колхозника тоже не сахар. разве что - "продать" его магли лишь на "беломорканал" или подобное заведение... И, скажу вам, ИМХО - у того крепостного было больше свобод, чем у освобожденного от крепостного права колхозника.

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:38:00)
Дата	19.10.2005 15:24:15

Смешной Вы, дяденька...

---

>Кстати, интересно - почему? Немцев-то всех выселили. А крымских татар - только тех, кто в Крыму жил?

Ну потому что немцы нам войну объявили,а крымские татарцы и горские чечняры - были всего лишь их пристебаями (это у меня тесть так выражается).
А пристебая (шакала), его можно не сильно убивать, а только напугать. Ему все равно, перед кем шакалить.

---

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 12:38:00)
Дата	19.10.2005 15:17:13

Re: Даже интересно...

---

>Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.

Приоритеты, г-н Ниткин!
Впереди у разумного правителя всегда выступает международная безопасность. Взяв курс на индустриализацию и коллективизацию, Сталин и тогдашнее советское руководство создали экономическую базу для той победы, которую одержал СССР на всей континентальной Европой, сплоченной Третьим Рейхом.
С 1924 года по 1941 год прошло менее 20 лет. Из разрухи и голода - к простым деревенским парням, измеряющим время в секундах, расстояния - в километрах, углы - в градусах. Способных в короткие сроки овладеть сложной техникой.
Задача первой пятилетки - создание промышленного потенциала и армии, способных успешно отразить агрессию одного развитого капиталистического государства
Второй пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза развитых капиталистических государств на одном из направлений (Европейское, Дальневосточное)
Третьей пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза всех развитых капиталистических государств на всех направлениях (Европейское, Дальневосточное).
Вот так тогда люди ставили задачи. И выполняли их. Или СССР проиграл во Второй Мировой?
Именно после войны между властью и обществом установились самые теплые отношения. У меня бабушка работала в торговле и рассказывала, как понижались цены, расширялась номенклатура гражданских товаров. Рассказывала об отмене карточек: как загодя завезли продуктов - икру, рыбу, хлеб, сыры, колбасы, ткани, посуду - и их подчистую смели с прилавков, как завезли на второй день - с тем же результатом, и только после третьего дня торговли без карточек все успокоились и поняли - это надолго. Война кончилась.
Пусть сколько угодно говорят о том, что выиграл народ, а правители только мешали. Но я скажу, что народ без правителя - корабль без руля. Руль - он маленький. Но если находится в умелых руках, страна добивается успехов, а если вообще без руля - корабль рано или поздно разобьется.
Я добавил в копилку два файла: "Гений Сталина" и "Полководец Сталин". Прочтите. Там интересно.

А насчет жилья: вы серьезно думаете, что строительство хрущевок стало возможным благодаря одной лишь воле Никиты Сергеевича? Как и космические успехи страны, ускоренное панельное домостроение - плод успехов сталинской индустриализации. А Кукурузник почивал на лаврах.

---

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (19.10.2005 15:17:13)
Дата	19.10.2005 16:12:20

Re: Даже интересно...

---

>>Ну и расскажите, как он обеспечил дедам и бабкам все вышеперечисленное. Особенно насчет жилья и международной безопасности.
>
>Приоритеты, г-н Ниткин!
>Впереди у разумного правителя всегда выступает международная безопасность.

И что, обеспечил Сталин безопасность? Или влип таки во вторую мировую войну, а потом играл с огнем, разжигая третью?

>Взяв курс на индустриализацию и коллективизацию, Сталин и тогдашнее советское руководство создали экономическую базу для той победы, которую одержал СССР на всей континентальной Европой, сплоченной Третьим Рейхом.

Эти байки я уже слышал. Интересно только, как так получилось, что в первую мировую войну Россия в военном плане успешно противостояла той же континентальной Европе (ну, без Франции, Италии, Финляндии и Румынии), да еще и Турции впридачу, а во вторую мировую войну - до Волги кровью обливалась?


>Задача первой пятилетки - создание промышленного потенциала и армии, способных успешно отразить агрессию одного развитого капиталистического государства

Кто это сказал?

>Второй пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза развитых капиталистических государств на одном из направлений (Европейское, Дальневосточное)

Кто это сказал?

>Третьей пятилетки - создание промышленного потенциала и армии способных успешно отразить агрессию союза всех развитых капиталистических государств на всех направлениях (Европейское, Дальневосточное).

Кто это сказал?

>Именно после войны между властью и обществом установились самые теплые отношения. У меня бабушка работала в торговле

У торговли с властью всегда были теплые отношения.

>Я добавил в копилку два файла: "Гений Сталина" и "Полководец Сталин". Прочтите. Там интересно.

Смотря для кого.

>А насчет жилья: вы серьезно думаете, что строительство хрущевок стало возможным благодаря одной лишь воле Никиты Сергеевича?

И что же мешало Сталину строить пятиэтажки для рабочих вместо высоток для элиты?

---

От	serge
К	Дм. Ниткин (19.10.2005 16:12:20)
Дата	19.10.2005 20:14:56

Re: Даже интересно...

---

>Эти байки я уже слышал. Интересно только, как так получилось, что в первую мировую войну Россия в военном плане успешно противостояла той же континентальной Европе (ну, без Франции, Италии, Финляндии и Румынии), да еще и Турции впридачу, а во вторую мировую войну - до Волги кровью обливалась?

Успешно противостояла? Немцы держали на восточном фронте в два раза меньше сил, чем на западном. И как результат Россия этой трети сил войну проиграла. Причем в основном из-за отсутствия собственной военной промышленности.

On November 1, 1917, when rumours were current that Russia had withdrawn from the War, Kerensky gave a desperate picture of the situation in the interview with the representative of Assosiated Press ... his meaning was clear and impossibility of continuing the war stood out without the question. It was fast becoming only a matter of weeks.

General William S. Graves, главнокомандующий войск США в Сибири, в книге "America's Siberian Adventure, 1918-1920".

А Франция у оставшихся двух третей в это же время войну выиграла.

---

От	Alexander~S
К	serge (19.10.2005 20:14:56)
Дата	19.10.2005 21:20:28

Re: не совсем

---

>>Эти байки я уже слышал. Интересно только, как так получилось, что в первую мировую войну Россия в военном плане успешно противостояла той же континентальной Европе
>Успешно противостояла? Немцы держали на восточном фронте в два раза меньше сил, чем на западном.
Вопрос сотоит в том - а сколько было нужно держать? Где норма? И как она зависит например от километрожа линии фронта?

> И как результат Россия этой трети сил войну проиграла.
не совсем. Военные не справлялись с задачей организации наступательных операций.
Но вполне справлялись с задачами по удержанию фронта.


> Причем в основном из-за отсутствия собственной военной промышленности.
Военных запасов хватило на всю гражданскую войну.


>On November 1, 1917, when rumours were current that Russia had withdrawn from the War, Kerensky gave a desperate picture of the situation in the interview with the representative of Assosiated Press ... his meaning was clear and impossibility of continuing the war stood out without the question. It was fast becoming only a matter of weeks.
>General William S. Graves, главнокомандующий войск США в Сибири, в книге "America's Siberian Adventure, 1918-1920".

Ну помнит военный истерику Керенского да и сопоставил историю в мемуарах. Проблем то?
Они ведь до последнего долбали Россию требованием наступления - что Керенскому отвечать?

>А Франция у оставшихся двух третей в это же время войну выиграла.
Войну выиграло вмешательство Америки.
Или по другой версии - истощение Германии.

---

От	Chingis
К	Alexander~S (19.10.2005 21:20:28)
Дата	20.10.2005 10:37:43

смотря как считать

---

царское правительство однозначно не справилось со снажением армии. Да, всю гражданскую в буденновках отходили, не спорю. Дык вот с патронами и снарядами, аэропланами и протчими передовыми делами в царской армии было худо. И крылась сия беда в жадности отечественных промышленников и слабости царского правительства. Почитайте Брусилова.

---

От	Alexander~S
К	Chingis (20.10.2005 10:37:43)
Дата	20.10.2005 10:49:19

Re: смотря как...

---

>царское правительство однозначно не справилось со снажением армии. Да, всю гражданскую в буденновках отходили, не спорю. Дык вот с патронами и снарядами, аэропланами и протчими передовыми делами в царской армии было худо. И крылась сия беда в жадности отечественных промышленников и слабости царского правительства. Почитайте Брусилова.

Брусилову я мало верю в этом вопросе ( у него не може не быть снабжение виновато ).
Но как комментарий можно согласиться
коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.

---

От	Chingis
К	Alexander~S (20.10.2005 10:49:19)
Дата	20.10.2005 15:07:21

хе

---

>Брусилову я мало верю в этом вопросе
Хм, а кто одноименный прорыв осуществил? Пушкин? Говорил, потому что знал, а знал, потому что был боевой генерал, и его свидетельства за пояс просто так не заткнешь.
>Но как комментарий можно согласиться
ок
>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.
>Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.
Вопрос в том, устояла ли вся совокупность явлений под названием Российская Империя под ударами извне и изнутри. А она не устояла. А СССР устоял. Благодаря работе Сталина в том числе.

---

От	Alexander~S
К	Chingis (20.10.2005 15:07:21)
Дата	20.10.2005 15:55:06

Re: все серьезней

---

>>Брусилову я мало верю в этом вопросе
>Хм, а кто одноименный прорыв осуществил? Пушкин?

И кто не довел дело до конца?

>Говорил, потому что знал, а знал, потому что был боевой генерал, и его свидетельства за пояс просто так не заткнешь.

Не в этом вопросе. Было бы страно если бы последующих неудачах не были виноваты начальство со снабженим.
Не в претензию генералу - просто такова человеческая природа.
А независимым исследователям надо эту природу знать и делать соответсвующие поправки.

Кстати кто у Сталина был виноват в провале наступления на Польшу?


>>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
>Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.

Скорее всего это так.
Но опять же в большей степени эта версия базируется на Куропаткине и других ответсвенных за провал.
А вот во флоте провал на Трансиб спихнуть не удалось, посему ясно видно что страдала именно базовая часть - боевая подготовка.


>>Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.
>Вопрос в том, устояла ли вся совокупность явлений под названием Российская Империя под ударами извне и изнутри. А она не устояла. А СССР устоял. Благодаря работе Сталина в том числе.

СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.

Я акцентирую внимание именно "на ударах изнутри".
Ибо удары снаружи Россияская империя, как СССР были вполне отражать.

А вот антиситемный удар изнутри Российская Империя не выдержала,
как и не выдержал СССР рецессивную репродукцию того же удара.

А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.

---

От	Chingis
К	Alexander~S (20.10.2005 15:55:06)
Дата	20.10.2005 17:13:23

Re: все серьезней

---

>И кто не довел дело до конца?
Попробуй тут довести дело до конца: без снарядов и патронов! А это - камень в снабжение. Вообще, я сторонник юридического подхода. Вот Вы предоставьте мне свидетельства современников, которые "там были", и которые подтвердят Вашу точку зрения. Пока не буду иметь иных свидетельских показаний, буду верить Брусилову. А то голословно так - хрясь - и в грязь мордой заслуженного человека.

>Кстати кто у Сталина был виноват в провале наступления на Польшу?
О каком именно наступлении идет речь? В Гражданскую? Насколько я помню, не Сталин принимал решение. А впрочем, Сталину на вид многое можно поставить. Только вот одно дело на вид ставить, а другое - принимать решения в жестких условиях нехватки времени и средств. Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Кор.4:3-5)"
А еще: "33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Матф.12:33)"
>>>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
>>Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.
>Но опять же в большей степени эта версия базируется на Куропаткине и других ответсвенных за провал.
Ну, так вооружитесь иным источником и атакуйте! А то выглядит так: "я сомневаюсь в том, в этом, и вообще... " А вы словно бы юрист - докажите свидетельствами современников.
И я весь буду на Вашей стороне, ежели приму этих свидетелей.

>>>Вопрос в другом - справлялась ли армейские подразделения с боевыми задачами.
>>Вопрос в том, устояла ли вся совокупность явлений под названием Российская Империя под ударами извне и изнутри. А она не устояла. А СССР устоял. Благодаря работе Сталина в том числе.
>
>СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.
Пардон, но ведь на день смерти Сталина СССР как будто бы еще существовал? Или я что-то напутал? А что там потом произошло, 40 лет спустя... Причем-то тут Сталин?
>А вот антиситемный удар изнутри Российская Империя не выдержала,
Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?
>А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.
Да, согласен

---

От	Alexander~S
К	Chingis (20.10.2005 17:13:23)
Дата	20.10.2005 20:26:40

Re: все серьезней

---

>>И кто не довел дело до конца?
>Попробуй тут довести дело до конца: без снарядов и патронов! А это - камень в снабжение. Вообще, я сторонник юридического подхода. Вот Вы предоставьте мне свидетельства современников, которые "там были", и которые подтвердят Вашу точку зрения. Пока не буду иметь иных свидетельских показаний, буду верить Брусилову. А то голословно так - хрясь - и в грязь мордой заслуженного человека.

Вот так и получается - знание основано на вере. А у меня - вопрос открыт. До той поры пока не получу правдоподобную мотивацию поведения ставки.





>Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.

Все это замечательно и может быть правильно. Только это восстановленный документ. Христианская традиция даже не донесла до нас дату рождения\распятия христа, она была вычислена на несколько веков позденее монахом Дионисием Малым.

>>>>коррупция не каралась а логистика, оставляла желать лучшего.
>>>Более того, проигранная Русско-Японская - из той же оперы. Не смогло царское правительство справиться с перемещением на Дальний Восток больших масс пехоты и вооружений.
>>Но опять же в большей степени эта версия базируется на Куропаткине и других ответсвенных за провал.
>Ну, так вооружитесь иным источником и атакуйте! А то выглядит так: "я сомневаюсь в том, в этом, и вообще... " А вы словно бы юрист - докажите свидетельствами современников.

Неа. Версия Куропаткина не явлается доказательство которое нужно опровергать.
А с пропусконой спостобностью Трансиба было все нормально - согласно проекту.

>>СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.
>Пардон, но ведь на день смерти Сталина СССР как будто бы еще существовал? Или я что-то напутал? А что там потом произошло, 40 лет спустя... Причем-то тут Сталин?

Про СССР на детнь смерти Сталина речь не шла - шла вообще про СССР.

>>А вот антиситемный удар изнутри Российская Империя не выдержала,
>Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?

антисистемное учение. Или жизнеотрицающее учениие. Или негативистское учение. Все синонимы.
антисистема и есть группа людей с подмножеством - ее политической частью.
Началось все с народовольцев.
Террорист как социальный некрофил жизнь не любит и подбирает соответсвующее учение.
Но сами террористы - верхушка, часть антиситемы - в противоположность самой этнической системе в ее развитии.


>>А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.
>Да, согласен
ОК

---

От	Chingis
К	Alexander~S (20.10.2005 20:26:40)
Дата	24.10.2005 14:44:46

Re: все серьезней

---

>Вот так и получается - знание основано на вере. А у меня - вопрос открыт. До той поры пока не получу правдоподобную мотивацию поведения ставки.

Не на вере. А на доверии к источнику. Пока его версия правдоподобно объясняет мксимальное количество фактов - приму как должное с пометкой "правдоподобно". Опрос свидетелей. Спросите юристов, вам подтвердят.



>>Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
>
>Все это замечательно и может быть правильно. Только это восстановленный документ. Христианская традиция даже не донесла до нас дату рождения\распятия христа, она была вычислена на несколько веков позденее монахом Дионисием Малым.

это, что - бла-бла по поводу? При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?

>>>СССР не устоял, не будем жить в окружениях мифов.
>>Пардон, но ведь на день смерти Сталина СССР как будто бы еще существовал? Или я что-то напутал? А что там потом произошло, 40 лет спустя... Причем-то тут Сталин?
>
>Про СССР на детнь смерти Сталина речь не шла - шла вообще про СССР.

а при чем тут СССР начала 50-х и СССР конца 80-х? Как их сравнить, да еще ввернуть сюда Сталина? Отчего мертвец становится в ответе за проделки живых?

>>Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?
>
>антисистемное учение. Или жизнеотрицающее учениие. Или негативистское учение. Все синонимы.
>антисистема и есть группа людей с подмножеством - ее политической частью.
>Началось все с народовольцев.
>Террорист как социальный некрофил жизнь не любит и подбирает соответсвующее учение.
>Но сами террористы - верхушка, часть антиситемы - в противоположность самой этнической системе в ее развитии.

Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>>А нашу ахиллесову пяту еще предстоит найти и обозначить.
>>Да, согласен
>ОК

---

От	Alexander~S
К	Chingis (24.10.2005 14:44:46)
Дата	25.10.2005 20:18:39

Re: все серьезней

---

>>Вот так и получается - знание основано на вере. А у меня - вопрос открыт. До той поры пока не получу правдоподобную мотивацию поведения ставки.
>
>Не на вере. А на доверии к источнику. Пока его версия правдоподобно объясняет мксимальное количество фактов - приму как должное с пометкой "правдоочподобно". Опрос свидетелей. Спросите юристов, вам подтвердят.

Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.

>>>Я вот тут читаю 1-е Послание к Коринфянам. Очень там интересно Павел писал в ту церковь. Там многие на него бочку катили, так он и сказал: "3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
>>
>>Все это замечательно и может быть правильно. Только это восстановленный документ. Христианская традиция даже не донесла до нас дату рождения\распятия христа, она была вычислена на несколько веков позденее монахом Дионисием Малым.
>
>это, что - бла-бла по поводу?
По поводу излишней категоричности.

> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?

К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...

>>>Вот, блин, начитались все Гумилева!.. Ну какой еще "антисистемный удар"? Какая политическая группа на момент крушения Империи исповедывала антисистему?
>>
>>антисистемное учение. Или жизнеотрицающее учениие. Или негативистское учение. Все синонимы.
>>антисистема и есть группа людей с подмножеством - ее политической частью.
>>Началось все с народовольцев.
>>Террорист как социальный некрофил жизнь не любит и подбирает соответсвующее учение.
>>Но сами террористы - верхушка, часть антиситемы - в противоположность самой этнической системе в ее развитии.
>
>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?

Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.

Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”

---

От	Chingis
К	Alexander~S (25.10.2005 20:18:39)
Дата	27.10.2005 10:04:11

Re: все серьезней

---

>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
и кто тут кому жена???
>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>
>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
И не говорите ерунды.
И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"

>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>
>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!
>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
Но ведь есть ЗАТЕМ!
ПОСТРОИМ!

---

От	Alexander~S
К	Chingis (27.10.2005 10:04:11)
Дата	28.10.2005 00:28:33

Re: Антисистема - переход в иллюзорный мир

---

>>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
>и кто тут кому жена???

Жена - проигранная битва, компания.
Муж - генерал,полководец ответсвенный за это
Свидетельства мужа относительно жены не принимаются.


>>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
> http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
>И не говорите ерунды.
>И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"

А где три века от апостолского времени до институализации христиансва лежало это письмо? В каком архиве? На каком носителе? Раз писано в Коринф наверно там и найдено на Пелопонесе?
Что касается вашей ссылки, то там про количество копий самой Библии, которую переписывали не для архивов и сохранения, адля повседневного использования.
А кто будет копировать письмо, когда эпистолярного жанра еще нет, как нет и христианских архивов.


>>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
>нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!

Антисистема - переход в иллюзорный мир. Разрушение - результат неадекватности иллюзорного мира реальному.
В иллюзорном мире тюрьмы не не нужны, ведь преступники легко перевоспитаются в новом мире.
В реальности все оказывается иначе: Выпустили при Керенском весь криминал, страдальцав царизма - разрушена оказалась правоохранительная система{c возросшим криминалом она просто не справилась - разрушило другое}, граждане лишились имевшейся ранее безопасности.

>>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
>Но ведь есть ЗАТЕМ!
>ПОСТРОИМ!

В иллюзороном мире легче строить сломав старое чтоб типа не мешало.
В реальном мире это не так - с нуля ничего не создается, а как павило модернизируется прототип.
Здесь антисисемное портирование разроем->разрушим, хотя первое слово ближе к оригиналу антсистемщики воспринимали мир иначе.

---

От	Chingis
К	Alexander~S (28.10.2005 00:28:33)
Дата	28.10.2005 12:41:47

Re: Антисистема -...

---

>>>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
>>и кто тут кому жена???
>
>Жена - проигранная битва, компания.
>Муж - генерал,полководец ответсвенный за это
>Свидетельства мужа относительно жены не принимаются.
Надуманно. Натянуто. Не убеждает.

>>>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>>>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
>> http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
>>И не говорите ерунды.
>>И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"
>
>А где три века от апостолского времени до институализации христиансва лежало это письмо? В каком архиве? На каком носителе? Раз писано в Коринф наверно там и найдено на Пелопонесе?
>Что касается вашей ссылки, то там про количество копий самой Библии, которую переписывали не для архивов и сохранения, адля повседневного использования.
>А кто будет копировать письмо, когда эпистолярного жанра еще нет, как нет и христианских архивов.
внимательно читайте ссылку. Кстати, копировалось послание именно по причине его крайней полезности. Опять-таки, к вопросу о жене. Если, как приводится в ссылке, мы о Гомере, о том, что он жил и писал, судим по десятку "свидетельств" - списков с его произведений, то уж более 2 тысяч "свидетельств" - списков с Нового Завета должны нас ну просто убедить. Хотя бы в фактах существования Посланий и Евангелия.

>>>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>>>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
>>нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!
>
>Антисистема - переход в иллюзорный мир. Разрушение - результат неадекватности иллюзорного мира реальному.
>В иллюзорном мире тюрьмы не не нужны, ведь преступники легко перевоспитаются в новом мире.
>В реальности все оказывается иначе: Выпустили при Керенском весь криминал, страдальцав царизма - разрушена оказалась правоохранительная система{c возросшим криминалом она просто не справилась - разрушило другое}, граждане лишились имевшейся ранее безопасности.

>>>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>>>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>>>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
>>Но ведь есть ЗАТЕМ!
>>ПОСТРОИМ!
>
>В иллюзороном мире легче строить сломав старое чтоб типа не мешало.
>В реальном мире это не так - с нуля ничего не создается, а как павило модернизируется прототип.
>Здесь антисисемное портирование разроем->разрушим, хотя первое слово ближе к оригиналу антсистемщики воспринимали мир иначе.
Натянуто. Не убеждает.

---

От	Alexander~S
К	Chingis (28.10.2005 12:41:47)
Дата	28.10.2005 21:00:28

Re: Спрашивали-отвечаю

---

>>>>Свидетельства жены против мужа – не принимаются в большинтсве судов. Почему? Из-за предвязтости. Презмция такая. На этом же основнии нельзя принимать свидетельства генералов проигравших сражение по поводу этого проигрыша.
>>>и кто тут кому жена???
>>
>>Жена - проигранная битва, компания.
>>Муж - генерал,полководец ответсвенный за это
>>Свидетельства мужа относительно жены не принимаются.
>Надуманно. Натянуто. Не убеждает.

Не стремлюсь убедить. Больше иллюстрирую
А в некоторых странах свидетельства муж\жена в судах принимают. Тоже не удалось убедить :-)


>>>>> При чем тут какие-то даты? Ну, не записали точную дату. Ну, вычислили. И чего. К Павлу-то это как относится?
>>>>К тому что несколько веков начальное катакомбное христианстово не имело архивов. Учтем отсутсвие бумаги и дороговизну пергамента с его постоянным переиспользованием. Поэтому то что сказал Павел – в лучшем случае устная традиция, в худшем ...
>>> http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8
>>>И не говорите ерунды.
>>>И Павел, разумеется, не просто говорил, но, как следует из названия :"1-е Послание (письмо) Коринфянам", но и свои мысли записывал. Из этого послания следует, что Павел находился не в Коринфе, когда писал это "УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ"
>>
>>А где три века от апостолского времени до институализации христиансва лежало это письмо? В каком архиве? На каком носителе? Раз писано в Коринф наверно там и найдено на Пелопонесе?
>>Что касается вашей ссылки, то там про количество копий самой Библии, которую переписывали не для архивов и сохранения, адля повседневного использования.
>>А кто будет копировать письмо, когда эпистолярного жанра еще нет, как нет и христианских архивов.
>внимательно читайте ссылку.
Попробуем:
С тех пор никто всерьез не оспаривал каноничности 27 книг, включаемых в Новый Завет как католиками, так и протестантами.
Апокрифы Нового Завета
Послание Псевдо-Варнавы (ок. 70-79 г.).
Послание к Коринфянам (ок. 96 г.).



> Кстати, копировалось послание именно по причине его крайней полезности.
Это оно конечно полезно.


> Опять-таки, к вопросу о жене. Если, как приводится в ссылке, мы о Гомере, о том, что он жил и писал, судим по десятку "свидетельств" - списков с его произведений, то уж более 2 тысяч "свидетельств" - списков с Нового Завета должны нас ну просто убедить. Хотя бы в фактах существования Посланий и Евангелия.
Только Евангилей. И то разговор отдельный.
Письма – мимо.



>>>>>Но большевизм - это: "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!"
>>>>>ГДЕ ТУТ АНТИСИСТЕМА?
>>>>Ну антисистема вылезает здесь: “Церкви и тюрьмы сравняем с землей”.
>>>>В реальном мире тюрьма часть системы. Как и церковь, хотя тут сложнее. В голове антисистемщика – мир легко существует без тюрем. Но это виртуальная реальность и все хорошо пока ее не взялись претворять в жизнь. А если начали – дело кончится деградацией системы.
>>>нО ВЕДЬ построиМ! построим!!! мАЛО ЛИ ЧТО ОНИ ТАМ РАЗРУШАЮТ! Они ведь жизнь не отрицают!
>>
>>Антисистема - переход в иллюзорный мир. Разрушение - результат неадекватности иллюзорного мира реальному.
>>В иллюзорном мире тюрьмы не не нужны, ведь преступники легко перевоспитаются в новом мире.
>>В реальности все оказывается иначе: Выпустили при Керенском весь криминал, страдальцав царизма - разрушена оказалась правоохранительная система{c возросшим криминалом она просто не справилась - разрушило другое}, граждане лишились имевшейся ранее безопасности.
>
>>>>Кстати в Вашем примере хвосты антисистемы тоже есть.
>>>>В оригинале “весь мир насилья мы разроем основания…”
>>>>При антисистемном портировании “весь мир насилья мы разрушим до основания…”
>>>Но ведь есть ЗАТЕМ!
>>>ПОСТРОИМ!
>>
>>В иллюзороном мире легче строить сломав старое чтоб типа не мешало.
>>В реальном мире это не так - с нуля ничего не создается, а как павило модернизируется прототип.
>>Здесь антисисемное портирование разроем->разрушим, хотя первое слово ближе к оригиналу антсистемщики воспринимали мир иначе.
>Натянуто. Не убеждает.

Убедит – три толстых книги + бакгроунд.

Я не Гумилев. Спрашивали-отвечаю.

---

От	И.Л.П.
К	Almar (19.10.2005 11:29:37)
Дата	19.10.2005 12:08:44

Re: Сталина уже клеймили и за это и за многое другое, но

---

>Вы ради шутки скажите нам, кто "ваш"? Сталин или там Чингизхан или может Гитлер? Если Сталин, то как вы относитесь к выселению крымских татар и чеченцев. Сталина почему то Кара-Мурза бытовым языком не клеймит за выселение "реакционных" народов.

Суть в том, что Сталин не претендовал на "научную доказанность" тех или иных действий. Он воспринимался прежде всего как практический политик, а не как ученый. После 1956 г. труды Сталина вообще нигде официально не изучались. За "научность" же как раз "отвечали" Маркс с Энгельсом. Поэтому именно по отношению к ним важно отметить, что в практической деятельности (и публицистике) они далеко не всегда придерживались своих "научных" положений. А "клеймить" их через сотню с лишним лет после смерти просто нелепо (как впрочем и "разоблачать" Сталина спустя 50 лет после смерти последнего).

---

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (19.10.2005 12:08:44)
Дата	19.10.2005 17:19:29

Re: до кучи и по теме Сталин:О статье Энгельса Внешняя политика русского царизма

---

Сталин: О статье Энгельса "Внешняя политика русского царизма"

О СТАТЬЕ ЭНГЕЛЬСА "ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА РУССКОГО ЦАРИЗМА"

Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года


Рассылая членам Политбюро ЦК статью Энгельса "Внешняя политика русского царизма", считаю нужным предпослать ей следующие замечания.

Товарищ Адоратский предлагает напечатать в ближайшем номере "Большевика", посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны, известную статью Энгельса "Внешняя политика русского царизма", впервые опубликованную за границей в 1890 году. Я считал бы вполне нормальным, если бы предлагали напечатать эту статью в сборнике сочинений Энгельса или в одном из исторических журналов. Но нам предлагают напечатать ее в нашем боевом журнале, в "Большевике", в номере, посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны. Стало быть, считают, что статья эта может быть рассматриваема как руководящая или, во всяком случае, глубоко поучительная для наших партийных работников с точки зрения выяснения проблем империализма и империалистических войн. Но статья Энгельса, как видно из ее содержания, несмотря на ее достоинства, не обладает, к сожалению, этими качествами. Более того, она имеет ряд таких недостатков, которые, если она будет опубликована без критических замечаний, могут запутать читателя.

Поэтому я считал бы нецелесообразным опубликование статьи Энгельса в ближайшем номере "Большевика".

Но что это за недостатки?

1. Характеризуя завоевательную политику русского царизма и воздавая должное мерзостям этой политики, Энгельс объясняет ее не столько "потребностью" военно-феодально-купеческой верхушки России в выходах к морям, морских портах, в расширении внешней торговли и овладении стратегическими пунктами, сколько тем, что во главе внешней политики России стояла якобы всемогущая и очень талантливая шайка иностранных авантюристов, которой везло почему-то везде и во всем, которой удивительным образом удавалось преодолевать все и всякие препятствия на пути к своей авантюристической цели, которая удивительно ловко надувала всех европейских правителей и добилась, наконец, того, что сделала Россию самым могучим в военном отношении государством.

Такая трактовка вопроса в устах Энгельса может показаться более чем невероятной, но она, к сожалению, факт.

Вот соответствующие места из статьи Энгельса.

"Внешняя политика, - говорит Энгельс, - это безусловно та область, в которой царизм очень и очень силен. Русская дипломатия образует своего рода новый иезуитский орден, достаточно мощный, чтобы превозмочь в случае надобности даже царские прихоти и, широко распространяя коррупцию вокруг себя, пресечь ее в своей собственной среде. Вначале этот орден вербовался по преимуществу из иностранцев: корсиканцев, как, например, Поццо-ди-Борго, немцев, как Нессепьроде, остзейских немцев, как Ливен. Иностранкою была и его основательница, Екатерина IIм.

"До сих пор только один чистокровный русский, Горчаков, занимал высший пост в этом ордене. Его преемник фон-Гире опять уже носит иностранную фамилию".

'Это тайное общество, вербовавшееся первоначально из иностранных авантюристов, и подняло русское государство до его нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цепь, не останавливаясь ни перед вероломством, ни перед предательством, ни перед убийством из-за угла, ни перед низкопоклонством, не скупясь на подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, эта шайка, настолько же бессовестная, насколько и талантливая, сделала больше, чем все русские армии, для того, чтобы расширить границы России от Днепра и Двины за Вислу, к Пруту, Дунаю, к Черному морю, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи. Это она сделала Россию великой, могущественной, внушающей страх, и открыла ей путь к мировому господству". (См. вышеупомянутую статью Энгельса).

Можно подумать, что в истории России, в ее внешней истории, дипломатия составляла все, а цари, феодалы, купцы и другие социальные группы - ничего, или почти ничего.

Можно подумать, что если бы во главе внешней политики России стояли не иностранные авантюристы, вроде Нессельроде или Гирса, а русские авантюристы, вроде Горчакова и других, то внешняя политика России пошла бы другим путем.

Я уже не говорю о том, что завоевательная политика со всеми ее мерзостями и грязью вовсе не составляла монополию русских царей. Всякому известно, что завоевательная политика была также присуща - не в меньшей, если не в большей степени - королям и дипломатам всех стран Европы, в том числе такому императору буржуазной формации, как Наполеон, который, несмотря на свое нецарское происхождение, с успехом практиковал в своей внешней политике и интриги, и обман, и вероломство, и лесть, и зверства, и подкупы, и убийства, и поджоги.

Понятно, что иначе и не могло быть.

Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса - хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах.

2. Характеризуя положение в Европе и вскрывая причины и перспективы надвигающейся мировой войны, Энгельс пишет:

"Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзаса и Лотарингии Германией, 2) стремлением царской России к Константинополю, 3) борьбой между пролетариатом и буржуазией, все жарче разгорающейся во всех странах, - борьбой, термометром которой служит повсеместный подъем социалистического движения".

"Двумя первыми фактами обусловливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Аннексия Эльзаса-Лотарингии превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзницу Германии. Оба лагеря готовятся к решительному бою, - к войне, какой еще не видывал мир, к войне, в которой будут стоять друг против друга от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов. Только два обстоятельства препятствовали до сих пор взрыву этой ужасной войны: во-первых, неслыханно быстрое развитие военной техники, при котором каждый новоизобретенный образец оружия, прежде чем его успеют ввести хотя бы только в одной армии, обгоняется новыми изобретениями, и, во-вторых, абсолютная невозможность рассчитать шансы, полная неизвестность, кто же в конце концов выйдет победителем из этой гигантской борьбы".

"Вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность".

"...Русское Национальное собрание, которое захочет справиться хотя бы с самыми неотложными внутренними задачами, должно будет решительно положить конец всяким стремлениям к новым завоеваниям".

"С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны неслыханного размаха и силы. Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению".

"...В тот день, когда падает царская власть, эта последняя твердыня общеевропейской реакции, - в этот день совсем другой ветер подует в Европе”. (См. там же).

Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно - момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья, имевший уже тогда серьезнейшее значение, упущены роль Англии как фактора грядущей мировой войны, момент противоречий между Германией и Англией, противоречий, имевших уже тогда серьезное значение и сыгравших потом почти определяющую роль в деле возникновения и развития мировой войны.

Я думаю, что это упущение составляет главный недостаток статьи Энгельса.

Из этого недостатка вытекают остальные недостатки, из коих не мешало бы отметить следующее:

а) Переоценку роли стремления России к Константинополю в деле назревания мировой войны. Правда, первоначально Энгельс ставит на первое место как фактор войны аннексию Эльзас-Лотарингии Германией, но потом он отодвигает этот момент на задний план и выдвигает на первый план завоевательные стремления русского царизма, утверждая, что "вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей".

Это, конечно, преувеличение.

б) Переоценку роли буржуазной революции в России, роли "русского Национального собрания" (буржуазный парламент) в Деле предотвращения надвигающейся мировой войны. Энгельс Утверждает, что падение русского царизма является единственным средством предотвращения мировой войны. Это - явное преувеличение. Новый, буржуазный строй в России с его "Национальным собранием" не мог бы предотвратить войну хотя бы потому, что главные пружины войны лежали в плоскости империалистической борьбы между основными империалистическими державами. Дело в том, что со времени Крымского поражения России (пятидесятые годы прошлого столетия) самостоятельная роль царизма в области внешней политики Европы стала значительно падать, а к моменту перед мировой империалистической войной царская Россия играла в сущности роль вспомогательного резерва для главных держав Европы.

в) Переоценку роли царской власти как "последней твердыни общеевропейской реакции" (слова Энгельса). Что царская власть в России была могучей твердыней общеевропейской (а также азиатской) реакции - в этом не может быть сомнения. Но чтобы она была последней твердыней этой реакции - в этом позволительно сомневаться.

Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только "историческую ценность". Они имеют или должны были иметь еще важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзас-Лотарингии Германией как фактор войны отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, - то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной войной, а войной освободительной или почти освободительной?

Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии 4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.

Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что "победа Германии есть, стало быть, победа революции", что "если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!".

Понятно, что при таком ходе мыслей не остается места для революционного пораженчества, для ленинской политики превращения империалистической войны в войну гражданскую.

Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса. Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но, осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи.

Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в "Большевике", как статью руководящую или, во всяком случае, глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в "Большевике" - значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию?

Я думаю, не стоит.

И. СТАЛИН

19 июля 1934 года

Большевик 1934 № 9

http://analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=1901

---

От	Vano
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:32:12)
Дата	18.10.2005 19:03:20

Re: Позволю себе...

---

>Тема марксизма и его истинной сути и роли в наших проблемах, безусловно, очень важная, но не единственная. В то же время, Форум заполнен Марксом и Энгельсом уже почти на 100%, обсуждение соответствующих проблем идет уже практически во всех ветках.

>При этом, выложены, как минимум, три статьи С. Телегина - остались, в сущности, без обсуждений. Такие темы, как ЖКХ, демография, реформы и даже "Оранжевые революции" (давшие старт последнему "кругу" дискуссий о марксизме) с обсуждения почти сняты. Материалы из ветки общего пользования практически не обсуждаются. Не уходит ли пар в "гудок" дискуссии о Марксе? Приходится признать, что принципиально новых идей на эту тему высказывается немного, и участники дискуссии остаются более или менее "при своих" (а наиболее эмоциональные и ранимые переходят на личности и впадают в обиды).

Проблема, по-моему, в том, что все дискуссии в основном идут чисто в теоретической области. Почти все материалы идут как констатирующие некую теоретическую(идейную) позицию или как ее оспаривающие. Либо это статьи, констатирующие некоторое положение вещей(опять с точки зрения автора), в том числе это и статьи Телегина.
А стоит, наверное, быть ближе к практике.

>Подводя итог: возможно, стоило бы четко выделить отдельную ветку для обсуждения марксистской проблематики, а товарищей марксистов попросить не сводить к Марксу темы, выносимые на обсуждение в остальных ветках? Думаю, так было бы продуктивнее и для дискуссии о марксизме, и для обсуждения других тем.

Поскольку в "обсуждения марксистской проблематики" усердствуют и марксисты и немарксисты - это вряд-ли возможно. А вот организовать ряд веток для обсуждения практических действий(предложений действий) и прикладных аспектов было б неплохо. И считать там "уход в теорию" (в том числе и постановку теоретических вопросов и ссылки на теоретические авторитеты)явным флеймом. Вот это было б, я думаю, решением...

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (18.10.2005 18:32:12)
Дата	18.10.2005 18:45:38

Re: Попробовать можно, но вряд ли решит проблему

---

Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

---

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	19.10.2005 06:15:20

А когда Маркс и Энгельс стали практиками, достойными подражания?

---

А когда Маркс и Энгельс стали практиками, достойными подражания?

До сих пор их ведь называли теоретиками, чьи теории не подтвердились?

---

От	И.Л.П.
К	Potato (19.10.2005 06:15:20)
Дата	19.10.2005 11:52:36

Re: Ваша ремарка доказывает справедливость слов Сергея Георгиевича

---

Вас не волнует суть сказанного о методах практической политики. Вы даже не стремитесь это опровергнуть. Зато есть желание "поцапаться" по поводу отношения персонально к Марксу или Энгельсу.

---

От	Vano
К	И.Л.П. (19.10.2005 11:52:36)
Дата	19.10.2005 14:10:17

Да нет же...

---

Это скорее всего просто реакция обычного человека, с которым долго говорили о теориях, а потом сразу перескочили на практику...

А вопрос тут действительно есть и серьезный:
Как "практические политики" ни Маркс, ни Энгельс лично успехов в преобразовании общества по своим программам не добились.

Так что нужно четко прояснить, о какой именно практике идет речь...

---

От	И.Л.П.
К	Vano (19.10.2005 14:10:17)
Дата	19.10.2005 14:24:54

Re: Они не дожили даже до попытки таких преобразований (-)

---

---

От	Vano
К	И.Л.П. (19.10.2005 14:24:54)
Дата	19.10.2005 14:32:55

Ну так в чем их "практичность"? Давайте уж не констатировать, а определять суть. (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Vano (19.10.2005 14:32:55)
Дата	19.10.2005 18:07:46

Re: Политическую деятельность они вели, но до преобразований дело не дошло (-)

---

---

От	Привалов
К	И.Л.П. (19.10.2005 18:07:46)
Дата	19.10.2005 18:39:00

То есть, предлагается изучать опыт работы

---

"Новой рейнской газеты", что ли, или как там ето периодическое издание называлось?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (19.10.2005 18:39:00)
Дата	19.10.2005 19:24:41

Re: То есть, предлагается изучать опыт работы/ Странная идея

---

Смысл в том, что Энгельс просто воспроизвел доктрину, выработанную якобинцами. То, что он использует эту доктрину вместо классовой, показывает, насколько укоренились этнические представления в политической философии Запада. Но мы же этого не знали! Разве знать это - значит поступать так же, как противник?

---

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2005 19:24:41)
Дата	19.10.2005 20:43:54

Как ето "не знали"?

---

Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли? Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата	20.10.2005 10:52:44

Re: Чтобы обсуждать, надо делать зарубки на палочке

---

А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	22.10.2005 20:57:35

"Руки прочь от России"

---

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

Давайте не мешать все в одну кучу. Теоретическое представление о том, что и за чем должно бы идти - это одно дело. Отношение к революции в России, когда она уже началась - другое.

Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле. Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ваш комментарий?

---

От	Potato
К	Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата	26.10.2005 07:47:14

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

---

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

Вот тут некоторые товарищи любят похныкать о том, как их в СССР заставляли зубрить историю КПСС. А таких вещей не помнят...

Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году. Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками (каких так любит тов. Александр). Они поддержали военные усилия своих стран. Так что английские и французские социалисты радостно стреляли в немецких. Государственники, понимаешь.

Меньшинство социалистов встали на "оранжевые"-марксистские-интернационалистские позиции и выступили против войны. Впоследствии вместе с "оранжевым" Лениным выступили на Циммервальдской конференции за поражение своих правительств в войне.

Часть этих циммервальдцев впоследствии сформировала коммунистические партии, из которых Ленин потом сколотил Коминтерн. Вот эти коммунисты и подобные им левые ("оранжевые") социалисты и были главной силой движений "Руки прочь от СССР".

---

От	Александр
К	Potato (26.10.2005 07:47:14)
Дата	26.10.2005 08:31:14

Они не СССР поддержали, а "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм".

---

>Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году.

Дело в том что "поддержать СССР в 1914" году было невозможно потому что его тогда не существовало.

> Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками

Отчего же? В полном соответствии с догмами марксизма они поддержали "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм" против славян. Марксисты плюнули в лицо "дикарю" Ленину как Маркс плюнул в лицо Бакунину, а сам Ильич в молодости плевал в лицо "обросшему мхом" русскому крестьянину. Если где марксисты и отошли от догм, так только немецкие, и только в том что поцапались с Англией. Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма. Потому что у него нажива больше. Но надо сказать что Англия поставила германцких марксистов в затруднительное положение, поддержав и использовав в борьбе против Германии "реакционных" сербов, которых согласно догмам марксизма следовало уничтожать и терроризировать.

---

От	Potato
К	Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата	27.10.2005 10:03:42

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

---

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

О 1914 годе я упомянул, чтобы показать подоплеку последующих событий.
Но тем не менее, Вы в корне не правы. Как Вы нам объяснили в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161811.htm, Энгельс был антисоветчиком. Так почему в 1914 году не могло быть "за-советчиков"?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян? Или они хотели вместе с англичанами пробиться к России и сами славян уничтожить? А Карл Либкнехт, который выступил против войны, марксистом не был? А немецкие социал-демократы, которые в начале войны на Марну отправились, просто географии не знали и Россию не могли найти? Компасом пользоваться не умели? Главной целью Германии в первой мировой войне было физическое уничтожение славян?
Так Коминтерн был или не был? Коминтерновские марксисты поддерживали СССР или нет? Было на Западе влиятельное движение "Руки прочь от России" или это просто выдумка "оранжевых" демагогов Ленина и Сталина?

---

От	Микола
К	Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата	26.10.2005 19:01:54

Фантазер Вы, однако

---

День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей" А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?
3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы
4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» - ну если бы Вы бы сказали французские, можно было согласиться, всем известно, что то место, где он родился, прошли его детство и юность тесно связано с Францией экономическими, этническими, культурными, политическими, идейными узами, а Карл Генрихович с идеями Французской революции, под влиянием которых он находился всю свою жизнь и писал свои основные труды на французском…
Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи
За сим мое почтение, Микола

---

От	Александр
К	Микола (26.10.2005 19:01:54)
Дата	26.10.2005 19:49:02

Ре: Фантазер Вы, однако... Понятно, возразить нечего, а так хочется...

---

>День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
>Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
>1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей"

Пожалуй Вы правы, не "Маркс как всякий еврей диccидент", а всякий еврей диссидент как Маркс:

"изучая трактовку категории потребностей у Маркса, я натолкнулся на его кредо в структурно похожей ситуации и восхитился тому, как точно он выразил установки этой «второй группы» советской интеллигенции, которая и взяла верх во время перестройки. В январе 1844 г. Маркс закончил введение «К критике гегелевской философии права», где и сформулировал нормативные методологические установки прогрессивного человека по отношению к истории, религии, культуре своего народа. Афоризмами из этой работы была и остается насыщена речь нашей хотя бы слегка гуманитарно эрудированной демократической интеллигенции. Можно сказать, в этой работе - ее мудрость.
В частности, Маркс в этой работе пишет о своей родине: «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»."

> А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

Не к евреям, а к диссидентам. Почему русские должны быть к ним терпимы если сами они абсолютно нетерпимы к русским?
"... идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

>2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?

Он не в Лондоне жил?

>3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы

А ничего больше я и не утверждал. Следовательно ваши претензии мимо кассы.

>4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» -... >Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи

Вижу аргументы кончились. А мой аргумент, как всегда ПСС:
«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?
Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»

---

От	Микола
К	Александр (26.10.2005 19:49:02)
Дата	26.10.2005 20:26:24

То Фома, а это Ерема

---

>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
не надо путать, у каждого свои заморочки...
Но по большому счету Фреди прав, колонизация амерами этого самого побережья не есть абсолютное зло, а относительное, не случайно латинос, да и руссо не прочь сейчас пожить в сих Палестинах.
За сим мое почтение, Микола

---

От	Александр
К	Микола (26.10.2005 20:26:24)
Дата	26.10.2005 20:36:28

Ре: О том и речь

---

>>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>не надо путать, у каждого свои заморочки...
>Но по большому счету Фреди прав

Да-да, по большо-О-О-ому марксистскому счету. Который, как известно, безоговорочно на стороне англо-американского империализма. Об этом и речь. Стало быть ваши возражения сняты.

---

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата	22.10.2005 22:12:57

Сегодня такое не прокатит

---

>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле.

Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

> Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ну не о Аксельроде же и Пилсудском писать авторам учебников над которыми занесена дубина идеологических жандармов. Молжете Вы представить в советском учебнике описание реальных установок западных социал-демократьв:
"Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы»"

Да что Бернштейн. Даже Вы требовали продолжить уничтожение индейцев как "Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры"
Но главное что сегодня использовать западных марскистов для кампании "руки прочь от России" не удастся. Они сегодня еще большие русофобы чем в начале 20-го века. С удовольствием бомбят "свиноголовых" Югославов и требуют создания санитарного кордона вокруг России - главного "врага цивилизации".

---

От	Potato
К	Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата	23.10.2005 02:22:58

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

---

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

Смотрим в краткий курс:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_08.htm

___________
Как и почему победила Советская страна соединенные силы англо-франко-японо-польской интервенции и буржуазно-помещичье-белогвардейской контрреволюции в России?
.....
8. Красная армия победила потому, что Советская страна не была одинока в ее борьбе с белогвардейской контрреволюцией и иностранной интервенцией, что борьба Советской власти и ее успехи вызывали сочувствие и помощь пролетариев всего мира. В то время как империалисты пытались задушить Советскую республику интервенцией и блокадой, рабочие этих империалистических стран были на стороне Советов и помогали им. Их борьба против капиталистов враждебных Советской республике стран содействовала тому, что империалисты были вынуждены отказаться от интервенции. Рабочие Англии, Франции и других стран, участвовавших в интервенции, организовывали стачки, отказывались грузить военное снаряжение в помощь интервентам и белогвардейским генералам, создавали "комитеты действия" под лозунгом - "Руки прочь от России!".

"Как только, - говорил Ленин, - международная буржуазия замахивается на нас, ее руку схватывают ее собственные рабочие" (там же, стр.405).

_______________

Конец цитаты.

---

От	Игорь С.
К	Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата	22.10.2005 23:34:09

Узнал много нового

---

>>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись к социалистической революции в России на самом деле.

>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать. Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

---

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 23:34:09)
Дата	23.10.2005 01:43:12

Ре: Узнал много...

---

>>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.
>
>Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать.

Так у марксистов не только вечный двигатель возможен, но и Польша не на Западе?

> Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

Пилсудский враг России, патриот Запада и фан Энгельса. То есть ваш единомыхленник.

>И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

Конечно нет. Я же не марксист народы yничтожать. Mы, русские, будем строить свою страну по-своему. Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос. Но фанаты Запада вроде марксистов, утверждают что западные цацы непосредственно соответствуют потребностям "природы человека", что без этих цац русские вроде как не вполне люди - "национально ограниченные" и "индивидуально не развитые".

Натурализм доходит до грoтеска. Марксист считает что цель всегда цель, "обьективно", для всех, от природы. Некоторые могут считать ее достижимой, некоторые нет, но что большинство человечества может вообше не считать цель марксистов целью - ему и в голову не приходит.

---

От	serge
К	Александр (23.10.2005 01:43:12)
Дата	23.10.2005 17:43:42

Ре: Узнал много...

---

>Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос.

Интересно, почему та

>специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161846.htm

только издание "вредных книжек", вместо того, чтобы держать и не пущать

>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,

с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

---

От	Александр
К	serge (23.10.2005 17:43:42)
Дата	23.10.2005 20:03:51

Либерализм и марксизм - две фракции буржуазной идеологии

---

Разницу между ними надо искать под микроскопом.

>>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,
>
>с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

Марксисты и либералы идеологи "новых русских" и их воны против "старых русских". Их объединяет сахаровская платформа "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"."

Марксисты выражают интересы "новых русских" пролетариев (газовиков и нефтяников), а либералы "новых русских" капиталистов (олигархов). Но объединяет их ненависть к "мелкобуржуазному" народу "старых русских" с его.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Объединяет настолько что союз КПРФ и Ходорковского, Явлинского и Касьянова, Лимонова и Немцова уже даже не пытаются скрывать.

Разумеется эта команда дружно ломает системы жизнеобеспечения "старых русских": Русскую государственность (чтобы истребить "культ государственности", ведь либералы считают что государство должно быть "маленьким", а марксисты вообще хотят его уничтожить) отопление, здравоохранение, транспорт (чтоб вылечить от "эгоистических устремлений"), космос, ядерный щит (чтобы извести "идею национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы").

---

От	Игорь С.
К	Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата	24.10.2005 18:42:43

Странно это слышать от сторонника частной собственности

---

>Разницу между ними надо искать под микроскопом.

Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

---

От	Александр
К	Игорь С. (24.10.2005 18:42:43)
Дата	24.10.2005 21:02:43

Странно слышать такие обзывательства от сторонника мирового господства Запада

---

>>Разницу между ними надо искать под микроскопом.
>
>Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

Что такое "сторонник частной собственности" можно легко узнать почитав работу Ленина "Развитие капитализма в России".

"В предисловии ко второму изданию "Развития капитализма в России" (1908) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: "На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные лини и ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, "юнкерское" хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старо е помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества".
Таким образом, главным противоречием, породившим русскую революцию, считается сопротивление традиционных укладов (община, крепостничество - в общем, "азиатчина") прогрессивному капитализму. Исходом революции в любом случае будет "чист о капиталистическое" хозяйство. Трудящиеся заинтересованы лишь в том, чтобы это произошло быстрее, чтобы революция пошла по радикальному пути, по пути превращения крестьян в фермеров и рабочих ("американский путь")."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par114

Так что не надо бы марксистам мазать советских традиционалистов своим калом.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата	28.10.2005 00:03:38

Александру предупреждение

---

за недопустимый уровень грубости: обмазывать калом и т.п.

---

От	Эконом
К	Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата	24.10.2005 23:30:20

Нет,ну так не годится

---

Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).
Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

---

От	Александр
К	Эконом (24.10.2005 23:30:20)
Дата	25.10.2005 00:00:38

Ре: Нет,ну так...

---

>Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни

Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

> (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).

Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

>Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

---

От	Эконом
К	Александр (25.10.2005 00:00:38)
Дата	25.10.2005 13:45:47

Ре: Нет,ну так...

---

>
>Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

Я так понимаю (если не прав,поправьте),что традиционный уклад крестьянской жизни исключал
а) внедрение интенсивных методов сельского хозяйства
б) проведение индустриализации промышленности (как следствие)
Тоесть,я нисколько не хочу сказать,что крестьянская жизнь это идиотизм,а урбанизация и заводы - абсолютное благо.Но уже в 1 мировую войну русской армии не хватало снарядов,а вторая без индустриализации продлилась бы всего недели три.
Так что вопрос стоял так: либо слом крестьянства либо уход со сцены всего государства.Марксисты лишь пытались не бороться с неизбежным,но старались и хотели обратить неизбежное зло во всеобщее благо.

>
>Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

Тут я с вами делюсь личными наблюдениями.Крестьянства,в том виде,во всяком случае как его описывал Энгельгард и прочие,не существует.Согнать с земли сельских жителей не удается лишь по одной причине - никому не надо их сгонять.Земля не нужна никому,исключая небольшие зоны вокруг крупных городов.Я недавно сам ездил по одной исключительно крестьянской области,искал место для воплощения одной идеи - колхозники буквально умоляют выкупить у них их земельные паи.Это очень печальный,но ,к сожалению,факт.

>Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

---

От	Игорь С.
К	Эконом (25.10.2005 13:45:47)
Дата	25.10.2005 20:46:32

Не только расплывчато

---

>Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".

То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

---

От	Александр
К	Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата	25.10.2005 21:21:23

Ре: Не только...

---

>>Очень расплывчато,надо заметить.

Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

>Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
>
>Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".
>То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

---

От	Эконом
К	Александр (25.10.2005 21:21:23)
Дата	26.10.2005 11:45:46

Очень тут у вас запутаешься

---

Тут оказывается в форуме есть поиск в архивах.Почитал я ,что я тут нес три или четыре года назад - прямо стыдно стало.Но вот что странно - тогда я как раз был апологетом "правильного капитализма" и яро (и глупо,признаю) оспаривал С.Г.,когда он (очень как мне казалось по марксистски) утверждал что благополучие запада есть следствие эксплуатации папуасов и бразильцев.Спустя эти годы,так как судьба дала мне возможность посмотреть на этот "правильный капитализм" изнутри и сверху,я пришел к пониманию того, что марксисты правы в целом (хотя и заблуждаются в некотррых деталях а также не описывают некоторые изменения мира).Теперь,читая вас,оказывается что марксистом я был именно четыре гда назад,а сейчас вообще непойми кто.Так мне кажестя не может быть,яж не дурак,у меня два высших образования и кой какой жизненный опыт.Скажите,а вы сами ни в чем не смоневаететсь?

>>>Очень расплывчато,надо заметить.
>
>Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

ну вообщем то не так и важно,как именно мы докажем теорему Пифагора.Главное чтоб катеты были равны гипотенузам (в квадрате,разумеется)

>Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

Тоесть г-на Мордашева мы видим исключительно как директора(управляющего)?Очень хорошо.

>
>То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

ну вот это никоим образом же нельзя понять как ответ,куда мы засунем г-на Морадшева,и какой и кто ему будет план подавать

>Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

ну так мы будем издавать закон о запрете частной собственности или не будем?Неужели так трудно сказать?

---

От	Микола
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	01.11.2005 19:54:22

Отвечу за него: совершим все операции в голове и закрепим де юре.И дело в шляпе! (-)

---

---

От	Привалов
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	26.10.2005 21:21:23

Значит, ето все-таки вы тот самый Эконом

---

А то я тоже уже сомневаться стал, вспоминая как мы с вами четыре года назад ругались, почти как с Ниткиным, а теперь вас прямо не узнать.

А на Александра не обрашайте особого внимания - он не совсем, ну как бы сказать, адекватен, что ли...

---

От	Владимир К.
К	Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата	26.10.2005 15:39:44

Это только если очень хотеть (запутаться).

---

Ну право, Эконом, чего же тут непонятного?

Неоднократно сказано и показано:
Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Критерии же - изложены (как пример):
"жизнь народа выше наживы"
"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

---

От	Vano
К	Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата	26.10.2005 16:44:41

А критерии предполагают применение? Ну хоть один примерчик, а?

---

>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Дык это еще и марксисты говорили, что "определять" надо не по формальным признакам, а по фактическому наличию эксплуатации.

Только целостность культуры они ставили чуть после залатывания дырявых труб(реальной "экономики" как никак).

>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

Ну это пока не пример, а метафора. Как такие критерии применить к конкретному олигарху?

---

От	Эконом
К	Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата	26.10.2005 16:36:37

ну тоесть за все хорошее и против всего плохого

---

вместе с начальством
>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?Но священной и неприкосновненной она считаться разумеется не будет,а будет некий комитет им.Менделеева,который на какой то,видимо периодической,основе,будет решать "бить" конкретного частного собственника,или не бить.Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной,с необходимостью периодического продления.
>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.
Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета,наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.
Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.Но,я думаю,вам мои соображения как зайцу стоп сигнал,так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

---

От	Владимир К.
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	27.10.2005 16:07:42

Как и везде, включая марксизм. Вопрос в том, что считается хорошим...

---

... и что считается плохим.

А проблема в том, что то, что считается хорошим в марксизме (если начать разбираться), никак не соответствует представлениям, принятым в русской культуре. Вплоть до того, что то и дело марксисты начинают призывать "срочно вносить изменения в ядро культуры русского народа". Хотя навносились уже - дальше некуда.

>Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной, с необходимостью периодического продления.

Механизм, может и есть. Да не про нашу честь. Главное дело-то в критериях, не так ли?
Уж то, что не всё равно, в какую сторону стреляет пулемёт, признаёте?

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.

Сообщите, чем не нравятся выставляемые нами критерии. И обоснуйте отношение.

Приведите ваши критерии.

>Впрочем,г-н Путин со товарищи легко, когда нужно, объясняет, что руководствуется примерно такими же критерями.

Безосновательное суждение.

"Без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (с)

Очень ёмкое высказывание. Найдите хоть одно отличие по сути от того, что заявляют марксисты.
Так что позвольте вам не поверить.
1. Путин со-товарищи руководствуются критериями, как минимум, не противоречащим марксистским (реально же - полностью совпадают в основаниях).
2. Объясняет он как раз плохо, если принять вашу точку зрения, а реально "объясняет" как раз противоположное тому, что вы утверждаете, да и дела нет до его объяснений, т.к. судим по делам (что и декларируем).

>Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета, наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.

1. Чем ваши критерии (которые вы ещё должны привести) лучше? То, что нам известно, говорит о том, что русская государсвенность (как система защиты от хаоса и внешнего воздействия) должна быть разрушена (ведь внешнее воздействие декларируется как благо), а то, что при этом произойдёт - допустимые издержки (то, что произойдёт - тоже декларируется как благо). И это только один пример.
2. Разве марксизм не предполагает наличие такого же критерийпроверяющего комитета, наделённых всех полнотой власти. Из просвещённых марксистов?

>Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.

Мало ли что вам кажется? Учитывая ваши предствления.

>Но, я думаю, вам мои соображения как зайцу стоп сигнал, так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

"Юпитер, ты сердишься? - Значит ты неправ!" (с) :-)

А я ведь имею основания применённую вами идиому вернуть.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	26.10.2005 21:58:27

Re: ну то есть за все хорошее и против всего плохого

---

." Единообразие несправедливо.

Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал. Однако не должно быть и возврата к унитарной социальной системе советского периода. Часть граждан тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с общественными и государственными предприятиями, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.

Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей. "
Это из нового советского проекта.
Но это все не интересно. Вот лучше расскажите, как случилось, что Ваши взгляды изменились. И вообще, динамику Ваших взглядов? Согласитесь,это важно и полезно - иметь информацию о том, как меняются убеждения (взгляды). Этот вопрос надо было задать к предыдущему Вашему посту, но что-то там не работает.

---

От	Александр
К	Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата	26.10.2005 19:12:18

Ре: ну тоесть за все хорошее и против всего плохого... Ясно не наоборот

---

>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?

Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
>
>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.

Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

---

От	Эконом
К	Александр (26.10.2005 19:12:18)
Дата	29.10.2005 12:22:56

"Видишь суслика? - Нет.- И я не вижу.А он есть!"

---

>>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?
>
>Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

Если ее (собственности) не будет,то так и надо прямо сказать.
Сели бы вы сами были бы уверены в том,то так бы и сказали.Вместо этого вы говорите что она бессмыслена.Это я и так знаю,однакож..
>
>Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

>"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
>... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

Он вам очень легко докажет,что заботиться не о каких то там индивидуальных проектах,а именно о благе всех граждан - без этого "снижение качества" дойдет мол до отрицательных температур в квартирах

---

От	Привалов
К	Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата	25.10.2005 21:19:31

А мне, как часто в последнее время, сдается, что дело не в Александре

---

Он лишь доводит до абсурда идеи СГКМ. Например, обсуждаемая идея о том, что если отдать завод во владение "настояшего русского" - то все будет хорошо, неважно - в частной он (завод) собственности или нет - ето "развитие" того видения развития капитализма, которую сформулировал СГКМ. Как я его понял, на заре капитализма то жестокое создание английского пролотариата с помощю огораживаний, и последуюшая бессовестная експлуатация с 12 часовым рабочим днем и т.д. была вызвана не стремлением землевладельцев и капиталистов к получению прибыли, а тем, что они считали рабочих "другой расой". А сейчас, когда они перестали их считать другой расой, они не только перестали ескплуатировать европейских рабочих, но и делятся с ними прибылями от експлуатации рабочих третьего мира, которых, опять-таки, так бессовестно експлуатируют только потому, что не считают их "за людей".

---

От	serge
К	Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата	23.10.2005 20:27:00

Re: Либерализм и...

---

Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х. Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист". А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
А ломать их начали все-таки только при либералах.
В чем тут дело? Разьясните.

---

От	Александр
К	serge (23.10.2005 20:27:00)
Дата	24.10.2005 10:54:54

Re: Либерализм и...

---

>Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х.

Почему "всесильная"? Тут нужно кое-что уточнить. Не обязательно быть всесильным чтобы зарезать спящего, отравить доверчивого, совратить малолетнюю.

"Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

> Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист".

Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма. Оттуда они то статью Энгельса о мерзостях захватнической политики Российской империи пытались тиснуть под добровольное вхождение Прибалтики и Молдавии в СССР, и освобождение западной Украины и Белоруссии, то учебники гомоэческие издать. На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Брежнев за марксиста никак не прокатывает. Посмотрите как Рустем плакался о тяжелой судьбе Тарасова с Кагарлицким.

> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.

Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

>А ломать их начали все-таки только при либералах.

"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма. Назовите 10 отличий либерала от марксиста? Чем "мутантный социализм" Бузгалина или "политаризм" Семенова, обо сводяшиеся к мысли что советский строй тупиковый путь, отличаются от обвинений их коллег "либералов" в отклонении от столбовой дороги?

>В чем тут дело? Разьясните.

В том что "либерал" - ложная сущность.

---

От	serge
К	Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата	24.10.2005 18:18:18

Re: Либерализм и...

---

>Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма.

Не забудьте идеологический отдел ЦК - Суслов вроде как синоним "вульгарного марксизма".

>... На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Возникает вопрос. Сталин вроде с врагами - реальными и мнимыми не церемонился. Противника "марксиста Лысенко" Вавилова - в тюрьму, где тот и помер. "Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати" сказал товарищ Сталин - перестали свободно ходить. А самого Чаянова в 30м посадили, в 37 расстреляли. Положим "марксиста" Лысенко он не разглядел. Но ведь всех этих злодеев марксистов по кафедрам и редакциям - разглядел, судя по отлупам. А они себе остались и живы и на свободе и при должностях. И при каких должностях - по сути идеологический контроль над страной. Что-то тут не так. Либо Сталин скрытый марксист, либо весь этот народ и не марксисты вовсе - тогда все понятно - милые бранятся только тешатся.

>> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
>
>Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

Xoрошо, полном идеологическом засилье. Они то беспартийные. Но работать им, или не работать решали вполне партийные товарищи. А в случае с этими двумя еще и товарищи из госбезопасности. Так почему решали - работать - а не в тюрьму, да колыму - как Чаянову и Вавилову? Кто бы помешал?

>"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма.
>Назовите 10 отличий либерала от марксиста?

Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

---

От	Александр
К	serge (24.10.2005 18:18:18)
Дата	24.10.2005 18:38:01

Ре: Либерализм и...

---

>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

Почему же "против"? Марксист как раз за. Марксист апплодирует захвату Келифорнии у ленивых мексиканцев и приватизации общинной земли в России. Марксист защищает частную зобственность олигарха от "завистливой жадности" "мелкобуржуазных" "старых русских". Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

---

От	serge
К	Александр (24.10.2005 18:38:01)
Дата	24.10.2005 19:29:45

Ре: Либерализм и...

---

>>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.
>
>Почему же "против"? Марксист как раз за... Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

---

От	Александр
К	serge (24.10.2005 19:29:45)
Дата	24.10.2005 20:52:23

Когда они делали то же самое но исподтишка?

---

>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

Когда они делали то же самое но исподтишка?

"При этом идеологи капитализма открыто, а наши келле и ковальзоны стыдливо, исподтишка, указывали пальцем на американского и советского рабочего. Смотрите, сколько кур съедает за год американский рабочий! Смотрите, как советский рабочий трясется в автобусе, а американский - во вполне приличном «форде»! Обвинение в эксплуатации, если говорить начистоту, было Западом снято. Советские рабочие стали даже желать, чтобы их эксплуатировали, как американских. Снято обвинение в эксплуатации было с помощью подлога, но подлог этот был узаконен самой политэкономией марксизма. Ведь даже в «Советской России» можно было прочитать, что настоящий социализм - в США."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par126

Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

---

От	serge
К	Александр (24.10.2005 20:52:23)
Дата	25.10.2005 03:57:38

Re: Когда они...

---

>>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.
>
>Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

Какое государство? В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

---

От	Александр
К	serge (25.10.2005 03:57:38)
Дата	25.10.2005 04:16:35

Re: Когда они...

---

>>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?
>
>Какое государство?

Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?

Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?

Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?

Что "то же"?
При суслове такой плакат выглядел уже как крамола


А Андропов и разрушал своими реформами. Не долго правда, но Горбачев продолжил. Или может быть Только при Горбачеве наш космос расцвел "Энергией" и "Бураном"?

>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"? Но Вы то требуете чтобы я исходил из ваших намеков что государство было якобы марксистское. Только потому что умер Сталин, чьи распоряжения по обузданию марксизма обсуждались на форуме. Можно ли конкретнее ответиь кто не дал Хрущеву развалить СССР? Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек? Можно ли ответить конкретнее на ваш вопрос о Суслове? Или об Андропове?

---

От	serge
К	Александр (25.10.2005 04:16:35)
Дата	25.10.2005 04:47:10

Re: Когда они...

---

>>Какое государство?
>
>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

>> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
>
>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>
>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>
>Что "то же"?

Космос, жилье, заводы, дороги.

>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>
>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?

Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?

Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

---

От	Александр
К	serge (25.10.2005 04:47:10)
Дата	25.10.2005 05:36:09

Re: Когда они...

---

>>>Какое государство?
>>
>>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.
>
>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

Могут. Например академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма
Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию." http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Но мы же понимаем что это МГУ. Там у марксистских мракобесов логово. А на заводе, в НИИ, в министерствах, ГОСПлане их и духу не было. Конечно они в газетах орали, в учебниках писали, с кафедры вещали что это они придумали СССР, но мы то понимаем.

>>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.
>
>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
Однако вы противоречите сами себе. Марксисты норовили влезть и в лекции по связи, и в курс Высшей математики. Микола вон в молекулярную биологию полез. Однако стране были нужны связисты, математики, биологи и марксистов окорачивали как пишет Арнольд.


>>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>>
>>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.
>
>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

>>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>>
>>Что "то же"?
>
>Космос, жилье, заводы, дороги.

Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
"К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку – моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства", Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" (С.Семанов. "Андропов. 7 тайн генсека с Лубянки". М.: Вече, 2001).
Особенно показателен Б.Окуджава, сын расстрелянного партийного деятеля и популярный бард.. " http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b44.htm#par1026

Очень выпукло показано чем занимались в СССР марксисты в свободное от лоботомирования студенческой молодежи время.

>>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>>
>>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?
>
>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
Мало? Вот еще постинг Рустема:

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
--------------------------------------------------------------------------------

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...
Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70084.htm

>>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?
>
>Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек. А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться." http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Виктор неплохо описал:
"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm

И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

---

От	serge
К	Александр (25.10.2005 05:36:09)
Дата	25.10.2005 06:40:00

Re: Когда они...

---

>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>
>Могут. Например академик Арнольд:

>"Госэкзамен по основам марксизма
http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

>>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.
>
>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.

Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам. Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди? Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

>>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.
>
>Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

А приведем кому пришла? Не зря - "хрущобы".

>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>
>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:

Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>
>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.

См. выше.

>Мало? Вот еще постинг Рустема:

>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>--------------------------------------------------------------------------------

А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.

У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот. Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

>Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Это Вы - мое - подменяя обсуждаемую тему.

>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

---

От	Александр
К	serge (25.10.2005 06:40:00)
Дата	25.10.2005 07:35:26

Re: Когда они...

---

>>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>>
>>Могут. Например академик Арнольд:
>
>>"Госэкзамен по основам марксизма
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

>Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

Не хочется, правда? Но все-таки годится. и именно по 5-й статье:
"встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною."

Так что имеем руководящую и направляющую партию, в государственном университете защищающую студентов "реакционных национальностей" (славян там, татар, негров...) от мракобесов из марксистской секты. При чем делающую это "обычно".

>>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
>
>Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам.

Так оставил или наблюдал сам?

> Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди?

Были. Ильюшин, Королев, Туполев, Курчатов... Но они были заняты на стройках века. Где от дурака меньше вреда - в Госплане и министерстве или на кафедре "научного" коммунизма? Мы ведь помним сколько в России было инженеров? А сколько экономистов? А темпы роста в 16,5% в год?

> Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

Порядочных хватало. А вот грамотных по началу было всего 25%. И потом порядочные шли в технические ВУЗы, а не в политэкономическую тягомотину.

>>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>>
>>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
>
>Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

Руки были коротки. Если уж университетская кафедра сектантов окорачивала то серьезные мужики занимавшиеся космосом и подавно. А что марксистские упражнения старины Суслова с "пламенными революционерами" не комментируем? Ведь собственно в этом и состоял "советский марксизм".



>>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>>
>>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
>
>См. выше.

Смотрел. Ваши потуги отмазать мракобесов - жалкое зрелище.

>>Мало? Вот еще постинг Рустема:
>
>>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>>--------------------------------------------------------------------------------
>
>А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

Вы усомнились в том что в СССР марксистов до поры до времени окорачивали. Надеялись что мне лень будет порыться в поисках конкретных примеров. Я привел пример. И не письмом как Сталин, а посадили. Вы вместо того чтобы признать что марксистов в СССР держали в рамках, начинаете странные инсинуации.

>>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.
>
>У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот.

Именно наоборот. Институты проектируют и предлагают. Заинтересованные ведомства заказывают интитутам проект и предлагают и т.д. и т.п.

> Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

Так генсек Путин - марксистский выкормыш приведенный к власти марксистскими выкормышами, у которых один материализм, мировой рынок и всемирно-исторические индивиды на уме. Плюс завет о "войне на уничтожение" и "беспощадном терроризме" против "реакционных" славянских народов. О тюркских народах я вообще молчу.

>>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ
>
>Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

Ваш тезис был что раз марксисты не могли развалить страну в 50-м то в 90-м развалили страну не они. Тезис этот основан на нескольких посылках:
1. марксизм всесилен, а значит если бы хотел развалить то развалил бы сразу.
2. если не развалил то ему должна была противостоять равная сила, а ее не было
3. Раз всесильный марксизм, которому ничто не мешало развалить СССР не развалил его сразу значит он и не разваливал.

1. Все эти посылки я разбил с примерами в руках. Марксизм не всесилен - он был разбит.
2. Антисоветской марксистской секте противостояли здоровые силы общества от КПСС до КГБ.
3. Марксисты вредили как могли, а могли они вредить в основном науке и образованию.

>>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.
>
>Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

Вы похоже просто не в силах представить что представлял из себя СССР в начале века. Ключевые посты были не в редакции журнала "Большевик", или кафедрах "научного" коммунизма, а на строительстве танковых и авиационных заводов, для которых инженеров выписывали из Америки. На фронтах, потом на создании атомной бомбы, реактивной авиации, ракетной техники. А Вы похоже на всю историю СССР растягиваете "застойную" сытость.

---

От	Durga
К	Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата	24.10.2005 15:30:01

Re: Либерализм и...

---

Привет
>Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

На кого только не свалит прогнившая КПСС свою неспособность поддерживать страну отеческо-государственными методами - то на интеллигентов, то на истмат. Чтоб "хилый сифилитик" не воткнул нож в спину, нужно хорошее КГБ. А КГБ занимался тем, что интеллигентов по кухням гонял. А нож в спину воткнула КПСС, на других свалила.

---

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 21:11:07

Ну, с моим тугодумием мне пока и зарубки не нужны

---

В том смысле, что в ответ на вашу реплику:
> А то ходим по десятому кругу.
- хочу честно признаться, что как-то пропустил предыдушие 9 кругов, и даже одной зарубки мне пока делать рано.

> Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.
- тут лично у меня сразу пара вопросов возникает для начала:
Во-первых, о какой назреваюшей революции в России говорил Энгельс годах ето примерно в 1848-49, к которым, вроде бы относится большинство обсуждаемых работ? А лет едак чарез 20 не сменил ли, по-крайней мере Маркс ету точку зрения (тут ведь недавно ето вроде вспоминали). Сдается мне, что если Плеханов с Аксельродом в начале 20-века считали, что ситуация в сравнении с серединой 19-го века не изменилась, то ето личные проблемы Плеханова с Аксельродом, тем более что "руководители" етих "агентов" к тому времени уже умерли от старости.

Во-вторых, разве само понятие "реакционных народов" в середине 19-века не имело никакой основы (или хотя бы повода) в событиях реальной европейской политики того времени? Я про всякие там "Свяшенные союзы", "Россия - жандарм Европы" и прочее. Ето ведь, кажется не Енгельс с Марксом придумали? Ведь вроде бы вы сами трактовали государство как одну из форм сушествования народа, так почему вас удивляет восприятие действий Российского государства иностранцами как действий русского народа? Было ли тогда хоть что-нибудь более-менее заметное, что позволяло бы заключить, что народу етой самой империи, а не отдельным отшепенцам такие действия не нравятся?

> Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.
- вот тут, пожалуйста, тоже поподробней и попроще - как связано право наций на самоопределение с самоопределением русских в мировом рабочем движении? Одно дело - нации, совсем другое - социал-демократические партии.

И еше вопрос - а больше ничего Ленина как практического политика не могло подвигнуть на признание етого самого права наций на самоопределение? Не вы ли писали, какова в действительности была "дружба народов" в Российской империи, приводя в пример волнения в мусульманских областях при попытке во время первой мировой войны начать там мобилизацию во вспомогательные тыловые части - волнений, достаточно сильных для того, чтобы от етой идеи отказались?

И опять, же, насколько он сам, но уже после победы в гражданской войне, следовал етому тезису, когда 11-ая армия под командовамием, кажется М.В. Фрунзе, регулярно приходила на помощь трудяшимся в Средней Азии и Закавказье, помогая устанавливать там Советскую власть?

---

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 14:48:05

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

---

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

А действовали они по приказу покойного Энгельса?
А после февраля 1917 нации начали отделяться под влиянием маркскизм?

---

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата	20.10.2005 12:10:39

С острыми предметами надо обращаться осторожнее

---

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной.

Исходя из революционной ситуации в Европе народы, противостоящие волне революций, были объявлены реакционными. Их "реакционность" вторична, а не первична. Ни о какой назревающей революции в России и речи не было.

>Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко

И был совершенно прав, в рамках принятой концепции.

>а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.

Не иначе, как получая деньги за исполнение надзорных функций?

>Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение.

А связь-то какая? Ленин признал право украинцев, финнов и прочих грузин на самоопределение - как право этих народов сделать очередной шаг в капиталистическом развитии. Создание национального государства - классическое буржуазное требование.

>Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении.

??? Вот если бы большевики из II Интернационала вышли...
Они это действительно в конце концов сделали, но совершенно по другому поводу.

>Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.

Наоборот, обозначало признание, что "прогрессивные" народы будут вместе строить коммунизм, а "реакционные" - колупаться в своих национальных резерватах.

>Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов.

Правильно. Марксисты с их программой национально-культурной автономии, считали, что все народы должны идти к коммунизму вместе, а не разбежавшись по национальным углам.

>Все это - чисто практические шаги Энгельса.

Это все придумал Черчилль в девятнадцатом году...

>Чего тут можно не понять?

И действительно, чего?

---

От	Александр
К	Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата	19.10.2005 21:16:17

Ре: Как ето "не знали"? А вот так. Цензура марксистская не давала

---

>Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли?

У Энгельса все заключалось в статьях да книжонках. Он как и Гитлер лично никого не вешал. Почему же столько протестов вызывает изучение его статей да книжонок?

>Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

О практических шагах марксистов. Например о Гражданской войне, прямо из этих книжонок следовавшей:

"типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, ц. 533].

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России»." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm#par42

Думаете сегодня, когда дорога марксистов снова идет к Европе и «глубокая ненависть к России» вновь жжет им сердца русские не должны предвидеть последствия?

---

От	Chingis
К	Potato (19.10.2005 06:15:20)
Дата	19.10.2005 11:15:28

И мне интересно... (-)

---

---

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	19.10.2005 00:04:23

Присоединюсь к вопросу Эконома:

---

"Бей жидов - спасай Россию" - ето что, активизация русского архетипа?

---

От	Владимир К.
К	Привалов (19.10.2005 00:04:23)
Дата	19.10.2005 04:22:28

Мда. А чего это всех тут разом за "жидов" прятаться потянуло?

---

Осваивание методик прессования "холокостингом"?

Это показатель.

---

От	Привалов
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:28)
Дата	19.10.2005 18:34:31

Почему прятаться?

---

Было сказано:
> Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы.
- замечание Эконома вполне резонное, на мой взгляд:
> В смысле бей жидов - спасай Россию? Или там черножопые, вон из Москвы? Это,действительно,может быстро "схватиться" массами. Или я чего не понимаю?
- вы не согласны, что это пример практических лозунгов, которые действительно могут найти "отклик в массах"? Вы, может быть, захотите сказать, что "ну конечно же СГКМ не призывает ни к каким погромам, как вы могли такое подумать!" (я, собственно именно так и воспринимаю вашу последнюю реплику). А я на это отвечу, что дело не в СГКМ, а в том, что если он или кто другой собирается выходить с "этническим подходом" в практическую политику, а не только на форуме трепаться, то было бы глупо не учитывать такого, вполне вероятного, восприятия "массами" этого самого "етнического подхода". Вот я и спросил СГКМ, думал ли он насчет такого поворота, прежде чем предлагать такой практический подход.

Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это странно. Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет? Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

---

От	Владимир К.
К	Привалов (19.10.2005 18:34:31)
Дата	19.10.2005 23:20:57

Тогда задам риторические вопросы.

---

Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском
государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения
классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).

Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и,
определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная
политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
марксистами вполне нормально?

А подискутировать, если хотите, насчёт адекватности разных подходов я готов.
С реальными жизненными примерчиками.
Зря, что-ли, задавал вопрос Эконому про работодателя?

> Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это
странно.

Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге
традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему
чёткого определения) шьёт? Да так - что сходство методик в глаза бросается.

> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую
империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях -
тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам
подойдет?

Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые,
правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить. И,
судя по всему, работали и, хоть неидеальным, решением проблемы были. Тем
более, про реальную, а не мифологическую практику "процента" уже лишний раз
здесь напомнили.

> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные
должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический
подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но
недостаточным.

---

От	Привалов
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:57)
Дата	20.10.2005 22:57:32

И я тоже (задам риторические вопросы)

---

> Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).
- ето почему же издержки от применения "етнического подхода" - мифические, если именно етим самым подходом добили СССР? Или вы считаете, что теперь, когда в РФ русских гораздо больший процент, чем в СССР, то таких проблем не возникнет? Что если чеченов слегка усмирили (если ето называть усмирили), то ето же в случае чего будет работать с татарами, с башкирами, с калмыками и т.д? Если да, подумайте еше. Я уже вспоминал выше то место из, кажется, "Советской цивилизации", где СГКМ сам сравнивает взаимоотношения между народами в Российской империи и в СССР (где, как вы по-видимому считаете - поправьте, если ошибаюсь, - етнический подход игнорировался). Во время 1-ой Мировой войны попытка массового призыва в армию мусульманского населения провалилась из-за резко негативного отношения етого самого населения. А в Великую Отечественную "в спину" Советской армии ударили, грубо говоря, только два народа - чеченцы и крымские татары. Думаю, сохранись тогда "грубоватый" "етнический подход" Российской империи - ударили бы гораздо больше, может быть, и все. Во всяком случае, появление в критический момент 41-го под Москвой "казахской" дивизии генерала Панфилова (где, как вы понимаете, и служили те 28 героев-панфиловцев) было бы гораздо менее вероятно.

> Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и, определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
марксистами вполне нормально?
- а что, политика "с учетом етнических различий" может быть только культурной формой "бей жидов..." или там еше кого? Что, в СССР не было учета етнических различий, но с принципиально иным подходом? И то, что СССР распался - ето в данном случае не аргумент - империи, придерживавшиеся "традиционных" етнических подходов распались еше раньше.

> Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему чёткого определения) шьёт?
- то есть, ето вы превентивно? Пуганая ворона куста боится, так сказать?

>> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет?
> Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые, правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить. И, судя по всему, работали и, хоть неидеальным, решением проблемы были. Тем более, про реальную, а не мифологическую практику "процента" уже лишний раз здесь напомнили.
- К чему приводили ети "грубоватые" методы во времена действительно тяжелых испытаний для страны - я уже отмечал выше. А что до реальной практики, то вы уверены, что она ограничится только теми аспектами, которые вы признаете "етичнее" "диктатуры пролетариата"?

>> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
> Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но недостаточным.
- а вам не приходит в голову, что после принятия такого решения сразу, грубо говоря, придется решать вопрос о том, должны ли ето быть в Татарстане, Башкирии и почти на всем Кавказе мусульмане, в Калмыкии - буддисты и т.д? Или вы надеетесь, что они все удовлетворятся ответом типа "Нас, русских, больше, поетому цыц..."? Татары, например, вполне резонно заметят, что в Татарстане русских вовсе не больше, и почему они (татары) должны быть там "цыц" из-за того, что русских больше в Москве. И что вы им на ето ответите?

---

От	Александр
К	Привалов (20.10.2005 22:57:32)
Дата	26.10.2005 22:32:41

Ре: И я...

---

>> Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).
>- ето почему же издержки от применения "етнического подхода" - мифические, если именно етим самым подходом добили СССР?

СССР добили тем что совкам этнический подход запретили и навязали классовый. Подчеркивался надуманный "классовый" конфликт с номенклатурой и замазывались этнические конфликты: Холодная война и марксистская русофобия.

> Или вы считаете, что теперь, когда в РФ русских гораздо больший процент, чем в СССР, то таких проблем не возникнет? Что если чеченов слегка усмирили (если ето называть усмирили), то ето же в случае чего будет работать с татарами, с башкирами, с калмыками и т.д? Если да, подумайте еше.

Мы подумали. Марксисты по прежнему утверждают что всякие там татары - Восток и должны быть "сброшены" как "убыточные республики" СССР.

> А в Великую Отечественную "в спину" Советской армии ударили, грубо говоря, только два народа - чеченцы и крымские татары. Думаю, сохранись тогда "грубоватый" "етнический подход" Российской империи - ударили бы гораздо больше, может быть, и все.

Это грубая ложь. Отечественная война была именно этнической войной. Войной Востока и Запада. Если бы марксистам удалось навязать русским классовый подход то они должны были бы ударить в спину своему "эксплуататору"-номентлатуре или там азиатскому деспоту Сталину.

>> Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и, определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
>марксистами вполне нормально?
>- а что, политика "с учетом етнических различий" может быть только культурной формой "бей жидов..."

Именно так пытаются представить дело борцы с "московитской угрозой" - марксисты.

>> Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему чёткого определения) шьёт?
>- то есть, ето вы превентивно? Пуганая ворона куста боится, так сказать?

Это мы запоздало.

>>> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
>> Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но недостаточным.
>- а вам не приходит в голову, что после принятия такого решения сразу, грубо говоря, придется решать вопрос о том, должны ли ето быть в Татарстане, Башкирии и почти на всем Кавказе мусульмане, в Калмыкии - буддисты и т.д? Или вы надеетесь, что они все удовлетворятся ответом типа "Нас, русских, больше, поетому цыц..."? Татары, например, вполне резонно заметят, что в Татарстане русских вовсе не больше, и почему они (татары) должны быть там "цыц" из-за того, что русских больше в Москве. И что вы им на ето ответите?

Так вопрос этот успешно решался. Мы уважаем все народы. Большинство руководителей в союзных республиках были "местные кадры". Моего отца отказались отправить в московскую аспирантуру, где бакинскому телецентру предоставили 2 места "для местных кадров", обяснив что хотя он и родился в Баку но не является "местным кадром" потому что отец его армянин, а мать русская.

---

От	Vano
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:57)
Дата	20.10.2005 13:26:23

Маленький ответ на один "риторический" вопрос

---

Много вопросов явно для отдельной дискуссии. Хотя если они воспринимаются исключительно как "риторические" то и дискутировать не о чем.

Но одно замечание все-таки напишу:


>> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую
>империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях -
>тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам
>подойдет?

>Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые,
>правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить.

Есть все-таки тут существенная разница: пролетарием(честным тружеником) может стать каждый(как и перестать им быть), а вот евреем или там русским - только как повезло родиться...

Отсюда собственно много чего вытекает...

---

От	Александр
К	Vano (20.10.2005 13:26:23)
Дата	20.10.2005 18:50:36

Отсюда и следует русофобия в стиле А.Д. Сахарова?

---

>Есть все-таки тут существенная разница: пролетарием(честным тружеником) может стать каждый(как и перестать им быть), а вот евреем или там русским - только как повезло родиться...
>Отсюда собственно много чего вытекает...

Например русофобия? В частности необходимость "сдерживания" русских посредством уничтожения их культуры и науки, и насильственного онемечивания с помощю насаждения чуждой нам русофобской буржуазной идеологии "исторического материализма"?

Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:
"идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

---

От	Vano
К	Александр (20.10.2005 18:50:36)
Дата	20.10.2005 20:13:20

Нет.

---

>Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:

Мне искренне жаль, когда человек теряет зрение.

---

От	Красный Перец
К	Vano (20.10.2005 20:13:20)
Дата	20.10.2005 20:49:39

нормальная__мутация

---

и очень правильная -
если целью задана всемерная защита существующего у нас здесь социального
строя, то зачем зрение или обоняние, сверх необходимого для восприятия
команды или опознания свой-чужой? Это только отвлекает от реализации
основной функции. Власть - лизать, на ее врагов - гавкать. По команде -
вцепиться в указанную ляжку. И все.

---

От	Владимир К.
К	Красный Перец (20.10.2005 20:49:39)
Дата	21.10.2005 00:09:51

О! Штампованная ругань - признак того, что затронуто нечто важное и затронуто верно, а ответить на это по существу нечем. (-)

---

---

От	Красный Перец
К	Владимир К. (21.10.2005 00:09:51)
Дата	21.10.2005 00:41:37

не_затруднит_ответить,_что_же_такое_важное_затронуто_оказалось?_

---

на ваш взгляд, и в чем собственно, заключается ругань?
Почему обзывание моего деда кулаком, и намекание на меня как на
"кулацкое отродье" вас не трогает? Может, я что-то пропускаю или плохо
понимаю в планах предлагаемого общества ?

---

От	Владимир К.
К	Красный Перец (21.10.2005 00:41:37)
Дата	21.10.2005 01:46:26

Имейте немножко терпения. Не брошу в расстроенных чувствах - отвечу.

---

А пока - о более простом:

> Почему обзывание моего деда кулаком, и намекание на меня как на "кулацкое
отродье" вас не трогает?

Не трогает. Не принимаю высшего смысла сжигания маслобойки.

Высшего смысла "сжигания" нашей страны ради самооправдания за её
"неприглядность" - тоже не принимаю.

---

От	Александр
К	Красный Перец (20.10.2005 20:49:39)
Дата	20.10.2005 21:10:18

Не мутация, а условный рефлекс по Павлову

---

>и очень правильная -
>если целью задана всемерная защита существующего у нас здесь социального
>строя, то зачем зрение или обоняние, сверх необходимого для восприятия
>команды или опознания свой-чужой? Это только отвлекает от реализации
>основной функции. Власть - лизать, на ее врагов - гавкать. По команде -
>вцепиться в указанную ляжку. И все.

Ясное дело. Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова русофобия вторичная. Проcто заразился Андрей Дмитриевич русофобcкой паранойей oт комсомольских секретарей, с которых за малейшие признаки "национализма" в пастве начальство снимало толстенную стружку. В суть проблемы они не очень вникают, но как павловские собаки запонили: за незагрызенного "шовиниста" система врежет током, а за загрызенного русского ничего не будет. Лучше перебдеть чем недобдеть.

---

От	Красный Перец
К	Александр (20.10.2005 21:10:18)
Дата	20.10.2005 21:13:13

на_веревке_смотритвдаль_комсомольский_секретарь?_

---

знаем, знаем мы ваши стишки кулацкие :)

---

От	Эконом
К	Красный Перец (20.10.2005 21:13:13)
Дата	20.10.2005 23:17:56

Я вот может чего не понимаю?

---

Вы так все горячо спорите с г-ном Александром,какбудто вам кажется что еще вот вот и вы его в чем то убедите.
У вас тут хобби такое,чтоли?
По моему г-н Александр порет свою дремучую ахинею в качестве стеба,ему по моему просто скушно там,где он живет.
Или С.Г. действительно его тут объявил своим вернейшим сторонником?

---

От	Александр
К	Красный Перец (20.10.2005 21:13:13)
Дата	20.10.2005 21:23:08

С больной головы на здоровую?

---

>знаем, знаем мы ваши стишки кулацкие :)

Чья бы корова мычала про кулаков-то. Дедушка кулак маслобойкy сжег чтоб колхозу не достались, внучку свое авто ближе к телу чем общественная "булава".

---

От	Владимир К.
К	Александр (20.10.2005 21:23:08)
Дата	21.10.2005 01:30:56

Не в этом ли корни явления?

---

В детстве многих человеков научили любить прогресс (в дальнейшем понимание в
некоторой степени разошлось, конечно, но в заданных границах понимания), но
забыли, не смогли, не захотели научить любить людей (абстрактных не
считаем - абстрактных людей любить легко).

Технологию внушения любви к "прогрессу" я наблюдаю, например, на нынешних
детях. Есть чёткое практическое подтверждение гипотезы.

На выходе получаем:

ради того, чтобы их признавали "прогрессивными" (начиная с признания в
собственных глазах) - люди желают всеми путями откреститься от "неудобных"
родителей, собственного народа, его "неприглядной" истории, подавить,
уничтожить всё, что об этом напоминает - лишь бы чувствовать себя
прогрессивными и чувствовать признание других. А так как специфическое
понятие прогрессивности и его критерии выработаны "сами знаете где" и судьи
"сами знаете кто" - последствия соответствующие.

Я давно пришёл к мысли, что все люди в нашей стране в глубине души делятся
на тех, кто любит реальных людей - и тех, кого людей любить не научили. И
это есть главный водораздел. Всё остальное - лишь надстройка и развитие
глубинной сущности, и рационализация, кто как сподобился.

Стоит только начать копать любое мировоззрение - и приходишь к этому.

---

От	Красный Перец
К	Александр (20.10.2005 21:23:08)
Дата	20.10.2005 21:27:41

а_это_запрещенный_правилами_переход_на_личности.

---

меня бы забанили :)
ну так вот, еще раз - прадед мой купил маслобойку на заработанные
большой семьей деньги, семь сыновей - это сила! а вот кулаком не был,
поскольку чужой труд не использовал. Понятно ?
теперь - стишки поганые, кулацкие, про комсомольского секретаря,
подходят вам, поскольку в предыдущем посте вы их, секретарей
комсосмольских, пнули аж два раза -
>...Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских
секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по
команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова
русофобия вторичная. Проcто заразился Андрей Дмитриевич русофобcкой
паранойей oт комсомольских секретарей,...

Кстати, а кто тут гнобимые комсомольские секретари? Если про меня, то
мимо тазика - не был. Партийных секретарей, правда, двое :) ну, вы же
не позволите себе ...

---

От	Александр
К	Красный Перец (20.10.2005 21:27:41)
Дата	20.10.2005 22:32:26

Да, надо было увидев "ваши кулацкие стишки" сразу на капу нажать

---

>меня бы забанили :)
>ну так вот, еще раз - прадед мой купил маслобойку на заработанные
>большой семьей деньги,

Ждете сочуствия? Его не будет. Мне не понятно зачем ее жечь.

>теперь - стишки поганые, кулацкие, про комсомольского секретаря,
>подходят вам,

Кулацкие стишки подходят кулакам. В крайнем случае кулацкому отродью.
Ну там которым общественное гори огнем, а частное - да.

> поскольку в предыдущем посте вы их, секретарей
>комсосмольских, пнули аж два раза -
> >...Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских
>секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по
>команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова
>русофобия вторичная. Процто заразился Андрей Дмитриевич русофобцкой
>паранойей от комсомольских секретарей,...

>Кстати, а кто тут гнобимые комсомольские секретари?

Тут? Мы общественные проблемы обсуждаем. Имелась в советском обществе такая социальная роль. И сушествовал контингент ее выполнявший, поставленный в соответствуюшие условия и снабженный соответствуюшей идеологией. Вы с этим предположением не согласны? Уверен что комсомольских секретарей от которых Сахаров заразился русофобией тут нет. Померли поди уже.

---

От	Александр
К	Vano (20.10.2005 20:13:20)
Дата	20.10.2005 20:46:43

Найди десять отличий русофобии марксистов от русофобии А.Д. Сахарова .

---

>>Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:
>
>Мне искренне жаль, когда человек теряет зрение.

когда марксисты теряют всякое отличие от либерал-русофобов. Невероятно, но факт -сознательно проводимая марксистами "стратегия сдерживания" русских "варваров" стала иx второй натурой. Игорь C. вон даже фашистских оккупантов от "русского шовинизма" защищать полез, и на Шолохова наехал. Вот его реакция на приведенную мной цитату из "Они сражались за Родину":

Шолохов: "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

Игорь C. "Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще. Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Шовинизм?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145836.htm

Похоже наши "сорнательные" комсомольские секретари больше боятся слепленного в марксистско-геббельсовско-бжезинских лабораториях жупела "русского шовинизма" чем уничтожения русского народа, и считают последнее "меньшим злом". Видят свою миссию в защите "цивилизованного человечества" от "русских орд". Фриц, например, прямо заявил что немецкий инженер ему ближе русского крестьянина. Того самого который описан у Шолохова.

Если Вас не затруднит - перечислите пожалуйста хотябы десять отличий политики сдерживания русских наших марксистов oт политики сдерживания русских Андрея Дмитриевича.

---

От	Александр
К	Привалов (19.10.2005 18:34:31)
Дата	19.10.2005 18:49:46

"Шли дебилы по столице в университет московский" (c) еврейского поэта

---

>Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это странно.

Это вас потянуло на "бей жидов спасай Россию". Возникает подозрение что на русских зеркально спроецирована позиция определенных кругов "бей Россию спасай жидов":

"Надо подчеркнуть, что аномальный страх перед погромами создан средствами идеологии недавно, после войны, когда реальное знание о погромах начала века было уже утрачено. Только тогда заинтересованные идеологи смогли построить «виртуальную реальность». А в начале века страх был адекватным, никто от погромов не эмигрировал. Торговцы, которые были объектом погромов, вообще не эмигрировали, уезжали евреи-бедняки, да и то немного. В 1897 г. в России насчитывалось 5,06 млн. евреев, а в 1917 г. 7,25 млн. Уже после первого, кишиневского погрома 1903 г. в городах Юга и Запада России возникла хоро шо вооруженная (даже пулеметами!) еврей ская самооборона. Погромы служили средством ее сплочения: евреи-провокаторы разбрасывали листовки на русском языке с призывами «бить жидов», а сионисты — листовки на еврейском языке, призывая евреев вооружаться. Так что сегодня евреи культивируют миф о погромах." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei8.htm#par224

> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет? Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

"Когда вникаешь в подоплеку этого странного противоречия, начинает казаться, что суть обиды не в том, что в вузы не пускали евреев, а в том, что к высшему образованию допустили «чумазых» — всяких казахов и узбеков. Вот как объясняет эту суть еврейский поэт:

Шли дебилы по столице
в университет московский
И глядел на их движенье
восхищенно и печально,
в генах Эдисон, возможно,
мальчик Изя Шнеерсон.

Что же получается: когда А.М.Макашов ставит чисто ритуальный вопрос о квотах национального представительства, это называют расизмом, хотя это именно демократическая идея «равных стартовых возможностей», попытка смягчить различия материальных возможностей детей из разных социальных групп и национальностей. А демократичным наши «поводыри» называют требование принять в МГУ мальчика Изю на том основании, что он «в генах, возможно, Эдисон»."

"На симпозиуме с учеными США в 1994 г. одна социолог, в прошлом секретарь партбю ро моего института, жаловалась американцам, — почти как инспекторам — на дискриминацию евреев в советских вузах. Те кивали головами — зная о проценте евреев с высшим образованием и учеными степенями в СССР (в 1982 г. число докторов наук среди евреев было в 17,5 раз больше, чем среди русских, в 29 раз больше, чем среди украинцев, и в 37,6 раз больше, чем среди белорусов).
Я спросил докладчика и тех, кто ей кивал: какая, по их мнению, должна была бы быть «нормальная» доля евреев, если бы не было «дискриминации», и какова доля других народов? На вопрос не только не ответили, но и посчитали как бы неприличным. А ведь вопрос естественный. Если уж от нас скрывают, что такое антисемитизм, то скажите хотя бы, что не считается антисемитизмом!
Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо. Да и вряд ли евреи делают это искренне, не настолько они оболванены евроцентризмом. Скорее всего, все эти истерики относительно «процентных норм» — спектакль. Без «процентных норм» разного рода все малые народы давно бы ассимилировались в России, а евреи утеряли бы весь свой мессианский дух. (Кстати, сегодня, когда США официально отказались от расовой сегрегации, а их « этни­ческий тигель» не в состоянии переварить некоторые меньшинства, там вынуждены вводить ограничительные «процентные нормы» для белых иммигрантов из Европы, например, на государственной службе — но наши правозащитники США за это не клеймят. Так что не в квотах дело).
Реальные конфликты возникают не по поводу формально существующих квот, а в связи с их величиной. Здесь евреи всегда умели договариваться. Так, официальные «нормы» в царской России при численности евреев 3% от всего населения составляли для университета Петербурга 3%, для Центральной России 5% и для областей в «черте оседлости» 10%. А реально только студентов иудейского вероисповедания (то есть не считая крещеных евреев, которых было немало) было в Петербургском университете 17,7%, в Киевском 20% и в Новороссийском 34%. Фактически высшее образование получали все евреи, которые этого добивались (в 1928 г., когда не было абсолютно никаких ограничений и «норм», их доля среди студентов была даже чуть меньше, чем в 1886 г.)." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei17.htm#par444

---

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:28)
Дата	19.10.2005 13:01:25

:))))

---

Влез на трибуну Цицерон
ему сказали :Цыц,Арон!

---

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 13:01:25)
Дата	19.10.2005 15:29:42

Не надо прятаться и за шутками. Вопрос серьёзный.

---

Ибо представляет собой чрезвычайно удобную и уже широко применямую (в т.ч.
на форуме) в отношении традиционалистов дубинку и метод дискредитации.

Конкретный житейский вопрос:
Почему человек НЕ должен учитывать национальность, например, своего
работодателя?

---

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 15:29:42)
Дата	19.10.2005 15:44:24

в чем дубина?

---

Тоесть,если вы боитесь таких вопросов,о национализме,толучше не учить оппонентов как правильно выражаться
>Конкретный житейский вопрос:
>Почему человек НЕ должен учитывать национальность, например, своего
>работодателя?

Не знаю.Пусть учитывает.Что этозначит?

---

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 15:44:24)
Дата	19.10.2005 16:27:26

Нет, как раз вопросов мы не боимся. Нас интересует, откуда берутся готовые ответы.

---

По остальному - фиксируем:

В дискусии по исследованию "источников" и "составных частей" собственных
определений наши оппоненты влезать не желают.

---

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 16:27:26)
Дата	19.10.2005 16:48:34

Я вам какой же оппонент

---

если вы мне не объяснили чему вы оппонируете?

---

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 16:48:34)
Дата	19.10.2005 17:45:47

Согласен. Действительно,...

---

... какой же вы оппонент? В упор не желаете видеть поставленного вопроса.

Повторяю:

1. На каких основаниях делается утверждение, что использование этнического
подхода это неизбежный путь к фашизму (размытое понятие, символическим
обозначением которого у вас послужил лозунг "бей жидов - спасай Россию")?

2. Почему утверждение сделано в такой специфической форме (с множественной
подменой понятий, которая может быть трактована как осознанная или
неосознанная попытка манипуляции)?

3. Если не желаете - можете не отвечать. Материала для деконструкции вашей
позиции достаточно. Неясно только, идеалами или интересами она определена
(т.е., верите ли сами в то, что вещаете - или это сознательный акт
психовойны). Вот, А.Б. уже подозревает, что второе.

---

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 17:45:47)
Дата	19.10.2005 21:30:47

Удачно получилось..

---

> Материала для деконструкции вашей позиции достаточно.

Да-да, именно деконструкци...

---

От	Владимир К.
К	Игорь С. (19.10.2005 21:30:47)
Дата	19.10.2005 23:20:55

Я не оговорился. Именно то, что сказал.

---

А вам-то чего за мифы, транслируемые Экономом, беспокоиться? Да и вообще, за
любые мифы?

Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
станков.

---

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:55)
Дата	22.10.2005 21:05:11

Жаль. Я бы даже сказал, очень жаль.

---

Июо ваше легкомысленное отношение к разрушению сознания (а деконструкция - это однозначно разрушение, независимо от слов, производящих деконструкцию) очень настораживает.

Я то до сих пор считал, что анализ обязательно должен сопровождаться синтезом.

>А вам-то чего за мифы, транслируемые Экономом, беспокоиться? Да и вообще, за
>любые мифы?

Дело не мифах. Хотя мифы, как и любая идея, становятся материальной силой, когда они овладеют массами. Дело в разрушительной направленности вашей теории, если она опирается на деконструкцию.

>Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
>станков.

Для вас - похоже, несомненно. Любые отличные от вашых идеи для вас - ничего не определяющие враждебные туманные испарения. И это очень жаль.

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (22.10.2005 21:05:11)
Дата	23.10.2005 20:32:37

Вы путаете деконструкцию позиции и деконструкцию сознания

---

Деконструкция позиции = деконструкция мифа. А в голову лично Эконома никто лезть не собирается. :) Хоть с манипулятивными, хоть с просветительскими целями. :)))

>>Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
>>станков.
>
>Для вас - похоже, несомненно. Любые отличные от вашых идеи для вас - ничего не определяющие враждебные туманные испарения. И это очень жаль.

Игорь, ну нельзя же настолько не понимать иронии! Ну, ей богу!

---

От	Эконом
К	Сепулька (23.10.2005 20:32:37)
Дата	23.10.2005 21:22:23

Почему бы и нет?

---

Я очень не против,чтоб меня кто то просветил.Но,согласитесь,ни реконструкции (что явно имел ввиду г-н Владимир-К) ни деконструкции не получилось.
Про этнический подход в анализе нынешнего положения никем,кроме г-на Александра, не было сказано ни слова.
Этнический подход,разумеется,вполне приемлем.Но,на мой взгляд,будучи оторван от подхода классового ,будет давать довльно дурацкие результаты (как,например,вывод г-на Александра о необходимости вести разъяснительную работу среди евреев.Хотя, это говорит о здравомыслии г-на Александра - просветительская работа среди,например чеченцев (которые,на мой взгляд гораздо больше нуждаются в некотром просвещении) сопряжена будет с гораздо большими неудобствами и затратами,буде г-ну Александру придет таки в голову заняться ею лично)

---

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 23:20:55)
Дата	20.10.2005 00:28:49

:))) А ты хотя бы знаешь,что ты чинишь?(с)

---

Дорогой Владимир,ну какие мифы,ну что вы в самом деле в солдатики играете?Вы сами приплели мне какой то фашизм,вернее обвинили меня в том,что я обвиняю вас в фашизме,теперь мне еще шьете и шпионаж.
Вы покопайтесь в себе.Если вы,на совершенно ровном месте начинаете кричать что мол ах ты гнида,ты кого это фашистом назвал? - не значит ли это,что вы внутренне,подсознательно,понимаете,что чего то у вас у самого в убеждениях не то?
Я тут уже раза три все объяснил,доходчиво и,по моему,очень вежливо.Но чем дальше тем хуже.Вы за кого меня принимаете то?
Чем охоту на ведьм устраивать,не лучше ли просто объяснить (в который раз прошу) что такое этнический подход в современных условиях,как его применяют и к каким выводам он ведет.Г-н Александр вот ясно привел пример из какой то еврейской книжки,и ясно сказал,что евреи губят Россию.Очень просто и понятно.Он человек прямой,с таким дело может и не очень приятно иметь,но хоть и не разочаруешься излишне.А вы вот ведете себя непорядочно,тока ругаетесь,а толком ничего не говорите.
Извинияюсь за излишнее многословие.

---

От	Александр
К	Эконом (20.10.2005 00:28:49)
Дата	20.10.2005 01:02:04

Ре: :))) А...

---

>Чем охоту на ведьм устраивать,не лучше ли просто объяснить (в который раз прошу) что такое этнический подход в современных условиях,как его применяют и к каким выводам он ведет.

Тут он подробно изложен
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm
"Ненависть возникающего в революции-перестройке нового народа к подданным, к традиционному народу, была вполне осознанной. В журнале «Век ХХ и мир» (1991, № 7), один такой «новый» гражданин писал в статье «Я - русофоб»: «Не было у нас никакого коммунизма - была Россия. Коммунизм - только следующий псевдоним для России... Итак, я - русофоб. Не нравится мне русский народ. Не нравится мне само понятие «народ» в том виде, в котором оно у нас утвердилось. В других странах «народ» - конкретные люди, личности. У нас «народ» - какое-то безликое однообразное существо»...

Румынка С. Инач, получившая известность как борец за права меньшинств, писала (в 1991 г.): «По моему мнению, существует еще одна национальность, называемая интеллигенцией, и я хотела бы думать, что принадлежу также и к ней». А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.

Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...

Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»"

>Г-н Александр

Г-н - ето Вы, а я никому не господин и не раб. Я товариш Александр.

> вот ясно привел пример из какой то еврейской книжки,и ясно сказал,что евреи губят Россию.

Некоторые евреи. А множество других, из солидарности искусственно нагнетаемой страхом погромов, похоже проводят в отношении русских "политику сдерживания", включаюшую в том числе лоботомирование марксизмом. Более того, Г-н Павловский пытается повязать этой круговой порукой всю интеллигенцию. Рекомендация этнического подхода в этом случае, рассматривать еврея не по классовой принадлежности как врача там инженера, или директора, а как еврея, бояшегося погромов и потому вынужденного покрывать явных мерзавцев вопреки логике и здравому смыслу. Чисто практически - не придавать значения ахинее, которую он несет и обьяснять его затруднительное положение товарищам, а самого еврея попытаться успокоить, например историческими примерами - погромы были лишь в Молдавии и на Украине, а не в России. Русские, со свойственной нам всечеловечностью, всегда по-человечески относились к побежденным, а к сочуствуюшим и вовсе по-братски.

---

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 21:30:47)
Дата	19.10.2005 21:50:54

Да-да, Владимир, не пугайте товарищей научной терминологией! (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.10.2005 16:27:26)
Дата	19.10.2005 16:46:12

P.S. А почему не следует подсказывать, как правильно ставить вопросы?

---

Мы ведь здесь и просвещением занимаемся.

---

От	Эконом
К	Владимир К. (19.10.2005 16:46:12)
Дата	19.10.2005 17:00:38

Ну хорошо

---

Если тут принята чеканная четкость формулировок
Предложили использовать: "в практической политике применятся не классовый подход, а этнический".Лозунг Бей-спасай и "черножопые вон из Москвы" (кстати,вы почему то сделали стойку именно на бей-спасай,а про "черножопых" ни слова,толи вы с этим лозунгом согласны,толи что?) мне (быть может,в силу сознания,пронизанного стереотипами) показался неплохим кратким изложением сути "этнического подхода в политике".
Достаточно просто было объяснить,что именно понимается под этим термином .Вместого этого были получены следующие ответы:
а)от Александра: что да,таки мы вас ,евреев (?!) можем в случае чего и побить.
б)От г-на А.Б :а вы с какой целью интересуетесь?А вы сам не из этих ли будете?
Из этого я мог бы сделать вывод,что привел как раз правильный лозунг,но так как ни Александра ни А.Б. С.Г. как я понимаю не уполномачивал выражать свои взгляды,то по прежнему нахожусь в непонимании,чтоименно С.Г. имел ввиду.

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 23:12:03

В смысле бей жидов - спасай Россию?

---

Или там черножопые,вон из Москвы?
Это,действительно,может быстро "схватиться" массами.
Или я чего не понимаю?

---

От	Александр
К	Эконом (18.10.2005 23:12:03)
Дата	19.10.2005 01:33:58

Ре: В смысле бей жидов - спасай Россию?...Может это и есть русофобия?

---

>Или я чего не понимаю

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона, который сидит
на престоле своем, до первенца узника, находившегося
в темнице, и все первородное из скота. И сделался
великий вопль во всей земле Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".


Может это и есть русофобия? Боитесь русских, боитесь что не передохнем и спросим за что так обошлись с нашими первенцами? И стоили ли наши "вещи золотые и серебряные, и одежды" миллиона жизней в год? В этом суть? А все остальное, от проклятий в адрес погoвopoк и до назойливых требований классовой борьбы - часть стратегии сдерживания русских? Чтоб не пошли "бить жидов - спасать Россию"?

Не будем мы вас бить. По крайней мере если прямо сейчас прекратите мешать борьбе за само сушествование нашего народа. А вот если вам с вашими оранжевыми друзьями и вашим марксизмом удастся Россию расчленить и в Москву набежит с десяток миллионов беженцев из Краснодара, с Поволжья, с Кавказа - тогда не поручусь. Вернее тогда почти наверняка бить будут. Всех. Ну и вам тоже достанется.

---

От	Леонид
К	Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата	19.10.2005 20:13:36

Прикольная гематрия получается

---

>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
>объяснение явлениям на основе числовых значений
>слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
>значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
>одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>(Главный раввин Москвы
>Рав Пинхас Гольдшмидт,
>"Независимая газета" )

> "В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
> Египетской, от первенца фараона, который сидит
> на престоле своем, до первенца узника, находившегося
> в темнице, и все первородное из скота. И сделался
> великий вопль во всей земле Египетской,
> ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
> у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах
> Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

Ну, гематрия - это скорее не раздел, а один из методов Каббалы. Мицраим - это библейское название Египта.
А равенство числовых значений Мицраим и СССр очень даже прикольно.
Перво-наперво - Тора."Не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его; дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне". (Второзаконие, 23:7-8).
Ну, для кого данная гематрия представляет значение, советую внимательно прочитать всю 19 главу Книги пророка Исаии, посвященную пророчествам о Египте. Очень советую, а здесь куски большие из нее приведу:
"Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы египетские, и сердца Египта расстает в нем. Я вооружу египтян против египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом и царство с царством. И дух Египта изнеможет в нем, и разрушу совет его, и прибегнут они к идолам и к чародеям, и к вызывающим мертвых и к гадателям. И предам египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет госполствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф. И истощатся воды в море; и оскудеют реки, и каналы египетские обмелеют и высохнут; камыш и тростник завянут. Поля при реке, по берегам реки, и все посеянноке при реке, засохнет, развеется и исчезнет. ...Так! Обезумели князья Цоанские; совет мудрых советников фараоновых стал бессмысленным. Как скажете вы фараону: "я сын мудрецов, сын царей древних?" Где они? Где твои мудрецы? Пусть они теперь скажут тебе; пусть узнают, что Господь Саваоф определил о Египте. Обезумели князья Цоанские; обманулись князья Мемфисские, и совратили Египет с пути главы племен его. Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей. И не будет в Египте такого дела, которое совершить умели бы голова и хвост, пальма и трость. В тот день египтяне будут подобны женщинам, и вострепещут и убоятся движения руки Господа Саваофа, которую Он поднимет на них.. Земля Иудина сделается ужасом для Египта; кто вспомнит о ней, тот затрепещет от определения Господа Саваофа, которое Он постановил о нем. В тот день пять городов в земле Египетской будут говорить языком ханаанским и клясться Господом Саваофом; один назовется городом солнца. В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу - у пределов. И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и Он пошлет им спасителя и заступника и избавит их. И Господь явит Себя в Египте; и египтяне в тот день познают Господа и принесут жертвы и дары, и дадут обеты Господу и исполнят. И поразит Господь Египет; поразит и исцелит; они обратятся к Господу, и Он услышит их и исцелит их.. В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и египтяне в Ассирию; и египтяне вместе с ассириянами будут служить Господу. В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - гиптяне, и дело рук Моих - ассирияне, и наследие Мое - Израиль".
А вот интересное пророчество Иезекииля (гл. 29 Книги пророка Иезикииля). Приведу из нее лишь кусок: "И сделаю землю Египетскую пустынею среди земель опустошенных; и города ее среди опустелых городов будут пустыми сорок лет, и рассею египтян по народам, и развею их по землям. Ибо так говорит Господь Бог по окончании сорока лет Я соберу египтян из народов, между которыми они будут рассеяны; и возвращу плен Египта, и обратно приведу их в землю Пафрос, в землю происхождения их, и там они будут царством слабым. Оно будет слабее других царств, и не будет более возноситься над народами; Я умалю их, чтобы они не господствовали над народами. И не будут более дому Израилеву опорою, припоминающею беззаконие их, когда они обращались к нему; и узнают, что Я - Господь Бог." (Иезекииль, 29:12-16).
А в заключение - пророчество Захарии о новом эоне: "Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет дождя, и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздник кущей. Вот что будет за грех Египта и всех народов, которые не придут праздновать праздник кущей! (Захария, 14:16-19).
И там много еще чего сказано. Свидетельствую, что Библия - очень интересная и занимательная книга, стоит почитать. Тем более с таким методом, как гематрия.

---

От	Chingis
К	Леонид (19.10.2005 20:13:36)
Дата	25.10.2005 14:04:29

А если еще исполниться Духом Святым...

---

... то еще прикольнее.
Тогда не нужно отыскивать "код Библии" и прочие заморочки в стиле Каббалы. "Знание надмевает".

---

От	Леонид
К	Chingis (25.10.2005 14:04:29)
Дата	26.10.2005 03:11:09

Да-да-да

---

Если исполнится Святым Духом - это вообще ништяк.
А как исполниться? Тут пути разные есть. И в православной традиции предлагается путь слушаться некого старца паче Бога.
А кто такие эти старцы и преподобные, чтобы их слушаться? Я им по жизни чтоль должен?

---

От	Chingis
К	Леонид (26.10.2005 03:11:09)
Дата	27.10.2005 10:19:33

ну, это фигня, конечно

---

>Если исполнится Святым Духом - это вообще ништяк.
>А как исполниться? Тут пути разные есть. И в православной традиции предлагается путь слушаться некого старца паче Бога.
>А кто такие эти старцы и преподобные, чтобы их слушаться? Я им по жизни чтоль должен?
В братьях Карамазовых есть такой "старец" Зосима. Судя по описаниям - вменяемая личность. Но Достоевский же и пишет, что "старцы" - явление тогда было новое и не все его в РПЦ принимали. Но старцы к исполнению Святым Духом отношения не имеют.
Да и вообще, я протестант :)
Исполенение Святым Духом происходит
- по воле Бога (и Саул в пророках :))
- по особому желанию праведного человека (чистый сосуд)
Христианин получает крещение Святым Духом, которое отличается от крещения (так, Павел встретил в Малой Азии группу христиан, которые были крещены, но не крещены Духом Святым, он возложил руки на них и они крестились Духом). Крещение Святым Духом открывет дорогу к Дарам Святого Духа: слово знания, слово мудрости, исцеление, пророчество и пр. Я вот после крещения Духом говорю на "иных языках" (глоссолалии) и связываю бесов в одержимых людях. Но это достаточно бедненько. Павел призывал "радеть о дарах Духа", не останавливаясь на достигнутом. Одно дело ты просто проповедуешь Христа, а другое, когда проповедуешь и исцеляешь слушателей. Несколько иной эффект.

---

От	Chingis
К	Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата	19.10.2005 11:17:38

Ре: В смысле...

---

А почему это "оранжевые" - друзья кара-мурзистов?

---

От	Эконом
К	Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата	19.10.2005 10:16:24

Ну что же

---

что вы жыдов хотите побить,это я давно понял.Это пожалуйста,бейте наздоровье (не советую,правда,начинать прямо в Америке,посадят)
Мне мнение С.Г. интересно услышать

---

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 10:16:24)
Дата	19.10.2005 10:35:19

Re: Всегда хотел узнать....

---

А в чем их ценность, такая особая, заключается? Что им почти все можно по отношению к акумам, а вот в их отношении контрдоводов - никак низззя употребить...

Таки - за что им такая милость-то? Вы, думаю, в курсе должны быть.

---

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 10:35:19)
Дата	19.10.2005 10:40:27

отчего это?

---

Да ладно,оставим в покое.Что насчет черножопых,например?
Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я

---

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 10:40:27)
Дата	19.10.2005 10:56:47

Re: Ну, вы же в курсе... :)

---

Люблю я собирать "понимание разных моментов".
Можете считать меня таким "коллекционером" :))
Почему вы должны быть в курсе - так раз резко поставили "вопрос ребром" - так у вас, значит есть ответ наготове. Вот вы его мне и дайте, чего уж там... (можно приватом).

>Да ладно,оставим в покое.Что насчет черножопых,например?

Да ничего особенного. Вы, поди, должны быть в курсе сущности "русского интернационализма"? Или, таки, не в курсе? :)


>Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я

Все можно "разложить по полочкам" и вполне разумно и четко. И, дабы все поняли БЕЗ намеков и умолчаний - о чем идет речь - давайте так - "баш на баш" (вы ж Эконом и знать должны что в "бизнесе нет личного, есть зато наличные" :)) - ответ на ответ. Вы про "особый статус" отобьетесь, а я - про русский интернационализм.

А потом наши позиции обсудят остальные участники. :))

---

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 10:56:47)
Дата	19.10.2005 13:00:26

В курсе чего?

---

>Люблю я собирать "понимание разных моментов".
>Можете считать меня таким "коллекционером" :))
>Почему вы должны быть в курсе - так раз резко поставили "вопрос ребром" - так у вас, значит есть ответ наготове. Вот вы его мне и дайте, чего уж там... (можно приватом).

какой ответ?Вы бы не могли не загадками изъясняться,а то я туповат

>
>Да ничего особенного. Вы, поди, должны быть в курсе сущности "русского интернационализма"? Или, таки, не в курсе? :)

нет,не в курсе.Что значит вообще быть в курсе?


>>Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я
>
>Все можно "разложить по полочкам" и вполне разумно и четко. И, дабы все поняли БЕЗ намеков и умолчаний - о чем идет речь - давайте так - "баш на баш" (вы ж Эконом и знать должны что в "бизнесе нет личного, есть зато наличные" :)) - ответ на ответ. Вы про "особый статус" отобьетесь, а я - про русский интернационализм.

про особый статус евреев?Я не знаю.Я не эксперт по этому вопросу.Мне кажестя что вроде бы не должно быть особого статуса ни у кого.
Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.Ничего не имею против.Пусть только четко определятся.Побивание жида есть занятие перспективное,увлекательное и наверно полезное.Мне оно правда почему то не очень интересно,но никого не хочу отговаривать.
>А потом наши позиции обсудят остальные участники. :))

ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.

---

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 13:00:26)
Дата	19.10.2005 13:12:00

Re: В курсе того - почему это....

---

антисемитизм - однозначно плохо? :)
а русофобия (к примеру) - это рационально...

>какой ответ?Вы бы не могли не загадками изъясняться,а то я туповат

Сильно вас подозреваю - что вы лишь прикидываетесь таковым. Здесь и сейчас. А вообще... где-то и недавно вы говорили что "не такой тупой каким кажусь". Было? Таки - истина где? в каком высказывании вашем? :))

>нет,не в курсе.Что значит вообще быть в курсе?

Знать "что есть такой в природе" - это раз. Понимать "как он устроен и как действует" - это два. Есть оба понимания - значит "вы в курсе". Вроде бы - просто...

>про особый статус евреев?Я не знаю.Я не эксперт по этому вопросу.Мне кажестя что вроде бы не должно быть особого статуса ни у кого.

Хм. То еть это у вас неосознанная реакция "за колохост" хвосты попрятать? :)

>Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.

Ну уж. Наверное, СГКМ и сторонники - сами определятся. А вот вы - про ваше видение побольше... про личное. Что-то мне стало подозреваться - что в вашей позиции этот пресловутый "жид" - однозначно не может быть виноват ни в чем. И всегда - несчастная жертва. Я неправ? :)

>ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.

Тут - по другому. И пока никто никого не побивает (и не собирается даже). Пока просто я уточняю вашу позицию по данному вопросу. Вот - показалась она мне занятной, отчего-то. А вы (вместо честного ответа) - "дурочку" запускать затеяли... Странно.

---

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 13:12:00)
Дата	19.10.2005 13:18:52

Я вижу попал под подозрение..

---

>антисемитизм - однозначно плохо? :)
>а русофобия (к примеру) - это рационально...

любое преследование человека по нацианольному признаку это плохо,поэтому и антисемитизм плохо,и русофобия плохо,и античерножопия тоже плохо.Ну этолично мне так кажется,меня так в советской школе воспитали,тут уж ничего не поделаешь.


>
>Хм. То еть это у вас неосознанная реакция "за колохост" хвосты попрятать? :)

в смысле?
>>Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.
>
>Ну уж. Наверное, СГКМ и сторонники - сами определятся. А вот вы - про ваше видение побольше... про личное. Что-то мне стало подозреваться - что в вашей позиции этот пресловутый "жид" - однозначно не может быть виноват ни в чем. И всегда - несчастная жертва. Я неправ? :)

нет,если человек преступник,то он должен быть наказан,к какой бы нации он бы не принадлежал.Вы ахинею какую то порете,если честно.

>>ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.
>
>Тут - по другому. И пока никто никого не побивает (и не собирается даже). Пока просто я уточняю вашу позицию по данному вопросу. Вот - показалась она мне занятной, отчего-то. А вы (вместо честного ответа) - "дурочку" запускать затеяли... Странно.

ну как смог я ответил,более ничего вам предложитьне могу

---

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 13:18:52)
Дата	19.10.2005 14:02:43

Re: А зачем было "лозунг" выдавать на гора?

---

Не поминай не к месту... здравый же совет? :)

Последнее - это-то вы должны осилить - из ваших высказываний про вашу же понятливость - какое было истиным, утверждающее или отрицающее? Расскажете честно?

---

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 14:02:43)
Дата	19.10.2005 14:15:42

ну мне показалось

---

что из стремления "применить этнический подход" такие лозунги вроде бы должны сразу появляться.Надеюсь,что С.Г. имел ввиду что то другое,хотя апологет Александр как раз подтвердил мои предполжения.Но с другой стороны С.Г. по моему сам этого Александра побаивается

нащщот какой понятливости?По моему мы уже каким то флеймом занимаемся,нас щаз за ухо выведут

---

От	Владимир К.
К	Эконом (19.10.2005 14:15:42)
Дата	19.10.2005 15:29:41

Если показалось - так и нужно соответственно формулировать вопрос.

---

Мол, исходя из моих (возможно, ошибочных) представлений по данному предмету,
любое признание и учёт национальных особенностей самопроизвольным образом
приводит к фашизму (дано моё определение фашизма). Верны ли эти
представления с вашей точки зрения?

Но вопрос был сформулирован не так.
А тогда и выводы о вашей позиции будут делать, не спрашивая вашего мнения.

---

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 14:15:42)
Дата	19.10.2005 14:29:07

Re: Креститься пробовали? :)

---

>что из стремления "применить этнический подход" такие лозунги вроде бы должны сразу появляться.

Вам не показалось странным, что этот лозунг появился тут ИМЕННО через вас?
И что, в общем, никто другой ТАКОЙ ракурс не стал примеривать к теме?

>нащщот какой понятливости?По моему мы уже каким то флеймом занимаемся,нас щаз за ухо выведут

Ответьте приватно. Это же не шутки - знать и понимать - собеседник как высказанные мысли воспринимает. Среднестатистически или наперекосяк... Не шуточки же.

---

От	Эконом
К	А.Б. (19.10.2005 14:29:07)
Дата	19.10.2005 14:45:28

странным не показалось

---

потомушто как я есть агент Кагала,и кому как не мне тут эти лозунги выдвигать.А вы меня вывели на чистую воду,а теперь можно оставить меня в покое потому как я все вам рассказал.

---

От	А.Б.
К	Эконом (19.10.2005 14:45:28)
Дата	19.10.2005 14:52:50

Re: А мне видится странным.

---

Ёрничество в разговоре на серьезную тему.

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 20:45:37

Непонятно одно, почему

---

> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса? Уберите несколько лишних слов - и все дела.

Не нужно уповать только на аппарат классового анализа? Да, не нужно. Маркс, Энгельс, Ленин не уповали. Точка?

---

От	Александр
К	Игорь С. (18.10.2005 20:45:37)
Дата	18.10.2005 21:19:40

А как отличить "прикладное" от "фундаментального"?

---

>> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
>
>Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса?

А почему собственно нужно считать расизм "прикладным", а классовый анализ "фундаментальным"? Почему не считать "журналистской риторикой", например, классовый треп о "мелкобуржуазном" народе "ненавидяшем олигархов как конкурентов", и предписание ненавидеть их как "эксплуататоров рабочего класса"? Неужели эксплуатация газовиков и нефтяников, учитывая их долю в населении страны и втрое большую чем в среднем по России зарплату, фундаментально важнее скажем вымирания населения по миллиону человек в год?

Может для кого-то расизм именно фундаментален, а рассуждения о "фундаментальности" классового анализа нужны чтобы скрыть его чисто прикладное значение?

---

От	Игорь С.
К	Александр (18.10.2005 21:19:40)
Дата	19.10.2005 20:15:45

Подлежащее, сказуемое

---

>>> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
>>Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса?
>
>А почему собственно нужно считать расизм "прикладным", а классовый анализ "фундаментальным"?

1. Найдите подлежащие в моем предложении. Если это "принцип", то правильно, и можно переходить к следующему пункту. Если это "расизм" - то неправильно. Повторите задание еще раз.

2. Считайте расизм как угодно фундаментальным, пишите на эту тему докторские диссертации и многотомные издания. Но это не должно вам мешать сформулировать прикладной принцип о котором я написал. Так же как мысли о тяжкой крестьянской доле не мешают сходить в магазин и купить булку хлеба.

---

От	Игорь С.
К	Игорь С. (19.10.2005 20:15:45)
Дата	19.10.2005 20:21:00

Да, и ответ на вопрос "как отличить"

---

прикладная наука - ставит своей целью получить полезный непосредственный вненаучный результат. То есть цель у неё - вне науки. Фундаментальная наука не имеет непосредственных целей вне собственно науки.

На самом деле как и все в природе данное деление условно и не имеет резких границ.

---

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 20:21:00)
Дата	19.10.2005 20:53:20

Вот и скажите тут классовый анализ ето фундаментальное или прикладное?

---

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." Зюганов о будущей программе КПРФ (2 часть)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Действительно ли проблема эксплуатации олигархами горстки газовиков и нефтяников, получаюших зарплату втрое выше чем по стране вцелом, фундаментальна, а вымирание народа, лишенного средств к сушествованию - прикладная политическая демагогия призванная поднять "мелкобуржуазную" массу на борьбу с эксплуатацией нефтяников?

Или все-таки вымирание лишенного средств к сушествованию народа фундаментально, а обличение "эксплуататоров рабочего класса" политическая демагогия, призванная отвлечь "мелкобуржуазный" народ от проблемы его вымирания, вызванного изятием средств к сушествованию и разрушением систем жизнеобеспечения?

---

От	Игорь С.
К	Александр (19.10.2005 20:53:20)
Дата	19.10.2005 22:44:07

Простой как пень принцип

---

Когда я пишу о пристых принципах,
мне абсолютно начихать на классовый анализ. Так же как когда я несу ложку ко рту, мне наплевать на точность и устойчивость динамической траектории ложки - авось не промажу. Только "ученые" суют инструменты куда не попадя, а потом пытаются доказать, что инструменты тупые. А - не инструменты.

А про классовый анализ - пожалте в другую ветку. Нефик перебивать неприятную длля вас тему и заниматься манипуляцией.

Еще раз повторяю вопрос - есть простой как телега принцип: "не только классовый анализ". Зачем к нему цеплять совершенно не относящийся сложный и дискуссионный вопрос "есть ли жизнь на Марсе"? Да какая хрен разница - есть жизнь Марсе или нет, любил Энгельс славян или наоборот - как это меняет простой, как пень, вывод: надо пользоваться не только классовым анализом?

---

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 22:44:07)
Дата	19.10.2005 23:25:56

Красиво сказано: "Нефик перебивать неприятную длля вас тему манипуляцией."

---

>Когда я пишу о пристых принципах,
>мне абсолютно начихать на классовый анализ. Так же как когда я несу ложку ко рту, мне наплевать на точность и устойчивость динамической траектории ложки - авось не промажу. Только "ученые" суют инструменты куда не попадя, а потом пытаются доказать, что инструменты тупые. А - не инструменты.

То есть Зюганов и марксистские знахари писавшие ему програмную статью суют "инструменты" куда ни попадя? Но мы должны верить "фундаментальности" этих инструментов, а все остальное считать фигурой речи?

>А про классовый анализ - пожалте в другую ветку. Нефик перебивать неприятную длля вас тему и заниматься манипуляцией.

Ну это с больной головы на здоровую. Вы заявили что у марксистов классовый анализ фундаментальный, а расизм прикладной. Мне показалось что все наоборот, расизм у марксистов фундаментальный, а "классовый анализ" так, для отвода глаз. Марксизм обьявляет эксплуатацию фундаментальной проблемой. Я привел свои критерии по которым я данную проблему фундаментальной не считаю (эксплуатируемых мало, и получают они втрое больше "мелкобуржуазных"). Вы согласны с моими критериями и с моим отношением к марксистскому классовому анализу? Или "повсюду где устно где письменно утверждал я что все ето истинно"?

>Еще раз повторяю вопрос - есть простой как телега принцип: "не только классовый анализ".

Разумеется, мы обсуждает соотношение классового анализа и расизма в марксизме. Ясно что "не только классовый анализ". Нам интересно уяснить роль классового анализа, и не только у Энгельса, но и в практике современных марксистов.

В програмной статье Зюганова классовый анализ вскрывает какую-то ускользнувшую от меня глубокую сушность, или наоборот, скрывает фундаментально расистскую логику и является элементом стратегии сдерживания русских как народа?

> Зачем к нему цеплять совершенно не относящийся сложный и дискуссионный вопрос "есть ли жизнь на Марсе"?

Незачем. Марс мы и не цепляем. Мы обсуждаем соотношение расизма и классового анализа во вполне конкретном програмном положении крупнейшей марксистской партии, очевидно построенном на классовом анализе и отказываюшем русским в праве на жизнь.

> Да какая хрен разница - есть жизнь Марсе или нет, любил Энгельс славян или наоборот - как это меняет простой, как пень, вывод: надо пользоваться не только классовым анализом?

Но и расизмом? Вопрос в другом. Повторяю, он в том какие результаты дает классовый анализ, для чего используется и не является ли демагогической ширмой фундаментального расизма. Мне самому глубоко по барабану как относился к славянам Энгельс . Проблема в том что все марксисты, в том числе руководство КПРФ, относится к нам точно так же, и есть серьезные основания полагать что это фундаментальный принцип марксизма, а классовый анализ мелочи которыми нам пудрят мозги чтобы отвлечь от главного.

---

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 19:28:50

А почему бы это в заключение не включить?

---

>Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Сразу бы 90% вопросов снялось бы.

А то получилось, что сначала (всем ходом дискуссии на форуме) долго "объясняли" марксистам, что Энгельс или дурак или подлец, а потом их к сотрудничеству призывают...
Такая "политическая-практика" явно не лучшая.

На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время, и, сразу вытекающий вопрос о возможностях такого сочетания (и собственно возможностях и перспективах этнического подхода), чем аппелировать к источникам, которые мало кто читал, и еще меньше кто связно понимает...

Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают, как применять классовый подход тоже более менее ясно. А вот каковы перспективы этнического подхода, как его применять тем, кто борется с сегодняшней ситуацией и что из этого всего может получиться пока ведь совсем неясно. И аргумент в пользу "старости" и "лучшей схватываемости массой" может быть как позитивным, так и негативным. Водка вон тоже хорошо "схватывается массой", а позитива в больших дозах что-то не заметно.

---

От	Александр
К	Vano (18.10.2005 19:28:50)
Дата	18.10.2005 20:42:27

Подход определяет цели, а не наоборот.

---

>На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время,

Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот. Например марксистам нужно уничтожить "пережиток" - русскую "политаристскую" государственность, поддерживаюший ее "мелкобуржуазный" русский народ, не желаюший распадаться на "всемирно-исторических" индивидов, ставший препятствием на пути прогресса (роста наживы и "интеграции в мировой рынок").

У советских традиционалистов, естественно, цели противоположные. И если русским для борьбы с врагом решившим уничтожить Россию (от либералов до чеченских террористов и зарубежных хозяев тех и других) подходит концепция "этнического" конфликта, то марксистам, чисто для того чтобы отвлечь русских от реальных врагов (от передового отряда империализма - чеченских террористов, до олигархов временно оказавшигся за решеткой или в Лондоне и Явлинского, скатившегося благодаря поддержке террористов с 8% до 4%) и стравить друг с другом, нужна классовая демагогия "классиков". Ситуация такая как если бы во время Великой отечественной от русских требовали бы классовой солидарности с "немецким пролетариатом" и классовой ненависти к собственным "експлуататорам" - номенклатуре. Где в классовых категориях видны такие враги народа как Басаев, Немцов, Явлинский, Ходорковский, Невзлин с Закаевым и Березовским? Да нигде! Скрыты шорами. А где чиновник пытаюшийся отремонтировать пять обычных школ, вопреки требованиям наводить лоск на колледж для "особо одаренных"? Во враждебном лагере "бонапартистского режима"?

"Заметим важную вещь: противник такой же ошибки не делает. Он требует, чтобы мы его назвали буржуазией и вели против него войну классовую - а свое войско собирает под лозунгами сугубо этническими и расистскими. Они называют себя "новыми русскими" и описывают русский народ в целом в терминах расизма - это никакая не метафора, а строгий научный вывод. Не перестану напоминать, что писали радикалы-"демократы" в 1991 г., рассуждая о грядущей гражданской войне: "Нынешняя "гражданка" будет напоминать американскую, между Севером и Югом. Сражаться будут две нации : новые русские и старые русские . Те, кто смогут прижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говорим мы на одном языке, фактически мы две нации". Ну где здесь обозначение врага в классовых терминах, как рабочих или трудящихся? Нет, враг - "старые русские", иной народ.
Получается просто глупо: противник объявляет тебе войну этническую и религиозную - вещь несравненно более жестокую, чем классовая борьба, а ты обманываешь свое войско, говоришь, что идет классовая борьба. Так поначалу наши солдаты кричали из окопов: "Товарищи немецкие рабочие! Не стреляйте в своих классовых братьев, поверните оружие против буржуазии! Рот фронт!". Сталин уже через десять дней дал верную трактовку - а мы уж который год кричим одно и то же.
Второе, после расизма, средство сплочения, которое использует противник - биологическое чувство молодости. Конфликт представляют как "бунт молодежи". Назойливо изображают коммунистов как "беззубых ветеранов", угрожают "призвать молодежь". Почему же надежда на эти низменные и примитивные чувства? Ведь они не долговременны. Потому, что классовое сознание быстро не возникает (хотя у собственников возникает быстрее). Чубайсу и А.Н.Яковлеву важно пройти нынешний критический этап, быстрее запустить в Россию иностранных владельцев как защитников "новых русских". Им надо чем угодно на время сплотить своих и сорвать сплочение наших. Примем их схему - и будем двести лет вырабатывать классовое сознание рабочих. За это время русских вообще не останется."
("Советская Россия". Ноябрь 1995 г.)
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-06.htm#par135

>Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают,

Ясно. Маркс и Ефремов расписывают коммунизм с максимизацией наживы и без русских. Ленин и Сталин без максимизации наживы, но зато с русскими.

---

От	Игорь С.
К	Александр (18.10.2005 20:42:27)
Дата	18.10.2005 20:48:32

Только у "ученых"

---

>Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот.

вроде Александра.

У ученых как раз цель определяет используемые подходы.

---

От	Владимир К.
К	Игорь С. (18.10.2005 20:48:32)
Дата	19.10.2005 04:22:29

Учёные (как представители науки) - не могут задавать цели.

---

Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
замечание.

---

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата	19.10.2005 19:54:45

Путаница

---

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Целеполагание для кого, для себя, родимого? Это почему же я не могу поставить себе цель?

Допустим, объяснить эффект исходя из "первых принципов". А могу поставить - подобрать формулу, просто выдающую близкие результаты. В одном случае мне нужны одни инструменты анализа, во втором другие.

И кто осуществляет для меня целеполагание?

>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

А может вы просто не поняли, на что "я даю замечание"?

---

От	Владимир К.
К	Игорь С. (19.10.2005 19:54:45)
Дата	19.10.2005 23:49:20

Главное - в том, что я без проблем понял, о чём там высказался Александр...

---

... а вы - нет.

"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.

---

От	Игорь С.
К	Владимир К. (19.10.2005 23:49:20)
Дата	22.10.2005 21:10:10

С чего вы взяли,

---

>... а вы - нет.

что я не понял?

>"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

>Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
>обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.

То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет. Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

А вот какие цели на самом достижимы при подходах Александр - боюсь что вас ждет серьезное разочарование.

А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.

---

От	Александр
К	Игорь С. (22.10.2005 21:10:10)
Дата	22.10.2005 22:31:24

Это уже просто интересно

---

>То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет.

По-Вашему скажем возможность сиквенирования генома человека не вытекает из подхода старины Сенгера?
Но дело даже не в этом. У меня не "достижимые цели", а просто цели. Скажем пробить китайскую стену головой может и достижимая, но никик не цель. Мне этого не надо. Марксист с его расизмом и верой в мировую революцию ставит своей целью разрушать "китайские стены", открывать "варварские страны" для дешевых и качественных западных товаров и ждать пока дикари вымрут или превратятся во "всемирно-исторических индивидов". Это прямо вытекает из марксистской догмы что человеческий дух заключен в ширпотребе. Тем самым они варварам не навредят если чать из них приобщится к ширпотребу цивилизации, а другая часть вымрет. Разве же без ширпотреба это жизнь?

Естественно советский традиционалист, считающий народ чем-то большим чем суммой потребляющих индивидов, ставит перед собой совершенно иные цели. В частности в антибиотиках и мерседесе онвидит не причастие к цивилизации, к которой как бы "объективно" стремится "человеческая природа", а как средства решения практических задач вытекающих из местных культурных представлений. А представления у нас, русских, не в благости максимизации наживы, а в том что смерть ребенка зло, а антибиотик позволяющий снизить детскую смертность с 25% до менее одного - добро. Чего не скажешь о "мерседесе", который для марксиста неотличим от антибиотика под общим зонтичным понятием "цивилизации", и ради которого они сломали наши "китайские стены".

> Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

Да, современная наука доказала недостижимость ряда марксистских целей. Например вечного двигателя второго рода. Но это не потому что мы, ученые, так подбирали подходы, а потому что так устроен мир.

>А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.

У Александра пока нет желания прикрыться флагом. :-)

---

От	Александр
К	Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата	19.10.2005 06:35:10

Не хотел ввязываться, но ирония еще и в том что...

---

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели. Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

---

От	Игорь С.
К	Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата	19.10.2005 20:05:23

Ирония в том

---

>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

Не понял. Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу? Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

>Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого

Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.

Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

>подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

Вам срочно надо объединяться с Мигелем. У него точно такое же мнение.

---

От	Александр
К	Игорь С. (19.10.2005 20:05:23)
Дата	19.10.2005 20:24:27

Ре: Ирония в...

---

>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>
>Не понял.

Охотно верю.

> Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу?

Мы как-бы о фундаментальной науке. Так что надо спрашивать кто сформулировал цель Резерфорду. Не так ли?

> Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

Говорят Флеров сам сформулировал, иcxодя из последних работ по делению атома и внезапному исчезновению работ по этой тематике из литратуры.

>Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.
>Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

Право имеете, не имеете возможности. Как среднее, не имеюшее представления, Вы не компетентны в этом вопросе и можете только ругаться.

---

От	Игорь С.
К	Александр (19.10.2005 20:24:27)
Дата	19.10.2005 22:32:21

Еще раз про подлежащее и сказуемое.

---

>>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>> Кто Тэллеру сформулировал цель: создать водородную бомбу?

>Мы как-бы о фундаментальной науке.

Так, еще раз - ищем подлекжащие и сказуемые в предложении:

"отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели".

Я нашел а) фундаментальная ( ставит цели)
б) прикладная ( ищет).

Поэтому мы - о том и другом. А вы о чем "как бы"?

---

От	Miguel
К	Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата	19.10.2005 14:54:51

Осталось только построить теорию формирования контекста

---

>>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>>замечание.
>
>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата	19.10.2005 20:08:09

В качестве безвозмездной помощи

---

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

даю идею - рассмотреть квантовую механику и подходы Бора и Эйнштейна. Посмотрите, по каким критериям формировали подходящие и неподходящие цели тот и другой.

---

От	Александр
К	Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата	19.10.2005 19:25:56

Ре: построить теорию формирования контекста... Почему же теорию?

---

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

Важнее практика этого дела. Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

---

От	Miguel
К	Александр (19.10.2005 19:25:56)
Дата	19.10.2005 22:24:27

"Без теории нам смерть..."

---

>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>
>Важнее практика этого дела.

Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой и может оказаться неверной в данном контексте обсуждения. Хотя конкретно с Вашим акцентированием внимания на большое (но не определяющее) влияние подхода на постановку целей я согласен.

>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений". Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои. Ведь денег на поставленную Вами цель может и не хватить.

>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

---

От	Александр
К	Miguel (19.10.2005 22:24:27)
Дата	19.10.2005 22:49:12

Такая цель стояла в СССР

---

>>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>>
>>Важнее практика этого дела.
>
>Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой.

Почему же? Bполне протестированной. Наука уже давно сушествует.

>>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)
>
>Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений".

Такая цель стояла в СССР. Сейчас наверное не потянем.

> Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои.

Я не против национальной школы науковедения, наоборот за. Но предметом ее исследований должна быть мировая наука. Чисто на всякий случай. Там ведь тоже не дураки сидят.

>>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
>
>Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

Отчего же? Предсказать можно только из контекста. А против статистики я ничего не имею. Она нужна хотябы для того чтобы верифицировать предлагаемые для предсказания модели.

---

От	Владимир К.
К	Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата	19.10.2005 16:12:17

Это да. Кстати, а исходя из каких целей поставлена эта задача? :-)

---

И что эти цели определило? :-)

---

От	miron
К	Владимир К. (19.10.2005 16:12:17)
Дата	19.10.2005 18:22:29

Потребности обшества (-)

---

---

От	miron
К	Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата	19.10.2005 10:33:31

Браво! (-)

---

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата	18.10.2005 19:12:59

Прежде чем затеять свару они попробовали

---

> Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Отчасти Вы сами виноваты что придали этой стороне буржуазной идеологии статус "ненаучной" против якобы "научности" классового подхода:

Вот Михайлов пишет:
"3. Как разрешить противоречие –« Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это – всего лишь идеологическая установка для “партийной работы”. Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами борьбы в представлении марксизма оказываются народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику.» и с другой стороны «Нет рефлексии, нет поиска, и причина, на мой взгляд, проста - нет тут никакой методологии и никакого анализа. Есть жесткая идеологическая установка, которая отвергает нормы научного метода (хотя бы беспристрастности). Прогноз Энгельса совершенно неправдоподобен, он противоречит здравому смыслу и логике (и собственно методологии самих Маркса и Энгельса, заметим).»? И чего огород городить, если дело в том, что газетные статьи в «Неуе Рхеинисче Зеитунг» имеют чисто идеологическую, если е сказать пропагандистскую направленность на то, чтобы восставший пролетариат действовал как можно решительнее и революционнее?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159833.htm

Вот Привалов:
"1. Энгельс очень не любил славян.

2. Он их настолько не любил, что когда начинал про них писать, то иногда совсем забывал про классово-формационный подход, который он же с Марксом и придумал.

3. Когда он забывал про свой классово-фомационный подход, то ничего кроме европоцентричной ругани и угроз в отношении славян у него не получалось."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159867.htm

А вот Фриц: Прогресс - это нажива:
"Ни одна из циклических теорий не дала и не может дать ответа на этот вопрос. Только исторический материализм был и остаётся единственной нециклической теорией.
Это единственная теория, описывающая явление прогресса.
В этом суть соотношения этнического и классового подходов. Там, где нет классовой борьбы, где есть только столкновение народов, там история носит циклический характер. Прогресс же происходит через внутреннее развитие общества, и на классовой стадии развития общества сопровождается борьбой классов."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161273.htm

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	18.10.2005 12:52:57

Что такое марксизм?

---

Когда-то Мирон или Мигель написал, что марксизм – это то, что написал Маркс. Мне тогда эта мысль показалась настолько глупой, что и отвечать было неудобно. Действительно, Маркс – живой человек. А если он любовную записку напишет, это тоже марксизм? Слишком жестоко требовать от человека никогда ничего не писать, кроме марксизма.
Но, видно, на безрыбье и рак рыба. И вот уже С. Г. взял на вооружение эту, казавшуюся мне столь глупой, мысль. Нашёл у Энгельса статьи о войнах и о народах, и сделал вывод: в глубине марксизма (энгельсизма?) лежит этнический подход и русофобия.
Сергей Георгиевич человек бывалый, был даже профессором. Если бы кто-то из студентов стал говорить, что механика – это ньютонизм, и есть ни что иное, как работы Ньютона – что бы сказал на это профессор Кара-Мурза?
А ведь сейчас он сам из этого исходит. Рассматривает толкование Апокалипсиса Ньютоном, и делает вывод: кроме трёх известных законов Ньютона есть и четвёртый: тела движутся по воле Божьей. И этот закон Ньютон скрывал из политических соображений. А механика (ньютонизм) есть часть теологии, причём протестантской. А нам надо свою, православную механику создавать.
Способен ли Сергей Георгиевич отличить механику от любительской теологии? Думаю, он легко отличит. А теорию исторического материализма от статей Энгельса, в эту теорию не входящих? Думаю, он и на это способен. Так зачем же С. Г. это написал?
Юрий Иванович Семёнов пишет в «Философии истории», что исторический материализм включает в себя ядро и периферию, основные идеи и те, опровержение которых не подорвёт всю теорию. И что некоторые статьи Маркса и ОСОБЕННО Энгельса не входят не только в ядро исторического материализма, но и в периферию. Сергей Георгиевич эту нехитрую мысль читал, да и на Форум её выносили раз 30. Но нет, не в коня корм.
Почему?

---

От	Катрин
К	Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата	20.10.2005 00:01:23

Re: Что такое...

---

Насколько я понимаю из всего прочитанного у С.Г и здесь на форуме, проблема марксизма в том, что нельзя применить классовый анализ и др. к реальному положению вещей. И в этом вся проблема. Но многие отчаянно сопротивляются, и ты в том числе. И "Мигель или Мирон" неоднократно просили продемонстрировать, как применить некоторые постулаты к реальной жизни. Но так и не получили ответ.
Вот например, Мигель пишет: "Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)? Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить. Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами?"
Что ты скажешь на это?


>Когда-то Мирон или Мигель написал, что марксизм – это то, что написал Маркс. Мне тогда эта мысль показалась настолько глупой, что и отвечать было неудобно. Действительно, Маркс – живой человек. А если он любовную записку напишет, это тоже марксизм? Слишком жестоко требовать от человека никогда ничего не писать, кроме марксизма.
>Но, видно, на безрыбье и рак рыба. И вот уже С. Г. взял на вооружение эту, казавшуюся мне столь глупой, мысль. Нашёл у Энгельса статьи о войнах и о народах, и сделал вывод: в глубине марксизма (энгельсизма?) лежит этнический подход и русофобия.
>Сергей Георгиевич человек бывалый, был даже профессором. Если бы кто-то из студентов стал говорить, что механика – это ньютонизм, и есть ни что иное, как работы Ньютона – что бы сказал на это профессор Кара-Мурза?
>А ведь сейчас он сам из этого исходит. Рассматривает толкование Апокалипсиса Ньютоном, и делает вывод: кроме трёх известных законов Ньютона есть и четвёртый: тела движутся по воле Божьей. И этот закон Ньютон скрывал из политических соображений. А механика (ньютонизм) есть часть теологии, причём протестантской. А нам надо свою, православную механику создавать.
>Способен ли Сергей Георгиевич отличить механику от любительской теологии? Думаю, он легко отличит. А теорию исторического материализма от статей Энгельса, в эту теорию не входящих? Думаю, он и на это способен. Так зачем же С. Г. это написал?
>Юрий Иванович Семёнов пишет в «Философии истории», что исторический материализм включает в себя ядро и периферию, основные идеи и те, опровержение которых не подорвёт всю теорию. И что некоторые статьи Маркса и ОСОБЕННО Энгельса не входят не только в ядро исторического материализма, но и в периферию. Сергей Георгиевич эту нехитрую мысль читал, да и на Форум её выносили раз 30. Но нет, не в коня корм.
>Почему?

---

От	Фриц
К	Катрин (20.10.2005 00:01:23)
Дата	21.10.2005 12:08:21

А ты что скажешь, Катя?

---

Вот Мигель дал ссылку.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/123287.htm
Он утверждает, что я ничего вразумительного не ответил по поводу рождения идей станками.
Ответил я вразумительно, или нет?

---

От	Катрин
К	Фриц (21.10.2005 12:08:21)
Дата	24.10.2005 12:29:10

Re: Станки и идеи

---

>Вот Мигель дал ссылку.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/123287.htm
>Он утверждает, что я ничего вразумительного не ответил по поводу рождения идей станками.
>Ответил я вразумительно, или нет?

Да, ты ответил. Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение - стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне. Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил."
Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?

---

От	Фриц
К	Катрин (24.10.2005 12:29:10)
Дата	24.10.2005 17:42:17

Re: Станки и...

---

>Да, ты ответил.
Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:
Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил. А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.
Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.
Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.
>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.
Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.

>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.
Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.

>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.
>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.

---

От	Miguel
К	Фриц (24.10.2005 17:42:17)
Дата	25.10.2005 03:08:30

Слабовато, товарищ теоретик.

---

>>Да, ты ответил.
>Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
>Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:

Хорошо, внимательно смотрим.

>Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил.

Фриц, я уже сказал Кропотову, что Ваша точка зрения противоречит точке зрения Маркса. Я приводил цитату:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530]

Так что детерминирование здесь вполне однозначное, что показывается не только использованием слова "определённый" (а вовсе не "из суженного круга"), но и цитатой Маркса: "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".

Возможность общества во главе со Сталиным у Маркса не предусмотрена.

>А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.

Фриц, не додумывайте за Маркса. У него всё однозначно зависит только от того, является ли мельница ручной или паровой, т.е. от станков. При чём тут люди с их навыками и умениями. У Семёнова вообще в первобытной теории саморазвивающиеся каменные топоры содержали в себе память о том, как их производить, потому что навыки и умения производства каменных топоров иначе не могли сохраниться в головах первобытных людей устойчиво - и это продолжалось до появления символьного сохранения информации. Так что плохой из Вас марксист, Семёнов лучше.

>Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.

Фриц, у нас цитаты Маркса и Семёнова, у Вас - растопыривание пальцев с жалобами, что марксистов не так поняли и искажают их позицию.

>Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.

Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.

>>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
>В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
>Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
>1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
>2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
>Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.

Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.

>Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.

Фриц, Вы хотите сказать, что разобрали нашу рецензию, в которой мы обосновали, почему теория Семёнова - это теория о моторчике? Я что-то не припомню с Вашей стороны ничего такого. Помню только дешёвый трюк про бабушку и внучку, построенный на обыгрывании слова "порождает".

>>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
>Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.

Читайте выше цитату Семёнова "определяет сознание и волю, а тем самым их действия". Как ещё можно понять цитату Семёнова? А что же конкретно "определяет", если не каждое конкретное действие? Вы хоть понимаете, что такими отмазками Вы только лишний раз демонстрируете, сколь страшно далека семёновщина от науки. Он долго и нудно доказывал, что "конечный итог" французской революции был предопределён, но так и не удосужился назвать ни одного измеримого конкретного параметра, предопределённого "социальной материей". То ещё шарлатанство, блин, и на это убожество время тратишь...


>Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.

Как ещё можно исказить это псевдонаучное оболванивание малолетних отставным идеологическим жандармом?

>>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
>Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.

То есть, марксизм не способен дать утверждения об определяющей связи хотя бы каких-то конкретных измеримых параметров? Защитить тезис о предопределении идей жизнью может только тогда, когда включит в число ключевых параметров жизни те самые идеи, зависимость которых от жизни доказывается?

>>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
>Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.

Да чего уж там разъяснять, товарищ теоретик. С марксизмом всё давно ясно - проблема только с марксистами.

---

От	Фриц
К	Miguel (25.10.2005 03:08:30)
Дата	26.10.2005 11:58:58

Станки в квадрате.

---

Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
С тех пор в себе я сомневаюсь".
Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...

>Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.

Ну как, наукообразно? Похоже на правду? А не правда.
Кто видит ошибку?
А дело в том, что рассуждение Мигеля верно для алгебраических функций. Можно ли областью определения функции сделать станки, или иные понятия? Например, возвести станок в квадрат? Нет. Алгебра не работает с понятиями. С понятиями работает логика. С понятиями, с утверждениями. Законы формальной логики, именуемой также булевской алгеброй (для Мигеля - это булевизм) давно известны. Они отличаются от правил работы с алгебраическими функциями.
В математике есть такое понятие - математическая строгость. Суть в том, что любое, самое невинное на взгляд дилетанта действие, следует проверять и обосновывать. Оно может оказаться ошибочным, недопустимым, и тогда все последующие рассуждения теряют достоверность. Например, делаем областью определения функции всего лишь комплексные числа. Это тоже числа, они гораздо больше похожи на обычные действительные числа, чем станки. И тем не менее, законы, которым подчиняются функции, кардинально меняются. Есть такая наука - ТФКП - теория функций комплексного переменного. Это совершенно особый мир, не зря она в алгебру не входит. А Мигель понятия в функции подставляет, и пытается использовать алгебраические законы для чисел.

>Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
Эту фразу хочется повторить на бис. По мнению Мигеля, он формализовал, построил модель :) Прямо математически доказал. Второй Попер. Тот столь же силён в логике :)

Справедливости ради отмечу, что вывод Александра а за ним и Мигеля хоть и не строг, а формально просто ошибочен, но вполне годится как поэтическая аналогия. Типа, подобно тому, как ведёт себя алгебраическая функция, так и станки... И так далее. На уровне обыденного сознания что-то такое есть. Типа, яблоко от яблони недалеко, а яблоко от той яблони, что из яблока выросла, тоже в свою очередь недалеко.

---

От	Miguel
К	Фриц (26.10.2005 11:58:58)
Дата	26.10.2005 19:07:04

Нет, МФТИ определённо пора разгонять

---

>Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
>"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
>С тех пор в себе я сомневаюсь".
>Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
>Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...

>>Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>
>Ну как, наукообразно? Похоже на правду? А не правда.
>Кто видит ошибку?
>А дело в том, что рассуждение Мигеля верно для алгебраических функций. Можно ли областью определения функции сделать станки,

Скажите, Фриц, откуда у марксистских математиков сведения, что областью определения и значений функций могут быть только числа? Слышали ли они когда-нибудь такие жуткие рукательства как операторнозначные функции и функционалы?

Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться.

Уже покрасовались. Оценил.


>или иные понятия? Например, возвести станок в квадрат? Нет. Алгебра не работает с понятиями. С понятиями работает логика. С понятиями, с утверждениями. Законы формальной логики, именуемой также булевской алгеброй (для Мигеля - это булевизм) давно известны. Они отличаются от правил работы с алгебраическими функциями.
>В математике есть такое понятие - математическая строгость. Суть в том, что любое, самое невинное на взгляд дилетанта действие, следует проверять и обосновывать. Оно может оказаться ошибочным, недопустимым, и тогда все последующие рассуждения теряют достоверность. Например, делаем областью определения функции всего лишь комплексные числа. Это тоже числа, они гораздо больше похожи на обычные действительные числа, чем станки. И тем не менее, законы, которым подчиняются функции, кардинально меняются. Есть такая наука - ТФКП - теория функций комплексного переменного. Это совершенно особый мир, не зря она в алгебру не входит. А Мигель понятия в функции подставляет, и пытается использовать алгебраические законы для чисел.

>>Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>Эту фразу хочется повторить на бис. По мнению Мигеля, он формализовал, построил модель :) Прямо математически доказал. Второй Попер. Тот столь же силён в логике :)

>Справедливости ради отмечу, что вывод Александра а за ним и Мигеля хоть и не строг, а формально просто ошибочен, но вполне годится как поэтическая аналогия. Типа, подобно тому, как ведёт себя алгебраическая функция, так и станки... И так далее. На уровне обыденного сознания что-то такое есть. Типа, яблоко от яблони недалеко, а яблоко от той яблони, что из яблока выросла, тоже в свою очередь недалеко.

---

От	Фриц
К	Miguel (26.10.2005 19:07:04)
Дата	27.10.2005 11:54:54

Посмотрим, решите ли Вы простенькое уравнение.

---

f(таракан)=мышь. Найти f.
Станок возвести в квадрат Вы не сумели, может, хоть это сможете.
Но если и с тараканом не справитесь, то пожалуйста, не пишите формул, описывающих человеческое общество.

---

От	Miguel
К	Фриц (27.10.2005 11:54:54)
Дата	27.10.2005 16:47:19

Ещё раз. Специально для марксистских математиков

---

Если уровень развития станков определяет способ производства, а способ производства (взятый из той же классификации, что и в первом утверждении) определяет поступки и помыслы людей, то отсюда следует, что уровень развития станков определяет поступки и помыслы людей.

Эту логическую цепочку можно формализовать следующим образом. Пусть X – это множество возможных уровней развития станков, Y – множество возможных способов производства, а Z – множество возможных совокупностей поступков и помыслов, присущих людям различных обществ. Согласно марксистской теории, уровень развития станков однозначно определяет способ производства, то есть какое бы общество мы ни взяли, можно определить способ производства, прннятый в этом обществе, только по одной информации – по информации об уровне развития станков. Иными словами, существует отображение x(y) из множества X во множество Y, которое каждому уровню развития станков (элементу множества X) сопоставляет только один способ производства (элемент множества Y), и знать функцию (однозначное отображение) x(y) – всё равно, что знать, как из информации об уровне развития станков получить информацию о способе производства.

Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.

Наконец, беря функцию z(y(x)), убеждаемся, что каждому элементу из множества X соответствует единственный элемент множества Z, то есть, уровень развития станков однозначно определяет помыслы и поступки людей. Для того чтобы предсказать помыслы и поступки людей из уровня развития станков, не нужно знать никакой другой информации, кроме функций y(x) и z(y).

Очень важно заметить, что, вопреки шарлатанским размышлизмам Фрица, для построения такой формальной модели совершенно не нужно, чтобы X, Y и Z были числовыми множествами, поскольку функции y(x) и z(y) только задают соответствие между элементами этих множеств, но не производят с ними арифметических действий вроде сложения и возведения в квадрат. Что бы ни врал на эту тему Фриц, математика исследует не только числовые функции, определённые на числовых множествах. Например, она исследует операторнозначные функции (со значениями в некоторых пространствах операторов) и функционалы (числовые функции, заданные на пространствах самого разного характера).


А вообще, интересное явление. Меня интересует не поведение Фрица (что с торгаша возьмёшь?), а поведение другого выдающегося форумного марксистского физика и математика Игоря С. Он очень внимательно следит за соответствием научной логике у оппонентов марксизма, а вот когда марксисты делают в науке закрытие за закрытием, причём прямо по его специальности, он сидит, как в рот воды набрав. Видимо, он согласен с закрытиями марксистской физики и математики и радуется такому продвижению в учении Маркса.

---

От	Фриц
К	Miguel (27.10.2005 16:47:19)
Дата	27.10.2005 17:06:16

"Ну а в этой голове уха два и мысли две".

---

>Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.
В советские времена говорили, что существует 5 "элементов из множества Y (способов производства)". Да и то - три из них давно не существуют. И каждому соответствует "элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе".
То есть, если отбросить давнюю историю - первобытность, рабовладение и феодализм, то есть только два помысла и поступка.
Станки породили две идеи.

---

От	Miguel
К	Фриц (27.10.2005 17:06:16)
Дата	27.10.2005 17:54:48

Фриц! Срочно читать Маркса!

---

>>Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.
>В советские времена говорили, что существует 5 "элементов из множества Y (способов производства)". Да и то - три из них давно не существуют. И каждому соответствует "элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе".
>То есть, если отбросить давнюю историю - первобытность, рабовладение и феодализм, то есть только два помысла и поступка.
>Станки породили две идеи.

Напротив, разным станкам соответствуют разные способы производства и, следовательно, разные идеи. "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе". Кто автор?

---

От	Игорь С.
К	Miguel (27.10.2005 17:54:48)
Дата	04.11.2005 01:32:09

Это не два станка, а два уровня технологии

---

> "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".

Осталось понять почему Маркс так считает.
И почему вы с ним не согласны.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.10.2005 19:07:04)
Дата	27.10.2005 08:45:59

Математиков надо бить по рукам

---

Привет!

Когда они лезут в общественные науки, или, того хуже, сочиняют прожекты по обустройству России.

>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).
Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.
Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.
Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.
А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата	05.11.2005 21:07:03

Не надо...

---

>Когда они лезут в общественные науки, или, того хуже, сочиняют прожекты по обустройству России.

А чем они хуже других???

>>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

Предложенный Мигелем текст увляется ученическим словоблудием и не имеет отношения к математике.
У Маркса слов "однозначно" определяет нет. В математике если не оговорено заранее то есть однозначность или нет ( ессно математика рассматривает и многозначные функции) определяется по контексту (особенно в прикланой математике, математике без теорем).

>Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.

Ну в этом отношении математика ничуть не лучше и не хуже любой другой науки.

>Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.
>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.

Зачем так сложно. Я уже многократно приводил пример с энергией. Она "определяет" движение в том смысле, что отсекает все траектории с другой энергией. Но она не определяет движение однозначно.

>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

А кто из математиков не делает разницы?
Давайте так - людей, не понимающих математики и её связь среальностью надо бить по рукам. Идет?

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата	27.10.2005 16:49:16

Избиение поручим программистам?

---

>>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

>Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.

Видите ли, любая модель в науке отражает лишь некоторые черты неисчерпаемой реальности. И если уж марксисты выдвигают тезисы, что уровень развития станков определяет способ производства, а способ производства определяет помыслы и поступки людей, то будьте добры работать с этими тезисами как с научными, то есть строить, в рамках марксистских моделей, логические выводы, не противоречащие исходным посылкам, а уж потом сравнивать эти выводы с реальностью. Если авторы моделей готовы принимать логически непротиворечивые выводы из их моделей только тогда, когда это нравится авторам, то это уже не наука, а идеологическая жандармерия.

>Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды.

Это очевидно только марксистским физико-экономисто-математико-философико-программистам. Учёным это далеко не очевидно. Но для того, чтобы разобрать Ваш пример, временно примем Вашу модель.

>А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.

Понимаете ли, Вы меняете условия задачи по ходу решения, в зависимости от пожеланий заказчика. Ведь Вы же сами сказали выше, что есть функция c(b), то есть существует однозначное соответствие между местами появления пузырьков и траекторией их выхода на поверхность. Таково уж понятие функции: если одному и тому же месту появления пузырьков соответствует более одной возможных траекторий выхода пузырьков на поверхность, то это уже не функция (иначе обязательно употребить термин «многозначная функция»). А теперь вдруг выяснилось, что существуют дополнительные параметры, помимо b, которые надо знать, чтобы определить значение c. Значит, c(b) не является однозначной функцией.

Но здесь не тот случай: у Маркса и Семёнова уровень развития станков однозначно определяет способ производства, а способ производства однозначно определяет помыслы и поступки людей. Цитаты я приводил выше по ветке. Следовательно, в модели Маркса и Семёнова функция c(b) является однозначной, откуда следует, что и функция c(b(a)) является однозначной. Это бесспорный вывод из выдвигаемых ими утверждений.

>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.

А при чём тут однознаное следование? Обсуждаются модели Маркса и Семёнова. В рамках этих моделей уровень развития станков определяет идеи и действия людей. Моё утверждение состоит в том, что такие модели не представляют ни малейшей научной и познавательной ценности, потому что являются плодом горячечного бреда.

>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

Ещё раз, для марксистских программистов. Логически анализируя тезисы Маркса и Семёнова, приходим к выводу, что их модели абсолютно неадекватны. Этот вывод получен благодаря тому, что утверждения, следующие из моделей Маркса и Семёнова, абсурдны и несовместимы с реальностью. Логика и математика как раз применимы для такого анализа моделей, в рамках которого строятся выводы в рамках обсуждаемых моделей, а потом сравниваются с реальностью.

Что же касается избиения по рукам, то меня также интересует Ваша программа, что делать с физиками и программистами, которые лезут в обществоведение, не соизволив закончить аспирантуру.

---

От	Miguel
К	Miguel (27.10.2005 16:49:16)
Дата	27.10.2005 22:15:08

И вобще, я бы добавил

---

>>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.
>
>>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

что если из положений, сформулированных Марксом и Энгельсом логически непротиворечиво следуют бредовые выводы, то виновата в этом не логика, а бредовость положений Маркса и Энгельса. Математика не виновата, что в какую бы область знания Маркс не полез, всюду он облажался по полной. Будь то паровые мельницы в историологии или общественно необходимые трудочасы в экономике.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (27.10.2005 22:15:08)
Дата	31.10.2005 12:07:08

Ваша самоуверенность

---

Привет!

просто не имеет границ

"
16 июня в МГУ во вводном докладе конференции, посвященной 100-летию со дня рождения А.Н.Колмогорова, В.И.Арнольд рассказал, что первую свою статью молодой Колмогоров написал по статистической обработке результатов раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он пошел в математики, убоявшись бездны требований науки истории. А здесь множество эпохальных открытий подтверждаются парой пустейших догадок.
"
И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2005 12:07:08)
Дата	31.10.2005 14:21:43

Математика тут ни при чём

---

Это общая схема тестирования теорий - проверка выводов, логически непротиворечиво следующих из утверждений теори, на соответствие реальности. То, что из утверждений Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следует тезис об однозначном определении помыслов и действий людей уровнем развития производительных сил ("станки рождают идеи"), бесспорно. То, что вывод этот нелеп (не соответствует реальности), тоже бесспорно. Следовательно, теории Маркса и Семёнова, построенные на нипотезе о том, что уровень развития производительных сил определяет производственные отношения, а производственные отношения помыслы и поступки, неверны.

>И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.

Дело не в математике, а в логике. А вот Фрицу действительно не стоило красоваться в математике после 15 лет торговли и изучения марксизма - очень уж неуклюже получилось.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.10.2005 14:21:43)
Дата	31.10.2005 15:37:06

Вы даже

---

Привет!
когда на словах признаете, что математика не при чем - продолжаете мыслить в математических категориях, безуспешно пытаясь найти вид функции для явлений, теорией функций не описывающихся в принципе.
И то, что вы даже не понимаете всей глубины ваших заблуждений - еще раз выдает в вас математика, уверенного во всесильности формалистики.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2005 15:37:06)
Дата	31.10.2005 16:29:08

Действительно, марксизму всё, как с гуся вода

---

Ещё раз. Если из тезисов Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следуют абсурдные выводы, противоречащие действительности, то, следовательно, исходные предпосылки неверны. Логика в этом не виновата, это вина исходных посылок.

Если даже на такое тестирование теорий марксисты не согласны, то мне вовсе становится непонятным, какой смысл имеет обсуждение марксистских теорий.

формализуя логическое рассуждение, благодаря которому можно вывести из марксовых и семёновских предпосылок утвержденния из серии "станки рождают идеи", я показал, что моя интерпретация поддаётся правильной формализации, научна, логически непротиворечива. У марксистов вообще ничего нет, кроме эзотерического чувства, что они единственные понимают, как надо интерпретировать учение Маркса. Возразить по существу против предложенной формализации физик Фриц не смог.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.10.2005 16:29:08)
Дата	31.10.2005 17:49:53

Безграмотные наскоки - действительно, как с гуся вода (-)

---

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2005 17:49:53)
Дата	31.10.2005 20:05:07

Беда в том, что марксисты ни разу не продемонстрировали грамотную альтернативу. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.10.2005 20:05:07)
Дата	01.11.2005 08:09:56

Как же не продемонстрировали-то?

---

Привет!

Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:09:56)
Дата	01.11.2005 20:12:37

В том-то и дело, что никак

---

>Привет!

>Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Это Вам так кажется. На самом деле, унитарно-стадиальная типология - антинаучная галиматья, потому что не имеет объективной основы. Мы уже достаточно подробно разбирали, что объявление Семёновым превосходства "античного строя" над "политарным", феодального над античным, ортокапитализма над инустрополитаризмом опирается на чисто субъективные критерии и сдобрено полным незнанием истории у Семёнова (даже чисто формально - Семёнов не удосужился узнать, что античный строй превосходил по производительности феодальный, пока в последнем не стали появляться капиталисты, а азиатская формация достигла больших технологических и производственных успехов, чем античный строй и т.д.). А когда Семёнов вообще других начинает не излагать, а критиковать, то тут и вовсе хоть святых выноси. Пример с Солоу приведён в нашей рецензии.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.11.2005 20:12:37)
Дата	02.11.2005 11:40:20

Я же не дискутировал с вами

---

Привет!
Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:40:20)
Дата	02.11.2005 18:59:36

мыло да мочало

---

>Привет!
>Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

>Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Понимаете ли, когдая критикую размышления марксистов, в частности, Семёнова, я привожу факты, которым противоречат утверждения Семёнова, я показываю порочность методологии Семёнова с научной точки зрения (например, показываю, как его методология позволяет прийти к противоположным выводам из одних и тех же посылок), показываю на конкретных примерах нелогичность его построений, ненаучность его теорий ещё на этапе невнятных и общо сформулированных проблем. Это критика, с которой можно разобраться, которую можно принять или не принять. Вам же ничего не остаётся, как приговаривать, что Ваши оппоненты безграмотны, в то время как Ваши критерии отнесения к грамотности или безграмотности совершенно субъективны и основаны на марксистской корпоративной солидарности, а не на следовании логике и научным правилам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.11.2005 18:59:36)
Дата	03.11.2005 11:53:18

Т.е. возражений на мой пример

---

Привет!

грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (03.11.2005 11:53:18)
Дата	03.11.2005 12:29:25

Вернее,

---

Привет!

>грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Вы возразили в том смысле, что, раз, по вашему мнению, марксизм является безграмотным и антинаучным учением, любая его критика по определению грамотна и научна (например, с религиозных позиций :)

Вот и договорились до ручки, с чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:29:25)
Дата	04.11.2005 00:02:45

Позвольте напомнить

---

кусочек изнашей рецензии на Семёнова, в котором была рассмотрена его методология именно в применении к классификации "уровней развития" общественных отношений. Отвечая на Ваше замечание о "грамотной" критике Семёнова, я просто дал ссылку на нашу рецензию, надеясь, что будет и так ясно: я имел в виду некорректность всего подхода Семёнова в данном вопросе (даже у Маркса с Энгельсом подход неправильный, но методологически вернее: он не оставляет такого простора для произвола в том, чтобы объявлять прогрессивной ту формацию, которая просто больше нравится автору, а у Семёнова именно так и обстоит дело):

"Методологические вопросы

Надо заметить, что методология Ю.И.Семёнова вызывает больше всего нареканий именно в вопросе о тупиковых формациях. Так, из того, что давным-давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами – 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Но это же просто неверно: широко известно, что в этих обществах не только увеличивалось рабочее время, но и развивались производственные и организационно-управленческие технологии. Можно ведь применить такую методологию к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – это мелочи, которые можно и не рассматривать.

Теперь применим другие методы из книги «Философия истории». На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании автор делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Ю.И.Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для автора является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой «политаризма» не было. Китай и Индия, по мнению Ю.И.Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Попытаемся применить подобные рассуждения к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Ю.И.Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в родовые, в «политаризм» и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – в одном из своих интервью Ю.И.Семёнов сам рассказывает это на примере обитателей центральной части Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, более прогрессивные формации из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т. д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Продолжая эту цепочку, получаем, что никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Таким образом, соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии.

Итак, согласно методологии Ю.И.Семёнова, одновременно справедливы два взаимоисключающих вывода: (1) строй в этом обществе - тупиковый и без внешнего завоевания, воздействия и т.д. развиваться это общество не могло ни при каком ходе событий; (2) это общество - предшественник современного капитализма, и всё человечество прошло через него, следовательно, оно самостоятельно развилось дальше. В случае с "политаризмом", который преобразован в капитализм путём завоеваний, Ю.И.Семёнов делает вывод о тупиковости политаризма. А в случае с первобытно-разборным и первобытно-престижным обществом, перехода которых друг в друга и в феодализм тоже никто никогда не видел, но которые переходят в капитализм после колонизации, он делает вывод, что эти общества - наши предшественники. Имеем два логически противоречащих друг другу метода в рамках одной теории. Но, как заметил ещё К.Поппер, последователям постгегельянской диалектики (в частности, марксистам) бесполезно указывать противоречия в рамках их теорий, потому что они заявляют: ну и пусть, противоречия – движущая сила. Это даже хорошо, что элементы нашей теории противоречат друг другу и действительным фактам. А ведь пользуясь такой методологией любое общество можно назвать тупиковым или перспективным в зависимости от хотения и политических пристрастий. Не нравится «азиатчина» – объявляем «политаризм» тупиковым устройством. Нравятся коммунистические идеи – доказываем, что всё человечество вышло из «первобытного коммунизма».

Чуть далее в книге Ю.И.Семёнов описывает причины экономического отставания Восточной Европы, сводя всё к движению «социальной материи», но опять не соблюдает малейших правил подобия, которые нужны для внутренне непротиворечивой теории. Вот как он объясняет отличие восточноевропейского капитализма от западноевропейского: «Но своеобразие социально-экономического строя этих территорий — принадлежность к парафеодализму — продолжала сохраняться. В результате своеобразный характер приобрело и развитие там капиталистических отношений. <…> В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой» (с. 480). Словом, в России сложился неправильный капитализм, потому что раньше у неё был неправильный феодализм. Пчёлы неправильные, значит, у них неправильный мёд. На самом же деле, коль скоро восточноевропейские условия были совсем иными, то и нельзя делать вывод, что разница в развитии была обусловлена именно разными производственными отношениями, а не разными условиями. Правда, в другом месте книги Ю.И.Семёнов пишет, что в Северной Европе неправильный феодализм превратился-таки в правильный капитализм, но как же такое развитие событий обусловила «социальная материя», остаётся непонятным.

* * *

Менее значимые претензии можно предъявить к взглядам автора на возможные классификации. Если идти по пути Ю.И.Семенова, то появляется возможность объединить совершенно разные традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Термин «политаризм» все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное. Но неужели это настолько второстепенно, чтобы не учитывать в реальной жизни? Может быть Хайеку и всё равно, но для русских, живших в 1940-х годах, разница между советским коммунизмом и германским нацизмом была далеко не второстепенной. Как это отражается в классификации из «Философии истории»?

Ю.И.Семёнов недостаточно акцентировал внимание на том, что всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несёт тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное общество к семье обществ, даёт значительное суженное поле предсказаний о возможной судьбе общества и путях его реформирования, но ни в коей мере не доказывает предопределённости той или иной формации."


Кроме этой цитаты, я позволю себе напомнить и другие претензии к построениям Семёнова, предложенные в нашей рецензии - например, неовладение им современными историческими данными о сравнительном экономическом развитии азиатчины и античности и проч. Впрочем, Вы сами можете проверить по нашей рецензии.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (04.11.2005 00:02:45)
Дата	07.11.2005 12:19:29

Лучше не надо

---

Привет!

Читать вашу рецензию можно лишь как образец легкого жанра.

Я, в свою очередь, напомню, что вопрос, который мы обсуждали - возможна ли научная и грамотная критика или развитие марксизма, даже учитывая, что вы марксизм за научную теорию не признаете.
Я привел пример такой критики, которая, в противовес вашей - именно грамотная. На этом вопрос считаю закрытым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	константин
К	Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата	27.10.2005 12:00:39

Добрее надо к людям

---

>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.

Литературы под рукой нет, но насколько помню :
1. Температурой и давлением.
2. Далеко не однозначно,в основном образование пузырьков идёт на микротрещинах (на стенках)или частицах примеси внутри жидкости. Их точное расположение не известно. (В очень сосудах с гладкими стенками и чистой жидкостью можно сделать перегретую жидкость - метастабильное состояние)

3. Но ... в теплотехнике различных установок где есть кипение достаточно много и в целом их можно с достаточной точностью расчитать , хотя иногда с применением формул полученных из эксперимента.

---

От	Zhlob
К	Фриц (26.10.2005 11:58:58)
Дата	26.10.2005 14:42:41

Re: Шекспир. Исполняется впервые. Фрицем.

---

>Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
>"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
>С тех пор в себе я сомневаюсь".
>Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
>Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...


To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
For who would bear the whips and scorns of time,
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office and the spurns
That patient merit of the unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.--Soft you now!
The fair Ophelia! Nymph, in thy orisons
Be all my sins remember'd....

---

От	Miguel
К	Miguel (25.10.2005 03:08:30)
Дата	25.10.2005 03:10:47

Поправка

---

>Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.

Вместо слова "против" следует читать "помимо" или "кроме".

---

От	Durga
К	Катрин (20.10.2005 00:01:23)
Дата	20.10.2005 18:53:00

Re: Что такое...

---

Привет
>Насколько я понимаю из всего прочитанного у С.Г и здесь на форуме, проблема марксизма в том, что нельзя применить классовый анализ и др. к реальному положению вещей. И в этом вся проблема. Но многие отчаянно сопротивляются, и ты в том числе.

Можно применять. Например, частная собственность.

>И "Мигель или Мирон" (и Мирон, или НЕ звучит) неоднократно просили продемонстрировать, как применить некоторые постулаты к реальной жизни. Но так и не получили ответ.

И не получат, пока не изменят свое отношение к другим.

>Вот например, Мигель пишет: "Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)?

"Однозначно" - это не правда, потому что иначе невозможны были бы кризисы между ними, и революции.

>Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить.

Почему же? О государстве писалось достаточно много. Не надо только путать марксистов с патриотами.


>Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами?"
>Что ты скажешь на это?


>

---

От	АлК
К	Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата	19.10.2005 10:52:08

Re: Что такое...

---

Не надо путать Божий дар с яичницей, а любовную записку - со статьей "о войнах и о народах".
Когда один из основоположников марксизма, теории, претендующей на то, чтобы объяснить устройство и законы развития общества, пишет такую статью, мы вправе ожидать, что его анализ базируется именно на этой теории.

---

От	Игорь С.
К	АлК (19.10.2005 10:52:08)
Дата	19.10.2005 20:22:17

Плохо ваше дело...

---

>Не надо путать Божий дар с яичницей, а любовную записку - со статьей "о войнах и о народах".
>Когда один из основоположников марксизма, теории, претендующей на то, чтобы объяснить устройство и законы развития общества, пишет такую статью, мы вправе ожидать, что его анализ базируется именно на этой теории.

если вы считаете себя вправе ожидать подобное...

---

От	Zhlob
К	Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата	18.10.2005 14:16:06

Re: "Нет, Маша, ну ты нормальный человек?" (с) анонимная семиклассница.

---

>Способен ли Сергей Георгиевич отличить механику от любительской теологии? Думаю, он легко отличит. А теорию исторического материализма от статей Энгельса, в эту теорию не входящих? Думаю, он и на это способен. Так зачем же С. Г. это написал?
>Юрий Иванович Семёнов пишет в «Философии истории», что исторический материализм включает в себя ядро и периферию, основные идеи и те, опровержение которых не подорвёт всю теорию. И что некоторые статьи Маркса и ОСОБЕННО Энгельса не входят не только в ядро исторического материализма, но и в периферию.

Интересно. Имеем серьёзнейшие события, произошедшие в центре Европе - революции. События, с точки зрения марксизма архиважные, события, к которым можно и должно применить марксистский подход во всей его силе и несокрушимости. События, в которых один из основоположников (Энгельс) участвовал лично. Соответственно, от него можно ожидать скрупулёзнейшего анализа, выражающего марксистскую точку зрения каждым своим знаком, вплоть до последней запятой. Вместо этого он пишет какую-то ерунду, на уровне любовных записок, и эта ерунда даже и в периферию учения, оказывается, войти не достойна. И - о ужас! - старший брат Карл не поправил! Кто-нибудь в это верит? Сомневаюсь, что верит даже Фриц. Просто другого "пути отступления" нет. Что компрометирует - то вышвырнем за пределы периферии. Статьи о Бородинской битве и об армиях Европы туда же?

З.Ы. Может, мы тут не в курсе, и есть статьи основоположников о тех же революциях, написанные согласно марксистскому канону, и достойные войти хотя бы в периферию учения?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (18.10.2005 14:16:06)
Дата	18.10.2005 17:29:02

Re: "Нет, Маша,...

---

>Интересно. Имеем серьёзнейшие события, произошедшие в центре Европе - революции. События, с точки зрения марксизма архиважные, события, к которым можно и должно применить марксистский подход во всей его силе и несокрушимости. События, в которых один из основоположников (Энгельс) участвовал лично. Соответственно, от него можно ожидать скрупулёзнейшего анализа, выражающего марксистскую точку зрения каждым своим знаком, вплоть до последней запятой. Вместо этого он пишет какую-то ерунду, на уровне любовных записок, и эта ерунда даже и в периферию учения, оказывается, войти не достойна. И - о ужас! - старший брат Карл не поправил! Кто-нибудь в это верит? Сомневаюсь, что верит даже Фриц. Просто другого "пути отступления" нет. Что компрометирует - то вышвырнем за пределы периферии. Статьи о Бородинской битве и об армиях Европы туда же?
Почему именно от участника можно ожидать скурпулезнейшего анализа ? Да еще в момент, когда орудия не остыли? Как раз можно ожидать воинственных кличей! Если участник и сподобится когда на анализ, так это много времени должно пройти. Насчет каждой запятой. Ее можно ожидать после того, как предмет окончательно разъяснен. На тот же момент даже марксова часть марксизма не была готова.
Пример с Ньютоном Вы просто не заметили? Он же не баловался, когда "4 закон" (по Фрицу) писал. Вполне себе серьезно работал. Да спасибо потомки разобрались.

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (18.10.2005 17:29:02)
Дата	19.10.2005 09:48:31

Re: "Нет, Маша,...

---

>Почему именно от участника можно ожидать скурпулезнейшего анализа ?

Потому, что был в гуще событий.

>Да еще в момент, когда орудия не остыли? Как раз можно ожидать воинственных кличей!

А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.

>Если участник и сподобится когда на анализ, так это много времени должно пройти.

По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".

>Насчет каждой запятой. Ее можно ожидать после того, как предмет окончательно разъяснен. На тот же момент даже марксова часть марксизма не была готова.

Можно принять это возражение, но метод, основа его, скелет, у М-Э уже был. Ведь "Манифест.." уже был написан, если не ошибаюсь? В любом случае, существенно они своих взглядов с тех пор не меняли, только совершенствовали учение по мелочам. Соответственно, и правки ранних статей возможны мелкие, незначительные. Разве в тех случаях, где у М-Э были явно недостаточные или неправильные сведения. Но это не тот случай - ведь Энгельс участвовал.

>Пример с Ньютоном Вы просто не заметили? Он же не баловался, когда "4 закон" (по Фрицу) писал. Вполне себе серьезно работал. Да спасибо потомки разобрались.

Так и мы можем разобраться, что Маркс говорил ерунду про "паразитический нарост". Тоже, кстати, не баловался. А здесь другой случай. Революции, войны, и поведение народных масс во время этих событий - один из главнейших объектов для использования на нём марксистского метода. Не периферия, не причуды, ничего подобного, а основная тема для М-Э.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (19.10.2005 09:48:31)
Дата	19.10.2005 20:37:44

Re: "Нет, Маша,...

---

>>Почему именно от участника можно ожидать скурпулезнейшего анализа ?
>
>Потому, что был в гуще событий.
Как раз анализируют со стороны.
>>Да еще в момент, когда орудия не остыли? Как раз можно ожидать воинственных кличей!
>
>А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.
Как то Марксу без Ваших советов приходиломсь обходиться. Может и остудил потом. В ядро теории и даже перефирию в результате не вошло.
>>Если участник и сподобится когда на анализ, так это много времени должно пройти.
>
>По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".
Не сподобился. Издал воинственный клич. И всего-то одну фразу, когда вместо слоав нация брякнул народ.
>>Насчет каждой запятой. Ее можно ожидать после того, как предмет окончательно разъяснен. На тот же момент даже марксова часть марксизма не была готова.
>
>Можно принять это возражение, но метод, основа его, скелет, у М-Э уже был. Ведь "Манифест.." уже был написан, если не ошибаюсь? В любом случае, существенно они своих взглядов с тех пор не меняли, только совершенствовали учение по мелочам. Соответственно, и правки ранних статей возможны мелкие, незначительные. Разве в тех случаях, где у М-Э были явно недостаточные или неправильные сведения. Но это не тот случай - ведь Энгельс участвовал.
Ну если манифест у Вас основа...
>>Пример с Ньютоном Вы просто не заметили? Он же не баловался, когда "4 закон" (по Фрицу) писал. Вполне себе серьезно работал. Да спасибо потомки разобрались.
>
>Так и мы можем разобраться, что Маркс говорил ерунду про "паразитический нарост". Тоже, кстати, не баловался. А здесь другой случай. Революции, войны, и поведение народных масс во время этих событий - один из главнейших объектов для использования на нём марксистского метода. Не периферия, не причуды, ничего подобного, а основная тема для М-Э.
Да да. Разберитесь А то про рекоммендацию Ленина читать "Происхождение семьи..." молчок что-то.

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (19.10.2005 20:37:44)
Дата	20.10.2005 11:49:40

Re: "Нет, Маша,...

---

>>Потому, что был в гуще событий.
>Как раз анализируют со стороны.

Писал, наверно ж, после. Это и есть - со стороны. Не вертитесь. Тезис прост - лучшая оценка событий получится у того, кто был к ним ближе всего (при прочих равных, разумеется).

>>А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.
>Как то Марксу без Ваших советов приходиломсь обходиться. Может и остудил потом. В ядро теории и даже перефирию в результате не вошло.

Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.

>>По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".
>Не сподобился. Издал воинственный клич. И всего-то одну фразу, когда вместо слоав нация брякнул народ.

Всего-то одну фразу? Не врите. Вполне целостный подход вырисовался. Не классовый.

>Ну если манифест у Вас основа...

А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?

>Да да. Разберитесь А то про рекоммендацию Ленина читать "Происхождение семьи..." молчок что-то.

Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (20.10.2005 11:49:40)
Дата	21.10.2005 23:07:16

Лишь бы что брякнуть?

---

>>>Потому, что был в гуще событий.
>>Как раз анализируют со стороны.
>
>Писал, наверно ж, после. Это и есть - со стороны. Не вертитесь. Тезис прост - лучшая оценка событий получится у того, кто был к ним ближе всего (при прочих равных, разумеется).
Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.
>>>А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.
>>Как то Марксу без Ваших советов приходиломсь обходиться. Может и остудил потом. В ядро теории и даже перефирию в результате не вошло.
>
>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.
А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?
>>>По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".
>>Не сподобился. Издал воинственный клич. И всего-то одну фразу, когда вместо слоав нация брякнул народ.
>
>Всего-то одну фразу? Не врите. Вполне целостный подход вырисовался. Не классовый.
Да Вы же не читали. Вся статья - классы, классы, классы.
>>Ну если манифест у Вас основа...
>
>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?
НЕ.
>>Да да. Разберитесь А то про рекоммендацию Ленина читать "Происхождение семьи..." молчок что-то.
>
>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?
Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:07:16)
Дата	24.10.2005 16:27:26

Re: Вам и Игорю С. из ушедшего в архив.

---

Re: О видении сквозь марксистские очки.


>Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается.

С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?

>«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.

>При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии.

Это вообще тяготеет к теории элит. И в любом случае, нет разбора классовых интересов, ни намёка на несоответствие ПО и ПС.

>Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

>То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.

Где Вы увидели классовое противостояние? Вскользь упомянуты классовые интересы, без объяснения, в чём они состоят. В то время как интересы национальные понятны и в объяснениях не нуждаются. Они, конечно, обруганы фанатизмом, предрассудками и т.п., но смысл этим не скроешь. Если смотреть не через марксистские очки.

>Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции.

А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?

>Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.

Ну это уже вообще белыми нитками шито. "Борьба в Венгрии" - это что, телеграмма?

В ответ на Ваши цитаты, которые я не повторяю для избежания оверквотинга: "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."
Обращаю всеобщее внимание - это говорится без объяснения причин ненависти к России. Её ненавидят "по умолчанию".

>Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.

Насчёт того, за что им приписывалась реакционность, читайте в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm

>А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным.

Расскажите это Аксельроду, Жордании, Пилсудскому, Семёнову...

>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».

Огромное - сразу означает симпатию? Они огромное значение и победе США над Мексикой придавали.

>«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.

"И это тоже будет прогрессом."(с) Энгельс

>В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.

И это.

>«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

И это.
_____________________________________________________

Re: Не надо передёргивать.

Насчёт "теперь" - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm (это - Игорю С.)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (24.10.2005 16:27:26)
Дата	27.10.2005 00:45:31

Re: Вам и...

---

>Re: О видении сквозь марксистские очки.


>>Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается.
А чего это Вы вставляете цитату из др места? Без контекста? Некрасиво.
>
>С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?
А Вы знаете, чем отличается заканчивается от закончилась? А поВашему убитый в последний день войны уже и не убитый?

>>«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.
>
>Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.
Хм, извините пожалуйста, не Энгельс, а крестьяне. Пожалуйста, будьте внимательней!
>>При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии.
>
>Это вообще тяготеет к теории элит. И в любом случае, нет разбора классовых интересов, ни намёка на несоответствие ПО и ПС.
Видите ли, любезнейший, разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация. Поэтому в некоторых статьях не пережевывают опять старое, рассчитывая на то, что читатель знаком и с прежними. ПО и ПС кстати - это отдельная тема. Чтобы придерживаться концепции классовой борьбы не обязательно соглашаться с марксовой теорией ПС и ПО.
В любом случае нельзя каждый раз повторять в каждой статье все предыдущие результаты. Разве это не очевидно?
>>Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»
>
>>То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.
>
>Где Вы увидели классовое противостояние? Вскользь упомянуты классовые интересы, без объяснения, в чём они состоят. В то время как интересы национальные понятны и в объяснениях не нуждаются. Они, конечно, обруганы фанатизмом, предрассудками и т.п., но смысл этим не скроешь. Если смотреть не через марксистские очки.
См выше.
>>Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции.
>
>А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?
Уважаемый, ну надо же хоть немного читать что-нибудь! Вы про революцию в Германии 48 года слышали? Вот немецкий народ и раскололся.
!
>>Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.
>
>Ну это уже вообще белыми нитками шито. "Борьба в Венгрии" - это что, телеграмма?
Вот именно, что статья бунтовщика Энгельса - Это совсем не то, что телеграмма главы правительства! Я про это и пишу!
>В ответ на Ваши цитаты, которые я не повторяю для избежания оверквотинга: "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."
>Обращаю всеобщее внимание - это говорится без объяснения причин ненависти к России. Её ненавидят "по умолчанию".
Обратите внимание лучше на свою цитату :Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; Вот Вам и объяснение.
>>Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.
>
>Насчёт того, за что им приписывалась реакционность, читайте в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm

>>А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным.
>
>Расскажите это Аксельроду, Жордании, Пилсудскому, Семёнову...
Вы об чем? Первого не знаю, два следующих давно умерли. ДАВНО. Если Вы не поняли, я писал об актуальности теперь. Взгляды Семенова - это всего лишь взгляды Семенова. Но он, кстати, вроде ничего не писал про реакционные народы? Или писал? Я что-то не в курсе.

>>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».
>
>Огромное - сразу означает симпатию? Они огромное значение и победе США над Мексикой придавали.
Опять не внимательно читаете. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником». А огромного значения победе над Мексикой никто не придавал, не надо. Энгельсу было, наверное, не очень важно, кто будет угнетать трудящихся этих территорий, как и самим трудящимся. Вот современные мексиканцы очень стремятся в США.
>>«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
>
>"И это тоже будет прогрессом."(с) Энгельс

Ай-ай-ай. Вы зачем это комбинируете слова из разных мест? Кто это Вам дал право пордписывать слова Энгельса где вздумается? А еще про белые нитки говорили. Никогда так больше не делайте!
>>В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
>



>>«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».
>

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:45:31)
Дата	28.10.2005 11:12:49

Re: Вам и...

---

>А чего это Вы вставляете цитату из др места? Без контекста? Некрасиво.

Подобными высказываниями и неряшливыми ссылками Вы создаёте видимость того, что совсем не напрягаете извилины, когда пишете ответ. Это Вы зря – ведь находитесь на форуме Кара-Мурзы, а не на скамейке перед подъездом. В данном случае – см. заголовок: «Из ушедшего в архив». Т.е. это был ответ как раз на то «другое место», и я не пожелал, чтоб он остался непрочитанным. Поэтому продублировал в близкую по теме ветку. Какие претензии?
>
>С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?
А Вы знаете, чем отличается заканчивается от закончилась? А поВашему убитый в последний день войны уже и не убитый?

Как говорит Мирон, шум.

>Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.
Хм, извините пожалуйста, не Энгельс, а крестьяне. Пожалуйста, будьте внимательней!

Пожалуйста, шевелите извилинами! Энгельс видит реальную ситуацию, описывает её в понятиях этнического подхода, на протяжении ВСЕЙ статьи. Впрочем, Вы в марксопоклоннических очках, у Вас всё выкрашено в классовый цвет – поэтому спрос с Вас невелик...

>Видите ли, любезнейший, разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.

Невозможная. Но если «сторонник» классового подхода вставляет в статью кусок, где явно выражается в терминах этнического, да ещё и с примесью теории элит, мы вправе сделать определённые выводы. Интересно, кстати, наблюдать эволюцию взглядов некоторых предвзятых комментаторов – от «вся статья – классы, классы...» до «разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.»

>В любом случае нельзя каждый раз повторять в каждой статье все предыдущие результаты. Разве это не очевидно?

Очевидно, что Вы опровергаете Вами же придуманный тезис – мол, надо в каждой статье повторять все предыдущие результаты. Успехов.

>А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?
Уважаемый, ну надо же хоть немного читать что-нибудь! Вы про революцию в Германии 48 года слышали? Вот немецкий народ и раскололся.

В сообщении, на которое я отвечал, Вы писали об одной конкретной статье – «Борьба в Венгрии».

>Вот именно, что статья бунтовщика Энгельса - Это совсем не то, что телеграмма главы правительства! Я про это и пишу!

Шум.

>Обратите внимание лучше на свою цитату :Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; Вот Вам и объяснение.

И не говорите, свинство и непоследовательность, со стороны Энгельса, потрясающие.

>Вы об чем?

О том, что к 17 году Россия превзошла уровень развития Франции 1850-х. А вообще, Вы плохо поняли суть спора. Сегодня – не сегодня это дело десятое, главное здесь – методология.

>Первого не знаю, два следующих давно умерли. ДАВНО. Если Вы не поняли, я писал об актуальности теперь. Взгляды Семенова - это всего лишь взгляды Семенова. Но он, кстати, вроде ничего не писал про реакционные народы? Или писал? Я что-то не в курсе.

Так пойдите и справьтесь, болтать безосновательно зачем?

>Опять не внимательно читаете. Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником». А огромного значения победе над Мексикой никто не придавал, не надо. Энгельсу было, наверное, не очень важно, кто будет угнетать трудящихся этих территорий, как и самим трудящимся.

«Наверное»! Прочитайте уж «Демократический панславизм» до кучи.

>Вот современные мексиканцы очень стремятся в США.

Шум.

>Ай-ай-ай. Вы зачем это комбинируете слова из разных мест? Кто это Вам дал право пордписывать слова Энгельса где вздумается?

Право даёт во-первых свобода выражения личного мнения, во-вторых понимание подхода и ценностей Энгельса и Маркса.

>Никогда так больше не делайте!

Кто Вы такой, чтоб я Вас слушался?

Поскольку у Вас явно не осталось аргументов по сути обсуждаемого вопроса, в этой ветке Вам игнор.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (28.10.2005 11:12:49)
Дата	28.10.2005 19:57:38

Re: Вам и...

---

>Как говорит Мирон, шум.

>>Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.
>Хм, извините пожалуйста, не Энгельс, а крестьяне. Пожалуйста, будьте внимательней!

>Пожалуйста, шевелите извилинами! Энгельс видит реальную ситуацию, описывает её в понятиях этнического подхода, на протяжении ВСЕЙ статьи. Впрочем, Вы в марксопоклоннических очках, у Вас всё выкрашено в классовый цвет – поэтому спрос с Вас невелик...
Кажется Ваши очки вообще свет не пропускают
>>Видите ли, любезнейший, разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.
>
>Невозможная. Но если «сторонник» классового подхода вставляет в статью кусок, где явно выражается в терминах этнического, да ещё и с примесью теории элит, мы вправе сделать определённые выводы. Интересно, кстати, наблюдать эволюцию взглядов некоторых предвзятых комментаторов – от «вся статья – классы, классы...» до «разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.»

Да, любезнейший, классы упоминаются постоянно, но разбор давно известных их интересов из ЗДЕСЬ не ведется!
>>В любом случае нельзя каждый раз повторять в каждой статье все предыдущие результаты. Разве это не очевидно?
>
>Очевидно, что Вы опровергаете Вами же придуманный тезис – мол, надо в каждой статье повторять все предыдущие результаты. Успехов.
???
>>А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?
>Уважаемый, ну надо же хоть немного читать что-нибудь! Вы про революцию в Германии 48 года слышали? Вот немецкий народ и раскололся.

>В сообщении, на которое я отвечал, Вы писали об одной конкретной статье – «Борьба в Венгрии».
Вот и я про то, что надо больше читать.
>>Вот именно, что статья бунтовщика Энгельса - Это совсем не то, что телеграмма главы правительства! Я про это и пишу!
>
>Шум.
Да Вы сама любезность и аргументированность.
>>Обратите внимание лучше на свою цитату :Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; Вот Вам и объяснение.
>
>И не говорите, свинство и непоследовательность, со стороны Энгельса, потрясающие.
Свинство говорите...
>>Вы об чем?
>
>О том, что к 17 году Россия превзошла уровень развития Франции 1850-х. А вообще, Вы плохо поняли суть спора. Сегодня – не сегодня это дело десятое, главное здесь – методология.
Ну если сегодня - не сегодня это дело десятое...
>>Первого не знаю, два следующих давно умерли. ДАВНО. Если Вы не поняли, я писал об актуальности теперь. Взгляды Семенова - это всего лишь взгляды Семенова. Но он, кстати, вроде ничего не писал про реакционные народы? Или писал? Я что-то не в курсе.
>
>Так пойдите и справьтесь, болтать безосновательно зачем?
Так и не болтайте.
>>Опять не внимательно читаете. Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником». А огромного значения победе над Мексикой никто не придавал, не надо. Энгельсу было, наверное, не очень важно, кто будет угнетать трудящихся этих территорий, как и самим трудящимся.
>
>«Наверное»! Прочитайте уж «Демократический панславизм» до кучи.
Так читал же.
>>Вот современные мексиканцы очень стремятся в США.
>
>Шум.
Ага, шум от выстрелов на границе.
>>Ай-ай-ай. Вы зачем это комбинируете слова из разных мест? Кто это Вам дал право пордписывать слова Энгельса где вздумается?
>
>Право даёт во-первых свобода выражения личного мнения, во-вторых понимание подхода и ценностей Энгельса и Маркса.
Для некоторых свобода выражения личного мнения это перевирать цитаты.
>>Никогда так больше не делайте!
>
>Кто Вы такой, чтоб я Вас слушался?

>Поскольку у Вас явно не осталось аргументов по сути обсуждаемого вопроса, в этой ветке Вам игнор.
Ну славно.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:45:31)
Дата	27.10.2005 00:47:54

Re: Вам и...

---

Читаем «Борьба в Венгрии».
С первых слов выясняется, что борьба еще продолжается. Это к вопросу о воинственных кличах и анализе. Вернемся к этому позже. Пока отвечу ряду уч-ков форума договорившихся до того, что классового анализа (за который, кстати МиЭ ими и были ругаемы) вроде и нет как нет. Читаем вместе:
«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии. Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.
В дискуссии на форуме уже отмечалось, что обвинения Э. в том, что он не считает целесообразным образование национальных государств славян, к-рые не сумели образовать такие государства ранее со стороны лиц, осуждающих распад «империи» СССР на мелкие национальные же государства выглядят странно. Я вот тоже осуждаю развал СССР. При этом почему надо поддерживать перекраивание границ где-то в другом месте, вместо того, чтобы поддержать рев. борьбу , которая должна освободить ВСЕХ – мне непонятно. Вот Энгельс, тот считает, что реакционное поведениев мелких неразвитых народов предопределено. По
Этому естественно считать их реакционными. При этом специально подчеркивается, что всякое их участие в революции приветствуется и награждается соответсвенно званием революционных (поляки). (Наши, обиженные на поляков форумяне, наверное это тоже в вину Э поставят) А также и другие, пока революционны:
Эта иллюзия, которой удалось привлечь к себе симпатии и среди западноевропейских Демократов, симпатии, вполне оправдывавшиеся до тех пор, пока славянские демократы участвовали в борьбе с общим врагом, — эта иллюзия была рассеяна бомбардировкой Праги.
Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции. На войне бывает возникают «искусство ненавидеть» и прочие малопривлекательные вещи, диктуемые логикой событий. И угрозы врагу носят немного не салонный характер. Трудно поверить в искренность упреков
Энгельсу, за кровожадность к людям, убивающим его товарищей. Тут на форуме особой атмосферы гуманизма не заметно. Да, возможно боевые кличи немцев выглядят жутчее, чем таковые у русских. Но русский язык Энгельс стал изучать уже позднее, так что пока приходилось пользоваться наработками его предков. Ай-ай-ай!!!
Напомню одно место из Советской цивилизации.
«Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания ("расстрелять десяток саботажников", "посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов" и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально, и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения.» Расстрелять десяток саботажников – это не стереть с лица земли, и телеграммы главы государства – это не статья в газете.
Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.
Теперь про русофобию. Тут говорили, что это, дескать, не важно. Может, было бы не важно , если бы она была. Но важно разоблачить вранье, поскольку ее не было. Для начала напомню, что недавно тут одна прелестница не моргнув глазом упомянула про то, что прибалты «не воняли бы». (Попробовал бы Энгельс так о русских!) Так никто и не заметил! Не только «свои» не попеняли, но и оппоненты при всем накале дискуссии не вспомнили, не ткнули. И ведь это после стольких лет интернационализма выдает девушка, рожденная в СССР. (Энгельс, напомню, родился в семье немецкого буржуа в 1820 году. Судите о том, что он слышал в детстве в своей семье, если немцы и теперь не шибко толерантные граждане. Чингис вот не даст соврать.) Да, плюс прибалты нашу революцию не душили, даже наоборот. Если еще вспомнитиь то, что творилось при обсуждении статьи Коха про латышей, то придется непременно вспомнить русскую поговорку про бревно и соринку.
Да, но что взять с политизированных интеллигентов? Поговорим по существу. Вот кое-какие сведения из книги «Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники – сплошь подлинники и фотокопии.
«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»

«Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе» (из предисловия к Манифесту)

«Энгельс приступил к изучению русского языка еще в начале 50-х годов. В письме к Марксу от 7 сентября 1852 г. он отмечал, что занимается русским языком с удовольствием. Упорно изучать русский язык с 1869 г. стал и Маркс. Уже через несколько месяцев Энгельс поздравил Маркса с успехами в русском языке.
В библиотеке Маркса и Энгельса имелись сотни рус¬ских книг, в том числе произведения Чернышевского, Добролюбова, Герцена, Плеханова, Ковалевского, Фле-ровского, Лаврова, Семевского, Энгельгарта, Чичерина, Костомарова и многие другие.»
«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«В своих воспоминаниях соратник Маркса и талант¬ливый пропагандист его учения Поль Лафарг писал, что Маркс с удовольствием читал русских поэтов а прозаиков, при этом он особенно ценил Пушкина, Го¬голя и Щедрина, в произведениях которых воплоти¬лись сокровища русского народного творчества и глубо¬кое понимание России.»


Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.
А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным. Но уж если коснулся этой темы, то в пику сторонникам версии, что «Маркс был «жестский прогрессор»(каков стиль, однако!), и потому был против национально-освободительной борьбы отсталых народов», еще немного классики.
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов»

«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»

«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».
Маркс и Энгельс рассматривали национально-осво¬бодительное движение в колониальных странах как со¬юзника революций в Европе.»

---

От	Игорь С.
К	Zhlob (24.10.2005 16:27:26)
Дата	24.10.2005 19:25:18

Может не будем, а?

---

Все материальное на этом свете объясняется четырьмя взаимодействиями - сильным, слабым, электромагнитным и гравитацией. Между тем в учебнике по гидродинамике ни одно из этих слов (кроме последнего) не упомянуто ни разу. Значит?

Ну зачем вы себя распаляете? Вам что, легче, если будете считать Энгельса и Маркса славянофобами?
Самооценка повышается?

Тогда считайте. Здоровье надо беречь, а Маркс и Энгельс это дело переживут.

---

От	Zhlob
К	Игорь С. (24.10.2005 19:25:18)
Дата	25.10.2005 09:30:56

Re: "Я - не я, и лошадь не моя"? Прикидываетесь шлангом?

---

Если Вы действительно не поняли, о чём я, вот Ваше сообщение:

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."
Т.е. народы, которые в результате революции теперь революционны. Народы, которые потеряют в результате революции - теперь контрреволюционны.
Во первых - прошу не пропускать слова теперь . Оно - ключевое."

На это я Вам отвечаю:

"Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней (Вы это заметили? Чего после этого стоит Ваше "теперь"?) истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.
Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.» - кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь». Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте. Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития. Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

---

От	Игорь С.
К	Zhlob (25.10.2005 09:30:56)
Дата	25.10.2005 21:03:09

Не старайтесь

---

я привык к грубости, она на меня не действует.
Отвечать вам в том же духе я не буду.

> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».

Упирал.

>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.

А это - ваш вымысел. Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.

Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (25.10.2005 21:03:09)
Дата	26.10.2005 11:38:45

Re: Позиция неконструктивная

---

Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".
В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата	05.11.2005 00:10:45

Не согласен

---

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки.

Давайте все же сформулируем эти принципиальные установки.

>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он считает анализ объективной реальности на основе существующих теоретических моделей с использованием теории отражения наиболее надежным
, хотя и не безошибочным, способом прогноза и практики. Соответственно все высказывания он делает описая на известные ему теории. Там где нет своих теорий - использует господствующие.

Что в таком подходе неправильно? В рамках используемых моделей того времени имел право так думать при объективном анализе. В отличие от Сепульки он не ставил требования "зачем нам теория, если её выводы нам неподходят".

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

В рамках имевшейся в той момент модели общества - да.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

Логического противоречия не вижу. Нац идентичность не являлась анализируемым параметром. Таким параметром являлся прогресс.

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Да много чего люди не видят. У вас такого не случалось? Я вон в программах своих такое встречал. Думаешь, ну как можно такой ляп не заметить - а вот - не заметил.

>Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:

>"Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда ..."

Для меня - существенная оговорка. Процесс продолжается. Пока вывод - тот, который сделан. Ситуация изменится - изменим вывод. Все логично.

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата	26.10.2005 22:11:38

Re: Позиция неконструктивная

---

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными.
Ну если марксизм изучать по этому, как его... Из Мемфиса.
А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»



>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Ну обнаружила.

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (26.10.2005 22:11:38)
Дата	26.10.2005 23:56:50

Ре: Позиция неконструктивная

---

>А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они назвали «могучей революцией», а также народному восстанию в Индии 1857 г.

Что характерно - никаких указаний на источник. Конечно Маркс с Энгельсом с нескрываемым удовольствием наблюдали за бойней в Индии. Но чисто из марксистской кровожадности. Потому что были уверены что туземцев разобьют.

> Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником».»

Не иначе как "в борьбе с мерзостями захватнической политики русского царизма", наехавшего на Туркестан. Для Америки вон афганские душманы тоже были "лучшим союзником".

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата	26.10.2005 12:40:17

ничего эти державные клоуны не добились

---

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

ничего эти державные клоуны не добились. Их государственность существует лишь в виде их местных матрешек в виде некоей отступной дани Европейсего сообщества. Суть этой отступной дани: "сотрудничайте с нами, дайте нам ваши ресурсы и рынки и мы позволим вам надувать щеки в ЕС как бы как равным среди равных". То же самое было и в СЭВ, но уже со стороны СССР. Никакой существенной миссии эти государства не несут, ну разве что немного помогают местным царькам в деле эксплуатации своих народов.

---

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата	26.10.2005 12:29:02

Re: Позиция неконструктивная

---

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

Война русских в Европе (только не в 1812, а в 1813 г.), несомненно, была реакционной. И привела к многолетней диктатуре "Священного союза". Кстати, обсуждаемое участие России в подавлении венгерской революции 1848 г. - прямое следствие тех событий.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

А в чем в 1848 году состояла эта идентичность? В онемеченном языке?

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности.

Да, ошибся.

>Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Легко. Национальное возрождение славянских народов - это процесс, который в середине XIX века только-только набирал силу. "Национальной идентичности" эстонцев или албанцев тогда тоже никто не замечал.

>«Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).

Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Какими словами прореагируют русские? Ручаюсь, что теми же. "если вся территория к северо-востоку от Волги действительно была некогда занята группой родственных финно-угорских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности российскойй нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных северных соседей"

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
Дата	26.10.2005 14:55:10

Re: Деконструкция воздушных замков.

---

>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Чего только ради галочки не нафантазируешь... У славянских народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульные нации, держали за людей второго сорта. У славянских народов всегда был защитник - Россия, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (чехи, болгары). У большинства из этих народов вера была православная, как и у русского народа. Спросим: финно-угорские народы России русские притесняют? Нет. Спросим: какая-нибудь страна (кроме всё той же России) покровительствовала им когда-нибудь? Нет. Вера у них какая? Сам точно не скажу, но скорее всего, православная. Прецеденты попыток "освободиться" от российского владычества были? Не припоминается.

Сегодня национальные субъекты РФ могут освобождаться под эгидой не Венгрии там какой-то, а самых что ни на есть натуральных США. Но там национальным освобождением и не пахнет, там на повестке дня развал РФ и сплошной ущерб населению её осколков. Разве кой-какие ушлые представители местных элит успеют отхватить свой кусок. Куда после всего сказанного засунуть аналогию Ниткина? Да уж куда нибудь подальше.

---

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (26.10.2005 14:55:10)
Дата	26.10.2005 15:28:21

Финно-угорские народы не годятся? Ну хорошо, возьмем тюркоязычные.

---

>>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)
>
У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта. У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы). У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Так больше подходит?

---

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 15:28:21)
Дата	26.10.2005 16:41:54

Re: Что-то вроде новой хронологии? Историки!!! Все сюда!

---

>в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)

Вот что-то не припомню, когда последний раз они проявляли такое желание. Напомните? Мне, наоборот, помнится, что шанс уйти под Турцию был у тех же чеченцев. Не захотели... Да и не любили они единоверцев, почему-то. "Когда мы возьмём Москву, пойдём на Стамбул"(с)Шамиль.
>>
>У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта.

Доказательства?

>У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы).

Татары крымские и ногайцы, насколько я помню, будучи вассалами Турции на нас нападали. Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены. Крымские татары недовольствуют до сих пор. Но тут была честная борьба, на притеснения и на второсортность им жаловаться грех. Спросите у Кара-Мурзы. Насчёт бегства остальных на территорию Турции - предоставьте доказательства.

>У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Это да. Но её в России не притесняли.

>Так больше подходит?

В смысле аналогии положению австрийских, немецких и турецких славян? Больше. На пару миллиграммов.

---

От	Привалов
К	Zhlob (26.10.2005 16:41:54)
Дата	26.10.2005 22:14:17

Я не очень понял, что именно вы хотите возразить?

---

> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить). Так что именно вполне целенаправленная политика царского правительства и была причиной "с-хождения с исторической арены" - Енгельс только грозил славянам, а русский царь - сделал в отношении ногайцев.
- а во-вторых, если то, что "Но тут была честная борьба" оправдывает такую политику по отношению к населяюшим захваченные земли народам, то какие претензии к немцам в отношении славянских народов Германии и Австрии? "Борьба" Карла Великого была нечестная, что ли?

> на притеснения и на второсортность им жаловаться грех.
- да неужели? А то, что при освоении Поволжья и Урала из земель, где занимались кочевым скотоводством башкиры и калмыки, изымались для русских земледельцев лучшие земли (худшие не были пригодны для земледелия), и российское государство всегда было на стороне русских - ето не притеснение? Да, кочевникам можно было тоже осесть и заниматься земледелием (и многие так и сделали) - так и индейцам в США никто не запрешает уйти из резервации, и жить, как "белые" - и многие так и делают. И я вам даже больше скажу - те, кто проводит нынешние либеральные реформы в России - они ведь не запрешают никому "переходить в либералы" - так и что, тоже нельзя говорить о притеснении?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Привалов (26.10.2005 22:14:17)
Дата	26.10.2005 22:20:38

Re: Я не...

---

>> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
>- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить).

Как бы так сказать... Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.

А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству. "Уланы с пестрыми значками" из лермонтовского "Бородино" - это как раз калмыки.

---

От	Привалов
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2005 22:20:38)
Дата	26.10.2005 23:39:22

Вы не точны

---

> Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.
- неправда, условно говоря, до битвы в урочище Кременчук ногаицы кочевали на гораздо более широкой территории (и считали ее своей), включая и Кубанские степи. А после -их территория сжалась до непригодных для земледелия степных раёнов действительно на границе Калмыкии и Дагестана - она и называется Ногайской степью. Насчет выселения в Турцию - я отметил, что ето была лиш часть ногайцев - по-видимому те, кто не захотел жить в отведенной для них "резервации".

> А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству.
- во-первых, не пригласили, а они сами пришли, вытеснив ногайцев - так как монголоиды, а не тюрки и с Турцией никогда не ладили (что и было причиной приглашения их в русское подданство). А во-вторых, дальше было вот что:
( http://russia.rin.ru/guides/4698.html)
> С 1667 в составе России существовало относительно автономное Калмыцкое ханство. Оно было ликвидировано в 1771 г., когда часть калмыков, недовольных притеснениями со стороны российской администрации, ушла на историческую родину.
- в основоном, ети притеснения были из-за "земельного вопроса". Так что если вы считаете постановку вопроса таким образом: послужили вы нам, ребята, 100 лет, помогли от турков отбится, - спасибо, а теперь свободны, земля, где вы жили, нам самим нужна, не притеснениями, то чем?

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
Дата	26.10.2005 13:14:40

Re: Не соглашусь.

---

>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон. Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

А с теми кто на рожон не лез - вполне соседствовали. Не проводя "гос. политику геноцида".

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (26.10.2005 13:14:40)
Дата	26.10.2005 14:01:14

Может быть, правильно сделаете, но...

---

>>>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

>>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Да уж, перехлестом на перехлест.

Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

Но Россия как империя тоже проводила аналогичную политику! С теми же аргументами и с теми же угрозами.

>Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон.

Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом. Да и его пресловутую фразу "народы будут уничтожены, и это будет прогресс", я бы трактовал скорее не как утверждение ценности геноцида, а как свидетельство о неумолимой жестокости прогресса (в понимании Энгельса, разумеется).

Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

>Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 14:01:14)
Дата	26.10.2005 15:02:59

Re: Цели и средства - категории разные.

---

>Да уж, перехлестом на перехлест.

Довод принял :)

>Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

"Империя должна рухнуть"? Не факт. Разница в подходе - "оправдывает ли цель средства"? У Европы и России - ответы на сей вопрос разные.

>Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом.

А тут уж - кто чего добивался... :)

>Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

Тем не менее - это не подразумевало унитожении местных обычаев, языка... культуры, одним словом. И автономия оставалась - на "внутригосударственном" уровне. Мало?

>А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

Как сопротивлялись. Что было "на памяти" о прежнем "добрососедстве"...

>Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.

Ему тоже перепало. Потом... :)

---

От	Zhlob
К	Игорь С. (25.10.2005 21:03:09)
Дата	26.10.2005 11:31:49

Re: Не старайтесь

---

>я привык к грубости, она на меня не действует.

Раз привыкли - просто пропускайте то, что Вам покажется грубостью.

>> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».
>
>Упирал.

>>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.
>
>А это - ваш вымысел.

В таком случае расшифровывайте своё упирание на это слово. Выдвигаю своё объяснение - пытались изобразить неправоту оппонента, напуская на себя важный вид.

>Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

К чему это? Вы думаете, кроме Вас этого никто не знает? Или снова напускаете на себя серьёзный вид?

> Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.

>Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

Я своё объяснение дал. Вы своим ответом подразумеваете, что оно неправильное, не так ли? Укажите же на ошибку, иначе Ваша реплика, как говорит Мирон, просто шум.

>Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

>А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

Предъявите свою логику.

---

От	Игорь С.
К	Zhlob (26.10.2005 11:31:49)
Дата	04.11.2005 23:54:30

Пропускаю

---

>Раз привыкли - просто пропускайте то, что Вам покажется грубостью.

Хорошо, договорились.

>>> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».
>>Упирал.
>>>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.
>>А это - ваш вымысел.

>В таком случае расшифровывайте своё упирание на это слово. Выдвигаю своё объяснение - пытались изобразить неправоту оппонента, напуская на себя важный вид.

А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

>>Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

>К чему это? Вы думаете, кроме Вас этого никто не знает? Или снова напускаете на себя серьёзный вид?

О "никто" речи не было Это "Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте." вы написали?

>> Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.
>
>>Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

>Я своё объяснение дал. Вы своим ответом подразумеваете, что оно неправильное, не так ли?

Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

>Укажите же на ошибку, иначе Ваша реплика, как говорит Мирон, просто шум.

Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

>>Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

>>А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

>Предъявите свою логику.

Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

---

От	Zhlob
К	Игорь С. (04.11.2005 23:54:30)
Дата	06.11.2005 17:21:13

Re: Пропускаю

---

>А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

Кажется, не кажется - Вы пишите по делу (как я Вам писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm), а не говорите загадками, тасуя гадальные карты. Ладно?

>Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

Я ответил на ваше сообщение. Этого достаточно. Хотите его опять привести - лезьте в архив сами. Я ж Вас за своими цитатами не посылаю?

>О "никто" речи не было Это "Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте." вы написали?

В архив, уважаемый. За Вашим сообщением.

>Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

Энгельс определился однозначно. И потом, интересно получается - ситуация определяется предшествовавшим историческим развитием, но при этом возможны варианты. Либо варианты различаются несущественно - и тогда эта Ваша ремарка неважна. Либо варианты различаются весьма существенно - и тогда "марксизм, что дышло..."

>Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

Вот это уже очень похоже на "марксизм, что дышло". Кроме того, раз "нет ничего застывшего", и народ из реакционного может в одночасье стать революционным - как можно его, на основании реакционности, к смерти приговаривать?

>Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

Очевидно, нет.

---

От	Игорь С.
К	Zhlob (06.11.2005 17:21:13)
Дата	06.11.2005 18:17:00

Re

---

>>А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

>Кажется, не кажется - Вы пишите по делу (как я Вам писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161878.htm), а не говорите загадками, тасуя гадальные карты. Ладно?

Я перечитал вашу ссылку и не нашел в ней ни одного слова "по делу". И прошу отвечать на мои вопросы, если хотите продолжения дискуссии.

>>Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

>Я ответил на ваше сообщение. Этого достаточно. Хотите его опять привести - лезьте в архив сами. Я ж Вас за своими цитатами не посылаю?

Я тоже ответил на ваше сообщение. И считаю, этого больше чем достаточно. Оправдываться перед вами и лезть в архив и перечитывать всю ветку для доказательств нет ни желания ни времени .

Вы заинтересованное лицо - вам и карты в руки, флаг и барабанные палочки. Хотя чтоб я прокоментировал свои высказывания в той ветке- давайте цитату или ссылку

>>Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

>Энгельс определился однозначно. И потом, интересно получается - ситуация определяется предшествовавшим историческим развитием, но при этом возможны варианты. Либо варианты различаются несущественно - и тогда эта Ваша ремарка неважна. Либо варианты различаются весьма существенно - и тогда "марксизм, что дышло..."

Прогноз погоды - тоже что дышло? Или надо пояснять, что одно дело прогноз на два часа, другое на сутки, третье на 5 дней, четвертое на месяц. Вы с понятием "границы прогноза" знакомы?

>>Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

>Вот это уже очень похоже на "марксизм, что дышло". Кроме того, раз "нет ничего застывшего", и народ из реакционного может в одночасье стать революционным - как можно его, на основании реакционности, к смерти приговаривать?

А где написано про одночасье? Или вы мое "завтра" восприняли так буквально? Так это "завтра" в историческом смысле, это может быть и 50 лет.

"Приговор к смерти народ" - это ваши очередные заблуждения и невнимательное чтение. Я понимаю, что вы мне вряд ли поверите, тогда перечитайте СГ.

>>Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

>Очевидно, нет.

Что "нет"? Не все сообщения прочитали? Тогда читайте.

---

От	Zhlob
К	Игорь С. (06.11.2005 18:17:00)
Дата	06.11.2005 19:54:41

Re: Re

---

>Я перечитал вашу ссылку и не нашел в ней ни одного слова "по делу". И прошу отвечать на мои вопросы, если хотите продолжения дискуссии.

Там специально написано, что Игорь С. писал то-то и то-то. По Вашему, это не по делу - отлично, отдыхайте. Вас я более-менее знаю по форуму, знаю, что когда дело заходит об идолах М-Э, конструктива от Вас не жди. Так что пусть читатели разбираются. кто из нас прав по этой теме. Мне моё сообщение с пропагандистской точки зрения кажется сильнее, чем ваше - этого достаточно.

>Я тоже ответил на ваше сообщение. И считаю, этого больше чем достаточно. Оправдываться перед вами и лезть в архив и перечитывать всю ветку для доказательств нет ни желания ни времени .

Ага. Поэтому Вы решили подпрячь моё время. Шишки. Пусть люди читают и разбираются. Сказанного достаточно.

>Прогноз погоды - тоже что дышло? Или надо пояснять, что одно дело прогноз на два часа, другое на сутки, третье на 5 дней, четвертое на месяц. Вы с понятием "границы прогноза" знакомы?

Не-е, не знаком. Но в приравнивании марксизма к прогнозу погоды что-то есть...

>А где написано про одночасье? Или вы мое "завтра" восприняли так буквально? Так это "завтра" в историческом смысле, это может быть и 50 лет.

Ну конечно, начались изворачивания, дело известное. Это "завтра" решалось минутами - поддержат лаццарони швейцарскую гвардию - будут реакционными, поддержат восставших не-помню-кого-там итальянских - будут прогрессивными. Надо всё-таки ориентироваться в творчестве и взглядах своих идолов. Это я, понятно, опускаю предположение, что Вы знаете, но молчите.

>"Приговор к смерти народ" - это ваши очередные заблуждения и невнимательное чтение. Я понимаю, что вы мне вряд ли поверите, тогда перечитайте СГ.

Во где наглёж! Мы тут не СГ обсуждаем. Перечитайте "Борьбу в Венгрии". По памяти - "сметёт целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом!"

>>Очевидно, нет.
>
>Что "нет"? Не все сообщения прочитали? Тогда читайте.

Очевидно, недостаточно.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (06.11.2005 19:54:41)
Дата	06.11.2005 21:52:00

Предупреждение за переход на личности

---

Просьба выбирать выражения

---

От	Игорь С.
К	Zhlob (06.11.2005 19:54:41)
Дата	06.11.2005 20:19:48

Извините

---

>Мне моё сообщение с пропагандистской точки зрения кажется сильнее, чем ваше - этого достаточно.

Мне "пропагандистские" (хотя я слово "пропаганда" вообще-то оцениваю положительно - в прямом смысле распространение) дебаты с вами не интересны. По крайней мере наданный момент. Я думал, разобраться хотите по существу.

Завязываем.

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:07:16)
Дата	24.10.2005 10:10:18

Re: Марксопоклонничество застит разум?

---

>Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.

С первых строк видно, что г-н Энгельс на момент написания статьи находится в Кёльне, т.е. таки в стороне. Так что Ваш c Фрицем тезис о «военном кличе» (любовном письме) - неверен. Да Вы и сами это понимаете, а то бы не приводили дальнейших доказательств.


>>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.

>А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?

Читаем внимательно: «наравне со всеми остальными». В ПСС любят давать комментарии, иногда довольно обширные. Буду рад, если Вы притянете мне комментарий из ПСС вроде «эта статья не входит даже в периферию учения, и должна рассматриваться наравне с любовной перепиской».

>Да Вы же не читали.

Да успокойтесь, читал, просто давно. Сейчас перечитал снова.

>Вся статья - классы, классы, классы.

Это правда, но не вся. Полной правдой будет - классы, классы, классы, классы. Слово «класс» и его производные встречаются в статье ровно 4 раза. Кое-как сюда можно пришпилить также слово «буржуазия» - 11, «пролетариат» - 1, с сильной натяжкой – «крестьянство» - 11 раз. Всё с производными, разумеется. Для сравнения – слово «народ» - 27 раз, «нация» - 47 раз. Кроме того, дело не только в словах, дело в подходе, который исповедует Энгельс. ПС, ПО и их несоответствие не упомянуты вообще ни разу. Зато имеются довольно красноречивые высказывания: «...так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.»; «...русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»; «Немцы, мадьяры, чехи, поляки, моравы, словаки, хорваты, русины, румыны, иллирийцы, сербы вступали во взаимные конфликты, в то время как внутри каждой из этих наций тоже шла борьба между различными классами. Но скоро в этом хаосе возник порядок. Борющиеся разделились на два больших лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции остальные, т. е. все славяне, кроме поляков, румыны и трансильванские саксы.» - особо выпуклая иллюстрация сознательного ухода от классовой парадигмы; сразу далее: «Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.
Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.» - кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь». Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте. Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития. Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны. Цитирую далее: «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции.
Таковы в Шотландии гэлы, опора Стюартов с 1640 до 1745 года.
Таковы во Франции бретонцы, опора Бурбонов с 1792 до 1800 года.
Таковы в Испании баски, опора дон Карлоса.
Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов, продукт в высшей степени запутанного тысячелетнего развития. Вполне естественно, что эти также находящиеся в весьма хаотическом состоянии обломки народов видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут.»


>>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?

>НЕ.

Вы, кажется, хотели что-то сказать?

>>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?

>Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.

Это Вы про «паразитический нарост»? Здесь я на первое место ставлю практику, которая показала, что Ленин не пытался отменить государство, напротив – укреплял. Кроме того, Ленин не пророк и не икона, во-первых и он мог ошибаться, во-вторых (в данном случае более вероятно), как активный политик он не мог постоянно говорить то, что действительно думал (это опять на тему «практика – критерий....»).

Ну а теперь, любезный, поцитируем немножко лично Вас: «Лишь бы что брякнуть?»; «Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут?»; «Да Вы же не читали.» Это сильно похоже на попытку давить на оппонента. Советую Вам исправится, потому что приводит это вот к чему:
«...Вот это и есть тоталитаризм, полный запрет на обсуждение темы не
выгодной компашке. Как они добиваются этого? А начинают запугивать, жестко, беспардонно,
нагло. Они здесь даже на СГКМ-а время от времени пытаются давить. Посмотрите, какие ярлыки
в наглую нам клеит Алмар, сто раз ему их разоблачали, объясняли, что дело обстоит как раз
наоборот. Ему плевать на все эти объяснения. Он и дальше будет наезжать, ни за что не
остановится, и будет требовать признать за нами вину за то, в чем мы ни сном, ни духом.
Это стратегия такая, логика здесь не причем. Как у урок, паханы опускают других, чмырят,
чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
выживания такая, стратегия достижения своих целей.»(с) Е.Карамышев

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (24.10.2005 10:10:18)
Дата	27.10.2005 01:04:15

Re: Марксопоклонничество застит...

---

>>Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.
>
>С первых строк видно, что г-н Энгельс на момент написания статьи находится в Кёльне, т.е. таки в стороне. Так что Ваш c Фрицем тезис о «военном кличе» (любовном письме) - неверен. Да Вы и сами это понимаете, а то бы не приводили дальнейших доказательств.
Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий. А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.

>>>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.
>
>>А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?
>
>Читаем внимательно: «наравне со всеми остальными». В ПСС любят давать комментарии, иногда довольно обширные. Буду рад, если Вы притянете мне комментарий из ПСС вроде «эта статья не входит даже в периферию учения, и должна рассматриваться наравне с любовной перепиской».
Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.
>>Да Вы же не читали.
>
>Да успокойтесь, читал, просто давно. Сейчас перечитал снова.
Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.
>>Вся статья - классы, классы, классы.
>
>Это правда, но не вся. Полной правдой будет - классы, классы, классы, классы. Слово «класс» и его производные встречаются в статье ровно 4 раза. Кое-как сюда можно пришпилить также слово «буржуазия» - 11, «пролетариат» - 1, с сильной натяжкой – «крестьянство» - 11 раз. Всё с производными, разумеется. Для сравнения – слово «народ» - 27 раз, «нация» - 47 раз. Кроме того, дело не только в словах, дело в подходе, который исповедует Энгельс. ПС, ПО и их несоответствие не упомянуты вообще ни разу.
Вам сюда: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/1.htm



>>>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?
>
>>НЕ.
>
>Вы, кажется, хотели что-то сказать?
Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат. Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.
>>>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?
>
>>Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.
>
>Это Вы про «паразитический нарост»? Здесь я на первое место ставлю практику, которая показала, что Ленин не пытался отменить государство, напротив – укреплял. Кроме того, Ленин не пророк и не икона, во-первых и он мог ошибаться, во-вторых (в данном случае более вероятно), как активный политик он не мог постоянно говорить то, что действительно думал (это опять на тему «практика – критерий....»).
Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом. Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.
>Ну а теперь, любезный, поцитируем немножко лично Вас: «Лишь бы что брякнуть?»; «Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут?»; «Да Вы же не читали.» Это сильно похоже на попытку давить на оппонента. Советую Вам исправится, потому что приводит это вот к чему:
Так ведь не читали же, так в чем дело?

---

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (27.10.2005 01:04:15)
Дата	28.10.2005 11:10:25

Re: Марксопоклонничество застит...

---

> Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий.

Надо знать биографии собственных кумиров:
«После Февральской революции 1848 Энгельс вместе с Марксом в Париже разрабатывает политическую платформу коммунистов в начавшейся Революции 1848-49 — «Требования Коммунистической партии в Германии» (март 1848). Они решительно выступили против авантюристической деятельности некоторых демократов и членов Союза коммунистов (Г. Гервег, А. Борнштедт), пытавшихся с помощью наспех сколоченного в Париже немецкого легиона «импортировать» революцию в Германию. В связи с начавшейся в Германии революцией Центральный комитет Союза коммунистов принял решение о создании в Кельне печатного органа для сплочения всех подлинно революционных и демократических сил. В апреле 1848, организовав переезд нескольких сот немецких революционных рабочих в Германию, Маркс и Энгельс приехали в Кельн.
Здесь в июне 1848 вышел 1-й номер основанной Марксом и Э. «Новой Рейнской газеты». Большинство статей и других материалов газеты написано Энгельсом. Ему принадлежат серии статей, посвященные дебатам во Франкфуртском общегерманском парламенте и в прусском Национальном собрании, в которых Энгельс разоблачал предательство буржуазии, звал народ к решительной борьбе против пережитков феодализма и абсолютизма, к установлению революционной диктатуры. В июне 1848 Энгельс написал серию статей о июньском парижском восстании рабочих, которое он назвал первой гражданской войной между пролетариатом и буржуазией.
Во время революции Энгельс принимал активное участие в массовых народных выступлениях. В сентябре 1848 Э. был вынужден бежать из Германии. Поселившись в Лозанне (Швейцария), он участвует в рабочем движении и продолжает сотрудничать в «Новой Рейнской газете». В январе 1849 Э. возвратился в Кельн, где снова целиком включился в работу редакции газеты. Особенно большое внимание он уделял национально-освободительной борьбе венгерского и итальянского народов. Почти каждый день Э. освещал в своих статьях военные действия в Венгрии.
В мае 1849 в Рейнской провинции и в Юго-Западной Германии развернулась вооруженная борьба народных масс, в которой Э. принял деятельное участие. Он участвует в Эльберфельдском восстании, в четырёх крупных и во многих мелких сражениях в Пфальце и Бадене.»
После этого Вы ещё будете утверждать, что Энгельс не был в гуще событий?

>А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.

Хватит ломать комедию. Мы говорим о серьёзном мыслителе, а не о кисейной барышне.

>Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.

Всё, любезный, это даже не аргументы. Вы признали, что статья в ПСС, наравне с «Капиталом» и «Манифестом». Свои рассуждения про ядра и передёргивания про ленинистов оставьте для детворы.

>Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.

А это не Ваше дело.

>Вам сюда: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/1.htm

Если Вы имели в виду, что на форум – то я тут и так бываю почаще Вас, например. А если дали неряшливо ссылку – что ж, очередной штрих к Вашей репутации.

>Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат.

«Манифест...» входит в ядро – даже в Вашем понимании. ЧТД.

>Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.

«Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала, таким образом, значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов. Восток - от Запада.»

Фиксируем – крестьянские народы, они же варвары, нецивилизованные.

«...мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории.»

Фиксируем – крестьяне реакционны. Так что, любезный, сказано, имеющий уши да слышит. Не с Вашим знанием собственных классиков опровергать «экстравагантные» теории С.Г.Кара-Мурзы.

>Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом.

Ха-ха-ха, а справка от Маркса у Вас имеется? У меня вот например от другого авторитета есть: «Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои “тезисы”, я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству»(с)Горький, цит. по СЦ.

>Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.

Сердиться? Я, вообще-то, смеюсь. Это не мнение Ленина, любезный, это Ваше мнение о Ленине. Которое стоит ничуть не больше, чем моё, и уж всяко меньше, чем СГКМ-овское.

>Так ведь не читали же, так в чем дело?

Во-первых, Вам это приснилось. Во-вторых, даже если бы это было так – это Вашу тактику ни в коем случае не извиняет.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Zhlob (28.10.2005 11:10:25)
Дата	28.10.2005 20:13:29

Re: Марксопоклонничество застит...

---

>> Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий.
>
>Надо знать биографии собственных кумиров:
Мой "кумир" - А С Макаренко. Хотя его биографию я не знаю.
>После этого Вы ещё будете утверждать, что Энгельс не был в гуще событий?
Все то Вы врете. Я ничего не говорил про его местонахождение. Это Вы говорили, и все время разное.

>>А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.
>
>Хватит ломать комедию. Мы говорим о серьёзном мыслителе, а не о кисейной барышне.
Так и не ломайте. То есть Вы бы спокойно взирали на смерть своих товарищей?

>>Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.
>
>Всё, любезный, это даже не аргументы. Вы признали, что статья в ПСС, наравне с «Капиталом» и «Манифестом». Свои рассуждения про ядра и передёргивания про ленинистов оставьте для детворы.
Так для детворы и оставил. Взрослым это без меня известно.

>>Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.
>
>А это не Ваше дело.
Вы вновь сама любезность.

>>Вам сюда: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/1.htm
>
>Если Вы имели в виду, что на форум – то я тут и так бываю почаще Вас, например. А если дали неряшливо ссылку – что ж, очередной штрих к Вашей репутации.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162318.htm
>>Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат.
>
>«Манифест...» входит в ядро – даже в Вашем понимании. ЧТД.
Нет,Вы собирались доказать, что ядро было уже готово. Из того, что написан Манифест, часть ядра, не следует, что было создано все ядро. Капитал был начат почти через 10 лет

>>Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.
>
> «Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
>Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала, таким образом, значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов. Восток - от Запада.»

>Фиксируем – крестьянские народы, они же варвары, нецивилизованные.
Ага,Вы надеялись, что читатель за длинной цитатой забудет, о чем шла речь? О реакционных народах. Или Вы сами забыли?
>«...мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории.»

>Фиксируем – крестьяне реакционны. Так что, любезный, сказано, имеющий уши да слышит. Не с Вашим знанием собственных классиков опровергать «экстравагантные» теории С.Г.Кара-Мурзы.
Когда борются за спасение феодализма - да, реакционны.
>>Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом.
>
>Ха-ха-ха, а справка от Маркса у Вас имеется? У меня вот например от другого авторитета есть: «Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои “тезисы”, я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству»(с)Горький, цит. по СЦ.
Что-то Вы не очень хохотали, когда Куракин писал про избирательные преимущества для рабочих по сравнению с крестьянами.
>>Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.
>
>Сердиться? Я, вообще-то, смеюсь. Это не мнение Ленина, любезный, это Ваше мнение о Ленине. Которое стоит ничуть не больше, чем моё, и уж всяко меньше, чем СГКМ-овское.
Что -то Вы путаете.
>>Так ведь не читали же, так в чем дело?
>
>Во-первых, Вам это приснилось. Во-вторых, даже если бы это было так – это Вашу тактику ни в коем случае не извиняет.
Ваша тактика - сказать "шум", когда сказать нечего.

---

От	miron
К	Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата	18.10.2005 13:34:29

Вот и подскажите мне, почему Грамши – это марксизм, а Тольятти – ревизионизм.

---

>Когда-то Мирон или Мигель написал, что марксизм – это то, что написал Маркс. Мне тогда эта мысль показалась настолько глупой, что и отвечать было неудобно.>

Это одна из трактовок марксизма. Полное определение здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147072.htm. Я все от марксистов добиваюсь дать определение марксизма самими, вот мол критерий. Беру и вижу Тольятти – не марксизм, а Грамши он и есть.

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	18.10.2005 12:13:06

Соотношение этнического и классового подходов.

---

Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?
Более того, как беспристрастный исследователь я вижу, что бОльшая часть истории – это история народов, а не классов. Так, в Азии 2000 лет, вплоть до 19-го века, возникали, расцветали и гибли государства, и вся эта длительная история прошла в рамках одной и той же, политарной формации. Да и в других частях света – история - это во многом история войн. А войны, как правило, происходили между государствами. Стороны разделялись по этническому, а не классовому признаку.
Можно ли из этого несомненного факта, из преобладания в истории этнических войн, сделать вывод о негодности классового подхода и необходимости цивилизационного или иного этнического подхода?
Такие этнические подходы искали многие исследователи. Например, есть замечательный труд Гумилёва об этногенезе. И все эти подходы, все до единого, были и остаются циклическими. Всё как у Гумилева. Народ или цивилизация возникают, расширяются, развиваются, расцветают. Затем упадок и гибель. И всё сначала. Раз за разом, круг за кругом.
Верны ли эти теории? Есть ли в истории такой циклизм? Несомненно, есть. Да, так всё и было. Но это не вся правда. Кроме этих циклических процессов есть в истории и поступательное движение, прогресс. Что-то изменилось по сравнению с Древним Римом, и продолжает меняться. Что изменилось, что меняется, почему? Ни одна из циклических теорий не дала и не может дать ответа на этот вопрос. Только исторический материализм был и остаётся единственной нециклической теорией.
Это единственная теория, описывающая явление прогресса.
В этом суть соотношения этнического и классового подходов. Там, где нет классовой борьбы, где есть только столкновение народов, там история носит циклический характер. Прогресс же происходит через внутреннее развитие общества, и на классовой стадии развития общества сопровождается борьбой классов.
Если исследователь желает проследить в истории именно прогресс, именно принципиальные изменения общественного устройства, то он вынужден рассматривать историю как историю классовой борьбы. Разумеется, за исключением первобытности.

Иногда бывает такая ситуация, что этническая война ведётся между народами, стоящими на разных стадиях развития. Например, янки с их капитализмом, и первобытные индейцы. В случае победы янки в Америке устанавливался капитализм. Если бы победили индейцы, остался бы первобытно-общинный строй. С этнической точки зрения индейцы ничем не лучше и не хуже янки. А с позиций прогресса – капитализм прогрессивнее первобытно-общинного строя. В этом смысле можно говорить о прогрессивных и реакционных народах.

---

От	АлК
К	Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата	19.10.2005 11:19:23

Re: Соотношение этнического...

---

Поддерживаю вашу мысль о соотношении этнического и классового подхода. От себя добавлю, что могут быть и другие подходы, и только все вместе они дают реальную картину мира во всем его многообразии. Каждый из этих подходов, взятый в отдельности, позволяет выделить и понять какие-то важные закономерности, но не может претендовать на объяснение всего и вся.

> А с позиций прогресса – капитализм прогрессивнее первобытно-общинного строя.

С позиций прогресса - безусловно :).

> В этом смысле можно говорить о прогрессивных и реакционных народах.

Значит ли это, что прогрессивные народы вправе,во имя прогресса, подавить, и , при необходимости, уничтожить реакционные народы, как, судя по всему, полагал Энгельс ?

---

От	Almar
К	Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата	18.10.2005 15:26:20

Re: Соотношение этнического...

---

>Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?

весьма странное утверждение. А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал, я уж не говорю о глобальной классовой борьбе? Фактически утверждение, что вся история есть история борьбы классов - просто говорит о том, что вся история брьбы есть история борьбы экономических интересов. Ведь классы в отличие от например религиозных и национальных групп различаются именно ролью в экономической системе общества.

Конечно причины похода Александра и в его амбициях в том числе. Калигула тоже вон сжег город из эстетических соображений. Но на амбициях далеко не уедешь - для войн должны быть более серьезные причины.

---

От	Miguel
К	Almar (18.10.2005 15:26:20)
Дата	18.10.2005 20:09:52

М-да. А Тутанхамон чего полезного для Америки сделал? (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (18.10.2005 15:26:20)
Дата	18.10.2005 15:37:33

Re: :)

---

>весьма странное утверждение. А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал

По-моему, не он :)))

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (18.10.2005 15:37:33)
Дата	18.10.2005 16:10:14

Re: :)

---

>>весьма странное утверждение. А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал
>По-моему, не он :)))

вы тоже находитесь под впечатлением фильма "Александр" Оливера Стоуна, показанного по первому каналу на прошлой неделе?

---

От	константин
К	Almar (18.10.2005 16:10:14)
Дата	18.10.2005 16:28:34

Re: :)

---

Мне тоже казалось , что он завоевывал их для себя.

---

От	Almar
К	константин (18.10.2005 16:28:34)
Дата	18.10.2005 17:24:18

Re: :)

---

>Мне тоже казалось , что он завоевывал их для себя.

мне, как собаке Диогену, это все "по барабану"

---

От	miron
К	Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата	18.10.2005 13:35:40

Браво

---

>как беспристрастный исследователь я вижу>

Блестяше. Все вопросы снимаются.

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата	18.10.2005 12:46:49

Re: Соотношение этнического...

---

>Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?
>Более того, как беспристрастный исследователь я вижу, что бОльшая часть истории – это история народов, а не классов. Так, в Азии 2000 лет, вплоть до 19-го века, возникали, расцветали и гибли государства, и вся эта длительная история прошла в рамках одной и той же, политарной формации. Да и в других частях света – история - это во многом история войн. А войны, как правило, происходили между государствами. Стороны разделялись по этническому, а не классовому признаку.

Логическая ошибка. Войны между государствами не обязательно происходили по этническому признаку, хотя бы потому, что и сами государства не строились по этническому принципу. Поэтому поход Александра Македонского в Индию не был этническим конфликтом. Как, впрочем, не был и классовым...

---

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (18.10.2005 12:46:49)
Дата	18.10.2005 15:36:00

Re: этнические подсистемы гораздо более устойчивые чем классовые

---

>>Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?
>>Более того, как беспристрастный исследователь я вижу, что бОльшая часть истории – это история народов, а не классов. Так, в Азии 2000 лет, вплоть до 19-го века, возникали, расцветали и гибли государства, и вся эта длительная история прошла в рамках одной и той же, политарной формации. Да и в других частях света – история - это во многом история войн. А войны, как правило, происходили между государствами. Стороны разделялись по этническому, а не классовому признаку.
>
>Логическая ошибка. Войны между государствами не обязательно происходили по этническому признаку, хотя бы потому, что и сами государства не строились по этническому принципу. Поэтому поход Александра Македонского в Индию не был этническим конфликтом. Как, впрочем, не был и классовым...


Поход Александра Македонского был действительно не этническим конфликтом. Он имел супер-этническую природу.
Кроме того декомпозиция на этнические конфликты - не верна. Получается что причина конфликта - этническое размежевание. В большинстве случаев это не так. Причина этногенез или, точнее, пассионарный толчек.

Этнические подсистемы гораздо более устойчивые чем классовые. Именно поэтому резонно сначала анализировать их.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	14.10.2005 15:52:29

Прочитав Маркса, К. Ковалев увидел в США "зарю коммунизма"

---

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5034
БУДУЩАЯ СТРАНА СОЦИАЛИЗМА – США?
13-10-2005

В субботу 24 сентября по 65-му каналу ТВ в Нью-Йорке в течение нескольких часов была прямая трансляция митинга участников марша, требовавших отставки Буша и прекращения агрессии США в Ираке. Присутствовали сто тысяч человек.

Вместо нашего советского слова «товарищ» употреблялитрогательное обращение «братья и сёстры». Выступали американцы разных национальностей и рас. Причем абсолютное большинство составляли белые и молодёжь, учащиеся и студенты – юные прекрасные лица. Многочисленные плакаты называли Буша лжецом, фашистом, расистом, военным преступником, требовали его импичмента и суда над ним, прекращения агрессии и колониальной войны США в Ираке и вывода из него американских войск. Выступавшие говорили, что захват Ирака – это неприкрытая агрессия империализма США под предлогом наличия оружия массового поражения у Саддама Хуссейна, что опровергали международные эксперты и что показала американская оккупация Ирака: никакого подобного оружия там не нашли.


Интересно то, что порой я невольно забывал, что это не коммунистический митинг. Это происходило потому, что эти по сути мелкобуржуазные демократы, сторонники прав человека в США и борцы за мир, борющиеся против правящей империалистической клики США, несоизмеримо левей не только российских «демократов» и «правозащитников», оплачиваемых этой реакционной иноземной кликой, но и многих российских псевдолевых, в первую очередь «коммунистов» из КПРФ. Выступавшие верно, прямо-таки по-марксистски определяли войну американской военщины против иракского народа как колониальную войну в интересах нефтяных монополий США.


Особенно превосходили наших «левых» участники митинга в пониманиии интернациональной солидарности трудящихся людей. Впрочем, надо не забывать, что в довольно независимых от властей американских университетах полно профессоров-марксистов – как оппортунистических, так и самых настоящих. Когда более десяти лет тому назад моя старшая дочь поступила в нью-йоркский колледж (институт), она с удивлением обнаружила в профессоре марксиста, причём настоящего. Он отверг ответы двух наших бывших соотечественников в духе похвального слова американскому образу жизни, а когда моя дочь выложила всё, что она охотно выучила в школе по научному коммунизму, поставил ей отличную оценку и похвалил. И позже продолжал ставить ей за ответы отлично.



Никакого шовинизма или намёков на ксенофобию, которыми так славятся не только незамаскированные российские «патриоты», но и сталинисты, считающие себя коммунистами, здесь не было, и это специально выражалось во всём. Даже девушки, поочерёдно объявлявшие выступавших, были ради равноправия разных рас и национальностей. Выступавшие – белые, черные, американские арабы палестинского и иракского происхождения, евреи, латиноамериканцы, китайцы и другие говорили о своём братстве и интернациональной солидарности. Когда в воздухе завис полицейский ветолёт, выступавший оратор сказал, что ему место в Новом Орлеане – помогать потерпевшим. Все участники митинга в особой теплотой встречали иракских арабов, имеющих американское гражданство, и выражали поддержку брющемуся Ираку. Разумеется, иракских граждан, настроенных против американской агрессии, там быть не могло: их просто бы не пустили в США, а если бы и пустили, то после их антибушевских выступлений на этом митинге их бы схватили и в лучшем случае выдворили бы из страны.


Забегая вперёд, скажу: на следующий день, в воскресенье 25 сентября, в Вашингтоне состоялся митинг уже в поддержку Буша и агрессии в Ираке. Это было жалкое зрелище: редкая публика стояла на полупустой лужайке группками и состояла главным образом из членов семей американских военных, которые отправились в Ирак зарабатывать себе и своей семье на жизнь, а может быть там её потерять. Особенно карикатурно выглядел один заросший чёрной шерстью бледно-серый худой очкастый господин, которого некие типы в штатском вытолкали на трибуну. Оказалось, что это был представитель «гнилой интеллигенции», только не нашей, а иракской. Этот коллаборационист на приличном английском, хотя и с акцентом, стал «от имени иракского народа» горячо благодарить президента Буша и его правительство, за то что они «уничтожили в Ираке тиранию» и принесли под грохот бомб, снарядов, крылатых ракет и под свист пуль «свободу и демократию» (а заодно и многочисленные смерти, увечья и разрушения!) иракскому народу. Не в силах дальше слушать этого мерзавца, этакого арабского Сванидзе, я выключил телевизор.


Но вернёмся в субботнему митингу – настоящему радостному празднику лучших американцев – американцев будущего. Если при вторжении в Ирак миллионные митинги противников агрессии в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе и Сан-Франциско были вызваны чисто антивоенными настроениями, то здесь господствовали и настроения классовой борьбы против империалистов и антирасистские настроения. Эти зачатки классовой борьбы трудящихся (а их было на митинге большинство) и борьбы против нарушения прав цветного населения, которое по преимуществу является бедняцким, пролетарским, были порождены природным катаклизмом – ураганом «Катрина», который смыл не только, в первую очередь, хрупкие домишки и хижины бедняков, но и грим «демократии и равенства рас», наносимый слой за слоем на лицо американского общества пропагандистскими Сиренами в Белом Доме, в Капитолии и во всех СМИ, принадлежащих белым миллиардерам.


Дело в том, что большинство населения полузатопленного и разрушенного стихией Нового Орлеана – негритянская беднота. И поэтому все уровни властей в США, зная о приближавшемся урагане, ничего не предприняли для массовой эвакуации жителей и оказания им всесторонней помощи. Им было фактически предложено молиться и готовиться к встрече с господом. Им было также обещано, что за них будут молиться и те богатые, белые и сытые, которых ураган никогда не затронет. Первым за них стал молиться набожный международный преступник президент Буш, у которого имеются свои доверенные отношения с богом, на волю которого он каждый раз ссылается, совершая очередное преступление против мира и человечества.


Кроме того, простые американцы, давно поверившие, что и бедные, и цветные так же любимы их властями, как и богатые и белые, убедились в обратном. Более того, в первые же часы бедствия на телеэкраны прорвались голоса потерпевших, сообщавших о том, что в Новом Орлеане «спасали тех, кто не черный и не бедный». То есть, если вывернуть это политкорректное выражение с изнанки на лицевую сторону, то оно примет естественную форму и прозвучит так: «спасали белых и богатых». Но – разовьём мысль – богатые и даже очень есть и среди чёрных. Значит, хотя они не белые, но богатые, они тоже попали в число спасённых счастливчиков. Так что в конечном счёте разделение на «чистых» и нечистых», то есть заслуживающих и не заслуживающих спасения в ноевых ковчегах империалистической власти проходило по классовому признаку: богатых (белых и чёрных) спасали, а бедных (белых и чёрных) не спасали, хотя если видели двух терпящих бедствие в наводнении белого и чёрного, то у белого было больше шансов, что его возьмут в вертолёт, кружащий аки господь бог над бездной, и вознесут на небеси, а чёрного оставят в этом аду как «недостойного» жить!..


И поэтому американцев поразило сделанное ими «открытие», что они, оказывается (!), живут не в гармоническом справедливом обществе, где все одинаково любимы и защищены, как дети одной семьи, а в обществе, где они брошены на произвол судьбы и где правительство, бросившие миллиарды на агрессию в Ираке и тысячи бомб, ракет, снарядов и пуль в живых людей в Ираке, не имеют ни возможности, ни, главное, желания спасать своих граждан в собственной стране. Терпящие бедствие поняли, что в США царит лозунг «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих!» А раз так, то зачем им такое правительство, государство, которое использует деньги налогоплательщиков на войну, приносящую сверхприбыли нефтяным монополиям США, представителями которых являются миллионеры Буш, Чейни, Кондолиза Райс и другие, «жадною толпою стоящие у трона», то есть у кресла Дяди Сэма – американского империализма?! Я, кстати, всегда думал, почему дядюшку Сэма издавна изображают не толстяком, а сухощавым хищным стариком. Теперь я понял, что дядя Сэм – это не жирный самодовольный буржуй, а американский вариант Царя Кощея, то есть правителя царства мёртвых, в которое он старается затянуть рабочих, негров, левых борцов и целые государства и народы.


Прекрасная и довольно молодая активистка Мара Верхейден-Вилльярд ( Mara Verheyden-Villiard) произнесла умную и зажигательную речь, сказав, что демократию не импортируют на штыках, и что каждый народ имеет право выбирать себе тот строй, который соответствует его традициям. В заключении Мара призвала к «революции снизу», на которую американский народ имеет право, если правительство его предаёт. Прекрасно обличала расистскую сущность Буша и его администрации, класса миллиардеров светлая негритянка с волосами выкрашенными под рыжеватую шатенку Маргарет Прескод (Margaret Prescod) и приветствовала солидарность участников митинга, принадлежавших к разным расам и этническим группам.


Разумеется, вся эта сотня тысяч прогрессивных граждан США не просто так сбежалась на марш и митинг по объявлениям – такое было бы невозможно. Эти мероприятия подготовили активисты двух мощных американских антивоенных организаций – «Ответ» (ANSWER) и «Союз за мир и справедливость» ("United for Peace and Justice"). Второю из них руководит 78-летний Рамсей (Рэмзи) Кларк (Ramsey Clark), бывший американский государственный деятель. В 34 года он уже был помощником министра юстиции в правительстве Кеннеди, в 40 – министром юстиции в администрации Джонсона. В этой должности он вылетел во Вьетнам, когда там велась война американскими агрессорами, для сбора данных об американских бомбардировках и жервах среди мирных жителей. Увиденное привело его в такой ужас, что он подал в отставку в знак протеста. Всю остальную часть жизни он отдал правозащитной деятельности – участием в процессах, и протестных акциях.


Вот и на этом грандиозном митинге Мара Верхейден-Вилльярд, закончил своё выступление, сошла с трибуны и обняла какого-то высокого, тощего, немощного старичка. Она хотела проводить его до трибуны, но он подошёл к ней без посторонней помощи и, когда взял слово, то после первых фраз его голос набрал силу, и старик стал бичевать американские власти в таких выражениях и идеологических формулировках, в каких это постарались бы сделать мы, коммунисты. Это был Рамсей Кларк. Он сказал, что Буш – лжец, который оправдывал вторжение войск США в Ирак якобы существовавшим у того оружием массового поражения. Такого оружия в Ираке при всех стараниях американцы не нашли. Однако агрессия США продолжается. Потому что цель Буша и всего американского империализма – захват нефтяных месторождений, а шире – господство в однополярном мире, ставшим таковым после развала СССР. К гибели СССР Кларк относится с сожалением. Он, в частности, отметил, что агрессивная война была признана на Нюрнбергском процессе тяжким преступлением, и поэтому место Буша и Ко в тюрьме. Речь Рамсея Кларка неоднократно прерывалась аплодисментами. Позади трибуны, немного слева от неё, стояла и его очень полная и моложавая – в противовес отцу – улыбающаяся 52-летняя дочь (папа представил её, выдав при этом её возраст!), тоже активистка борьбы против войны и империализма.


Выступивший ветеран вьетнамской войны сказал, что американские войска потерпели на ней поражение внутри самих США. Он имел в виду приблизившие прекращение агрессии массовые антивоенные протесты в США во время вьетнамской войны. И в иракской войне, сказал он, войска США должны потерпеть поражение внутри США. Он стал скандировать эти слова, и тысячи голосов его поддержали. Я заметил, что здесь широко используют такой приём: какое-то высказывание оратор начинает энергично повторять как лозунг, и толпа подхватывает эти слова, как бы затверживая их.


Только что мне товарищ из России сообщил, что буржуйское российское телевидение показывало этот митинг, разумеется, в соответствующем «переводе» на русский язык отдельных фраз выступавших и с соответствующими комментариями. Поэтому не удивительно, что российские телезрители услыхали от этих комментаторов, что сто тысяч сытых, довольных и в целом счастливых, избалованных американцев вышли с маршем протеста, а потом устроили грандиозный митинг только, дескать, потому, что им не нравится, что американские солдаты гибнут в Ираке. Вот как работает буржуазная машина лжи в России!


А ведь гибнуть американские военные в Ираке стали не сегодня и не вчера, а с 20 марта 2003 года и до описываемой субботы 24 сентября (и после неё!), то есть в течение двух с половиной лет и четырёх дней – с тех пор, как они вторглись на землю Ирака, и потери их, с военной точки зрения, не столь велики, чтобы вывести из себя даже американских граждан, привыкших к тому, что количество убитых среди их войск в последних агрессивных войнах США минимальны. Американцев ужаснуло и возмутило то, что простые граждане США не нужны их правителям, заботящимся только о выгодной для них войне, чего те цинично не скрывают: как известно, Конгресс США высказался против предоставления многомиллиардной помощи жертвам Нового Орлеана, дав им понять, что, мол, бог подаст!.. На войну же президент с полностью согласным с ним Конгрессом тратит несоизмеримо бо`льшие суммы, чем та, которая была необходима для спасения Нового Орлеана. Но вообще следовало напомнить российским буржуазным пропагандистским наймитам, заявившим, что стотысячный марш и митинг противников войны, Буша и империализма был вызван недовольством его участников гибелью американских солдат в Ираке, что всякие народные возмущения, в том числе и революции происходят именно по таким житейским причинам, как гибель солдат в бесконечной войне, голод и разруха, циничная коррупция в системе власти, нажива спекулянтов и капиталистов на войне и горе народа. Я перечислил как раз те причины, которые привели к свержению самодержавия в России в феврале (марте) 1917 года даже без активного участия большевиков, которые сидели в тюрьмах, находились в ссылках и на каторгах или в эмиграции. Вот для следующей – пролетарской революции в октябре (ноябре) того же года потребовались сильнейшие пропагандистские и организационные усилия большевиков во главе с Лениным.


Разумеется, волна борцов против империализма и войны в США ещё не столь сильна, чтобы власти не могли подавить её при необходимости. Но если последуют новые военные потери, новые ураганы и новые плевки властей на головы простых американцев, которые начнут испытывать в целом непривычные для них тяжкие страдания, может возникнуть и революционная ситуация, когда произойдёт чудо: твердыня империалистической власти рухнет легче и быстрей, чем карточный домик. В таких критических условиях марксизм с университетских кафедр может быстро выплеснуться на улицы и овладеть умами рабочих и левой интеллигенции, а крошечная ныне компартия сможет быстро приобрести влияние в массах и возглавить революционный процесс. Теоретически это не исключено.


Ведь и влияние большевиков на массы трудящихся сразу после февраля 1917 года было незначительным, но к октябрю стало преобладающим. И мне верится, что американский трудовой народ, не несущий в душе проклятой каиновой печати царизма и вождизма построит раньше всех стран, включая Россию, настоящий социализм по Марксу, где не будет ни холопского поклонения непогрешимым генсекам и генералиссимусам (как ранее – царям), ни НКВД-КГБ, поскольку американцы привыкли к свободе слова, собраний и организаций так, как они привыкли с момента рождения к воздуху, которым они свободно и неограниченно дышат. Мы этому только должны научиться и никак не научимся, а американским трудящимся нужно только одно – освободиться от власти капитала, взять управление страной в свои руки и перестроить всё хозяйство по социалистическому образцу.


В нынешней жалкой России такие митинги немыслимы. Где в России стотысячные демонстрации?! А тем более – миллионные! Все «одобряют»! Не в почёте коммунисты? Так почему же никакие другие партии не в силах собрать такие могучие массы народа? Пассивность полная у граждан, охотно ставших обывателями! Да и нет в нашей стране таких сил, которые могли бы увлечь за собой массы трудящихся, потому что наиболее значительные (крупные) по количеству членов и по «денежным потокам» партии в нашей стране не являются марксистскими и в лучшем случае тайно враждебны марксизму.


Кстати, полиции при показе митинга по американскому телевидению в кадре не было, ни у кого она, как в Россиянии, не отбирала плакаты, резко осуждавшие и просто оскорблявшие (заслуженно!) Буша. То есть друг Путин гораздо более защищён от «экстремистов», чем друг Буш. Путин потому обладает внутри своей страны большей властью или, верней, возможностью творить произвол, чем Буш, что ему противостоит ничтожная оппозиция и пассивность наро... нет не народа, а именно населения, то есть человечьего поголовья. Ничего подобного, как мы видим, в США нет. Здесь есть и оппозиция, и активный народ, хотя никто не надевает на себя бирку «коммунисты» и не носится с ней повсюду, как дурень с писаной торбой, и не развлекается размахиванием красного флага. Так поступают наши зюгановцы, уверенно считая, что коммунисты – это те, кто временами становится под этот флаг, любит Сталина, молчит о своей ненависти к «Ленину-Бланку», не верит в массовые репрессии тридцатых годов в отношении большевистской партии и других невинных людей и мечтает восстановить русскую «красную державу» без евреев и какой-либо роли «инородцев». Пока это положение не изменится и левое движение не станет на самом деле левым, коммунистическим по Марксу и Ленину, в России будут оставаться пассивными трудящиеся массы, а власть капитала будет всё больше грабит трудовой народ, доведённый до нищеты, грабить природные богатства страны, готовясь продать её или целиком Соединённым Штатам или в розницу – империалистическим державам Запада с тем, чтобы самим устроиться со своими награбленными миллиардами в «цивилизованных» странах, куда некоторые из российских власть имущих переправили не только свои денежки, но и американизированных или онемеченных отпрысков якобы только для учёбы в университетах, а иные и жён. Разрушить такое безвременье и победить – тяжёлая, но выполнимая задача для настоящих большевиков-ленинцев.


1,2 октября 2005 г.



Константин Ковалёв

---

От	Александр
К	И.Л.П. (14.10.2005 15:52:29)
Дата	17.10.2005 19:30:29

Ре: К. Ковалев увидел в США "зарю коммунизма"... Обычное дело

---

"При этом идеологи капитализма открыто, а наши келле и ковальзоны стыдливо, исподтишка, указывали пальцем на американского и советского рабочего. Смотрите, сколько кур съедает за год американский рабочий! Смотрите, как советский рабочий трясется в автобусе, а американский - во вполне приличном «форде»! Обвинение в эксплуатации, если говорить начистоту, было Западом снято. Советские рабочие стали даже желать, чтобы их эксплуатировали, как американских. Снято обвинение в эксплуатации было с помощью подлога, но подлог этот был узаконен самой политэкономией марксизма. Ведь даже в «Советской России» можно было прочитать, что настоящий социализм - в США."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par126

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	13.10.2005 17:21:28

Re: Как делают историю

---

Николай Рязанцев: Заказчики специалистов-гуманитариев могут свести на нет свободу выбора для студентов и преподавателей

http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=58134

А как быть гуманитариям - историкам, социологам, музеологам? Ведь, признаем мы это или нет, наши науки всегда несут на себе печать идеологического, политического воздействия. А кто платит, тот, как известно, заказывает и музыку. Мне, например, не очень нравятся различные фонды, которые, предоставляя гранты нашим преподавателям или студентам, изначально обозначают, какие выводы они хотели бы получить в результате исследований. Был такой случай в практике нашего факультета, когда студенты хотели получить грант по истории гражданской войны в России, конкретно по Ярославскому мятежу 1918 года. И немецкая сторона поставила условие: нужно показать в ходе исследования ярко выраженную антисоветскую направленность позиции ярославских рабочих в этих событиях, то есть показать, что это был не мятеж белых офицеров, а народное восстание против большевиков.

Примечательно, что сами студенты хорошо понимали искусственность таких требований грантодателя, осознавали, что их толкают на фальсификацию истории, но, как заявил один из студентов, "очень хочется съездить в Германию на один год".
________________
По легенде, рабочие просто обязаны выступить против "неправильных" большевиков! Не те социалисты, и даже, мол, "работяге" это понятно. Заметим, не антимарксистскую, не антикоммунистическую, не монархисткую или еще какую-то, а именно антисоветскую.

По-прежнему "немецкой стороне" это важно, хотя, вроде бы, "преданье старины глубокой". Зачем?

---

От	Александр
К	И.Л.П. (13.10.2005 17:21:28)
Дата	13.10.2005 20:33:10

В Германии много марксистов

---

>По легенде, рабочие просто обязаны выступить против "неправильных" большевиков! Не те социалисты, и даже, мол, "работяге" это понятно. Заметим, не антимарксистскую, не антикоммунистическую, не монархисткую или еще какую-то, а именно антисоветскую.
>По-прежнему "немецкой стороне" это важно, хотя, вроде бы, "преданье старины глубокой". Зачем?

Им от нашего "политаризма" (c) Семенов и "мутантного социализма"(c) Бузгалин надо откреститься. Оставаясь при этом марксистами, то есть вроде как за рабочих. Вот и вытаскивают все рабочие антисоветские мятежи. Зачем наш крутой форумский марксист Едошин, например, в качестве примера русского коммунизма вытаскивает Новочеркасск?


>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/121/121445.htm

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	12.10.2005 18:09:14

Для полноты картины (С. А Подолинский - В. Н. Смирнов , переписка )

---

Для полноты картины настроений социалистического движения второй половины 19-го века.
Условно можно назвать полемика украинского (Подолинский) и русского (В. С. Смирнов, издатель журнала "Вперед") социалистов.
---------------------
Из В.С. Чесноков "Сергей Андреевич Подолинский" М. Наука 2001.
---



"... Когда мы виделись с Вами в последний раз, Вы мне сказали, что меня могут погубить три вещи: медицинская практика, украинофильство и жидофобия. Теперь, переходя ко времени моей жизни в Киеве, я Вам отвечу. Медицинскую практику я победил, как Вы можете видеть из предыдущего; она есть известное средство, годное при народном положении для большего знакомства и т.п., конечно, не более. (Вопрос о жидофобии я еще не решил.) Напротив, украинофильство меня победило: я всегда имел к нему наклонность, в последнее время стал совершенно ярым украинофилом. "

" ...Чтение на собрании в 150-200 человек, конечно, вызвало бурю, которая впоследствии даже довела до личных оскорблений, мордобития и т.п...."

-----------------------------------------

С.А. Подолинский - В.Н. Смирнову*

(* Сапир Б. «Вперед» 1873-1877 гг.: Материалы из архива В.Н. Смирнова. Dordrecht. 1970. Т. II: Документы. С. 430-435.)

Вена, 4 мая 1875г.
Месяца три тому назад я получил Ваше письмо достаточно ругательного свойства и до сих пор не отвечал Вам. Не думайте, чтобы я рассердился, это вовсе не в моих нравах. Не отвечал я главным образом потому, что не имел адреса, так как думал, как после и оказалось, что адрес на Reynhardt'a попался. На Лопатина же мне писать не хотелось. Тем не менее я было начал писать, но не кончил и не отправил и теперь очень доволен, потому что начал было писать в тоне, подобном Вашему, а это с моей стороны было бы довольно глупо и, главное, противоестественно. Наконец, если бы было что-либо действительно интересное, то написал бы, но ничего более интересного, чем список, который я послал (документ по внутренней политике русского правительства, напечатан во «Вперед!», № 2 от 1 февраля/20 января 1875 г.) не было, а и то ведь согласитесь, вещь весьма неважная, тем более, что о ней в России знали все, кому знать следовало.
Итак я желаю не отшучиваться от Вас, но оправдаться перед Вами и Петром Лавровичем Лавровым или еще лучше разъяснить, что я делал. Конечно, делал я очень мало. Я уехал в мае 1874 г. из Парижа совершенно больным и даже до сих пор еще не дошел до нормального состояния, но скоро кажется, почти дойду. Для Вас, конечно, болезнь не мешает работе, но для меня мешает. Я прожил 6 месяцев в деревне и в Киеве. В деревне я почти исключительно занимался медицинской практикой и кроме мужиков почти никого не видел. Как медик я имел успех, далеко превысивший мои ожидания. Ко мне ходили люди из 40-50 сел, иной день более 50 человек, также и я постоянно ходил по окрестным селам. Тем не менее, конечно, мое барское положение портило все дело и потому я решил его отбросить. Начал я с того, что отказался от всяких доходов, и думаю осенью, по гюзвращении в Россию, купить где-нибудь мужицкий хутор и поселиться на нем.
Вообще я считаю, что хождение в народ есть, несомненно, лучшая форма деятельности, с тем, однако, чтобы под символом хождение понимался переход в народ и прочее (конечно, насколько полиция позволит) поселение среди народа. Из ходивших до сих пор в народ огромное большинство или попалось или же за зиму вернулось в интеллигенцию. Первое, конечно, зависит или от случая, или от неосторожности, второе же действует очень вредно, потому что уже успело опошлить хождение в народ, понизив его до летней прогулки с сильными ощущениями. Я думаю, что Вы вполне согласитесь с этими моими взглядами и разве только спросите, зачем же я теперь поехал за границу. Поехал я месяца на три отчасти лечиться от остатков глухоты, которые мне все-таки сильно еще мешают, а больше с целью приучиться к сельскохозяйственным работам, с каковою целью я и отправляюсь в Сербию и Галичину, так как теперь в России человеку-барину учиться работать крайне неудобно. Затем, как говорю, куплю хату, вероятно, в сахарозаводской полосе Киевской губернии, буду сеять бураки и пшеницу и этим жить; в качестве фельдшера или вообще бездипломного доктора лечить мужиков, это официально, а что дальше, посмотрим. Вам как медику замечу при этом, что, конечно, внутренняя медицина ерунда в большинстве случаев, но зато, по приобретенному уже опыту, хирургия и дерматология вещи прекрасные. Прибавлю еще к сказанному, что я намерен осуществить свой план несколько иначе, чем люди, до сих пор ходившие в народ, именно я намерен всю историю совершить официально, под своим именем, так как, во-первых, всем опытом вижу, что фальшивый паспорт мало предохраняет, да, кроме того, в местностях, где я думаю жить, т.е. в Киевской или другой украинской губернии, всегда рискую натолкнуться на знакомого человека, а, во-вторых, потому что имею почти непобедимое отвращение к фальшивым паспортам.
Я очень много пишу Вам о себе, но это в первый раз и, вероятно, о себе опять скоро писать не буду, а потому надеюсь, что не наскучу Вам. Кроме того, выработка определенного тона, отличного от того, который у меня был прежде, конечно, заняла у меня значительно времени и сил.
Когда мы виделись с Вами в последний раз, Вы мне сказали, что меня могут погубить три вещи: медицинская практика, украинофильство и жидофобия. Теперь, переходя ко времени моей жизни в Киеве, я Вам отвечу. Медицинскую практику я победил, как Вы можете видеть из предыдущего; она есть известное средство, годное при народном положении для большего знакомства и т.п., конечно, не более. (Вопрос о жидофобии я еще не решил.) Напротив, украинофильство меня победило: я всегда имел к нему наклонность, в последнее время стал совершенно ярым украинофилом. Но не печальтесь. Прежде всего, если, как я надеюсь, Вы согласитесь, что результаты, до которых я дошел по поводу барского положения, хороши, и если я Вам скажу, что решающим моментом в этом направлении было украинофильство, то Вы согласитесь, что оно уж не такая скверная штука. Знайте прежде всего, что теперь украинофильство означает украинская социально-демократическая партия, и если между украинофилами и есть еще люди, которые в глубине души с этим не согласны, то они боятся уже говорить об этом, потому что результатом должен бы быть немедленный выход из украинофильской партии. Но вместе с тем мы, националисты-украинофилы, ровно настолько, как националисты-сербы, социалисты, англичане и пр. и, конечно, ничуть не больше, чем националисты вы, великороссы. Не забывайте, что мы другой народ, и отличие между нами и Вами таково же, как между Вами и поляками, сербами и пр. Если Вы только вздумаете, несмотря на это, отрицать справедливость необходимости всей культурно-литературной деятельности украинской интеллигенции, то Вы этим сразу же выкажете себя самым узким великорусским националистом. Не забывайте, что мы не можем, а особенно украинский народ не может, развиваться в социалистическом направлении по Вашим формам, как бы не мог польский; не забывайте, что у нас еще нет тех культурных элементов, которые у Вас уже отчасти есть; нет литературного языка сколько-нибудь выработанного (народный язык наш, конечно, гораздо чище и выработанное, чем Ваш), нет книг для распространения знаний, необходимость которых Вы, а особенно Петр Лаврович, не станет уменьшать. Поймите, что нашему народу могут не нравиться те формы, которые для Вашего очень приятны. Поясню это примером. Ваши издания, как «Вперед!», так и народные (к сожалению, их есть пока «Хитрая механика»), имеют у нас большой успех. Сколько экземпляров их не попадает к нам, все сейчас же расходится. На студенческих собраниях читают отрывки из «Вперед!» совершенно явно при 200 человек, например, из «Революционеров из привилегированной среды» (статья В.Н. Смирнова из «Вперед!». Т. II); «Хитрую механику», которой я, к сожалению, получил всего 20 штук, у меня расхватали так, что я не мог оставить себе ни одного экземпляра и пр., и пр. Я никогда не слыхал, чтобы какой-нибудь украинофил находил Ваше направление слишком крайним, или ставил Вам в вину какое-либо из массы других глупых обвинений, в которых не было недостатка среди великорусской молодежи. Среди украинофилов, конечно, нет или почти нет централистов, отрицателей знания и т.п., и тем не менее они иногда относятся критически к Вашим изданиям, но с какой стороны? Со стороны формы, со стороны манеры. Так, например. «Хитрая механика» очень понравилась, кроме, конечно, последней главы, которая, как я слыхал, прибавлена в редакции и, нужно сказать, крайне неудачно, ибо производит фальшивое впечатление и портит книгу. Но, не придавая этому, конечно, большого значения, все у нас восстали против заглавия «Хитрая механика» как совершенно антинародного у нас, носящего специально кацапско-шарлатанский характер. «Хитрая механика» переделывается на наш язык и, вероятно, скоро пойдет в печать. Тоже и «Сказка о четырех братьях» (брошюра Л.А. Тихомирова, изданная кружком чайковцев в Женеве в 1873 г.), которая, будучи проще «Хитрой механики», нравится еще больше, особенно мужикам. Конечно, украинцы пересаливают в другую сторону. Если Вы читали изданную в Киеве, т.е. цензурную сказку «Запорожец», то, конечно, согласитесь, что по литературному таланту и художественности она выше всего, что печатается за границей, и что даже, по случайным причинам, хотя она и цензурная, она в социально-революционном отношении едва ли уступает заграничным изданиям. (Она пропущена тем же цензором, который пропустил «Дедушку Егора» и который действительно берет взятки с украинофилов; а потому Вы о нем лучше не пишите. Взятки впрочем ему не мешают страшно обрезывать «Киевский Телеграф», так что некоторые из нас и именно те, кто наиболее пишет, уже предлагали добровольно закрыть газету.) Итак, сказка «Запорожец» также грешит, во-первых, идеализацией казачества, и, во-вторых, слишком художественными формами, делающими ее немного трудней для понимания простому народу.
Нашей ближайшей целью, т.е. украинофилов тех, которые непосредственно не будут действовать в народе, есть организация за границей правильного издания народных книг, затем также народного журнала; последнее, конечно, есть цель очень трудная, неосуществимая ранее года или двух. Не сердитесь поэтому, что мы теперь непосредственно не работаем для «Вперед!» и Ваших изданий. Причина не сочувствие, а сознание необходимости завести подобное же свое, конечно с соблюдением наших национальных особенностей и, скажу прямо, даже вкусов, которыми мы, а особенно народ наш, очень дорожим. Мне лично очень печально, что я не могу продолжать начатой работы во «Вперед!», но я надеюсь, что если Вы и Петр Лаврович узнаете, что я выполняю высказанное мною в первой половине письма намерение, то Вы с полной охотой и даже с удовольствием возвратите мне данное мною слово. Мне бы очень хотелось видеться с Вами, но денег нет, чтобы поехать, так что я взял всего столько у отца, сколько нужно было для исполнения моих намерений и больше уже брать не желаю. Если когда-либо Вы явитесь в Россию, то знайте, что в Киеве, или где я буду жить, всегда будете приняты с радостью.
К сожалению, я в последнее время без всякой пользы значительно испортил свое положение по отношению к полиции. Именно по делу о розыске Каблица и аресте Волькенштейна, у которого Каблиц жил, ме-ня таскали в жандармское управление в качестве свидетеля и вообще в течение последнего месяца мне приходилось иметь там почти ежеднев-ные сношения, что крайне неприятно.
На днях пришлю Вам свой адрес, потому что теперь и сам еще хорошо не знаю. Завтра еду из Вены.
Ваш С.П.

Ни 3-й книжки «Вперед!», ни газеты в Киеве и нигде еще нет в достаточном количестве. Жид (Гинзбург) и Ташкентец (Е.С. Семяновский) были оба в Киеве, но ничего не сделали, один уже ездил даром за границу, а другой еще поедет, вероятно, позже.
Не забывайте, что большая часть Ваших питерских друзей украинцы и что многие собираются переселиться домой на Украину, где неминуемо станут за украинофильство, так как в той форме, которую оно принимает в последнее время, оно сделается совершенно непреодолимым для всякого радикала-украинца.
Прочтите, пожалуйста, мое письмо Петру Лавровичу. Кланяйтесь Р.Х. Идельсон и А.Л. Линеву.

В.Н. Смирнов - С.А. Подолвнскому*
(* Сапир Б. «Вперед!» 1873-1877 гг.: Материалы из архива В.Н. Смирнова. Т. II: Документы. С. 437-438.)

Лондон, май 1875 г.

Сергей Андреевич,
Для того чтобы дать «серьезный» ответ на Ваше письмо, мне необходимо получить от Вас самое подробное и самое определенное разъяснение на следующие вопросы:
1. В чем заключается программа «Украинской социально-демократической партии», ее политические и социальные идеалы, ее отношение к существующему политическому и социальному порядку, ее ближайшая деятельность?
2. В каком отношении стоит «Украинская социально-демократическая партия» к социально-революционной партии России, Германии, Австрии, к интернациональной революционной партии? Как она понимает социальный вопрос? В каком отношении находится она к «Молодой Галиции», орган которой «Правда»?
3. Какое отношение имеет партия к «Киевскому Телеграфу»? Можно ли считать передовые, фельетонные или всякие другие статьи выражением мнений партии, хотя бы эти статьи и были урезаны цензурой? Какие статьи принадлежат собственно Вашему перу?
4. Когда и каким образом возникла партия? Насколько она сильна и насколько она представляет собою выражение «украинской молодежи»?
5. В Вашем письме встречается следующее место: «Если Вы вздумаете отрицать справедливость необходимости всей культурно-литературной деятельности украинской интеллигенции, то Вы этим сразу же выкажете себя узким великорусским националистом». Как понять всю фразу вообще и в частности, что означает слова «культурно-литературная деятельность», и кого нужно понимать под украинской интеллигенцией?
6. Другое место: «Не забывайте, что мы не можем, а особенно украинский народ не может, развиваться в социалистическом направлении по Вашим формам, как бы не мог польский, сербы; не забывайте, что у нас нет еще тех культурных элементов, которые у Вас уже отчасти есть». Как понять всю фразу вообще и что понимаете Вы под «нашими» формами и под «культурными элементами»?
Я просил бы Вас по возможности ответить подробно на все эти вопросы. Впрочем избежание недоразумений столь же в Вашем интересе, сколь и в нашем.
В ожидании скорого ответа B.C.

С.А. Подолинский - В.Н. Смирнову*

Сапир Б. «Вперед!» 1873-1877 гг.: Материалы из архива В.Н. Смирнова. Т. II: Документы. С. 438-448.
Май 1875 г.
Hall bei Steyer, Ober Oesterreich, 17

Сегодня получил Ваше письмо и сегодня же начал писать ответ на Ваши вопросы, потому что на все почти мне отвечать очень легко. Многие из Ваших вопросов, именно теоретические, мне кажутся излишними, и я думаю, что уже в первом письме и в слове «Украинская социально-демократическая партия» заключается ответ на них.
1. У.С.Д.П., как и великорусская, не представляет собою вполне и стройно организованного целого и потому, конечно, не может быть предварительной программы, как ее, например, составляет немецкая или другая западноевропейская. Тем не менее по разным случаям, например, при соглашениях с радикалами (так у нас называют вас и вообще общерусских социал-демократов и так я буду выражаться для краткости) или при борьбе с либералами, многим приходилось выходить с программой не личной, но от кружка, партии или вообще как того требовали обстоятельства. В этих случаях украинцы нередко делали то, чего радикалы обыкновенно не делают, именно выставляли даже практические решения основных вопросов своего идеального строя, по крайности ближайшего. При этом экономические вопросы формулировались в смысле решений Брюссельского и Базельского конгрессов 1868-1869 гг., конечно, с полным прекращением капиталистического способа производства, продажи труда и т.п. элементов современного хозяйства, вкравшихся в 1874 г. в записку de Раеrе (Общественная служба в будущем обществе, издание «Вперед», Лондон, 1875). Конечно, все это формулировалось в приложении к России и специально Украине.
Решение вопросов о переходе земли в руки крестьянских общин, заводов в руки рабочих артелей понятны сами собой и об этом, уж конечно, в среде партии и не говорят больше. В политических вопросах У.С.Д.П. имеет все больше сходства с анархистами Западной Европы, хотя, как дело выяснилось, не с крайними анархистами, как испанцы, а скорее с юрцами или анархической группой бельгийцев. Ближайшим идеалом становится возможно расчлененная федерация с возможно большим общинным самоуправлением. Вопрос о величине федераций теперь, конечно, еще праздный, замечу, однако, что есть крайние сепаратисты, например многие полтавцы, и затем более наклонные к общерусскому радикализму, например правобережцы и черниговцы. Вопросы религиозные решаются, конечно, также как и вами и всякими другими радикалами. Вопросы о положении женщин, о семействе и т.п. также, хотя, конечно, тут национальные особенности уже сильно входят в свои права. Украинская женщина никогда не была в таком рабском положении, как великорусская, и, соответственно этому, эмансипационное движение не так энергично. Украинская женщина, особенно девушка, как в народе, так и в высших слоях, действительно и теперь несравненно в лучшем положении, чем великорусская, и примеры семейной тирании вообще реже. Как я уже Вам писал, конечно есть люди, недостаточно искренне убежденные, и У.С.Д.Р. нуждается еще в порядочной чистке, но тем не менее социально-демократический элемент преобладает настолько, что вообще, даже теоретически, отрицается существование какой-либо другой партии украинофилов, кроме с.-д., если не считать нескольких жалких остатков казакофильства, которое вымирает. Украинцы народ мужицкий по преимуществу; нет народа на свете, где был бы такой малый процент высших сословий, и поэтому всякое украинское движение в исходной точке своей не имеет никакого смысла, если оно не чисто мужицкое. Украинофилов всегда звали хлопоманами, и они справедливо гордятся этим именем, которое они заслужили, еще будучи националистами довольно узкими. Теперь, когда они отчасти перешли, а отчасти еще переходят на международную с.-д. почву, они еще с большим правом будут носить это имя, которое ясно показывает, что, в сущности, они никогда не были национальной партией в обыкновенном смысле этого слова. Да, и действительно, кто в России первый указал путь «в народ», как не хлопоманы. В 1860-1863 г. хлопоманы ходили в народ так же, с теми же целями и действовали теми же способами, как теперь радикалы. Тогда они попадались и пострадали соответственно в том же почти размере. Да и теперь, просмотрите списки и увидите, как число украинцев несоответственно велико между ходившими в народ. Вы скажите теперь, что это не украинофилы, а радикалы, но я Вам отвечу на это, что многие из них то и другое вместе (Волховский, например) уже теперь, что многие из них не украинофилы только случайно, например воспитывались не на Украине, плохо знают язык, попали сначала в великорусские кружки и т.п. и, наконец, самое главное, что они неминуемо станут украинофилами, сколь скоро вернуться на Украину и увидят теперешнее направление украинофильства. Но этого мало. Радикалы в прошлом году пошли в народ и останутся ли, не знаю. Украинофилы, хотя в небольшом числе, понятно, остались с 60-х годов. Я знаю нескольких и знаю, что их деятельность была настолько социально-революционного характера, насколько это было вообще возможно в такое мертвое время, как конец 60-х и начало 70-х годов. Наконец, теперь среди украинофилов вопрос никогда не ставился иначе, как на почву чисто народного движения и для деятельности интеллигенции в народе. Здесь, понятно, опять выступают на сцену национальные отличительные черты. Мы не любим и считаем малополезной деятельность бродячую «по дороге», как выражаются иные радикалы. Наш идеал расселиться по всей Украине. Притом мы имеем огромный перевес мужицкого населения, наши стремления понятно направлены преимущественно на оседлый элемент. Заметьте при этом, что переход для нас и не труден и не очень страшен. Правда, в крестьянские общества приписываться теперь официально нельзя (прежде украинофилы поступали таким образом), но составить себе положение крестьянина-хуторянина вовсе не трудно и даже для большинства из нас, которые дети мелких, часто очень мелких, помещиков, не представляет ничего особенного бросающегося в глаза. Некоторые из прежних женились на крестьянках и теперь также иные думают поступить. Как видите, по качеству такой переход в народ будет повыше двух-трех месячной прогулки по берегам Волги, или даже работы временной на фабрике. Вы спросите, конечно, что эти украинофилы будут говорить мужикам. Конечно, будут говорить и теперь говорят различное и различно, но сведется к следующему. Земля ваша, заводы и пр. также; средство - захват путем народной революции. Так думают украинофилы и время покажет, правы ли они. Конечно, деятельность в городах не исключается деятельностью в селах. На этот счет уже и теперь кое-что делается, а когда явится украинское рабочее движение, а оно зарождается уже, то будет еще больше делаться. Вот Вам факт, показывающий как у нас стали относится к физическому труду даже средние сословия: в киевской ремесленной школе (отчасти украинофильской) большая половина учеников - дети чиновников, попов и т.п. Через 3-4 года многие из них неминуемо станут в ряды социальной демократии и таким образом завершат то рабочее движение в Киеве, начало которому дали воскресные школы, введенные украинофилами в б0-х годах, результатами которых воспользовались радикалы в начале 70-х.
Замечательно, что многие из этих людей остались верны до сих пор, между тем как из радикалствующих пришельцев многие (напр., знаменитый Гаврила, о котором Вы слыхали от маленького Кулябки и др.) обратились в ренегатов.
При первой возможности мы заведем за границей рабочую, т.е. народную газету и тогда, конечно, дела пойдут гораздо лучше. То же, конечно, относится и к изданию народных книг. Вот Вам ответ на Ваш первый вопрос.
2. Отношения украинцев и радикалов, прежде натянутые, теперь с каждым днем становятся лучше. Украинофилы часто сходятся с различными фракциями радикалов, которых (фракций) на Украине, хотя радикалы и очень немногочисленны, есть несколько, т.е. анархисты, впередисты и пр. Правда, полного слияния, за которое украинофилы пили на поминках Шевченко, еще нет, но взаимная помощь, особенно со стороны украинофилов, очень обыкновенная. Интересно, что разные фракции радикалов в затруднительных случаях, например, для укрывательства, за деньги, также при распространении книг, часто охотнее обращаются к украинофилам, чем одна фракция к другой. Распространение ваших изданий, к сожалению, в крайне малом количестве в последнее время, было таким в наших руках, так что радикалы получили их также большею частью через нас. Вообще, если отношения между украинофилами и радикалами великороссами бывают или, лучше сказать, бывали очень натянутые, то почти единственная причина была непризнание со стороны великороссов украинского народа за особый народ, непризнание иногда прямо выражавшееся, иногда же косвенно, напр. хождением в малороссийский народ без знания его языка. Подобное отношение к делу, согласитесь, нелепо и я уверен, что, как бы Вы по вопросам международного социализма не сходились, напр. с Вроблевским, если бы вы стали отрицать самостоятельность польского народа и стали ходить вести пропаганду по Польше на непонятном для поляков языке, то Вашей дружбе с Вроблевским пришел бы скорый конец. Теперь лучшие из радикалов-великороссов согласны с этим вполне и, желая действовать на Украине, изучают ее язык, нравы и пр. и в таких случаях пользуются при своей деятельности полным сочувствием украинофилов. Есть еще одна причина расхождения, более технического характера - это, с одной стороны, неосторожность радикалов, их болтливость, страсть к переписке и т.п., с другой - может быть излишняя (скорее впрочем теоретическая, чем практическая) осторожность украинофилов и проистекающая отсюда, по крайности кажущаяся, меньшая энергичность деятельности. Затем остается еще способ многих радикалов держать себя на допросах, т.е. говорить очень многое. Это последнее, конечно, относится далеко не ко всем и даже не к большинству. Из немногих, попавшихся теперь одновременно с радикалами, украинофилов, насколько я знаю, никто ничего не разболтал. О том, что среди украинофилов действительно болтовни меньше, свидетельствует тот факт, что скрывавшиеся, о чем знали подчас десятки украинофилов, могли в одном и том же месте оставаться целые недели и даже месяцы, хотя, как оказалось впоследствии, полиция далеко не смотрела на это сквозь пальцы и некоторым из скрывшихся придавали немалое значение. Едва ли наши кружки радикалов могут представить подобные примеры.
Ко «Вперед» украинофилы относятся лучше, чем, я уверен, большинство радикалов-великороссов. Оно и понятно. Для нас «Вперед» есть прекрасное издание, основанное на принципах международного социализма, которые нам дороги, притом написанное на понятном для всех нас языке и за всем тем дающее нам сведения и о нашем крае. Какого-либо соперничества с «Вперед», как оно практически существует у разных великорусских кружков, у нас быть не может, как, напр., оно не может быть между Volksstaat'ом и, положим. Хорватским R.Pr. Другое дело у великоросских радикалов. Там идут споры о том, есть ли «Вперед» орган их партии или, может быть, даже журнал вредный, некоторые статьи которого следовало бы сжечь рукою палача и т.п. Подобные нелепости не могут придти нам в голову, как не может придти в голову жечь Volksstaat и т.п. Мы признаем, что «Вперед» украинской интеллигенции кроме пользы ничего не приносит, и я не слыхал никогда в сфере украинофилов другого мнения. Это даже настолько, что когда у нас ведутся разговоры об основании революционного органа за границей, то многие выражаются «наш Вперед» или «как Вперед», если речь идет об органе для интеллигенции. Вот Вам отношение к «Вперед». Почему мы ему деятельно не помогаем, то, конечно, главная причина та же, почему мы не помогаем деятельно, напр., Volksstaat'y, хотя впрочем не вполне, потому что небольшая помощь все-таки оказывается, как корреспонденциями, так и другими способами. Относительно народных изданий еще больше. Несмотря на некоторую неудобопонятность для украинского народа изданий, как «Хитрая механика», «Сказка о четырех братьях» и пр., украинофилы распространяют их самым ревностным способом. К сожалению, мы их мало получаем, но сколько бы не получали, напр., этих названных книг, то они расхватывались почти мгновенно и, признаюсь, меня удивляет, каким образом полиция накрывала, напр., «Четырех братьев» [«Сказку о четырех братьях»] в складах, где они лежали подолгу: подобные факты у нас невозможны; даже такая довольно специальная вещь, как «Самарский голод» [«По поводу самарского голода»], разошлась у меня экземплярах в 30-40 в Киеве довольно скоро. Всего менее охотно брали «Пугачевщину» [«В память столетия пугачевщины»], несмотря на то что книжка маленькая, когда я спрашивал почему? мне обыкновенно отвечали: «Это декламация». Во «Вперед» у нас особенно любят «Летопись рабочего движения». «Что делается на родине» производит меньше эффекта, потому что украинская молодежь большей частью выросла, стоя ближе к народу, чем радикалы, и потому ей там в сущности нет ничего нового. Отрывки из «Революционеров привилегированной среды» [статья В.Н. Смирнова во «Вперед», т. II] читалась на собрании в столовой как аргумент против так называемого у нас «Юридического кружка», приверженцев laisser faire, laisser passer. Чтение на собрании в 150-200 человек, конечно, вызвало бурю, которая впоследствии даже довела до личных оскорблений, мордобития и т.п. В конце концов на одном собрании подавляющим большинством, вроде 130 против 15, была выражена солидарность с читавшим отрывки.
Я вообще не хожу на студенческие собрания, но на это случайно пошел и даже председательствовал. Меня удивил за последние два года прогресс в свободе или, лучше сказать, смелости слова. Примите во внимание, что такие разговоры теперь в России ведутся не в среде своей партии, но против врагов, при известных шпионах. Действительно, жандармы прекрасно знают обо всем, что делается на подобных собраниях, как я убедился по этому случаю. Через несколько дней меня по другому делу призвали в жандармское управление и при этом помощник начальника жандармов прелюбезно рассуждал со мною о «собрании», на котором Вы, кажется, были председателем. Читавшему отрывки (Шульгину, племяннику редактора «Киевлянина», представьте себе) было сказано, что если он будет еще хоть на одном собрании, то будет арестован. Taк как он решительно отказался не ходить на собрания, то студенты вынуждены были на некоторое время отложить большие собрания. Это я сообщаю только так, между прочим, как знамение времени.
Ваш вопрос об отношении к великорусским рабочим, живущим на Украине, я не совсем понимаю. Не думаете ли Вы, что украинофилы смотрят на великорусских рабочих враждебно, как на представителей эксплуатирующей нации, вроде того как Энгельс пишет в «Volksstaate». Это было бы так нелепо, что об этом и говорить не стоит. Что касается до усилий своих, то, действительно, украинофилы направляют их охотнее (но и только) на украинцев, во-первых, потому, что они оседлый элемент и, во-вторых, что на них, кроме украинофилов, никто толком действовать не может, между тем как для великорусских рабочих, обратно полезнее радикалы великороссы.
3. Отношения украинских социалистов к западноевропейским, поскольку они существуют, те же, что и радикалов, но, конечно, прямых отношений никаких особенных нет (теперь впрочем заводятся), так же, как и у радикалов. Вопрос о национальности украинофилами решается так же, как и западными социалистами, т.е. национальность представляет собой очень удобную группировку для экономического самоуправления теперь и, вероятно, будет представлять до тех пор, пока будут различия в языке и пр. национальные особенности (см. записку de Paere).
Этим, конечно, ничуть не уменьшается значение всемирной федерации во всех тех сторонах общественной жизни, которые захватывают общечеловеческие интересы. На Ваш вопрос об отношениях к «Правде» также косвенно заключается ответ в моем первом письме, когда я говорил об основании нового органа. Разве «Правда» есть орган какой-либо социал-демократической партии? Она уже два года не печатает статей из Киева и из Вены от «Сiч», так что о «Правде» говорить не стоит. Она представляет собою бельмо, которым нас можно колотить, но человек, ближе знакомый с внутренними делами украинских и галичанских кружков, никогда этого делать не станет. «Правда» - это грех одного львовского и одного полтавского кружка, а отдуваться за нее приходится всем украинофилам.
4. Вопрос о «Киевском Телеграфе» немного сложнее. Конечно, он также не орган партии, потому что органом революционной партии не может быть цензурный журнал. Но если уже на то пошло, то укажите мне цензурный журнал в России за последние годы, который бы сказал то, что сказал «Киевский Телеграф». Возьмите следующие статьи. Передовая о евреях в одном из первых номеров. Фельетон о квартирах, где прямо после картины, каких нет во «Вперед», говорится, что все, что ни делалось, теперь ни к чему не поведет без радикального экономического переворота. Вы отделывали Леонарда, прочтите же как его отделал «Киевский Телеграф». Прочтите статью о рабочих на сахарных заводах и обратите внимание на слова, предшествующие заключению. Прочтите корреспонденции «На земляных работах». В статье «Акционерные компании», насколько мне приходилось читать цензурную публицистическую литературу, в первый раз прямо поставлен вопрос о железном законе заработной платы и о том, что ассоциации имеют значение воспитательное лишь как средство, чтобы довести рабочих до полного осуществления идеальной формы, т.е. полного устранения капитала, а что более человеческие условия работы теперь важны, чтобы доставить рабочему досуг для предварительных занятий для переворота. Примите во внимание, что цензор получил нахлобучку уже после первого номера, после 2-3 недель - три специальные предписания из Питера, что на «Киевский Телеграф» за три месяца написано больше доносов, чем на «Вперед» за три года, что быть сотрудником в «Киевском Телеграфе», настолько же преступление, как и во «Вперед» (о том, что Ал. Кулябко-Корецкий сотрудник «Вперед», прекрасно знают жандармы и обо мне также, но за это теперь уже почти не преследуют). Примите во внимание, что цензор (хотя и подкупленный) не пропускает подчас и перепечаток из чужих газет, что из-за нескольких толковых слов приходится, чтобы их замазать, писать целые страницы ерунды и потом толкуйте. При этом «Киевский Телеграф» не принадлежит партии. Гогоцкая мне не только не близкая, но враждебная, а муж ее почти шпион. Партия сделала ошибку, обнародовав много имен сотрудников; вышло будто бы ее газета, а между тем оно совсем не так. Да и партия даже не может иметь газеты, в ней нет ни одного лица достаточно благонадежного, чтобы ему разрешили издавать газету. Нечего и говорить, что партия не тратит ни копейки на газету. Неоднократно многие из нас поднимали вопрос о том, чтобы бросить газету, так как вообще было наивно соваться в такое дело и не стоит пачкаться. Если не бросают, то главным образом потому, что «Киевский Телеграф» каждый день, можно сказать, накануне запрещения (административного), и мы находим, что выгоднее, чтобы он был запрещен, несмотря на всю его умеренность, чем самим бросить. Затем в «Телеграфе», особенно сначала, был очень плохой контроль со стороны партии и потому могли попадать вещи совсем неподходящие. Чтобы удовлетворить Вашему любопытству, скажу, что мною написана только передовая статья об акционерных компаниях и фельетоны о прудах и о русском и польском населении Галиции. Напечатано ли что-либо после моего отъезда, не знаю.
Я должен сказать, что вообще нахожу Вашу систему во «Вперед» повально ругать нашу прессу не гуманной. Доказывать, что прессы порядочной теперь не может быть и что лучше вовсе не издавать газет и журналов, чем издавать такие, как теперь, это другое дело, и я бы с этим вполне согласился, но Вы этого прямо не делаете, но ругать повально не гуманно, потому что, поверьте, что, например, «Неделя» и «Киевский Телеграф» могли бы и желали радикальничать ничуть не меньше, чем «Вперед», и при большем количестве литературных сил могли бы выполнять это с приличным успехом, но, поверьте, что это совсем не трудно и ни к чему не обязывает, доказательство, напр., брюссельская «Liberte», которая дорадикальничалась до того, что там не стоит вовсе писать, а редакторы по-прежнему спокойно адвокатствуют, но дело в том, что «Киевскому Телеграфу» или «Неделе» просто нельзя сильно радикальничать (кстати, «Неделя» держится почти одним украинофильством). Примите во внимание, потому что иначе Ваше отношение выходит совсем детское.
5. Когда возникла У.С.Д.П. сказать трудно, так как она есть непосредственное продолжение хлопомании. Насколько она сильна - также. Думаю, что средним числом она, сравнительно с населением, немного сильнее партии великорусских радикалов, но, во всяком случае, очень немногим. Представляет ли она собою выражение потребности украинской молодежи? - может спрашивать только московский кацап, потому что никакому человеку другой национальности не может, насколько я знаю, прийти в голову подобный вопрос. Спросите об этом Вроблев-ского, Маркса, Лиссагорэ, Николича и пр. Пропаганда идет теперь успешнее, чем прежде, как и вообще вся социалистическая пропаганда; соответственно этому - и организация, могущая служить довольно хорошим примером анархической организации. Конечно, все это весьма и весьма относительно.
6. Я считаю, что нужно быть узким националистом, чтобы не признать за каждой национальностью права и неизбежности известной литературной и культурной работы. Под этим я понимаю язык народный, этнографию страны, нравы и обычаи, а также существенно необходимые учебники. Без этих вещей, т.е. без словаря, учебников и этнографического знания народа и т.п. вещей, невозможно не только издание революционных книг и журналов, но даже сколько-нибудь толковая устная пропаганда. Под украинской интеллигенцией надо понимать лиц, которые умеют и хотят исполнять подобные работы. К несчастью или нет, к счастью для украинского народа, многие из этих лиц в то же время члены У.С.Д.П.
7. На Ваш последний вопрос ответ почти тот же, что и на 6-й. Именно те работы, которые для вас, великороссов, исполняются или уже исполнились разными учреждениями или более или менее либеральными лицами, опять-таки, напр., словарь, географическо-этнографические исследования и пр., и которыми Вы можете пользоваться готовыми для своей революционной деятельности, как устной, так и литературной, мы, к сожалению, должны хоть кое-как сами себе подготовить. Нам не на кого положиться. Украинофилов-либералов, ученых и т.п. нет или почти нет. Как я Вам говорил, они или действительно или некоторые по-видимому, пока (вероятно, до конституции, если таковая будет) признают себя все социал-демократами и, конечно, таким образом часть этой культурно-литературной работы падает и на украинофилов-социалистов. Так как впрочем значительная часть этой работы совершает ся в непосредственном соприкосновении с народом, напр., перепись или исследования Географического общества, то они служат подготовлением и для чисто революционной деятельности и далеко не пропадает даром. Вообще насчет надежности культурно-литературной работы и на циональных форм не советую полагаться Вам на ваши собственные московские воззрения, ибо они заведомо там ошибочны, а обратиться к социалистическим представителям всевозможных национальностей. Под вашими формами я понимал такие вещи, как великорусский язык примеры из жизни великороссов, аргументация в пропаганде, основанная на великорусских нравах и т.п. вещи, которые, согласитесь, для пропаганды на Украине неуместны.
Вот, надеюсь, точный и достаточно подробный ответ на все Ваши вопросы. Мне хотелось бы написать еще кое о чем, но это не очень к спеху, а это письмо вышло и без того безобразно длинно.
Отвечайте по возможности не слишком скоро.
Ваш С.П.
Я не слыхал, что Переяславцева В.М. умерла; если это - правда, то напишите мне, если можете, подробнее о последнем времени ее жизни и ее смерти.
Кланяйтесь П.Л. Лаврову и Р.Х. Идельсон.

P.S. Прошу Вас вообще никогда не печатать про украинофилов, потому что это значило бы прямо указать на личности, которые открыто себя признают украинофилами.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (12.10.2005 18:09:14)
Дата	13.10.2005 10:41:21

Re: . А Подолинский - В. Н. Смирнов , переписка. В чем тут суть? (-)

---

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:41:21)
Дата	13.10.2005 12:17:06

Как это, в чём ?

---

Обсуждаемая статья называется:
С.Г.Кара-Мурза
Основания марксизма: этничность в тени классовой теории.

Так что , непонятно, чем Вам Подолинский со Смирновым не угодили , оба социалисты, современники Энгельса, и кроме того, славяне. Обсуждают как раз национальный вопрос, при чём в очень актуальном для нас свете - русско-украинских отношений.

ИМХО, всё по теме.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (13.10.2005 12:17:06)
Дата	13.10.2005 14:42:26

Re: Согласен только с вашим ИМХО (-)

---

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	11.10.2005 21:46:32

Против кого - понятно. Осталось понять - за кого и за что.

---

Будем считать что с Энгельсом разобрались.

А вот такой вопрос возникает как естественное дополнение. Александру в ходе обсуждения был задан простой вопрос: он что, считает судьбу америнских идейцев для русских приемлемой? (Они сохранили свою культуру - западники не лезут в резервации и не приказывают что там делать.)

Александр от ответа ушел с помощью встречного вопроса - а был ли я в резервациях или знаю о них только по наслышке. Ну был-не был не так важно, а вот то, что однозначного ответа Александр не дал - заинтересовало.

Так задаю вопрос еще раз - и уже не только Алекандру, но и всем его единомышленникам. Считаете ли вы что сохранение национальной культуры пусть даже в той же форме, что сохранили её американские индейцы - приемлемо для русских.

Прошу ответить, хотя бы односложно.

---

От	Александр
К	Игорь С. (11.10.2005 21:46:32)
Дата	11.10.2005 23:04:13

Ре: Против кого...

---

>Считаете ли вы что сохранение национальной культуры... - приемлемо для русских.

А Вы полагаете что сохранение национальной культуры для русских категорически неприемлимо?

Кривляния про резервации опускаю, потому что пока марксисты не отняли у русских ядерное оружие загнать нас в резервации руки коротки.

---

От	Игорь С.
К	Александр (11.10.2005 23:04:13)
Дата	12.10.2005 20:00:48

Не у вас, а у нас

---

>>Считаете ли вы что сохранение национальной культуры... - приемлемо для русских.
>
>А Вы полагаете что сохранение национальной культуры для русских категорически неприемлимо?

>Кривляния про резервации опускаю, потому что пока марксисты не отняли у русских ядерное оружие загнать нас в резервации руки коротки.

Я имею хоть какое-то отношение к нашему ядерному оружию. Вы - никакого.

Отвечайте на заданный вопрос. Без кривляния.

---

От	Дионис
К	Александр (11.10.2005 23:04:13)
Дата	11.10.2005 23:40:35

Не коротки. Нас уже загнали в резервации - муниципальные образования. (-)

---

---

От	Павел
К	Дионис (11.10.2005 23:40:35)
Дата	12.10.2005 12:18:06

Ну и аналогия. Такие вещи надо доказывать (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	11.10.2005 14:03:58

русская революция - пример польской компании 1920 г

---

>Реакционные народы и проблема гуманизма в марксизме
>Некоторые считают, что в этих статьях выразилась русофобия Энгельса. Да, выразилась, но это вещь второстепенная по сравнению с фундаментальными абстрактными постулатами, которые здесь просто иллюстрируются конкретными случаями взаимоотношений конкретных народов - славян, венгров, немцев. Да и не только о славянах говорит Энгельс как о реакционных народах. О революции 1948 г. в Австрии он пишет: «Борющиеся разделились на два больших лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции остальные, т.е. все славяне, кроме поляков, румыны и трансильванские саксы» [1, с. 178]. Или, в другом месте: «В вене хорваты, пандуры, чехи, сережаны и прочий сброд задушили германскую свободу» [3]. Иными словами, ослабление государственной власти в момент революции дало возможность выступить всем угнетенным народам против своих угнетателей - немецких, польских и венгерских помещиков. Никаких симпатий это выступление против угнетателей у Энгельса не вызвало. Наоборот, он требует ответных кар и репрессий, совершенно непропорциональных тому ущербу, который угнетенные народы нанесли своим угнетателям.

насколько я понимаю, именно эта логика революции породила польскую кампанию в 1920 г: поляки как нация выступили в качесве контрреволюционной силы, и КА выступила в итоге в роли карателей и поработителей.

на сколько я понимаю, логика польской компании до сих пор некая загадка для историков: дескать, и зачем полезли в польшу.

я думаю так, что дело не логике марксизма, а в логике реолюции - да, действительно, если нация доведена на грань революции (именно доведена, революцию готвят власти, а не революционеры), то на орехи достанется мнгим, в том числе несправедливо, но внутренняя логика революции именно такова

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	10.10.2005 23:50:48

Вот тоже один критик Энгельса.Не обижайтесь,но мне больше нравится

---

Сталин - членам Политбюро и Адоратскому
19 июля 1934 г.
Членам Политбюро и товарищу Адоратскому.

Рассылая статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма», считаю нужным предпослать ей следующие замечания.

Товарищ Адоратский предлагает напечатать в ближайшем номере «Большевика», посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны, известную статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма», впервые опубликованную заграницей в 1890 г. Я считал бы вполне нормальным, если бы предлагали напечатать эту статью в сборнике сочинений Энгельса или в одном из исторических журналов. Но нам предлагают напечатать ее в нашем боевом журнале, в «Большевике», в номере, посвященном двадцатилетию мировой империалистической войны. Стало быть, считают, что статья эта может быть рассматриваема как руководящая, или во всяком случае глубоко поучительная для наших партийных работников с точки зрения выяснения проблем империализма и империалистических войн. Но статья Энгельса, как видно из ее содержания, несмотря на ее достоинства, не обладает, к сожалению, этими качествами. Более того, она имеет ряд таких недостатков, которые, если они будут опубликованы без критических замечаний, могут запутать читателя.

Поэтому я считал бы нецелесообразным опубликование статьи Энгельса в ближайшем номере «Большевика».

Но что это за недостатки?

1. Характеризуя завоевательную политику русского царизма и воздавая должное мерзостям этой политики, Энгельс объясняет ее не столько «потребностью» военно-феодально-купеческой верхушки России в выходах к морям, морских портах, в расширении внешней торговли и овладении стратегическими пунктами, сколько тем, что во главе внешней политики России стояла якобы всемогущая и очень талантливая шайка иностранных авантюристов, которой везло почему-то везде и во всем, которой удивительным образом удавалось преодолевать все и всякие препятствия на пути к своей авантюристской цели, которая удивительно ловко надувала всех европейских правителей и добилась, наконец, того, что сделала Россию самым могучим в военном отношении государством.

Такая трактовка вопроса в устах Энгельса может показаться более чем невероятной, но она, к сожалению, факт.

Вот соответствующие места из статьи Энгельса.

«Внешняя политика, - говорит Энгельс, - это безусловно та область, в которой царизм очень и очень силен. Русская дипломатия образует своего рода новый иезуитский орден, достаточно мощный, чтобы превозмочь в случае надобности даже царские прихоти и, широко распространяя коррупцию вокруг себя, пресечь ее в своей собственной среде. Вначале этот орден вербовался по преимуществу из иностранцев: корсиканцев, как например Поццо-ди-Борго, немцев, как Нессельроде, ост-зейских немцев, как Ливен. Иностранкою была и его основательница, Екатерина II».

«До сих пор только один чистокровный русский, Горчаков, занимал высший пост в этом ордене. Его приемник фон-Гире опять уже носит иностранную фамилию».

«Это тайное общество, вербовавшееся первоначально из иностранных авантюристов, и подняло русское государство до его нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цель, не останавливаясь ни перед вероломством, ни перед предательством, ни перед убийством из-за угла, ни перед низкопоклонством, не скупясь на подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, - эта шайка настолько же бессовестная, насколько и талантливая, сделала больше, чем все русские армии, для того, чтобы расширить границы России от Днепра и Двины за Вислу, к Пруту, Дунаю, к Черному морю, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи. Это она сделала Россию великой, могущественной, внушающей страх, и открыла ей путь к мировому господству». (См. вышеупомянутую статью Энгельса).

Можно подумать, что в истории России, в ее внешней истории, дипломатия составляла все, а цари, феодалы, купцы и другие социальные группы - ничего, или почти ничего.

Можно подумать, что если бы во главе внешней политики России стояли не иностранные авантюристы, вроде Нессельрода или Тирса, а русские авантюристы, вроде Горчакова и других, то внешняя политика России пошла бы другим путем.

Я уже не говорю о том, что завоевательная политика со всеми ее мерзостями и грязью вовсе не составляла монополию русских царей. Всякому известно, что завоевательная политика была также присуща - не в меньшей, если не в большей, степени - королям и дипломатам всех стран Европы, в том числе такому императору буржуазной формации, как Наполеон, который несмотря на свое нецарское происхождение, с успехом практиковал в своей внешней политике и интриги, и обман, и вероломство, и лесть, и зверства, и подкупы, и убийства, и поджоги.

Понятно, что иначе и не могло быть.

Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса - хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минутку о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах.

2. Характеризуя положение в Европе и вскрывая причины и перспективы надвигающейся мировой войны, Энгельс пишет:

«Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзаса и Лотарингии Германией, 2) стремлением царской России к Константинополю, 3) борьбой между пролетариатом и буржуазией, все жарче разгорающейся во всех странах, борьбой, термометром которой служит повсеместный подъем социалистического движения».

«Двумя первыми фактами обуславливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Аннексия Эльзаса-Лотарингии превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзницу Германии. Оба лагеря готовятся к решительному бою - к войне, какой еще не видывал мир, к войне, в которой будут стоять друг против друга от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов. Только два обстоятельства препятствовали до сих пор взрыву этой ужасной войны: во-первых, неслыханно быстрое развитие военной техники, при котором каждый новоизобретенный образец оружия, прежде чем его успеют ввести хотя бы только в одной армии, обгоняется новыми изобретениями, и, во-вторых, абсолютная невозможность рассчитать шансы, полная неизвестность, кто же в конце концов выйдет победителем из этой гигантской борьбы».

«Вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность».

«...Русское Национальное собрание, которое захочет справиться хотя бы с самыми неотложными внутренними задачами, должно будет решительно положить конец всяким стремлениям к новым завоеваниям».

«С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны неслыханного размаха и силы. Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению».

«...В тот день, когда падет царская власть, эта последняя твердыня общеевропейской реакции, - в этот день совсем другой ветер подует в Европе» (см. там же).

Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно - момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья, имевший уже тогда серьезнейшее значение, упущены роль Англии, как фактора грядущей мировой войны, момент противоречий между Германией и Англией, противоречий, имевших уже тогда серьезное значение и сыгравших потом почти определяющую роль в деле возникновения и развития мировой войны.

Я думаю, что это упущение составляет главный недостаток статьи Энгельса.

Из этого недостатка вытекают остальные недостатки, из коих не мешало бы отметить следующие:

а) Переоценку роли стремления царской России к Константинополю в деле назревания мировой войны. Правда, первоначально Энгельс ставит на первое место, как фактор войны, аннексию Эльзас-Лотарингии Германией, но потом он отодвигает этот момент на задний план и выдвигает на первый план завоевательные стремления русского царизма, утверждая, что «вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей».

Это, конечно, - преувеличение.

б) Переоценку роли буржуазной революции в России, роли «русского Национального собрания» (буржуазный парламент) в деле предотвращения над вигающейся мировой войны. Энгельс утверждает, что падение русского царизма является единственным средством предотвращения мировой войны. Это - явное преувеличение. Новый, буржуазный строй в России с его «Национальным собранием» не мог бы предотвратить войну хотя бы потому, что главные пружины войны лежали в плоскости империалистической борьбы между основными империалистическими державами. Дело в том, что со времени Крымского поражения России (пятидесятые годы прошлого столетия) самостоятельная роль царизма в области внешней политики Европы стала значительно падать, а к моменту перед мировой империалистической войной царская Россия играла в сущности роль вспомогательного резерва для главных держав Европы.

в) Переоценку роли царской власти, как «последней твердыни общеевропейской реакции» (слова Энгельса). Что царская власть в России была могучей твердыней общеевропейской (а также азиатской) реакции - в этом не может быть сомнения. Но чтобы она была последней твердыней этой реакции - в этом позволительно сомневаться.

Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только «историческую ценность». Они имеют или должны были иметь еще важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду, как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзас-Лотарингии Германией, как фактор войны, отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю, как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, - то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной войной, а войной освободительной, или почти что освободительной?

Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии 4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от «русского варварства» и т.п.

Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что «победа Германии есть, стало быть, победа революции», что «если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!».

Понятно, что при таком ходе мыслей не остается места для революционного пораженчества, для ленинской политики превращения империалистической войны в войну гражданскую.

Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса.

Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 гг.) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи.

Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в «Большевике», как статью руководящую, или во всяком случае глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в «Большевике» - значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию?

Я думаю, что не стоит.

---

От	И.Л.П.
К	Эконом (10.10.2005 23:50:48)
Дата	11.10.2005 10:50:55

Re: А в этой части Энгельс оказался наполовину прав

---

>«Вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность».

>«...Русское Национальное собрание, которое захочет справиться хотя бы с самыми неотложными внутренними задачами, должно будет решительно положить конец всяким стремлениям к новым завоеваниям».

>«С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны неслыханного размаха и силы. Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению».

Он, в общем-то, предвидел Февраль, но не предвидел Октябрь. Это лишний раз доказывает, что Октябрь в марксистских терминах "не просчитывался" и выглядел (уже ретроспективно) как своего рода "ошибка природы".

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (11.10.2005 10:50:55)
Дата	11.10.2005 14:23:34

Re: А в...

---

>>«Вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность».
>
>>«...Русское Национальное собрание, которое захочет справиться хотя бы с самыми неотложными внутренними задачами, должно будет решительно положить конец всяким стремлениям к новым завоеваниям».
>
>>«С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны неслыханного размаха и силы. Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению».
>
>Он, в общем-то, предвидел Февраль, но не предвидел Октябрь. Это лишний раз доказывает, что Октябрь в марксистских терминах "не просчитывался" и выглядел (уже ретроспективно) как своего рода "ошибка природы".
Ничего не говоря по сути , прошу разъяснить таки, как следует вывод про то, что он предвидел, а что нет из этих цитат или из любого др места?

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (11.10.2005 14:23:34)
Дата	11.10.2005 15:15:11

Re: Вот непосредственная цитата

---

>Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению

Энгельс, по-видимому, исходит из того, что в России назрела буржуазно-демократическая революция. Она и произошла в феврале 1917, а неудачная ее попытка состоялась в 1905-1907 гг.

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (11.10.2005 15:15:11)
Дата	26.10.2005 22:18:36

Re: Вот непосредственная...

---

>>Одно только может остановить ее: перемена строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, - не подлежит никакому сомнению
>
>Энгельс, по-видимому, исходит из того, что в России назрела буржуазно-демократическая революция. Она и произошла в феврале 1917, а неудачная ее попытка состоялась в 1905-1907 гг.
По видимому? Это не считается за довод Получается Энгельс по видимому "не просчитывал "Октябрь". А другим может видится по другому.

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.10.2005 22:18:36)
Дата	27.10.2005 13:08:40

Re: Вот непосредственная...

---

>По видимому? Это не считается за довод Получается Энгельс по видимому "не просчитывал "Октябрь". А другим может видится по другому.

Конечно, может. Вы считаете, что Энгельс ожидал в России пролетарской революции и предвидел советскую власть?

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (27.10.2005 13:08:40)
Дата	28.10.2005 20:14:29

Re: Вот непосредственная...

---

>>По видимому? Это не считается за довод Получается Энгельс по видимому "не просчитывал "Октябрь". А другим может видится по другому.
>
>Конечно, может. Вы считаете, что Энгельс ожидал в России пролетарской революции и предвидел советскую власть?
Конечно, и не только в России.

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (28.10.2005 20:14:29)
Дата	31.10.2005 12:32:19

Re: Вот непосредственная...

---

>Конечно, и не только в России

А о перестройке и наших перспективах нельзя у классика чего-нибудь выяснить?

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (31.10.2005 12:32:19)
Дата	31.10.2005 18:41:37

Re: Вот непосредственная...

---

>>Конечно, и не только в России
>
>А о перестройке и наших перспективах нельзя у классика чего-нибудь выяснить?
Мнение Э и М об перспективах не только нас , но и прочих Вам дб известно. Про перестройку, может, при БОЛЬШОМ желании кто и выудит, притянув за уши, но мне это не интересно.

---

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (11.10.2005 10:50:55)
Дата	11.10.2005 11:43:53

Но кто сказал...

---

>...Октябрь в марксистских терминах "не просчитывался" и выглядел (уже ретроспективно) как своего рода "ошибка природы".

... что он таким и не был - если откинуть "гордость" за собстственных дедов?

---

От	Potato
К	Товарищ Рю (11.10.2005 11:43:53)
Дата	12.10.2005 06:09:07

Ну куда ж нам без бузинесменов?

---

Ну куда ж нам без бузинесменов?

Тем более, что как Вы нам объяснили, "у бизнесменов сила и правда".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160552.htm

Хотя Вы так нам и не объяснили, чем правда отличается от истины.

Короче:

А. Бузинесмен всегда прав.
Б. Если Бузинесмен не совсем прав (утверждал чой-то там не то о том, что Сталин сказал, например), смотри А.

Тогда все ясно.

Вот Вы сказали, что в Сталин "крепко в 1941 году в штанцы наложил".
Но вот мы знаем, как надо было действовать в 1941. Брать пример с французских бузинесменов: "Коммунисты хуже Гитлера". И пили бы мы сейчас баварское пиво...

---

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (11.10.2005 11:43:53)
Дата	11.10.2005 15:16:08

Re: Вопрос не имеет смысла

---

Поскольку история не знает сослагательного наклонения.

---

От	И.Л.П.
К	Эконом (10.10.2005 23:50:48)
Дата	11.10.2005 10:38:42

Re: Интересно, что Сталин словно "не верит глазам своим", читая Энгельса

---

Он везде оговаривается: "несмотря на достоинства","к сожалению", "более чем невероятной" и т.д.
Видно, что критиковать Энгельса считалось в партии делом почти немыслимым, и Сталину приходится делать это с большой осторожностью и только в силу крайней необходимости. Он говорит так, словно "не верит глазам своим" и никак не может понять, как "основоположник" мог писать что-либо подобное. В любом случае, он пытается представить эту статью как исключение, ни в коей мере не отражающую взгляды Энгельса и тем более идеологию марксизма как такового.

---

От	Александр
К	Эконом (10.10.2005 23:50:48)
Дата	11.10.2005 00:03:12

Поучительно что для Сталина всякая завоевательная политика мерзость.

---

>Я уже не говорю о том, что завоевательная политика со всеми ее мерзостями и грязью вовсе не составляла монополию русских царей. Всякому известно, что завоевательная политика была также присуща - не в меньшей, если не в большей, степени - королям и дипломатам всех стран Европы

Поучительно что для Сталина всякая завоевательная политика мерзость. А для Энгельса только русская. Завоевательную политику Англии или США, как мы видели, Маркс с Энгельсом мерзостью отнюдь не считают, а считают наоборот, прогрессом. Мерзостью же они считают кагда завоевательной политике Запада бросают упреки.

---

От	Эконом
К	Александр (11.10.2005 00:03:12)
Дата	11.10.2005 00:08:20

Я знал,что вам понравится

---

Однако,Сталин вовсе не столь категоричен в своих оценках Энгелсьу,как вы:"Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса - хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минутку о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах.

"
"Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 гг.) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи.

Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в «Большевике», как статью руководящую, или во всяком случае глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в «Большевике» - значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию?

Я думаю, что не стоит.

"

---

От	Александр
К	Эконом (11.10.2005 00:08:20)
Дата	11.10.2005 00:13:30

Потому и остался от России огрызок, и даже его добивают.

---

>Однако,Сталин вовсе не столь категоричен в своих оценках Энгелсьу,как

следовало бы.

---

От	Эконом
К	Эконом (10.10.2005 23:50:48)
Дата	10.10.2005 23:53:36

И еще,не знаю,в тему ли

---

Сталин - членам Политбюро, Адоратскому, Кнорину,Стецкому, Зиновьеву, Поспелову
5 августа 1934 г.
Членам ПОЛИТБЮРО,т.т. Адоратскому, Кнорину, Стецкому, Зиновьеву, Поспелову.

В номере 13-14-ом «Большевика» напечатана заметка «От редакции» (страницы 86-90), где комментируется письмо Ф. Энгельса к Иоан Надежде от января 1888 года и где взгляды Энгельса о грядущей войне явным образом сфальсифицированы.

Неправильно и фокуснически используя письмо Энгельса к румыну Иоан Надежде (1888 год), редакция «Большевика» утверждает в своей заметке, что:

а) Энгельс «стоит целиком на пораженческой позиции», на позиции поражения «и своего буржуазного отечества»;

б) «Аналогичную позицию Ленин отстаивал в войне 1914 года»;

в) Ленин, стало быть, не дал ничего существенно нового в деле определения характера войны и политики марксистов в связи с войной.

Таким образом:

1. Редакция «Большевика» скрыла от читателей, что Энгельс не понимал империалистского характера грядущей войны, что явствует как из письма Энгельса к Иоан Надежде (1888 г.), так и из его статьи «Внешняя политика русского царизма» (1890 год), равно как из его известных писем к Бебелю (1891 г.). Достаточно сличить с этими произведениями Энгельса печатаемые в том же номере «Большевика» таблицы Ленина «Опыт сводки главных данных всемирной истории после 1870 года», где Ленин отмечает империалистскую борьбу держав (в том числе и Германии) за колонии и сферы влияния еще в начале 80-тых годов прошлого столетия, как причину войны, чтобы понять всю разницу взглядов Ленина и Энгельса на характер войны.

2. Редакция «Большевика» скрыла от читателей, что Энгельс, спустя 2-3 года после письма к Иоан Надежде, когда стал складываться франко-русский союз в противовес союзу Германии, Австрии и Италии, - изменил свое отношение к войне и стал высказываться уже не за поражение, а за победу Германии (см. особенно письма Энгельса к Бебелю от 1891 года), при чем подобная установка осталась у Энгельса, как известно, до конца его жизни.

3. Редакция «Большевика» скрыла от читателей, что между пассивным пораженчеством Энгельса («пожелать, чтобы все они были разбиты»), от которого он, как сказано, отказался потом в пользу оборончества, и активным пораженчеством Ленина («превращение империалистской войны в войну гражданскую») - никак нельзя провести знак равенства.

4. Редакция «Большевика» скрыла от читателей тот несомненный факт, что Ленин и только Ленин дал принципиально новую и единственно правильную установку, как в вопросе о характере войны, так и в вопросе о политике марксистов в связи с войной.

Так обстоит дело с фокусами редакции «Большевика».

Что Энгельс был и остается нашим учителем, в этом могут сомневаться только идиоты. Но из этого вовсе не следует, что мы должны замазывать ошибки Энгельса, что мы должны скрывать их и - тем более - выдавать их за непререкаемые истины. Такая политика была бы политикой вранья и обмана. Ничто так не противно духу марксизма и заветам Маркса-Энгельса, как подобная, недостойная марксистов, политика. Маркс и Энгельс сами говорили, что марксизм есть не догма, а руководство к действию. Этим и объясняется, что Маркс и Энгельс сами неоднократно изменяли и дополняли те или иные положения своих произведений. Значит, Маркс и Энгельс считали основным в своем учении не букву, не отдельные положения, а дух этого учения, его метод. Иначе и не может быть, так как при другой установке дальнейшее развитие марксизма было бы немыслимо, ибо марксизм превратился бы в мумию. Иначе и не может быть, ибо в противном случае Ленин не был бы тем человеком, который не только восстановил марксизм, но и развил его дальше. А если Ленин развил дальше марксизм, то не ясно ли, что мы не должны бояться записать в актив Ленину то новое о войне, что принадлежит ему по праву и что дано им, как новое, в интересах дальнейшего развития марксизма?

Не может быть сомнения, что только неуважение к марксизму и его основоположникам могло продиктовать редакции «Большевика» политику замазывания и припрятывания фактов, политику умаления роли Ленина в деле выработки новой установки марксизма в вопросах о характере войны и политики марксистов в связи с войной.

Я думаю, что в своей заметке редакция «Большевика» молчаливо исходит из одной троцкистско-меньшевистской установки, в силу которой Энгельс сказал будто бы все, что нужно было сказать, о войне, ее характере и политике марксистов в связи с войной, что марксистам остается только восстановить сказанное Энгельсом и применить его к практике, что Ленин будто бы так именно и поступил, заняв «аналогичную позицию в войне 1914 года», что, кто не согласен с этим, тот ревизует марксизм, тот не настоящий марксист.

Как известно, из такой же установки исходили троцкистско-меньшевистские господа, когда они отрицали возможность победы социализма в одной стране, ссылаясь на то, что Энгельс в «Принципах коммунизма» (1846 г.) отрицает такую возможность, что Энгельс-де уже сказал все, что нужно было сказать, и кто продолжает настаивать на возможности победы социализма в одной стране, тот ревизует марксизм.

Едва ли необходимо доказывать, что подобная установка является насквозь гнилой и антимарксистской, ибо она обрекает марксизм, его метод на застой, на прозябание, отдавая его в жертву букве.

Я думаю, что в этой неправильной установке - корень ошибки редакции «Большевика».

Мне кажется, что журнал «Большевик» попадает (или уже попал) в ненадежные руки. Уже тот факт, что редакция пыталась поместить в «Большевике» статью Энгельса «О внешней политике русского царизма», как статью руководящую, - уже этот факт говорит не в пользу редакции. ЦК ВКП(б), как известно, своевременно, вмешался в дело и прекратил подобную попытку. Но это обстоятельство, очевидно, не пошло редакции впрок. Даже наоборот: редакция, как бы в пику указаниям ЦК, поместила уже после предупреждения ЦК такую заметку, которая не может быть квалифицирована иначе, как попытка ввести читателей в заблуждение на счет действительной позиции ЦК. А ведь «Большевик» является органом ЦК.

Я думаю, что пришла пора положить конец такому положению.

---

От	И.Л.П.
К	Эконом (10.10.2005 23:53:36)
Дата	11.10.2005 11:03:26

Re: Таким образом, "сусловский" марксизм как раз и превратился в "мумию"

---

Его даже переименовали для удобства в марксизм-ленинизм, чтобы подтвердить, что ничего в марксизме никогда и никем не менялось, начиная от основоположников и и заканчивая Келле, Ковальзоном и Сусловым. Изначально все было предначертано верно и "объективно" и сбылось "как по писаному".

Из этого "мумифицированого" марксизма потом "объективно" вывели и перестройку.

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (11.10.2005 11:03:26)
Дата	21.10.2005 23:15:10

Горазды Вы врать.

---

>Его даже переименовали для удобства в марксизм-ленинизм, чтобы подтвердить, что ничего в марксизме никогда и никем не менялось, начиная от основоположников и и заканчивая Келле, Ковальзоном и Сусловым. Изначально все было предначертано верно и "объективно" и сбылось "как по писаному".
В ленинизм переименовали не за тем и не тогда. А вообще-то пора разобраться с терминами. СГКМ считает ленинизм "преодолением":)) марксизма, так надо ему и писать о том, что м-ленинизм не позволил увидеть то, се.
>Из этого "мумифицированого" марксизма потом "объективно" вывели и перестройку.
Мне вот интересно, Вы в перестройку уже газеты читали? Или Вы тут эту бредятину подчерпнули? Я вот помню только ушаты помоев на марксизм, а не "вывели".

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:15:10)
Дата	24.10.2005 11:43:10

Re: Перестройка многослойна

---

>Мне вот интересно, Вы в перестройку уже газеты читали? Или Вы тут эту бредятину подчерпнули? Я вот помню только ушаты помоев на марксизм, а не "вывели".

Сегодня перестройка кажется единым периодом, но в ней были свои этапы. (Для сравнения: сколько было этапов с февраля по октябрь 1917 г.?). Помои на марксизм лили уже "под занавес", когда рейгановский тезис об "империи зла" стали открыто двигать в СССР, а коммунизм объявили исчадием ада. А в начале боролись с "искажениями" социализма, которые выявляли в том числе и путем сравнения с "классиками" - не для того, конечно, чтобы исправить, а чтобы подорвать легитимность сов. строя.

---

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:15:10)
Дата	22.10.2005 04:32:48

А когда началась перестройка?

---

А когда началась перестройка?

Дык дело в том, что Горбачев, став генсеком, начал кампанию за возвращение к настоящему Ленину. Если не ошибаюсь, тогда и телефильм многосерийный вышел с Ульяновым, "Штрихи к портрету Ленина"... И ругали тогда Сталина и Брежнева. Потом постепенно советские СМИ начали ругать Ленина, опираясь на Маркса, Плеханова и т.д.
А потом уже году в 1989 (опять, если не ошибаюсь, давно ведь это было) советские СМИ стали хвалить капитализм и ругать Маркса. И то не сразу, а постепенно...

Потому у нас всех и осталась каша в головах от того времени....

---

От	Леонид
К	Potato (22.10.2005 04:32:48)
Дата	28.10.2005 03:06:16

Давайте просто вспомним

---

>Дык дело в том, что Горбачев, став генсеком, начал кампанию за возвращение к настоящему Ленину. Если не ошибаюсь, тогда и телефильм многосерийный вышел с Ульяновым, "Штрихи к портрету Ленина"... И ругали тогда Сталина и Брежнева. Потом постепенно советские СМИ начали ругать Ленина, опираясь на Маркса, Плеханова и т.д.
>А потом уже году в 1989 (опять, если не ошибаюсь, давно ведь это было) советские СМИ стали хвалить капитализм и ругать Маркса. И то не сразу, а постепенно...

>Потому у нас всех и осталась каша в головах от того времени....

Не согласен в деталях.
Началось все с шумной компании под лозунгами АВТОМАТИЗАЦИЯ - РОБОТИЗАЦИЯ- КОМПЬЮТЕРИЗАЦИЯ - УСКОРЕНИЕ.Ну, так сказать, в междуцарствие у каждого кратковременного генсека был свой пунктик. При закате Брежнева трезвонили о Продовольственной программе, при Андропове - о трудовой дисциплине, при Черненко - о мелиорации и химизации сельского хозяйства. В моем понимании это укладывалось в немецкую пословицу: у каждого барона своя фантазия. И нашу жизнь это совершенно не трогало.
Еще помнится борьба с пьянством. Изменился режим работы винно-водочных отделов, потом алкаши стали покупать разные спиртосодержащие жидкости. И еще был странный мне лично интерес к Штатам. Горбатый с ними откровенно заигрывал, мораторий на ядерные испытания объявлял, в прессе стали часты статьи и сообщения про американскую жизнь. И вот это то, что набивало оскомину в прессе и как-то касалось нашей жизни.
Термин "застой" появился где-то в конце 1986 года вместе с певой ласточкой - фильмом "Покаяние" вроде. Об ускорение и автоматизации говорили меньше и глуше. Антисталинская истерия начала раскручиваться (и не очень быстро) в 1987 году. Ей предшествовала борьба с нетрудовыми доходами. Ну, потом поехало - пошло. Первые демонстрации, Карабах. Сначала стали мишенью анонимные бюрократы, потом Сталин, Брежнев. Потом - тысячелетие крещения Руси, навязчивый флирт властей с православием. Процесс пошел, как говорил Горбатый, да будут кости его перетерты железными жерновами.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:15:10)
Дата	21.10.2005 23:18:09

Да, забыл

---

>В ленинизм переименовали не за тем и не тогда. А вообще-то пора разобраться с терминами. СГКМ считает ленинизм "преодолением":)) марксизма, так надо ему и писать о том, что м-ленинизм не позволил увидеть то, се.
А Вам с Вашим определением вообще по совести надо бы говорить про суслизм. Вы ведь считаете, что марксизм - это то, что написал Маркс...

---

От	Александр
К	Эконом (10.10.2005 23:53:36)
Дата	11.10.2005 00:11:27

Кукушата.

---

>Таким образом:

>1. Редакция «Большевика» скрыла от читателей, что Энгельс не понимал империалистского характера грядущей войны

Нифига себе "не понимал"! Понимал и апплодировал. Короче в печку всю эту марксо-колчаковшину. Почему им Сталин письма писал, а не Берия обвинения? Жили бы сейчас в СССР - не тужили. И не имели бы каждые 20 лет приступов горбачевщины. Сколько можно терпеть этих попов марксистского прихода? Выжили своим мракобесием умных из политики - развалили СССР. Выжили все тем же мракобесием умных из КПРФ - разваливают Россию.

---

От	Эконом
К	Александр (11.10.2005 00:11:27)
Дата	11.10.2005 00:13:15

ну вообщем,с вас причитается

---

Я предпочитаю Гленморанж,лет 18-ти,если можно :))
Только,сдается мне,вас бы самого Сталин по головке бы не погладил.

---

От	Александр
К	Эконом (11.10.2005 00:13:15)
Дата	11.10.2005 00:20:53

Да было все на форуме, хотя конечно спасибо

---

>Я предпочитаю Гленморанж,лет 18-ти,если можно :))
>Только,сдается мне,вас бы самого Сталин по головке бы не погладил.

Пока он сам был главным "марксистом" и имел власть заткнуть мракобесов - может быть. Но взгляни он хоть одним глазком на нынешние делишки Семенова с Кагарлицким да Горбачева с Зюгановым боюсь хозяйским окриком редакция журнала "Большевик" не отделалась бы и о Марксе студенты моего поколения знали бы меньше чем о Чаянове.

---

От	Эконом
К	Александр (11.10.2005 00:20:53)
Дата	11.10.2005 14:15:36

а может,Сталин все таки был искренним марксистом? (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (11.10.2005 14:15:36)
Дата	11.10.2005 14:48:40

Re: а может,Сталин...

---

Сегодня мы предлагаем нашим читателям (в сокращении) доклад на конференции Первого секретаря ЦК РКРП-РПК Виктора ТЮЛЬКИНА "Защита И.В.Сталина от "державников", "патриотов", "истинно верующих" и прочих немарксистских элементов"
В последнее время у ортодоксальных коммунистов появилась сравнительно новая задача - защита Иосифа Виссарионовича Сталина от разного рода политических субъектов. Спрашивается, почему мы характеризуем эту задачу как новую? Потому что в предыдущие годы защита велась от разного рода обвинителей, от империалистов и фашиствующих антикоммунистов до троцкистов. Сегодня же появилась необходимость в защите Сталина от попыток использования его образа для достижения каких-то антимарксистских групповых или личных целей.
Речь может идти о довольно примитивных и понятных жульничествах или о так называемых художественных перегибах. К числу первых относятся случаи, аналогичные тому, который проявился в ходе последней выборной кампании 2003 года в Государственную думу, когда партия власти, исповедующая антисоветизм, без всякого смущения нацепила на свои предвыборные плакаты образ Верховного Главнокомандующего - Генерального секретаря ВКП(б) (вкупе с Дзержинским, Молотовым, Ворошиловым, Буденным и др.). Абсолютно понятно, зачем они это сделали: совсем не из-за идейного прозрения, а просто из-за того, что общество требует восстановления элементарной справедливости, наведения хоть какого-то порядка. Интересно заметить, что этот прием использовали именно те люди, которые какое-то количество лет назад размахивали плакатами антисталинизма, пускали крокодиловы слезы по поводу так называемых репрессий и т.п. Короче, те люди, что приспосабливаются к любой политической конъюнктуре, любым электоральным настроениям.
К чуть более сложным, но также понятным случаям относятся так называемые художественные перегибы. Когда авторами вносятся элементы художественного вымысла, что многими считается неотъемлемым правом и даже художественным приемом, направленным на усиление восприятия. А выходит зачастую вранье, явно искажающее, даже очерняющее действительность и действующих лиц. Наиболее яркий пример - недавнее произведение В. Карпова (участника ВОВ, Героя Советского Союза) "Генералиссимус", в котором автор, желая сорвать дополнительные аплодисменты, взялся раскрывать образ Сталина через популярную в определенных кругах тему борьбы с "мировым еврейством". В итоге договорился до прямой клеветы в адрес Верховного Главнокомандующего о якобы возможных контактах советского руководства с гитлеровской Германией. Достойный анализ и ответ на столь неудачный опыт Карпов уже получил от Владимира Сергеевича Бушина (см. статью "Как Сталин с перепугу у немцев мира запросил". Марксизм и современность, №1 (26-27) 2004).
Однако перечисленные случаи, как мы уже отметили, довольно просты и предназначены в основном для обмана людей не очень подготовленных. Гораздо большего внимания требуют приемы "научного" переиначивания Сталина. Причем такие "технологии" используются все чаще и все более различными общественно-политическими силами, от ревизионистов внутри коммунистического движения до буржуазных националистов.
Так, наиболее употребляемой формулой стало представление Сталина неким "державником", чуть ли не "красным монархом", гениальным прагматиком, решавшим геополитические задачи: расширения и укрепления государства, выхода к морям, прагматичного до беспринципности в поиске союзников - чуть ли не в духе Жириновского. При этом частенько употребляют аргумент, что именно Сталин активизировал использование в позитивном плане образа Петра Великого, что по его личному указанию был поставлен фильм "Александр Невский" и т.д. То есть подводят к выводу, что Сталин пропагандировал и строил Державу любой ценой.
Вместе с тем, известно, что сам Сталин к подобным попыткам сравнивать его с царствующими особами, даже выдающимися державниками, относился весьма отрицательно. Так, во время беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом на вопрос Людвига: "...допускаете ли вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли вы себя продолжателем дела Петра Великого?" - Сталин ответил: "Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.
Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.
Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры...
Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно - рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо "национального" государства, а укрепление государства социалистического, и значит - интернационального, причем всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной".
Другие так называемые "государственники" пробуют приписать Сталину приоритет в работе над укреплением государства вообще, в отрыве от задач классовых. Иногда даже встречается мысль, что "Сталин преодолел Ленина", что он отказался от отношения к марксизму как к науке и просто строил гениальную административно-управленческую советскую систему. Однако вся история, высказывания самого Сталина говорят о совершенно обратном: как марксист, Сталин боролся с государством буржуазным, занимался его разрушением до основания, затем, разрушив мир насилия, на этом основании строил государство рабочего класса и крестьянства. К сохранению этого государства и его укреплению Сталин относился как к науке, никогда не впадая в эйфорию от достигнутых успехов и, наоборот, с открытыми глазами и холодной головой анализируя возможности поражений, прежде всего, возможности перерождения пролетарского государства в государство буржуазно-демократическое, что он с гениальной простотой разъяснял на встрече с молодежью в Свердловском университете в июне 1925 года:
"Начнем с первой опасности. Характерную черту этой опасности составляет неверие во внутренние силы нашей революции; неверие в дело союза рабочих и крестьян; неверие в руководящую роль рабочего класса внутри этого союза; неверие в дело превращения "России нэповской" в "Россию социалистическую"; неверие в победу социалистического строительства в нашей стране.
Это есть путь ликвидаторства и перерождения, ибо он ведет к ликвидации основ и целей Октябрьской революции, к перерождению пролетарского государства в государство буржуазно-демократическое.
Источником такого "умонастроения", почвой его возникновения в партии является усиление буржуазного влияния на партию в условиях новой экономической политики, в условиях отчаянной борьбы капиталистических и социалистических элементов внутри нашего народного хозяйства".
"Перейдем ко второй опасности. Характерной чертой этой опасности является неверие в международную пролетарскую революцию; неверие в ее победу; скептическое отношение к национально-освободительному движению колоний и зависимых стран; непонимание того, что без поддержки со стороны революционного движения других стран наша страна не могла бы устоять против мирового империализма; непонимание того, что победа социализма в одной стране не может быть окончательной, ибо она не может быть гарантирована от интервенции, пока не победит революция хотя бы в ряде стран; непонимание тоге элементарного требования интернационализма, в силу которого победа социализма в одной стране является не самоцелью, а средством для развития и поддержки революции в других странах.
Это есть путь национализма и перерождения, путь полной ликвидации интернациональной политики пролетариата, ибо люди, одержимые этой болезнью, рассматривают нашу страну не как частицу целого, называемого мировым революционным движением, а как начало и конец этого движения, считая, что интересам нашей страны должны быть принесены в жертву интересы всех других стран".
"Если источником первой опасности, опасности ликвидаторства, является усиление буржуазного влияния на партию по линии внутренней политики, по линии борьбы капиталистических и социалистических элементов нашего народного хозяйства, то источником этой второй опасности, опасности национализма, нужно считать усиление буржуазного влияния на партию по линии внешней политики, по линии борьбы капиталистических государств с государством пролетарской диктатуры.
...Опасность осложнений создает нередко соблазн вступить на путь наименьшего сопротивления, на путь национализма".
"Наконец, о третьей опасности.
Характерной чертой этой опасности является неверие во внутренние силы партии; неверие в партийное руководство; стремление государственного аппарата ослабить партийное руководство, освободиться от него; непонимание того, что без партийного руководства не может быть диктатуры пролетариата".
Особенного внимания, с точки зрения сегодняшнего развала Советского Союза и продолжающихся национальных конфликтов в разных его точках, заслуживает "похвала", высказываемая в адрес Сталина за его позицию и якобы даже противостояние Ленину в вопросе национально-государственного устройства СССР. Сталина хвалят за "противостояние федерализму". Даже Жириновский заявил, что если бы была принята "сталинская модель", то сегодня можно было бы избежать наблюдаемого развала.
Что можно сказать по поводу якобы принципиально отличных моделей, предлагаемых Лениным и Сталиным? Прежде всего, подчеркнем, что принципиально разных моделей, форм федеративно-государственного устройства не было. Существовали две тенденции, два подхода к решению задачи устройства единого многонационального государства диктатуры пролетариата. Но превалировал абсолютно одинаковый марксистский подход, что при всех прочих равных условиях коммунисты выступают за централизованное крупное государство, за тенденцию преодоления федерализации малых наций и за движение к укрупнению и централизации. И право наций на самоопределение должно помогать малым нациям именно преодолеть недоверие, страх перед возможными притеснениями.
Основой национально-территориального устройства СССР, одинаково понимаемой Лениным и Сталиным, была Советская власть, то есть форма реализации диктатуры пролетариата. И. Сталин в своем выступлении на II Всесоюзном съезде Советов по поводу смерти В.И. Ленина подчеркивал: "Диктатура пролетариата создалась в нашей стране на основе союза рабочих и крестьян. Это первая и коренная основа Республики Советов".
Сравним это положение с недавним высказыванием Г.А. Зюганова о программе КПРФ: "Главная цель этой программы - создание на базе российских традиций парламентской республики советского типа, подлинно национальное, выстраданное и проверенное историей движение к народовластию в истинном его понимании" (Правда, №140 (28754), 10-15 декабря 2004). (Относительно этого тезиса заметим, что и парламент противоположен Советам по своей классовой природе, и проверенное историей движение есть непрекращающаяся борьба классов, и народовластие в истинном его понимании тоже понятие классовое: у буржуазии свое, у пролетариев другое.)
Трудящимся, как известно, делить места на рынке под лотки не надо. История доказала, что разрушить Советский Союз, пока власть была Советская, а партия Коммунистическая, не могли ни внутренние, ни внешние враги. И эта же история показала, что после потери партией и государством своего классового характера государство было разрушено быстро, сравнительно без сопротивления курсом на рынок, то есть на капитализм. Так что еще раз подчеркиваем важность классовой основы государства.
Так называемые патриоты и откровенные буржуазные националисты пробуют приписать Сталину чувство, говоря современным языком, "российского патриотизма". При этом одни пробуют изобразить его грузином, полностью перешедшим на сторону настоящих русских, другие доказывают, что Сталин якобы отошел от интернационализма и мировой революции, то есть приписывают ему позицию этакого "советского национализма". Более сложной вариацией на эту же тему звучит изречение: "сталинская модель в ее полном развитии как раз и явилась исторически выстраданным синтезом двух извечных русских геополитических подходов. Имперского - с его идеей государственной самодостаточности. И панславистского - с его идеей славянского Большого пространства" (Строитель Державы - Правда, №140 (28754), 10-15 декабря 2004). И то и другое является не просто ошибкой, а откровенным наговором на Сталина, который с самого начала своей политической деятельности резко и принципиально выступал с критикой национализма, притом уже в те годы (1905-1907) видел за этим явлением его классово-социальную сущность, утверждая:
"Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму".
"Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее [буржуазии] цель. Отсюда ее желание - обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Здесь, в экономике, ищите корни всяческого национализма-"патриотизма"-шовинизма".
"Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма - это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата.
У пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, ему незачем становиться под знамя буржуазии". "Интересы нации", "державность", "отечество" - все эти слова служат лишь для обмана рабочих, для того, чтобы рабочие вместо решения собственных задач отвоевывали рынок для национальной буржуазии.
С другой стороны, как интернационалист, Сталин никогда не отказывался от идеи мировой революции, победы мировой Республики Советов. Его конкретные действия по построению Советского государства были вполне осознанными усилиями, направленными на создание форпоста этой революции. Вся история существования Советского Союза с 20-х годов и до поздних хрущевско-брежневских времен, при всех минусах и даже деградации, являла собой пример прогрессивного влияния на развитие мирового революционного и освободительного движения: успехи первых довоенных пятилеток, победа над фашизмом, создание соцлагеря, успехи в социалистическом строительстве. Пролетарский интернационализм Сталина, как марксиста, никогда не подвергался сомнению даже его наиболее яростными противниками из числа империалистов (Гитлер, Черчилль, Рузвельт), при этом следует сказать, что их современные последователи до сих пор вспоминают о "ужасной руке Москвы", то есть Коминтерна, во всех точках планеты.
Наблюдаются также непрекращающиеся попытки привязать Сталина к насаждению православной духовности и соборности в современной России. Русская православная церковь явно претендует на роль идеолога российского общества. При этом не только правые силы (по вполне понятным причинам) поддерживают рост религиозного сознания в массе населения, но и многие так называемые левые и левопатриотические организации оценивают этот процесс положительно, как возрождение духовности, возвращение к "исконно русским ценностям" и т.д. и т.п. При этом одобряется как экстенсивное развитие РПЦ (передача в собственность церкви зданий, сооружений, земель, установление льготных налоговых ставок, разрешение на сопутствующие (и не только) производства, вплоть до внешней торговли), так и интенсивное (усиление смычки церковных иерархов с государственной властью, все большее присутствие в СМИ, проникновение (все более настырное) в школьные программы и различные формы внешкольного воспитания, общения. Пуще того, как достижение современной коммунистической мысли преподносится "преодоление" в самой партии научного атеизма. И в этом скользком месте "новой партийной идеологии" товарищи берут в помощники... самого Сталина. Аргументацию используют различную, однако практически везде приводят воспоминания о том, что в 1943 году Сталин с благодарностью принял собранные церковью 6 млн рублей (и различные ценные вещи) на строительство танковой колонны. А после этого пошел навстречу церковным иерархам, помог им созвать поместный собор и разрешил избрать патриарха. Сии факты обрастают дополнительными малонаучными да и просто недостоверными легендами и слухами, что якобы с благословения Верховного Главнокомандующего икону божьей матери с помощью авиации возили вдоль линии фронта и это оказало действенную помощь Красной Армии, а многие военачальники тайным образом являлись истинно верующими.
Насколько данные факты, а скорее легенды, свидетельствуют о союзе Сталина с церковью, каждый человек судит, исходя из степени научности собственного мировоззрения. Но все же надо понимать, что если церковь в войну определилась, на чьей она стороне, и помогла собрать с верующих и неверующих 6 млн рублей плюс ювелирные украшения, Сталин должен был поблагодарить церковных иерархов как граждан нашей страны. Тем более, что церковь отказалась от борьбы с Советской властью, горячо и, надо понимать, искренне поддержала власть и государство рабочих и крестьян. Поэтому Сталин даже помог церкви решить какие-то организационные вопросы. Но представить идеологический союз церкви с руководителем Советского государства, тем более представить Сталина стоящим в церкви со свечкой перед иконой - невозможно. Поскольку, во-первых, здравый смысл подсказывает, что в данном случае не очень понятно, с кого спрашивать за дела государственные: то ли руководитель плохо молился, то ли молился не тому богу, а может статься, что тут вина самого господа. Сталин же всегда подчеркивал, что дело государственного строительства находится в руках партии и народа, и что неверие в собственные силы, во внутренние силы партии, непонимание этого вопроса является одной из главных опасностей, ведущих к крушению социализма. И уж никогда товарищ Сталин не возлагал на церковь задачи сплочения нации. Сплачивали людей партия, рабочая и крестьянская власть и общее дело.
Во-вторых, как марксист, Сталин никогда не отказывался от своих материалистических, научных убеждений. Более того, как бывший семинарист, лучше других представлял кухню божьей помощи, основанной исключительно на самовнушении. Сталин всегда помнил известную истину марксизма, что "религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа".
Все вышеизложенное отнюдь не претендует на полноту рассмотрения вопроса в научном смысле, однако предназначено для того, чтобы привлечь к нему внимание научных кадров и практических партийных работников, поскольку в агитационно-пропагандистском и организационном плане данная тема приобретает все большее значение. Наша борьба "За Сталина" должна вестись на всех упомянутых фронтах: культурном, политическом, бытовом, национальном, мировоззренческом и других. Исходить из абсолютно ясной, много раз доказанной истины - Сталин был не просто коммунистом, Сталин был марксистом, относящимся к коммунизму как к науке, в совершенстве владеющим методом диалектического материализма и всегда умеющим выделить главное звено в решении проблемы в тех или иных конкретно-исторических условиях. Пожалуй, он был последним марксистом из руководителей Советского государства. А рассчитывать на успехи сегодняшней России при нынешнем качестве государственного руководства не приходится. По крайней мере, это ясно тем, кто не ставит свечки в храме "за укрепление государства Российского" и не просит помощи божьей в организации борьбы трудового народа.
В заключение одно малонаучное сравнение. Если еще раз задать вопрос, зачем эти люди сегодня так упорно тащат к себе в союзники Сталина, превращая его из марксиста то в державника, то в славянофила, то уместно будет вспомнить эпизод из одного замечательного советского мультфильма, где маленький котенок многозначительно говорит: "Мы с дядей тигром охотимся только на крупного зверя".

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (11.10.2005 14:48:40)
Дата	11.10.2005 15:25:03

Re: А какие еще задачи выделил т. Тюлькин?

---

>"Защита И.В.Сталина от "державников", "патриотов", "истинно верующих" и прочих немарксистских элементов"

Это, конечно, серьезная задача, но как быть с борьбой за социализм на современном этапе? Или "ортодоксальные коммунисты" озабочены только защитой от наветов социализма советского?

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (11.10.2005 15:25:03)
Дата	11.10.2005 15:54:30

Так Вы сходите, почитайте, а то

---

>>"Защита И.В.Сталина от "державников", "патриотов", "истинно верующих" и прочих немарксистских элементов"
>
>Это, конечно, серьезная задача, но как быть с борьбой за социализм на современном этапе? Или "ортодоксальные коммунисты" озабочены только защитой от наветов социализма советского?
тут один выложил как-то Тюлькина, оказалось оффтопик. Там, кажется, и программа есть. http://rkrp-rpk.ru

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	10.10.2005 02:59:22

Почему происходит размежевание.

---

О размежевании.

Возникший сейчас конфликт я вижу таким образом. Во времена
ельцинского развала (когда все силы были брошены против
проклятого режима) был возможен союз между патриотами
и коммунистами - одни видели проблему в американизации
культуры, другие - в реставрации капитализма, но поскольку
режим занимался как тем, так и другим, воевали с ним дружно.
Когда возникли коснтруктивные нотки в действиях власти, встал
вопрос, с кем могут, а с кем не должны сотрудничать и те и
другие. Вот и выяснилось, что одни допускают сотрудничество с
теми, с кем другие ни в коем случае не согласны. Для одних важна
"русская" идентичность, для других - социализм. Лучше конечно
было бы, чтоб было и то и то, но коммунисты вполне себе спокойно
смотрят на мировое объединение, в то время как патриоты очень
им недовольны.

К сожалению, национализм только способствует укреплению
расслоения в обществе, создавая для них нечто общее -мы волки и
овцы, но мы Русские волки и Русские овцы. Мы - русские.
Национализм - наиболее удобная кнопка для вызова солидарности,
солидаризации общества. Увы, это опыт Гитлера.

---

От	Александр
К	Durga (10.10.2005 02:59:22)
Дата	10.10.2005 08:06:17

Re: Почему происходит...

---

>О размежевании.

>Возникший сейчас конфликт я вижу таким образом. Во времена ельцинского развала (когда все силы были брошены против проклятого режима) был возможен союз между патриотами и коммунистами - одни видели проблему в американизации культуры, другие - в реставрации капитализма, но поскольку режим занимался как тем, так и другим

Режим не мог поступать иначе поскольку американизация культуры и насаждение капитализма одно и то же. Капитализм это западная культура, а западная культура - капитализм.

> воевали с ним дружно. Когда возникли коснтруктивные нотки в действиях власти, встал вопрос, с кем могут, а с кем не должны сотрудничать и те и другие.

Это нонсенс. О каких "конструктивных нотках" речь? Несколько притупились деструктивные - это да.

> Вот и выяснилось, что одни допускают сотрудничество с теми, с кем другие ни в коем случае не согласны.

Да-да, выяснилось что одни допускают сотрудничество с СПС, Явлинским, Обороной, Немцовым, Касьяновым, Каспаровым, у этих одних деструктивных ноток неожиданно оказалось даже больше чем у режжима. Ну там ядерное оружие сдеть, Россию расчленить...

> Для одних важна "русская" идентичность, для других -

"разрушить до основанья а затем..." проследить чтобы на руинах не проросло ничего русского.

> социализм. Лучше конечно было бы, чтоб было и то и то, но коммунисты вполне себе спокойно смотрят на мировое объединение, в то время как патриоты очень им недовольны.

Марксисты спокойно признали что они агенты империализма, открыто декларировавшего свою цель - уничтожение России?

>К сожалению, национализм только способствует укреплению расслоения в обществе, создавая для них нечто общее -мы волки и овцы, но мы Русские волки и Русские овцы. Мы - русские. Национализм - наиболее удобная кнопка для вызова солидарности,

Это смотря чьей солидарности. Солидарность НАТО, например, легче вызвать разглагольствованиями о "восточной деспотии" и "русском фашизме".

>Увы, это опыт Гитлера.

Увы, это опыт Деникина и Колчака.

---

От	Durga
К	Александр (10.10.2005 08:06:17)
Дата	10.10.2005 13:59:15

Re: Почему происходит...

---

>Увы, это опыт Гитлера.

>Увы, это опыт Деникина и Колчака.

Хрен редьки не слаще

---

От	Александр
К	Durga (10.10.2005 13:59:15)
Дата	10.10.2005 19:05:58

То о чем давно предупреждали советские традиционалисты

---

>>Увы, это опыт Гитлера.
>
>>Увы, это опыт Деникина и Колчака.
>
>Хрен редьки не слаще

похоже уже свершилось. Как марксист Плеханов консультировал Керенского и Колчака по вопросам борьбы с "мелкобуржуазным" русским народом, так и современные марксисты к Ходорковскому и Явлинскому подались.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	09.10.2005 15:05:26

Re: Марсизм пора преодолевать.

---

1) Выделение главного фактора общественного развития - взаимоотношения производительных сил и производственных отношений - есть антидиалектическая абсолютизация единичного отношения. Как показывает изучение исторической практики - неверная в принципе.

2) Выделение единственного вектора развития общества в форме роста производительных сил - антидиалектическая абсолютизация.

3) Построение модели развития человечества как последовательности ступеней, нетвратимо ведущей к европейской модели развития - по сути присвоение себе лавр Гегеля, в теории которого абсолютная идея наконец-то реализовала устремление к познанию самое себя. Маркс с Энгельсом переворачивают Гегеля с головы на ноги - и сами становятся последним и окончательным вердиктом сознания, выросшего из социальной материи, относительно принципов развития как материи в целом, так и социальной материи в частности. Закончившаяся абсолютизмом история Гегеля заменяется стучащимся в двери коммунизмом, на котором завершается история по Марксу.

4) Выводы Маркса и Энгельса относительно окончательной передачи познания целых научных разделов частным наукам - есть абсолютизация истинности уже имеющегося знания, как окончательного, не подлежащего коренному пересмотру, а только коррекции. При этом еще при жизни Маркса и Энгельса произошли крупнейшие революционные изменения в теоретической биологии(Дарвин), в химии(Менделеев). Следом произошла революция в физике. Все эти революции потребовали глубочайшей философской работы для того, чтобы наблюдаемые факты и выдвигаемые гипотезы увязать с имеющейся картиной мира. Работа, которая выполнялась, конечно физиками, биологами, химиками, а не профессиональными философами типа Канта и Гегеля. Но от этого не становившаяся менее философской по своей сути.

То же самое, и как бы не в большей степени, касается наук общественных: права, истории, филологии, теорий генезиса наций, психологии, теории государства, теории религий...

Марксизм, постулировавший по сути завершение созданием материалистической диалектики глубокого философского анализа проблем природы и общества, предопределил полуторастолетний философский застой. И не только в СССР. Марксизм оказался Аристотелем конца второго тысячелетия, которого можно было за что-то поругивать, но который довлел над всем философским мышлением. Завершеность и логичность Марксистской философии - безусловный плюс авторам, сумевшим ответить на все вопросы, до которых дозрело человечество, причем так, что вопросы долгое время были только частными. Но сегодня мы должны говорить о том, что назрело преодоление Маркса тотальным образом. Сегодня пора создавать новую философию. Пора снова искать решения материалистические и идеалистические, объективные и субъективные. Преодолевать диалектику, как исторически ограниченный этап познания законов развития, в своей логике восходящий еще к средневековой магии цифр(троица тезис-антитезис-синтез). Теория развития более просто не может не иметь в качестве своего ядра нечто типа теории бифуркаций с многовариантным развитием антагонизма вблизи критической точки. Философия, доставшаяся нам в наследство от Маркса, превратила для обывателей науку в вид религии, убедив и себя, и ученых в принципиальной познаваемости мира, а следовательно, и в принципиальной возможности управления миром на основе опережающего познания.

Сегодня такое благодушие грозит человечеству катастрофой. Причем на всех направлениях.

Человечество интуитивно только перед лицом страшнейших угроз начинает осознавать что приближении к таким-то границам оно рискует само себя уничтожить. Недавно нам угрожала ядерная катастрофа. Сегодня человечеству как целому угрожает генетическая инженерия, клонирование людей, клонирование органов человеческого тела и тем самым возможное преодоление порога практического бессмертия в условиях социальных неурядиц. Человечеству как целому угрожает возможность психотропного, хемотропного, генетического закабаления одних частей другими вплоть до превращения части человечества в биороботов, расовый, национальный и социальный генетический геноцид, бунт автоматики, и т.д.

Мы должны наконец на уровне мировоззренческих установок, выработанных философским мышлением, признать, что наука в ее средствах познания мира - не всесильна. Бессильна не ввиду нехватки средств или лени. А ввиду устройства самого мира. В котором в определенные моменты динамика развития может претерпевать резкие изменения вектора и темпов в непредсказуемом направлении, включая фатальные. И зависит результат такой бифуркации от факторов, которые наука просто не может познать и првратить в технический опыт - никогда. А тем более наука в таких случаях не может - подготовить и дать человечеству противоядие.

Необходима огромная философская и даже теософская работа по преодолению смертельно опасных для человечества как целого этических принципов некоторых его частей. Национал-социалистическая этика, к которой пришел западный мир в 21 век, провоцирует на силовое решение вопроса о справедливости распределения места и ролей народов на Земле.

Человечество, наконец, не может не учитывать, что слово произнесенное окончательно потеряло свою первоначальную сакральность и в условиях всемирных СМИ и Интернета приобрело невиданную прежде всего разрушительную силу, как средство манипуляции сознанием. Для человечества, разделенного непреодолимыми для обыденного сознания профессиональными интеллектуальными перегородками, реальностью становится бессовестная и грубая ложь, которая пока захватывает только сферы идеологии и экономики, но угрожает вторгнуться в области медицины и технических знаний. Слову науки становится уже невозможно верить - оно может быть дезинформацией, понуждающей к фатальным для поверившего этому слову решениям.

---

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 15:05:26)
Дата	09.10.2005 18:53:06

Одно дополнение

---

>4) Выводы Маркса и Энгельса относительно окончательной передачи познания целых научных разделов частным наукам - есть абсолютизация истинности уже имеющегося знания, как окончательного, не подлежащего коренному пересмотру, а только коррекции. При этом еще при жизни Маркса и Энгельса произошли крупнейшие революционные изменения в теоретической биологии(Дарвин), в химии(Менделеев). Следом произошла революция в физике.

Мало того, смерть Маркса приходится на десятилетие маржиналистской революции в экономической науке, камня на камне не оставившей от гегельянских измышлений на тему стоимости и прочих благоглупостей марксового "Капитала". Что, впрочем, не помешало Энгельсу, как ни в чём не бывало, доводить до издания интеллектуальный мусор второго и третьего томов. А потом ещё и помочь будущему ренегату Каутскому написать учебник политэкономии на основе наиболее одиозных марксовых выдумок.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (09.10.2005 18:53:06)
Дата	09.10.2005 19:18:30

Решались две разные задачи

---

>Мало того, смерть Маркса приходится на десятилетие маржиналистской революции в экономической науке, камня на камне не оставившей от гегельянских измышлений на тему стоимости и прочих благоглупостей марксового "Капитала". Что, впрочем, не помешало Энгельсу, как ни в чём не бывало, доводить до издания интеллектуальный мусор второго и третьего томов. А потом ещё и помочь будущему ренегату Каутскому написать учебник политэкономии на основе наиболее одиозных марксовых выдумок.

У маржиналистов - что есть, у Маркса - что должно (может) быть если...

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 15:05:26)
Дата	09.10.2005 17:29:40

Таким образом -

---

на здоровье. Сколько хотите. Это будет вполне нормальное развитие. Можно называть "развитие маркизма", можно называть "развитие философии" - не суть.

---

От	Игорь С.
К	Игорь С. (09.10.2005 17:29:40)
Дата	09.10.2005 19:43:57

Добавлю

---

Маркс в основном описывал как из состояния меры рождается критическая точка - революция. Результаты революции он предполагал однозначными (у него не было никаких оснований считать по - другому), так же как первоначально господствовало представление что все динамики с независимыми от времени коэффициентами (и сводимые к ним, например с периодическими или медленно меняющимися) выходят на единственный стационарный режим. В этим смысле представления Маркса соответсвуют представлениям ученых, начинавших науку о гидро-газодинамике.

В определенных предпосылках они правильные и останутся правильными всегда. Поэтому их фиксируем и развиваем дальше теорию, для более сложных случаев.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	09.10.2005 13:46:30

Об интеллектуальной скудости марксистов

---

Ответы марксистов на выложенную научную статью С.Г.Кара–Мурзы, в которой он исследует тексты Энгельса, одного из Основателей марксизма, показывают, что марксизм выдохся. По сушествушей классификации наук данная работа должна быть отнесена к религиоведению, вполне уважаемой науке, где изучаются закономерности возникновения, распространения и эволюции религий мира.

Можно ли считать марксизм религией? Можно и я попытался это обосновать используя научную методологию (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158735.htm). Поскольку возражений к моей статье не последовало, то на основе правил науки будем считать, что моя гипотеза приобрела права теории.

В статье С.Г.Кара–Мурзы идет изучение текстов Основателя, их логический анализ с целью понять, что хотел сказать Основатель. Идет поиск противоречий проговоров в высказываниям Основателя. Цель исследования четко сформулирована – изучение взглядов Энгельса на роль в истории разных народов. Первичный материал определен, ссылки на цитаты и работы даны, методы анализа тоже достаточно четко изложены, даны определения, которые использует автор. Логическая цепочкла анализа очень четко изложена и позволяет проследить все шаги.

Используя научный формальный анализ С.Г.Кара–Мурза приходит к некоторым выводам. При этом автор показывает, сопоставляя разные части текстов Основателя, почему он делает тот или иной вывод. Все прозрачно и позволяет рецензенту найти ошибки в логике или в оценке первичных материалов. Доступностъ для проверки полнейшая. Посмотрел текст, нет ли ошибок, если нашел – показываешь, вот она ошибка, потому, что не так проведено сопоставление текста. Кстати, наличие ошибок в научных публикация не есть признак их ненаучности. Научность любой работы состоит в следовании научным формализмам, котоорые разрабитаны таким образом, что позволяют выявить ненаучность уже по ходу следования правилам научности.

Итак, в статье С.Г.Кара–Мурзы требования научности соблюдены. Пока я не касаюсь верности выводов. Тут можно спорить. Я, например, не согласен с определеними народа и нации.

Как отличить нацию от народа или народности? Например, по Марксу, нация должна иметь экономическое объединение, а если этого нет, то она является народом. Отметим, однако, что экономическая составляюшая в жизни любого народа есть всегда, поэтому очень трудно провести границу между теми народами, которые имеют экономическое объединение, и не имеюшими его. Отто Бауэр, австрийский социал-демократ начала XX века, один из идеологов II-го Интернационала считал что «нация - это вся совокупность людей, связанных в общность характера на почве общности судьбы». Теодор Герцль, идеолог сионизма указывал: Нация - это группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, сплоченная из-за существования общего врага.

Возьмем за основу определение нации, данное И. В. Сталиным в работе «Марксизм и национальный вопрос» (1912), согласно которому нация характеризуется четырьмя основными признаками: общностью территории, общностью языка, общностью экономической жизни и общностью психического склада, проявляющейся в общности культуры. Взяв это определение за основу, мы вводим в него главный, по нашему мнению, признак отличаюший нацию от этноса (народа, по-русски). Этот признак – способность образовывать государство на определенной территории. Поэтому надо расширить этот признак – обшность территории и способность к ее зашите. Вторым важнейшим признаком является язык. Поэтому, если мы имеем государство, где есть единственный народ, говоряший на таком языке, которого практически нигде в мире больше нет, то этот народ и есть нация. Остальные признаки имеют меньшее значение для классификации групп людей на народности, народы и нации. Итак, нация - это государство-образуюшая группа, полностъю контролируюшая суверинитет своей територии. Поэтому курды не нация, а народ. А вот грузины уже стали нацией.

Я не говорю, что выводы не верны, просто надо использовать новый термин для нового явления. Конечно, проше всего ввести новый термин. Однако, во первых, это не так просто. Во вторых, никто не препятствует нам использовать сушествуюшие лишь тшательно уточнив их значения.

Как видим, спорить с автором статьи можно и нужно. но важно спорить в рамках научных формализмов. Кстати, эти формализмы даны в правилах форума. Вот как это написано.

На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.

Если бы марксисты хотели опровергнуть автора, то они должны пользоваться научными формализмами. Иначе ни один ученый даже рассматривать их аргументы не будет.

Как бы надо было оппровергать автора. 1. Обозначается зона согласия или же обосновывается почему рецензент не согласен со стстьей в целом. 2. Обозначается вывод, с которым ртецензент не согласен. 3. Обосновывается почему не согласен. Для этого надо доказать, что первичного материала нет, доказать, что первичный материал используется неправильно, найти ошибку в методах цитирования, доказать, что определения не верны и поэтому логика вывода не верна. Далее обязательно привести свое определение и дать свою логическую цепочку, которая бы вела к другим выводам.

Пример научного анализа автора.

1. С.Г.Кара–Мурза обозначил важную тему и действительно высказывания Энгельса часто противоречивы. Я согласен, что нельзя однозначно положительно оценивать роль Энгелса по отношении к России.
2. Автор делает ошибку, считая, что Энгельс делит народы на реакционные и прогрессивные. Почему я так считаю?
а. Он не верно цитирует Энгельса (пример цитаты СГКМ и цитата Энгелса со всеми контекстами).
б. Автор исходит из неверного определения народа. Поэтому его ..., а также..., не является ..... На самом деле народ – это ... Если это так, по следует... А вывод автора алогичен...
в. Логика автора страдает. Он делает логический скачок во в этом положении. На самом деле....

Если исходить из правил форума, то из всех ответов марксистов на сообшение СГКМ, один лишь Михайлов придерживался правил форума и критериев научности. Все остальные правилам не следовали, и следовательно писали флейм. На основании правил форума, я попросил администратора стереть эти сообшения.
Почему же марксисты не следуют правилам форума и не использую научный анализ в своих сообшениях. Для объяснения этому явлению можно выдвинуть следуюшеи гипотезы. 1. Они не знают правила научного анализа. 2. Они не имеют для этого соответствуюших интеллектуальных способностей. 3. Они не имеют аргументов и сознательно провоцируют флейм. 1 и 2 предполюения не проходят при проверке. На форуме среди марксистов имеются как минимум два доктора наук и один какндидат философских наук. Причем получили они эти звания еше в советские годы, когда зашиты были по настояшему трудными, основывались на трудных дискусиях, и степени давались за научные достижения, а не за книги о том, как достичь Индийского океана. Точно также маловероятно, чтобы вдруг на одном форуме собрались срзу три ошибки советской ваковской системы. Итак, остается одна гипотеза. Марксисты (за исключением Михайлова) на форуме сознательно провоцируют флейм для дискредитации тем, кто не считает марксизм истиной в последней инстанции.

Тем не менее статья достигла одной из своих целей. Марксисты впервые за долгие годы стали читать Энгельса. Спасибо Михайлову, который дал ссылки.

---

От	Игорь С.
К	miron (09.10.2005 13:46:30)
Дата	09.10.2005 17:39:14

Можно и о скудости...

---

>Можно ли считать марксизм религией? Можно и я попытался это обосновать используя научную методологию (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158735.htm). Поскольку возражений к моей статье не последовало, то на основе правил науки будем считать, что моя гипотеза приобрела права теории.

С каким пор, по каким "правилам науки" гипотеза опубликованная на общедоступном форуме и на которую ( ну, допустим) не стали возражать (может настолько бледно и нудно изложены взгляды, что и на серьезные возражения времени жалко?) приобретает права теории? Давайте-ка опубликуйте в реферируемом журнале, по правилам науки, а там посмотрим.

Пока одно только замечание. Так ваша точка зрения - СГ правильно излагает взгляды Энегельса или ошибается? С учетом возражений со стороны марксистов, высказанных в ходе обсуждения?

В частности - у каких народов по словам Энгельса нет будущего? Сепулька не нашла времени ответить, пока, может найдете вы?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (09.10.2005 17:39:14)
Дата	11.10.2005 13:12:26

Re: Методическое замечание

---

>>Можно ли считать марксизм религией? Можно и я попытался это обосновать используя научную методологию (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158735.htm). Поскольку возражений к моей статье не последовало, то на основе правил науки будем считать, что моя гипотеза приобрела права теории.
>
>С каким пор, по каким "правилам науки" гипотеза опубликованная на общедоступном форуме и на которую ( ну, допустим) не стали возражать (может настолько бледно и нудно изложены взгляды, что и на серьезные возражения времени жалко?) приобретает права теории? Давайте-ка опубликуйте в реферируемом журнале, по правилам науки, а там посмотрим.

На самом деле гипотеза приобретет права теории тогда, когда она станет постоянно используемым элементом рассуждений многих людей. Вот Кара-Мурза построил теорию. С ней спорят, но ее же постоянно и имеют в виду.

---

От	miron
К	Игорь С. (09.10.2005 17:39:14)
Дата	09.10.2005 19:36:02

Re: Можно и

---

>Давайте-ка опубликуйте в реферируемом журнале, по правилам науки, а там посмотрим.>

Возражение принимается.

>Пока одно только замечание. Так ваша точка зрения - СГ правильно излагает взгляды Энегельса или ошибается? С учетом возражений со стороны марксистов, высказанных в ходе обсуждения?>

Так я еше раньше приводил примеры взглядов Энгельса на Россию. Сопоставив сообшения, я пошел читать Энгельса. Так что дайте время.

>В частности - у каких народов по словам Энгельса нет будущего? Сепулька не нашла времени ответить, пока, может найдете вы?>

Найду, но после анализа Энгельса.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	09.10.2005 01:59:34

Re: Глубинная близость этносов СССР.

---

В представлениях об исторических корнях советской цивилизации есть, на мой взгляд, очень существенный провал. Это - малоизвестная роль древнего манихейского учения в формировании ценностных ориентиров ВСЕХ основных народов СССР.

Манихейство - одно из крупнейших, но редко поминаемых философских и религиозных учений, возникших на Ближнем Востоке в период формирования будущих современных религий. Творца этого учения Мани в 276 г. распяли. Но учение пережило долгую историю.

Мани, прекрасно владевший всем интеллектуальным богатством, вырабоатнным в арамейском мире Ближнего Востока(иудаизм, христианство, ряд других исповеданий) выработал удивительно целостную систему воззрений, отвергавшую Бога как такового. И объяснявшего мир как результат бескомпромиссной борьбы сил Добра и Зла, Света и Тьмы. Историческими наследниками манихейского учения были павликиане на Кавказе, богомилы - на Балканах, катары - на юге Франции, разгромленные в Альбигойских войнах.

В русской культуре влияние манихейства существенно. По истории - два канала распространения манихейства:

1) Принятие христианства от Константинополя в период серьезного веса манихейских(БОГОМИЛЬСКИХ) тенденций в том числе при дворе императора. Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.

2) Наличие очень серьезного манихейского ядра на востоке. Манихейство длительное время было государственной религией Уйгурского каганата, манихейская религия была распространена в Средней Азии, на Алтае. Сейчас археологи обнаруживают на Алтае множественные манихейские храмы. А про манихейские общины в Самарканде времен Тимура упоминается в источниках. Манихеи составляли существенную часть монголо-татарского войска. Манихейство историками отмечено вплоть до восточного окончания Великой Китайской стены, т.е. до Тихого океана.

Я полагаю, что не менее существенным был и кавказский(павликианский) маршрут - через армян, оседавших в Булгарии(в Казани древнейшее кладбище - армянское) и на Украине(Львов, Каменец-Подольский, Киев), павликианство же(как манихейская ересь христианства) возникло именно в армянской среде.

В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.
Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.

Несмотря на изменение вероисповедания в период Никоновских реформ, народные верования и ценности сохранили существенные элементы манихейства. В частности - в недопущении компромисса между Добром и Злом. В том, что материальное богатство в русском народе ассоциируется со Злом.

Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема. Для русского народа война должна иметь священный характер - без намека на меркантильные потребности. Русско-турецкая война 1877-78 годов в этом смысле идеально чиста перед русской совестью. И соответственно она продемонстрировала примеры бескорыстного массового героизма и самоотречения.

Ну а первая балканская война, на которую отправлялись русские добровольцы, нас одарила "Прощанием славянки" - удивительной, на мой взгляд, по эмоциональной чистоте мелодией.

В самом начале Великой Отечественной войны Лебедев-Кумач предельно точно вычислил те слова, с которыми надо обращаться к народу, жизненные ценности которого сформированы в немалой степени манихейством(идеей бескомпромиссной борьбы сил Света и Тьмы):

"За свет и мир мы боремся
Они - за царство тьмы..."
("Священная война").

И еще одно добавление по ходу. По моим представлениям, более или менее развитое манихейство, через которые прошли и Россия, и Средняя Азия, и Алтай, и Кавказ, - и есть то идеологическое, мировоззренческое ядро, которое стало залогом единства русской=евразийской-советской цивилизации.

Народы данного региона в своих национальных глубинных ценностных ориентирах несут общую для всех них недопустимость сделки с совестью. Общее глубинное отвержение материальных меркантильных мотивов в качестве главных. Жестокий бессеребренник Сталин всегда будет святым, а интеллигентные хапуги Мавроди, Березовский, Ходорковский - презренными. - Не ввиду методов. А ввиду целеполагания. Объяснения типа: "Ничего личного, только деньги" - у народов, составивших СССР, кроме, может быть, самых западных его частей, - нелигитимны. А самые жестокие жертвы во время СВЯЩЕННОЙ войны - оправданы ее священными целями.

ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ, И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ

---

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 01:59:34)
Дата	10.10.2005 11:21:31

Извините, ерунда

---

>Мани, прекрасно владевший всем интеллектуальным богатством, вырабоатнным в арамейском мире Ближнего Востока(иудаизм, христианство, ряд других исповеданий) выработал удивительно целостную систему воззрений, отвергавшую Бога как такового.

Не отрицал Мани Бога. Он просто ставил наравне с ним дьявола. И источники этого мировоззрения не в христианстве или иудаизме, а в зороастризме.
>В русской культуре влияние манихейства существенно. По истории - два канала распространения манихейства:

>1) Принятие христианства от Константинополя в период серьезного веса манихейских(БОГОМИЛЬСКИХ) тенденций в том числе при дворе императора.

Какой там серьезный вес богомильских тенденций при дворе? Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?

>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.

Факты?

>В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.

Боюсь, ему образование не позволяло. Он, скорее всего, и имени-то такого не слышал :).

>Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.

"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!

Откуда Вы всю эту галиматью взяли? Выбросьте и забудьте.

>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.

"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"

---

От	Silver1
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 11:21:31)
Дата	10.10.2005 13:13:02

Тут вечная путаница

---

>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!

Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными", оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

---

От	Дм. Ниткин
К	Silver1 (10.10.2005 13:13:02)
Дата	10.10.2005 14:50:25

Кто путает?

---

>>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!
>
>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"

Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

Свидетельства последнему есть?

---

От	Silver1
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 14:50:25)
Дата	10.10.2005 16:16:25

Re: Кто путает?

---

>>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"
>
>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным". "Новые хронологи" на этом основании числят деда и внука одним историческим лицом. Мол, оба Иваны Васильевичи, оба ходили на Новгород и т.д..

>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>
>Свидетельства последнему есть?

Имеются, лень искать ссылки

---

От	Дм. Ниткин
К	Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата	10.10.2005 19:07:10

Спасибо

---

>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>
>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".

Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>
>>Свидетельства последнему есть?
>
>Имеются, лень искать ссылки

А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата	10.10.2005 21:48:03

Re: Спасибо

---

>>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>>
>>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".
>
>Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>>
>>>Свидетельства последнему есть?
>>
>>Имеются, лень искать ссылки
>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Станислав только что закончил большой и трудоемкий ответ ниже по ветке. К Грозному, Великому, стригольникам и жидовствующим сейчас перейти физически не могу. Ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:48:03)
Дата	11.10.2005 14:32:43

Re: Приношу извинения

---

Стригольническая ересь - рубеж 14-15 веков.
Ересь жидовствующих - рубеж 15-16 веков.

Ересь жидовствующих, действительно, разгромил Иван III Великий.

А Иван Грозный рагромил Полоцк и Новгород. Устроил массовые казни. Которые в Полоцке, по легенде, касались в первую очередь местных жидов.
****************************************
И все-таки имя Ивана Грозного неразрывно связано с разгромом ереси жидовствующих.

****Можно упомянуть англичанина Джерома Горсея, утверждавшего, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю (и с мерами по искоренению вновь появившейся «ереси жидовствующих»), Иоанн IV истребил с опричниками 700 000 человек. Можно... Но справедливость требует отметить, что среди иностранцев находились вполне достойные люди, не опускавшиеся до столь низкопробной лжи.***

Но не только Горсей! Существовали материалы т.н. Новгородского дела.

***Значение вопроса о численности опричного отряда в том. что количество участников похода прямо пропорционально числу казненных в Новгороде. Понятно, что если говорить о десятках или даже сотнях тысяч казненных, то тут и 15.000 стрельцов Зимина и даже 30.000 татар Горсея будет маловато. Но факты свидетельствуют об ином. Иоанн не собирался брать штурмом новгородские твердыни, он знал, что народ не позволит знатным заговорщикам закрыты перед ним ворота. Так и случилось. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси "жидовствующих", которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки (52). Часть историков пишет, что были схвачены все монахи и священники, но известно, что царя встретил многолюдный крестный ход - не один же Пимен в нем участвовал!***

Само же новгородское дело исчезло:

*** Истинные подробности января 1570 года можно было бы узнать из дела по новгородской измене. Оно хранилось в государственном архиве со времен Иоанна Грозного, пережило Смутное время, но не уцелело и исчезло в XIX в. точно так же, как другой важнейший документ той эпохи - Учредительная грамота опричнины.***
**************************************************

Какие здесь можно высказать ГИПОТЕЗЫ?
Здесь уже было сказано, что новохронологи склонны отождествить Ивана Грозного с Иваном Великим.

Есть определенные основания не доверять датировкам. Если говорить о датах по христианскому летоисчислению, то до 17 века цифры 5 и 6 не заняли устойчивых положений и менялись местами, что видно, например, на одной из гравюр Дюрера. Т.е. книги с христианскими датами 15... какого-то года запросто могли быть книгами реального 16... такого же года.

Записи Иосифа Волоцкого - изданы много позже. Этот момент я уже цитировал:
***И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях***

Что же такое Макарьевские Минеи?
***Работу над собиранием всех «чтомых» книг на Руси святитель Макарий начал еще в Новгороде в 1529 году, продолжив тем самым труды архиепископа Геннадия.***

А Геннадий? Про него тоже цитировано:

*** Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с жидовствующими Геннадию понадобилась новая пасхалия (или “миротворный круг”), он выписывает и получает ее из Рима ...***

Работа над основным сводом всех чтимых на Руси книг и сведений государственно-церковного характера началась, таким образом, в тесном союзе с Римом, присылавшим даже своих полномочных представителей. И началось это в период, когда католическая церковь для себя вполне сформулировала стратегию и тактику идеологической борьбы. Уже появилась формула Макиавелии: "Кто пишет историю, тот контролирует будущее". Началась работа по уничтожению неугодных книг и источников. По написанию новых, согласованных между собой и отражающих нужный взгляд на историю государств и религий. Когда у нее уже был построен аппарат научно-идеологической работы в форме ордена ученых монахов-бернардинцев. И на старте был следующий этап, иезуитский. Не просто идеологические разработки и подмены реалий, но и политическое вмешательство, вмешательство через контроль над системой образования(долгое время все европейские учебники были написаны иезуитами, в России иезуиты контролировали образование до конца 18 века).

Отметим, что Фоменко прямо утверждает, что история нашей страны была злонамеренно искажена.

Так что лично я пока не готов ни соглашаться с каноническими представлениями об ереси жидовствующих, ни настаивать на своей, будем называть, ошибочной позиции. Мутно здесь все.

---

От	Silver1
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата	10.10.2005 19:54:28

Re: Спасибо

---

>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Согласно работе Карташева А.В. «Очерки по истории Русской Церкви. Том 1» Иван IV с «жидовствующими» таки боролся и очень активно. Но были ли это натуральные манихеи, как при Иване III, или под привычный бренд подверстали новомодные лютеранские веяния (как раз реформация в Европе началась) не совсем ясно.

---

От	Дионис
К	Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата	10.10.2005 16:43:40

И еще Карамзина перелистайте.

---

Он даже подчеркивал, что Иван III первым получил в народе прозвище Грозный.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 11:21:31)
Дата	10.10.2005 12:59:15

Re: Извините, ерунда

---

>Какой там серьезный вес богомильских тенденций при дворе? Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?

Она была не настолько свежеприготовленная. Предшественники богомилов павликиане, от которых ересь перекинулась на Болгарию и вообще все Балканы, - это с 6 века. Центр же южнославянского и даже общеевропейского богомильства тоже был не в Болгарии - а в Далмации.

>>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.
Ссылки приведены вчера

>>В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.

Виноват. Аввакум не был манихеем, а был противником манихейства. А манихеем был другой Аввакум в Сев. Африке рубежа 4-5 веков. Беглый просмотр интернета иногда приводит к таким ошибкам.

>>Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.
>
Здесь Вы путаете два АБСОЛЮТНО СХОЖИХ эпизода. При Иване III в Новгороде развивалась т.н. стригольническая ересь.
А ересь жидовствующих - это именно при Грозном. Но в обоих случаях Новгород, потоки крови. И многие другие общие особенности.
Впрочем, новохронологическая критика истории полагает, что такая схожесть - следствие раздвоения события в последующих описаниях.

>>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.
>
>"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"

Я же сказал: такие войны власть вести, конечно, может. Но только с трудом. Преодолевая нежелание собственных солдат. Первая мировая отличается от Великой Отечественной тем, что соотношение сдавшихся в плен к числу убитых в первую мировую в разы выше. А если вычесть массы плененных, нередко безоружных, красноармейцев первых бестолковых дней войны, то там уже отношение более 10 в пользу Красной армии.

Территория же России Вас смущает совершенно зря. Понятие Русский улус известно? А Польский улус? - Хроника Польского улуса - один из классических документов 17 века, написанный на кыпчакском(тюркском). Мы просто своей истории не знаем. Те же Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были столь же равноправными улусами одного и того же государства - Золотой орды, в которой длительное время происходили схватки за власть. Итогом оказалось усиление Русского(Московского) улуса. Который всего-то навсего восстановил целостность державы. Принципиально то же, но с большим опозданием, относится и к вышедшему из Золотой орды Крымскому ханству. И даже к Молдавии. Археология Молдавии знаете какие перлы преподносит? - Золотордынский город - С КАНАЛИЗАЦИЕЙ(!)

Джунгарское ханство(Казахстан), имея в качестве выбора завоевание земель такими же монголоидами-китайцами, попросилось в состав Российской империи. Многовековые культурные связи - единая цивилизация! А до этого под руку Москвы добровольно вступила Башкирия. И Грузия, если Вам известно, - тоже вступила в Росийскую империю добровольно. И Армения.

---

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 12:59:15)
Дата	10.10.2005 13:30:32

Re: Извините, ерунда

---

>>Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?
>
>Она была не настолько свежеприготовленная. Предшественники богомилов павликиане, от которых ересь перекинулась на Болгарию и вообще все Балканы, - это с 6 века. Центр же южнославянского и даже общеевропейского богомильства тоже был не в Болгарии - а в Далмации.

Да где угодно. Какие есть свидетельства серьезного влияния богомилов при византийском дворе?

>>>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.
>Ссылки приведены вчера

Ссылки приведены на проповеди на Руси заезжих еретиков из Болгарии. А Вы утверждаете, что через богомилов шло распространение христианства. Разницу чувствуете?

>Виноват. Аввакум не был манихеем, а был противником манихейства. А манихеем был другой Аввакум в Сев. Африке рубежа 4-5 веков.

А может быть, не Аввакум, а Августин?

>Беглый просмотр интернета иногда приводит к таким ошибкам.

Это точно.

>Здесь Вы путаете два АБСОЛЮТНО СХОЖИХ эпизода. При Иване III в Новгороде развивалась т.н. стригольническая ересь.
>А ересь жидовствующих - это именно при Грозном.

Здесь я Вам советую именно бегло просмотреть Интернет. Ключевые слова: "Ересь жидовствующих" "Иосиф Волоцкий" "Собор 1504 г."

Безотносительно к временной привязке - какие есть подтверждения манихейского характера ереси?

>Но в обоих случаях Новгород, потоки крови.

Какие такие потоки крови?

>>>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.
>>
>>"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"
>
>Я же сказал: такие войны власть вести, конечно, может. Но только с трудом. Преодолевая нежелание собственных солдат.

Уточняю. "Преодолевая нежелание собственных солдат, Россия завоевала территорию от Вислы до Амура". Кололись, плакали, но продолжали жевать кактус...

>Первая мировая отличается от Великой Отечественной тем, что соотношение сдавшихся в плен к числу убитых в первую мировую в разы выше. А если вычесть массы плененных, нередко безоружных, красноармейцев первых бестолковых дней войны, то там уже отношение более 10 в пользу Красной армии.

Тогда уж вычтем и массы плененных в Восточной Пруссии русских солдат первых бестолковых недель WWW1. И сравним...

>Территория же России Вас смущает совершенно зря. Понятие Русский улус известно? А Польский улус? - Хроника Польского улуса - один из классических документов 17 века, написанный на кыпчакском(тюркском).

Ну и что? Писали на тюркском, назвали страну улусом. Писали бы на русском, назвали бы "царством".

>Мы просто своей истории не знаем. Те же Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были столь же равноправными улусами одного и того же государства - Золотой орды, в которой длительное время происходили схватки за власть. Итогом оказалось усиление Русского(Московского) улуса. Который всего-то навсего восстановил целостность державы.

Не сохранив при этом Ясы? Какое там восстановление - это в принципе новое государство!

>Принципиально то же, но с большим опозданием, относится и к вышедшему из Золотой орды Крымскому ханству. И даже к Молдавии. Археология Молдавии знаете какие перлы преподносит? - Золотордынский город - С КАНАЛИЗАЦИЕЙ(!)

Да хоть с беспроволочным телеграфом :). Вы аджики-то поменьше употребляйте :)

---

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 01:59:34)
Дата	09.10.2005 10:33:35

Зря вы так упираете на манихейство

---

Во первых ,манихейство гораздо более примитивная теософия,что очевидно.Во вторых,как указала еще бл.Августин,долгое время бывший сам манихеем,если мы допустим субстациональное существование Добра и Зла и борьбу между ними,то сразу кто то допустит суперпозицию этих понятий,тоесть,очень трудно будет кому то объяснить,отчего нужно служить именно Добру,а не зеркальному ему Злу.Тоесть,раплодившиеся сейчас сатанисты всех мастей являются неоманихеями.Русское Православие никогда никоим образом не было связано с никакими манихейскими толками,в противном случае у нас полстраны бы ночами не спало,а на кладбищах козлам бы поклонялось.
И в заключении:Прекрасная песня Лебедева-Кумача про Священную войну была написана в 1914 году (разумеется,не Кумачом) и ,как вы понимаете,изначально имела ввиду войну империалистическую,кою уж ни как нельзя было назвать борьбу Добра со Злом.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (09.10.2005 10:33:35)
Дата	09.10.2005 12:22:53

С фашистской силой темною

---

С проклятою ордой!
Пусть ярость благородная
Вскипает как волна...

---

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (09.10.2005 12:22:53)
Дата	09.10.2005 15:00:25

в оригинале было "с тевтонской"

---

впрочем,это отнюдь не умаляет ни величия этой песни,ни во вкалде ее в священной борьбе.

---

От	serge
К	Эконом (09.10.2005 15:00:25)
Дата	13.10.2005 08:28:01

Re: в оригинале...

---

>впрочем,это отнюдь не умаляет ни величия этой песни,ни во вкалде ее в священной борьбе.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/5630

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (09.10.2005 12:22:53)
Дата	09.10.2005 12:58:09

Re: С фашистской...

---

>С проклятою ордой!
>Пусть ярость благородная
> Вскипает как волна...

Ну слова могли быть и несколько другими, если верно замечание Эконома про 1914 год. Но сути сказанного мной это не меняет. К русскому народу обращались в правильной идеологической интонации - война против сил тьмы.

А вот немец шел в 1914 году воевать против низкого народа, против диких славян, которые своей быстро растущей биологической массой грозят смять мир цивилизованных немцев. Именно таким был определяющий лозунг.
А на Западном фронте добропорядочные, но не получившие достойной доли мирового богатства трудяги-немцы, воевали против слишком много нахапавших пиратских наций французов и англичан. И это тоже реальный лозунг, мотивировавший необходимость убивать. Ничего против не имеем, просто дайте нам то, чего мы заслуживаем ввиду нашей национальной специфики.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (09.10.2005 10:33:35)
Дата	09.10.2005 11:37:07

Re: Зря вы...

---

Я фактически только указал факты из абсолютно нормальных научных исследований, которые прямо и непосредственно указывают на существенное присутствие на территории СССР именно этой одной из самых значительных мировых религий прошлого.

Религии, в философском плане настолько целостной и настолько мощной, что борьба с ней во всех случаях, хоть во Франции, хоть в Болгарии, хоть на Кавказе, хоть в Уйгурском каганате, сводилась исключительно к силовому уничтожению ее носителей. Причем возрождалась она неоднократно.

Понятна и причина, по которой военные силы направлялись против нее. Манихейство объявляло власть целиком принадлежащей силам зла. Т.е. ставила светскую власть вне закона. Она же оправдывала спокойную жертвенность своих последователей в борьбе с силами зла, поскольку сама телесная оболочка, в отличие от души, принадлежала миру Тьмы и Зла.

Мы сейчас не добиваемся того, чтобы взять и объявить. что, мол, древняя манихейская религия есть наше общее, которое на самом деле хорошее и должно быть введено в оборот. Ни в коем случае! Но народы, которые в течение длительного времени жили в условиях контакта с данным мировоззрением, похоже, сохранили в своей национальной психологии фрагменты этого учения, этические нормы, оценочные категории, реакцию на образы, доминирующие мотивы при принятии решений.


У нас другая цель. Мы зафиксировали наличие цивилизационных отличий. Русска=евразийская=советская цивилизация имеет некоторые исторические особенности, которые предопределяли в истории существенную враждебность со стороны той же европейской цивилизации. И эта враждебность, проявлявшаяся и в период Наполеона, и в обеих мировых войнах, и сейчас, имеет своим основанием некоторые несовместимые ценностные различия между русской и европейской цивилизациями. Какие?

История дает подсказку. Мы несовместимы в том, что европейская цивилизация допускает соглашение, компромисс, сделку между тем, что мораль общества определяет как добро, и тем, что определяется как зло.
В нашей же цивилизации такая сделка является недопустимой. Мне этот момент представляется центральным. Из которого вытекает масса следствий.

Должен отметить, что резкое противоставление Добра и Зла, доведенное до построения целостной философии у Мани, на самом деле не нашло бы себе сторонников, если бы эта проблема не встала в центр внимания всех зарождавшихся параллельно манихейству религий. Христианская католическая, а в гораздо большей стпени протестантская религия развиваясь в чужом ареале, ушли от арамейской колыбели и далеко ушли от этических предпосылок того же раннего христианства. А вот ислам развивался в арамейском ландшафте. И он также унаследовал в своих этических нормах ряд принципов, роднящих его с манихейством. Представляется, что мы получаем еще и инструмент, позволяющий лучше понять народную психологию еще и наших южных соседей - мусульманского мира, который все более и более демонстрирует свою бескомпромиссность в отношении мирового гегемона - Запада.

Отмечу, что косвенным признаком правильности посылок является объективный факт чрезвычайной близости психологических потретов граждан СССР и Ирана. Религии разные, общественный строй разный, ландшафты разные, а отношения в координатах коллективистских реакций и восприятия власти - сходны. Почему? - А у наших национальных психологий имеется общий значительный предок...

---

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 11:37:07)
Дата	09.10.2005 15:04:44

Вы не поняли что я имел сказать

---

Дело не в том,имели ли манихеи влияния на росов или не имели (скорее всего не имели ни малейшего,а манихеев вы ,видимо,путаете с монофизитами,которые да,были в том числе и армяне,во многом благодрая историческому курьезу).
Дело в том,что вы не понимаете,насколько убога космогония манихеев и в какой тупик она должна была завести человечество.Если интересно,я могу вкратце изложить,но только если вам это надо.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (09.10.2005 15:04:44)
Дата	09.10.2005 15:46:01

Re: Вы не...

---

>Дело не в том,имели ли манихеи влияния на росов или не имели (скорее всего не имели ни малейшего,а манихеев вы ,видимо,путаете с монофизитами,которые да,были в том числе и армяне,во многом благодрая историческому курьезу).
>Дело в том,что вы не понимаете,насколько убога космогония манихеев и в какой тупик она должна была завести человечество.Если интересно,я могу вкратце изложить,но только если вам это надо.

Да понял я Вас. Монофизиты - несториане, мусульмане, собственно тенгрианская религия.
На самом деле это Вы не поняли. Люди в основной массе своей не философы. И примитивность и тупиковость космогонии - для них потусторонние понятия. Но философская система, религия - это на практике прежде всего ЭТИКА. Система жизненных ценностей. Моральные правила. Если привычные духи, боги - не дают практических рекомендаций, вопрос о которых уже остро встал, люди берут эти практические рекомендации от тех, кто их дает. И неважно, какая там космогония. У древних религий, обожествлявших каждый камень, кажды куст - не было рекомендаций на случай социального расслоения, появления на месте главы рода князя, мурзы, хана. На случай, когда надо не со зверем сражаться и не с обидевшим тебя соседом, а с теми, кого никогда не видел и не знал про их существование. Я утверждаю, что манихейство в его множественных формах приспособления к местным религиям оказало своей этической системой влияние на формирование нравственных установок множества народов.
Но само погибло. Отвергая власть, оно не смогло создать жизнеспособный организм прежде всего военного противостояния государям. Но у государей не было конкурентоспособной этики. Собственно, у христианства тоже с этим очень не здорово. Какой там хрен "не убий", когда убивают на каждом шагу! Подставь другую щеку - это вообще для монахов пустынников, которых ничего не волнует, кроме как посвятить свое страдание от боли Богу. Возлюби ближнего? - Так это же не человек, а сволочь. А манихейский вариант не чурался ни убийства во имя добра, ни признания ближнего порождением злых сил. Практично! Отвечает на самые злободневные вопросы современности.

А вот куда это может завести при последовательной реализации - это теория. А простой человек самого слова теория еще не знает. Да и где они, эти последовательные реализации? В христианстве? В исламе? В буддизме? В марксизме? - НИГДЕ и НИКОГДА. - Принципиально!- Потому что последовательная реализация никакой теории не возможна.

---

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 15:46:01)
Дата	09.10.2005 19:54:50

этот разговор лучше всего всети в вагоне СВ,поздним зимним вечером

---

имея достаточный запас коньяка и салями.
Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.Существует лишь разная степень удаленности от Добра.Попробуйте поразмыслить над этим,и вам могут открыться новые горизонты, в том числе и в быдловедении,так популярном,как я вижу,здесь.

---

От	Karev1
К	Эконом (09.10.2005 19:54:50)
Дата	12.10.2005 11:10:30

Позвольте уж и мне вмешаться в ваш разговор.

---

>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.Существует лишь разная степень удаленности от Добра.Попробуйте поразмыслить над этим,и вам могут открыться новые горизонты, в том числе и в быдловедении,так популярном,как я вижу,здесь.

Вы подняли очень важный философский вопрос, имеющий к тому же огромное практическое значение.
Мы все воспитывались на понятиях Добра и Зла, на их противоположности. Плюс и Минус. Но наличие разных знаков не мешает создать устойчивую систему. А знак мы присваиваем сами. На самом деле систему основанную на Зле создать не возможно. Помните мультик про чертенка, который должен был сделать домашнее задание сделав зло домашним? Помните, что там вышло логическое противоречие? На самом деле Зло - это не минус, а Ноль.
Ложное философское построение было использовано при разрушении Советского строя. Помните нас учили в СССР, что социализм - добро, а капитализм - зло. Когда же в перестройку вытащили много зла в СССР (действительного или мнимого - не важно), то автоматически был сделан вывод, что раз Сов. строй - зло, то капитализм ( в первую очередь США) - добро. И не надо было даже расписывать прелести капитализма, люди сами сочиняли себе идеальное общество за океаном, совершенно искренне и не интересуясь истинным положением дел.
Отсюда же проистекало недовольство счастливыми окончаниями в советских фильмах. Некоторые даже говорили: "Что это все время добро побеждает, скучно, пусть иногда побеждает зло." Появились фильмы с победой зла в конце. А зло - это всего лишь меньшее количество добра, обществ построенных на зле не существует.
Кстати, голливудские герои тоже насаждают идею полярного мира. Положительные герои практически не отличаются от отрицательных, кроме того, что они действуют за Хорошую сторону. Поменяй знак и ничего не изменится. Терминатор-2 действует точно также как первый, пока ему мальчишка не запрещает убивать.

---

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.10.2005 11:10:30)
Дата	12.10.2005 20:03:02

В знаковых системах

---

>Вы подняли очень важный философский вопрос, имеющий к тому же огромное практическое значение.
>Мы все воспитывались на понятиях Добра и Зла, на их противоположности. Плюс и Минус. Но наличие разных знаков не мешает создать устойчивую систему. А знак мы присваиваем сами.

бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.

---

От	Karev1
К	Игорь С. (12.10.2005 20:03:02)
Дата	13.10.2005 13:58:04

Вы меня совершенно не поняли

---

>>Вы подняли очень важный философский вопрос, имеющий к тому же огромное практическое значение.
>>Мы все воспитывались на понятиях Добра и Зла, на их противоположности. Плюс и Минус. Но наличие разных знаков не мешает создать устойчивую систему. А знак мы присваиваем сами.
>
>бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.
Выходить за пределы Добра и Зла - вот бессмысленность. В человеческом обществе нет ничего вне этих категорий.

---

От	Игорь С.
К	Karev1 (13.10.2005 13:58:04)
Дата	13.10.2005 21:46:12

Это вы не поняли

---

>>бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.

>Выходить за пределы Добра и Зла - вот бессмысленность. В человеческом обществе нет ничего вне этих категорий.

У меня было: В знаковых системах бессмысленно говорить о Добре и Зле. Выходите за пределы знаковых систем.

---

От	Karev1
К	Игорь С. (13.10.2005 21:46:12)
Дата	14.10.2005 08:10:51

Re: Это вы...

---

>>>бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.
>
>>Выходить за пределы Добра и Зла - вот бессмысленность. В человеческом обществе нет ничего вне этих категорий.
>
>У меня было: В знаковых системах бессмысленно говорить о Добре и Зле. Выходите за пределы знаковых систем.
Как было написано - так и понял.

---

От	Игорь С.
К	Karev1 (14.10.2005 08:10:51)
Дата	17.10.2005 18:59:25

А Вы заголовок

---

>>У меня было: В знаковых системах бессмысленно говорить о Добре и Зле. Выходите за пределы знаковых систем.
>Как было написано - так и понял.

читаете?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (09.10.2005 19:54:50)
Дата	09.10.2005 20:33:08

Re: этот разговор...

---

>имея достаточный запас коньяка и салями.
>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.Существует лишь разная степень удаленности от Добра.Попробуйте поразмыслить над этим,и вам могут открыться новые горизонты, в том числе и в быдловедении,так популярном,как я вижу,здесь.

Давайте я сразу объяснюсь по поводу высоколобых Отцов Церкви. Я придерживаюсь новохронологических взглядов. И древность Отцов Церкви и Библии - ни в грош не ставлю. Ну хотя бы потому, Апокалипсис нормально оперирует понятием прозрачного и мутного стекол, а прозрачное стекло - конец 15 века. А все более раннее - нечто непрозрачное, непроваренное, мутное, рассыпающееся и т.д. Да и прочих поводов к размышлению хватает:
***В Новгороде со звездозаконием жидовствующих Геннадию пришлось столкнуться всего острее, кажется, по поводу вычисление пасхалии, в связи с окончанием Седьмой тысячи лет и ожиданием апокалиптической катастрофы. По еврейскому исчислению шла еще только Шестая тысяча и то в самом начале...***

Поэтому у меня все находит свое логически обусловленное место. Просто развитое, теоретически обоснованное христианство - более позднее, более развитое учение, нежели манихейство. Там не один гений сидел, а целые учреждения - монахов-бернардинцев в первую очередь.

Но мы-то здесь, надеюсь, не будем обсуждать мои новохронологические представления, которые и в ветке, и на форуме являются откровенным офф-топом.
********************************
С точки же зрения чистой теории, с которой Вы начали, я, понятное дело, обученный на притчах, на собственном опыте, - понимаю, что отличить Добро от Зла непросто. Что сие есть философские абстракции, отражающие доведенные до абсолюта крайности субъективных моральных оценок.

Но... я в свои 46 не забыл еще, что был молодым. А молодым я жил в физмат-интернате. Спали мы в комнатах по 10-12 человек. И перед сном обсуждали всевозможные вопросы. Дискутировали. И очень быстро скатывались к философскому обсуждению. Я не могу вспомнить ни одного вопроса, но помню, как трудно и мучительно мы подходили к компромиссным градациям - от юношеского дуализма, контрастных, резких оценок. Оценочный дуализм - это молодость теоретического мышления. На первой ступени выявляются противоположности. На следующей - градации их яркости...

---

От	Ростислав Зотеев
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 20:33:08)
Дата	11.10.2005 17:13:19

Позволю себе вмешаться в глубоко ученую дискуссию...

---

Здравствуйте !
>>имея достаточный запас коньяка и салями.
>>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?
+++
как я понимаю, отличение Добра от Зла (в богословском смысле) дается в божественном откровении и КАЖДЫЙ интуитивно знает, когда и с чем он сталкивается. По мере очищения ума возрастает четкость их разщличения

Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?
+++++
Не может верующий человек призывать убивать кого-то во имя Добра. Это всегда РЕАКЦИЯ на какие-либо святотатственные действия сил, олицетворяющих Зло.

Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.
++++
Поясните, имеете ли Вы ввиду Восточных или Западных Отцов церкви?

Ростислав Зотеев

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:13:19)
Дата	11.10.2005 22:08:19

Re: Позволю себе

---

>Здравствуйте !
>>>имея достаточный запас коньяка и салями.
>>>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?
>+++
>как я понимаю, отличение Добра от Зла (в богословском смысле) дается в божественном откровении и КАЖДЫЙ интуитивно знает, когда и с чем он сталкивается. По мере очищения ума возрастает четкость их различения

На самом деле, религиозная литература пронизана категорией ЗЛОЙ УМЫСЕЛ. И с этой категорией в христианстве(до протестантизма) связывается категория богоизбранности. Бог отказывает в избранности тем, в чьем поведении усматривает злой умысел.

Т.е. речь не о том, замыслил ли человек доброе дело или злое дело, а о том, КАК он замыслил дело. С чистым ли благородным помыслом или наоборот.

---

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:13:19)
Дата	11.10.2005 17:36:25

а чегож.

---

>как я понимаю, отличение Добра от Зла (в богословском смысле) дается в божественном откровении и КАЖДЫЙ интуитивно знает, когда и с чем он сталкивается. По мере очищения ума возрастает четкость их разщличения

.
>++++
>Поясните, имеете ли Вы ввиду Восточных или Западных Отцов церкви?

>Ростислав Зотеев
У Церкви первую почти тысячу лет были общие Отцы.Они то,вообщем то и заложили общий фундамент теософии.И манихейство,и монофизитство были осуждены еще до раскола.

И еще до раскола была выработана такая парадоксальная точка зрения,я постараюсь ее изложить,хотя может получиться коряво,вы уж не обессудьте.
Не надо вообще отличать Добро от Зла,так как,как ни удивительно,Зла как субстанции,как понятия,вообще не существует.Мир однополярен,а не биполярен.Есть только Добро,бесконечный и благой абсолют,а все остальное - лишь разные степени удаленности от добра.Когда мы говорим что вот человек добрый,а вот - злой,надо понимать,что один стоит ближе к Абсолюту,чем второй.Ну,некая аналогия например со здоровым человеком,болезнь - не что то отдельное,что противостоит человеку,а лишь отклоненение его от состояния здоровья.И каждому,вообщем то,дано понятие об это Абсолютном Добре,о нравственном законе внутри нас,столь же непостижимо откуда берущемся,как и звездное небо над нами (с,надеюсь узнали чей).
Так вот,как ни странно,если вернуться к общей дискуссии "о марксизме",самый мне кажется важный вопрос вовсе не о прибавочной стоимости и антиславянском Энгельсе (пес с ним),а именно о том,есть ли Абсолютная мораль,или же ее не существует.Если вы понимаете,о чем я.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (11.10.2005 17:36:25)
Дата	12.10.2005 11:16:21

Re: а чего ж.

---

Здравствуйте !
>>++++
>>Поясните, имеете ли Вы ввиду Восточных или Западных Отцов церкви?
>
>>Ростислав Зотеев
>У Церкви первую почти тысячу лет были общие Отцы.Они то,вообщем то и заложили общий фундамент теософии.И манихейство,и монофизитство были осуждены еще до раскола.
++++
Думаю, Вы не совсем правы - различие между Восточной церковью (Византия) и Западной церковью (Рим) были уже в 3-4-м веках, если не ошибаюсь. Да и почитания Иоанна Лествичника и Георгия Паламы у католиков что-то не припомню. Пороюсь в литературе - вернусь подробнее, если интересно.

>Не надо вообще отличать Добро от Зла,так как,как ни удивительно,Зла как субстанции,как понятия,вообще не существует.Мир однополярен,а не биполярен.Есть только Добро,бесконечный и благой абсолют,а все остальное - лишь разные степени удаленности от добра.Когда мы говорим что вот человек добрый,а вот - злой,надо понимать,что один стоит ближе к Абсолюту,чем второй.Ну,некая аналогия например со здоровым человеком,болезнь - не что то отдельное,что противостоит человеку,а лишь отклоненение его от состояния здоровья.И каждому,вообщем то,дано понятие об это Абсолютном Добре,о нравственном законе внутри нас,столь же непостижимо откуда берущемся,как и звездное небо над нами (с,надеюсь узнали чей).
>Так вот,как ни странно,если вернуться к общей дискуссии "о марксизме",самый мне кажется важный вопрос вовсе не о прибавочной стоимости и антиславянском Энгельсе (пес с ним),а именно о том,есть ли Абсолютная мораль,или же ее не существует.Если вы понимаете,о чем я.
+++++
Это что-то весьма нетривиальное - я касательно отсутствия Зла как такового в православной традиции ! ( я не оперирую экуменическими "общехристианскими" понятиями ) Касательно же отпадения души от добра - это точно изложено.

Ростислав Зотеев

---

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (12.10.2005 11:16:21)
Дата	12.10.2005 12:54:45

Я вовсе не претендую на роль специалиста по истории

---

>Думаю, Вы не совсем правы - различие между Восточной церковью (Византия) и Западной церковью (Рим) были уже в 3-4-м веках, если не ошибаюсь. Да и почитания Иоанна Лествичника и Георгия Паламы у католиков что-то не припомню. Пороюсь в литературе - вернусь подробнее, если интересно.

Церкви.Меня иногда что то заинтересует,ну я и разбираюсь.В частности,когда то меня заинтересовал Августин ,ну вот я попутно нахватался ,что было связано "вокруг него".
Раскол Церкви как мне кажется был долгий и мучительный процесс,во многом он инспирировался светскими властями и амбициями ,а не теософскими разногласиями.Идеологическое разделение ,имхо опть таки,началось уже много позднее падения Западного Рима.
Ну это уж точно офтопик.(хотя какой тут топик?)

>Это что-то весьма нетривиальное - я касательно отсутствия Зла как такового в православной традиции ! ( я не оперирую экуменическими "общехристианскими" понятиями ) Касательно же отпадения души от добра - это точно изложено.

Православная традиция и Православная теософия вещи весьма разные.
Традиция - это видимо смесь из христианских влияний различных толков,языческих отголосков и просто народных упрощений и суеверий (при том,что Православие гораздо менее мистическое христианство,чем,скажем,католицизм).
Теософия - это религиозная философия,доступная ,к сожалению,весьма узкому кругу верующих.
Ведь если провести опрос на простую тематику,например,в чем суть раскола Западной и Восточной церквей,более-менее правильно смогут ответить я думаю очень немногие .
Я это к чему?К тому,что если большинство христиан разделяют до сих пор мир на борьбу бесов и ангелов,то они все еще не поняли ,во что они веруют.

---

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 20:33:08)
Дата	09.10.2005 21:04:09

ну и на этом и порешим (-)

---

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 15:46:01)
Дата	09.10.2005 16:45:40

Re: Вы не...

---

>
> манихейство в его множественных формах приспособления к местным религиям оказало своей этической системой влияние на формирование нравственных установок множества народов.
>Но само погибло. Отвергая власть, оно не смогло создать жизнеспособный организм прежде всего военного противостояния государям.

Да не власть манихеи отвергали, а жизнь вообще! Понятно, почему их везде гнобили. Власти, как бы плоха она не была, нужны живые подданные (хотя бы для эксплуатации), а не "счастливые" покойники.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 16:45:40)
Дата	09.10.2005 17:08:00

Re: Вы не...

---

>Да не власть манихеи отвергали, а жизнь вообще! Понятно, почему их везде гнобили. Власти, как бы плоха она не была, нужны живые подданные (хотя бы для эксплуатации), а не "счастливые" покойники.

Период расцвета Древнехакасского каганата – огромной единой южно­сибирской в своей основе державы – в IX–XIII вв., на протя­жении пяти-шести столетий неразрывно связан с манихей­ской идеологией и куль­турой.

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_99/04_KIZL.htm

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 17:08:00)
Дата	09.10.2005 17:40:52

Вы действительно серьезно воспринимаете болтовню скорбных умом

---

постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 17:40:52)
Дата	09.10.2005 19:00:37

Re: Не будьте манихеем

---

>постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".

Материал самоценный, благодаря описанию фактических находок. Археологическим и источниковым материалом человек владеет. Книги писал по истории и археологии края с 1969 года с изданием в Москве. Я не собираюсь мешать его современную антирусскую настроенность с его же научным багажом.

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:00:37)
Дата	09.10.2005 19:14:01

Re: Не будьте...

---

>>постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".
>
>Материал самоценный, благодаря описанию фактических находок. Археологическим и источниковым материалом человек владеет. Книги писал по истории и археологии края с 1969 года с изданием в Москве. Я не собираюсь мешать его современную антирусскую настроенность с его же научным багажом.

Честный ученый-националист должен был писать так:

Мы были крутыми ребятами, но нашлись уроды-правители которые навязали нам подрывные идеи манихейства. В результате этого, к моменту появления русских в Сибири, мы находились в полной заднице и не смогли оказать должного сопротивления захватчикам. Если бы не эта дурь, то у нас вместо никчемных храмов и жрецов-мозгокрутов было бы сильное и дееспособное государство. Казакам бы пришлось утереться, а российским богатствам прирастать отнюдь не Сибирью.
А вместо этого: ах храмы, ах культура, ах утратили... смешно!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 19:14:01)
Дата	09.10.2005 19:47:32

Re: Не будьте...

---

Мы уходим от сути вопроса к вполне бесспорным вещам.
Да, такой ученый именно так и напишет, если власть Москвы покажется чуть слабее. Вот татары уже заняли активную наступательную позицию. А хакассы, тувинцы себя столь сильными пока не чувствуют.

Но я им совершенно не сочувствую. Уверяю вас.

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:47:32)
Дата	09.10.2005 20:53:01

Ха, так зачем Вы русским манихейскую муть предлагаете?

---

Мол, корни нашей свободы, культуры, демократии... Таков ведь смысл Вашего исходного поста?

>Да, такой ученый именно так и напишет, если власть Москвы покажется чуть слабее. Вот татары уже заняли активную наступательную позицию. А хакассы, тувинцы себя столь сильными пока не чувствуют.

Неумный русский националист сказал бы, мол, хай восстанавливают свои манихейские "культурные истоки". Быстрее, мол, передохнут, чем избавят русских от лишних этнодемографических проблем. Но лично я против такого подхода. Плодить на территории собственной страны очаги гностицизма весьма чревато. Вещь заразная.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 20:53:01)
Дата	10.10.2005 12:09:55

Re: Ха, так...

---

>Мол, корни нашей свободы, культуры, демократии... Таков ведь смысл Вашего исходного поста?

А кто русским что предлагает? Если мы когда-то жили при царе,то упоминание о нем при объяснении таких-то и таких-то особенностей развития - отнюдь не является каким-то предложением вернуться к царизму. Не так ли?

Предлагается версия, дающая вполне правдоподобное объяснение феномену культурной цивилизационной границы между Западом и русской(евразийской) цивилизацией.

Некоторые историки и аналитики выводят эту границу прямо из нулевой изотермы, находящейся как раз на границе СССР. И далее - причинно-следственный ряд, начинающийся от сельского хозяйства и глубины заделки фундаментов, рано или поздно объясняющий все важнейшие различия между русской национальной психологией и психологией западноевропейского человека. Прогностической ценности, однако, такой подход не имеет. Поскольку ну совершенно необъяснимым является поведение сугубо городских русских людей, которые в жизни ничего тяжелее стакана не поднимали, ни в каких общинах не жили. А ведь офицеры Русской армии 1812 года с нормальными русскими фамилиями Барклай, Бенигсен, Витгенштейн какой-нибудь, знавшие французский получше русского, - в военном быту вели себя совершенно русским образом, мало отличаясь от коренных русаков Тучковых или Коновницыных, например.
В чем тут дело? Наверное, все-таки в наличии характерных особенностей "молекулярной", бытовой психологии. Которая всасывает в себя, ассимилирует пришельца. Элементом этой психологии, отмеченным для нашего народа очень давно, является резкое противоположение добра и зла. Нетерпимость не столько к неправильному, сколько к злонамеренному. Или тому, что представляется злонамеренным.

Я просто выдаю версию, что на территории нашей страны в формировании психологии сыграла роль манихейско-богомильская традиция. Что соответствует фактам и длительного существования действующего непосредственного манихейского вероисповедания в Сибири - от Алтая и Северного Ледовитого океана(эвенки), так и в форме христианского православия с существенным богомильским влиянием. История тоже на это указывает. Указывает и на
непосредственное проповедование богомильства таким-то болгарским священником, и на переток болгарских священников-богомилов на Русь, и на то, что в период принятия христианства Русью в самой Константинопольской церкви были сильны богомильские тенденции, поддерживаемые прямо и непосредственно имераторской семьей.
В последующем богомильские тенденции отмечены как закрепившиеся в самой цитадели православия - на горе Афон.
Ну и, как уже отмечено с цитатой в одном из постов, уши манихейства-богомильства торчат из хорошего пласта русского и финно-угорского фольклора народов, проживавших на Русской равнине. Как правильно отмечено, возможно это не уши богомильства торчат из фольклора, а просто народная психология предхристианского периода была дуалистичной - с отказом от компромисса добра и зла, тьмы и света. А христианская религия с богомильскими оттенками просто легла на эту почву. И - не стала ее чистить - в отличие от Западной Европы. Которая огнем и мечом прошлась по НАРОДНОЙ же тенденции.

В итоге имеем ровно то, что имеем.
В традиции сербов, болгар, русских характерно деление мира на СВОИХ и ЧУЖИХ.Но только не априорное, а оценочное, - после выявления принадлежности к силам добра или силам зла. Эконом вчера спрашивал, а как отделить добро от зла? В философских рассуждениях - никак. А в быту - легко. По злому умыслу, который сквозит в поведении человека, внешне поступающего абсолютно правильно и законно. Все, наверное, помнят "правильных" отличников и общественных активистов, которых все отторгали, абсолютно точно угадывая в этих "правильных" не ум и не стремление сделать что-то полезное, а карьеристов и подлецов. И наоборот, человек, преступающий писанные законы, ошибающийся, но в поведении которого не просматривается злого умысла, а просматривается наоборот только стремление сделать лучше, - в русской традиции не осуждается.

А для западно-европейца В БЫТУ своих и чужих нет, есть партнеры, временные союзники и столь же временные противники.
А если возрождается деление на черное и белое, то не по принципу оценки добра и зла, а по "объективным" признакам принадлежности к еврейскому, цыганскому, славянскому народам, в последнее время, а во времена более ранние - через противопоставление французов-англичанам, англичан-испанцам.

Между прочим, я здесь черным по белому в явном виде высказываю гипотезу о том, в чем, по-видимому, коренное отличие русской и западно-европейской психологии.

И чего я при этом русскому народу "впариваю"?
Единственное, зачем нужно не просто констатировать психологическое различие, а его корни, это то, что представление о корнях имеет прогностический характер. Позволяет выявить не одиночный факт, а систему исторически связанных и взаимообусловленных особенностей. Таких, например, как отношение к власти. Русский человек нуждается не в грамотной власти, а в праведной власти. Не так? Это уже не бытовая особенность, не атавизм родового строя. Это позиция, воспитанная религией и ее философско-мировоззренческой частью. Конкретно - манихейский подход к вопросу о власти. Формальная власть-то сама от Сатаны, но есть люди, которые имеют право властвовать - праведники. Люди с чистой совестью, с чистой душой. И именно чистота помыслов не позволит им властвовать неправильно, то есть в интересах Зла.

Копните того же Маркса. Пересказываю по памяти его рассуждения. Русский офицер - хуже прусского. Как человек он намного лучше прусского офицера. Он именно человек, каковым его воспринимают подчиненные. Но именно это и плохо. Прусский офицер, невзирая на моральные препоны, поступит так, как предписывает приказ или логика обстановки.

В русском народе начальник-подлец, независимо от квалификации начальствовать не сможет. Его не смогут сместить, убрать, но у него не хватит рычагов управления. И наоборот, малограмотный, но порядочный, руководитель оказывается в целом успешнее - его недостатки исправят подчиненные. Не по приказу, а по собственной инициативе, по велению души. - Если, конечно, они сами не подлецы.

МАнихейство русскому народу абсолютно не нужно. А вот понимание того, как можно и нужно поступать, учитывая манихейские или, если Вам нравится, родственные манихейскому мировоззрению психологические особенности народа, - исключительно полезно. Это уже не пальцевые рассуждения о загадочной русской душе. Это уже системная связь. ЗНАНИЕ!

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 12:09:55)
Дата	10.10.2005 14:50:30

Re: Ха, так...

---

Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.
Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.
Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.
***Церковь и феодальное государство боролись против Б. Известна обширная литература, критикующая Б. (пресвитера Козьмы, Евфимия Зигавена). Византийский император Алексей I Комнин насильственно обращал богомилов в «правую веру», их вождя Василия сжёг на костре. Его политику продолжал Мануил I, в Сербии — Стефан Неманя, в Болгарии — Борил (осуждение Б. последовательно проведено в Синодике Борила 1211). В период зависимости Болгарии от Византии (11—12 вв.) богомилы участвовали в восстаниях болгарского народа против византийского ига (1040, 1072), поддерживали борьбу болгарского государства против Византии в правление царя Калояна (1197—1207). Постепенно социальные тенденции в Б. ослабевали, и к 14 в. оно превратилось в религиозную секту, распространённую главным образом среди духовенства и городского населения.***
И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.
Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (10.10.2005 14:50:30)
Дата	10.10.2005 21:45:05

Re: Ха, так...

---

>Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Нас патент не интересует. Ну неприятно Вам слышать слово манихей, я Вас понимаю. Но ведь вопрос-то не о выяснении имени автора. Вопрос о том, что внесло столь существенный элемент в национальную психологию, почему психологически целый ряд народов СССР оказываются близки друг к другу.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.

***Богомилы распространились на запад и восток, от берегов Черного моря до Атлантики. В Киевской Руси дважды на церковных Соборах осуждалась богомильская ересь (Адриан Скопец в 1004 году и Дмитр в 1123-м).***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305

Отдельные проповедники хороши! Ради них два церковных собора осуждали богомильство.

***Иначе говоря, через богомильство иранские (в особенности манихейские верования продолжали и много позднее косвенно воздействовать на восточнославянскую (уже христианскую) религию. У историков русской церкви существовало даже предположение, что богомильство было едва ли не господствующей "мрачной религиозной доктриной" в пору после Крещения, но против этой гипотезы выдвинуты серьезные доводы.***
http://paganism.ru/choise-f.htm


***Академик А. Н. Веселовский в своей статье "Калики перехожие" ("Вестник Европы", 1972, апрель) пишет: странники-богомилы имели влияние на наших странников-слепцов (калек), которые веками бродили по дорогам России и пели "духовные стихи" (те же гимны флагеллантов), основанные на тех же апокрифических сказаниях. "Отреченные", то есть запрещенные Церковью, книги приходили на Русь все из той же Болгарии, переписывались "заволжскими старцами" и сохранились во многих списках в монастырских книгохранилищах (см. "Словарь книжников", вып. 2, ч. 1--2, статьи об Апокрифах, о монахе Кирилло-Белозерского монастыря книгописце Ефросине и др.). Раз был "самиздат", должны были быть и тайные диссиденты (так в Англии в XVI--XVII веках называли отступников от Церкви). Можно ли сомневаться в том, что богомильство,распространяясь на запад и охватив пол-Европы,не распространялось на восток,в родственную славянскую страну? Псковские стригольники (XIV век) были богомилами, и дальнейшие события показали,что богомильство пустило на православной Руси корни. После двухвекового подпольного существования оно проявило себя открыто в первой половине XVII века, когда целая когорта хорошо подготовленных агитаторов распространяла его в Поволжье.***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305



>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Ну не совсем императоров. А членов семей.

***В Боснии богомильство почти стало государственной религией; распространившись в Болгарии, оно также повлияло на христианство, принятое в Киевской Руси, особенно на православное монашество. Есть предположения, что св. Борис и Глеб были богомилами, имели греческо-армянское происхохжение, их канонизацию признала Армянская монофизитская Церковь, хотя и была уже вне канонического общения с Византийской и Русской Церквями (40*, 46*). История возникновения христианства на Руси тоже связана со столкновением четырех доктрин; это, во-первых, кельто-германо-славянское язычество, которое представлял св. Князь Владимир Святославич до своего крещения, во-вторых, иудейская и исламская монотеистическая доктрина, которую предлагали принять св. Владимиру хозаро-иудеи и магометане; в третьих, римо-католическое тринитарное и авторитарное начало котороепредставляли Святополк Окаянный и епископ Рейнсберг, и, в четвертых, греко-византийское, с элементами армяно-болгарского богомильства, Православие, которое представляли св. митрополит Михаил Киевский, царевна Анна и ее сыновья св. Борис и св. Глеб.***
http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=reviews&file1=16

Отметим, что в 10 веке, когда происходило Крещение, богомильство СОЧЕТАЛОСЬ с христианством и не воспринималось в качестве угрозы. И богомильство не выступало в чистом виде первозданного манихейства, а смешивалось с христианством. И только позже, когда это стало некоторых задевать(аскетизм некоторым был поперек глотки, кстати, тот же Сергий Радонежский в 14 веке вел борьбу на Руси и с зажравшимся монашеством), на богомильские тенденции стали спускать собак.

***22. Лев Диакон, духовное и придворное лицо, не мог не знать, что в Болгарии .к тому времени было широко распространено еретическое учение богомильство. Видимо, оно еще не осознавалось в Византии как опасное для церкви и для власти: ни в одном византийском источнике Х в. нет упоминаний о нем.***
http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639.phtml?p_ident=ltext_0903104639.p_0708144340

>И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.

Вопрос о Паламе, надо заметить, спорный:

***Новые контакты с богомилами . Отголосок деятельности этого кружка мы обнаруживаем в других современных источниках, в частности, в переписке Акиндина, который обвиняет св. Григория и Исидора в подозрительных связях с мессалианами. Мы видели, что в молодости св. Григорий Палама общался с этой сектой, а также что определенные черты аскетики роднили исихастов и богомилов. В частности, исихасты, хотя и не разделяя иконоборчество богомилов, сдержанно относились к некоторым современным формам почитания икон [IV]. Акиндин пишет в письме, относящемся примерно к 1345 г. и адресованном Иоанну Кукунарису, враждебному св. Григорию Паламе митрополиту Монемвасии, что мессалианство, проповедующее "иконоборчество", возникло на Афоне, в Константинополе и Фессалонике, что его вождь Георгий некогда жил в Фессалонике в одном доме с Исидором и был изгнан оттуда, что недавно он был изгнан и с Афона и мечен каленым железом на лбу, что среди его учеников есть некая монахиня по имени Порина, которую Исидор и Григорий Палама почитают как пророчицу.

Эти события подтверждаются и другими источниками, в частности, Житием св. Феодосия Тырновского, составленного святителем Каллистом, патриархом Константинопольским, и Никифором Григорой. Св. Каллист утверждает, что византийское богомильство XIV в. произошло из Фессалоник: некая монахиня, называемая тут Ириной, была его зачинщицей, хотя и притворялась православной; ее учениками были монахи, заразившие ересью Афон. Никифор Григора еще более точен. В рукописи, датированной 1347 г., то есть почти совпадающей по времени с письмом Акиндина, он приводит имена афонских еретиков: Иосиф Критский, Георгий Ларисский (вероятно, тот же Георгий, что и упоминаемый Акиндином), Моисей Художник, Давид, Иов и Исаак; все эти лица официально осуждены в Tomoi Syggraphoi , посланном Константинопольскому Синоду афонскими монахами; среди осужденных Томосом заблуждений есть и иконоборчество. Не упоминая Исидора, Григора включает св. Григория Паламу в число афонских еретиков, но не утверждает, что он был осужден вместе с ними, так как он отправился в Фессалонику до обнаружения ереси, чтобы потеряться в многоязычной толпе большого города. Следовательно, по мнению Григоры, Палама покинул Афон не из-за турецких набегов, а с целью избежать осуждения за богомильство.***
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Pal4.html

Видите ли, существует житие св. Григория Паламы, в котором его расхваливают. И существуют неканонические документы. И вот как про это говорится:

***Св. Филофей сообщает о пребывании трех братьев на горе Папикион интересные подробности: на соседней горе, рассказывает он, жили люди, издавна, во многих поколениях, зараженные ересями "маркионитской и мессалианской"; речь, несомненно, идет о богомилах, которых византийцы часто называли "мессалианами". Другие источники указывают на присутствие в этой же области "павликиан", которых сначала императоры-иконоборцы, а затем Иоанн Цимисхий переселяли из Армении во Фракию; они доставили немало забот Алексию Комнину. Эти люди приходили в монастырь, в котором жил св. Григорий Палама, для обсуждения богословских вопросов. Взяв с собой своего брата Феодосия, св. Григорий отправился на их гору и вел с ними споры о молитве (богомилы признавали только "Отче наш", молитву, преподанную Господом Своим ученикам) и о почитании Креста. Успешность его доводов привела еретиков в бешенство и они пытались его отравить. Однако ему удалось убедить их главаря, который вместе с несколькими другими богомилами отправился в Константинополь и примирился с Церковью.

Проверить историческую подлинность этого рассказа трудно, но он сам по себе представляет определенный интерес: св. Григорий Палама будет обвинен Варлаамом Калабрийцем в мессалианстве, и св. Филофей, несомненно, стремился опровергнуть это обвинение в самом начале своего Похвального слова св. Григорию, подчеркнув его борьбу с этой сектой.***

>Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?

Тут вопрос о том, как мы себе представляем жизнь Великой степи. Если считать, что кочевники Монголии, Хакассии, Тувы, Уйгурии сидели на месте, то да, никакого влияния ни на кого они произвести не могли. Но...
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
***Самостоятельный интерес вызывает высокая частота азиатской линии F (6%) у башкир. Эта линия характерна для народов Средней Азии - казахов, уйгуров и монголов***(тут у автора-генетика, видимо, ошибка, указанные народы не среднеазиатские, а центрально-азиатские)

Это, конечно, не свидетельство, русским языком утверждающее, что казахи, монголы и уйгуры шлялись от Урала до Забайкалья. Но... уж больно высокая степень генетического родства народов, рассыпанных по миллионам квадратных километров.
Сущность - является, явление - существенно. Не так ли?

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:45:05)
Дата	10.10.2005 23:14:42

Re: Ха, так...

---

Вы ничего не доказали! Просто подтвердили то, что я Вам писал. И по России и по Афону. «Широкое распространение» следует толковать исключительно в географическом смысле. То есть проповедники богомилов много где шныряли. Но «работали» эти «аскеты» исключительно с богатой и знатной элитой, в узком кругу. Народов это не касалось, если конечно обращенные правители не вводили манихейство волевым решением. Но это только в Болгарии, да и то не всей. Потом, правда, были еще анклавы альбигойцев и прочих катаров. Локальные очаги. В других местах (в т.ч. и России) подобные поползновения не прошли, были подавлены властью и церковью.
Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей. И таких деятелей полно вокруг. Это и есть «широкое распространение». Общество должно жестко пресекать перерастание подобных настроений в нечто структурированное и поэтому опасное. Если не пресекает, то такому обществу хана.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (10.10.2005 23:14:42)
Дата	11.10.2005 00:15:56

Re: Ха, так...

---

>Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей.

Возможно, и так. Первые религии были удивительно приближены к естественному мироощущению.

Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2005 00:15:56)
Дата	11.10.2005 03:36:21

Re: Ха, так...

---

>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.

Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?
Если народ живет мирно, спокойно, богато и без напряга, то это добро? Большинство скажет да, а кое-кто квалифицирует это как прямой путь к вырождению, то есть натуральное зло.
Для определения более менее объективных критериев Добра и Зла необходимо выстраивать иерархию приоритетов: выживание и развитие человечества, выживание и развитие этноса….
В результате окажется, что интересы каждого конкретного человека оказываются на последнем месте. И не только «бытовые». Сразу раздастся дружный шестимиллиардный вопль, мол, злодеи! И это вы называете добром!?! Что мне ваше человечество, когда мне денег на выпивку не хватает! Да еще и работать приходится.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (11.10.2005 03:36:21)
Дата	11.10.2005 12:57:35

Re: Дым без огня?

---

>>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.
>
>Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
>Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?

На этот вопрос я уже ответил. Человеческая практика нашла способ выбирать между добром и злом. Они различаются не действием - а намерениями. Именно злой умысел отличает злой поступок от доброго. А злой умысел усматривается окружающими практически безошибочно на бытовом уровне. И с неплохой степенью достоверности - на уровне массово-политическом.

Да, добро и зло - понятия относительные. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Именно потому что в ходе реализации без тормозов благие намерения, которые не вызвали противодействия на раннем этапе, приводят к катастрофическим последствиям. Но это уже другой разговор. Это диалектика развития.

О том, что дуализм это свойство мышления мы здесь уже несколько раз сказали. Но теперь давайте порассуждаем логически. В Византии вопрос о Григории Паламе стоит так, либо он герой, побеждавший богомильство, либо он наоборот - еретик богомил. Богомил - ярлык, который навешивается на противника. А на Руси. Не успела Русь принять христианство, как приходится громогласно осуждать богомильство и заточать в тюрьму проповедника. Через сто лет - еще одно соборное решение по богомильству. На новгородско-псковские ереси навешивается ярлык богомильства-манихейства. На князя Андрея Курбского Иваном Грозным навешивается ярлык манихейства. В период раскола церкви поминается манихейство...
7 столетий на Руси не забывают, что есть такое опасное религиозное течение, которое становится пугалом, к обвинениям в котором сводится критика противников. - Дым без огня? Да и по сей день православная церковь крестится-божится, что богомильство не затронуло основную массу верующих, не получило на Руси распространения. А ведь никто эту церковь про это не спрашивает. Зачем так часто поминать дьявола?
Церковь борется с собственными сомнениями, как понимаю.

---

От	Дм. Ниткин
К	Silver1 (10.10.2005 14:50:30)
Дата	10.10.2005 14:59:59

Верно говорите.

---

>Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Согласен.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер.

Согласен.


>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Согласен.

И могу добавить. Если уж искать в советизме манихейские корни - то лучше поглядеть на идейное наследие Карла Маркса. У которого диалектика частенько переходила в дуализм, на стороне "пролетариата" сконцентрировалось абсолютное Добро, на стороне "буржуазии" - абсолютное Зло, а существующий мир должен был быть непременно разрушен для прекращения страданий...

---

От	Игорь С.
К	Silver1 (09.10.2005 19:14:01)
Дата	09.10.2005 19:36:10

Интересно как будет звучать ваше аналогичное

---

>Честный ученый-националист должен был писать так:

>Мы были крутыми ребятами, но нашлись уроды-правители которые навязали нам подрывные идеи манихейства. В результате этого, к моменту появления русских в Сибири, мы находились в полной заднице и не смогли оказать должного сопротивления захватчикам. Если бы не эта дурь, то у нас вместо никчемных храмов и жрецов-мозгокрутов было бы сильное и дееспособное государство. Казакам бы пришлось утереться, а российским богатствам прирастать отнюдь не Сибирью.
>А вместо этого: ах храмы, ах культура, ах утратили... смешно!

высказывание в адрес Римской Империи.

И вообще, вроде как получается по вашему - прав тот, кто оказался сильнее.

---

От	Эконом
К	Игорь С. (09.10.2005 19:36:10)
Дата	09.10.2005 19:49:03

у вас есть какие то другие критерии?

---

"И кто кого переживет,тот и докажет,кто был прав когда припрут".

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 01:59:34)
Дата	09.10.2005 02:19:42

Ерунда!

---

Истинная (жизнеотрицающая) суть манихейства не раскрыта. Его определяющее влияние на российские этносы не доказано. Точнее историей доказано обратное. Если бы манихейство имело определяющее влияние, то от русского и прочих российских этносов к настоящему времени и воспоминания не осталось.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 02:19:42)
Дата	09.10.2005 03:26:21

Re: Ерунда!

---

>Истинная (жизнеотрицающая) суть манихейства не раскрыта. Его определяющее влияние на российские этносы не доказано. Точнее историей доказано обратное. Если бы манихейство имело определяющее влияние, то от русского и прочих российских этносов к настоящему времени и воспоминания не осталось.

Как мы знаем, манихейство потерпело поражение в виде ереси катаров(13 век) и позже в виде ереси вальденсов(окончательный разгром в 1545 году силами короля Франции). Разумеется, победившая сторона вылила на проигравшую, причем очень сильную, сторону, ушаты грязи. В частности, это вылилось в то. что манихейство представляется в качестве антисистемы, разрушающей социум.
Но факт остается фактом. До разгрома Римом катаров Прованс и Окситания был единственным процветающим экономическим организмом Средиземноморья с весьма гармоничными отношениями между сословиями. Прованс и Окситания явили миру культуру трубадуров - практически первую серьезную литературно-художественную культуру Западной Европы.
*********************************************
В отношении Сибири, Средней Азии, Алтая и их связи с манихейством вот цитата:
*** Претерпевавшее нападки мусульманства, буддизма и христи­анства несторианского толка, не получившее сво­боды действий в Китае, оно, наконец, ощутило в 762 г. мощную поддержку уйгурского Бегю-кагана. Но в 779 г. вновь начались гонения – последовал антиманихейский переворот в Ордубалыке. Новая эпоха, открывшаяся со времен уйгурских вторжений на Средний Енисей в 758 и 790 гг. и особо явно проявив­шаяся с созданием мощного единого государства саяно-алтайских народов в 840 г., предоставила манихейству полную свободу дейст­вий. Это, очевидно, послужило основной причиной перемещения центра манихейской церкви далеко на север, в между­речье Енисея и Абакана. Новая вера, став государственной религией Древнеха­касского феодального каганата, получила мощную официальную под­держку, а также возможность распространять пропаганду и свет своего учения на всю ос­тальную Сибирь. Это привело к полному культурному перевороту в жизни юж­носибирского населения. Разго­релся очаг невиданной дотоле в Сибири культуры и образо­ванности, распространявший далеко на север разнооб­разные знания и широкую грамотность на тюркском литературном языке.

По данным В.В.Бартольда, архипастыри манихеев (епископы, пресви­теры и др.) могли занять высокий церковный чин, только получив высшее об­разование. Углубленные занятия астрологией, астрономией, математикой, бого­словием и другими прикладными и точными науками влекли за собой зрелые философские размышле­ния. Манихеи имели собственный календарь, вели ис­числение времени по эре Мани, начиная с года его рождения (216 г. н.э.). И все это было принесено ими в Сибирь. Как мы уже видели, среди манихеев имелись жрецы-архитекто­ры и строители16. Китайский источник в качестве обязательного элемента “различает в манихейском монасты­ре пять зал: 1) зал для священных книг и картин; 2) зал для поста и объяснения; 3) зал для покло­нения и покаяния; 4) зал для препода­вания; 5) зал для больных монахов”17. Таким образом, манихеи впервые создали в Южной Сибири разветвленную сеть религи­озных библиотек при храмах, монастырях, миссионерских пунктах и отшельнических пустошах. В них собирались и хранились не только новые произведения манихейской литературы, написан­ные по-тюркски, но восстанавливались и переписывались произведе­ния прошлого (несомненно, канонизированные труды самого Мани и его старших учеников), созданные на других языках (прежде всего, на среднеперсидских) и при помощи манихей­ской письменности. Переписка священных и иных религиозных книг почиталась за благой подвиг, проповедники и миссионеры обязаны были прибегать к авторитету литературы.

От других великих религий манихейство отличала чрезвычайно важная особенность – в любой стране его адепты для распространения своего вероучения пользовались языком местного населения18. Для нашей темы особенно важно пом­нить, что из всех мировых религий, получивших распространение в Азии, по имеющимся данным лишь манихейство применяло (нарав­не с мани­хейским, сирийским, согдийским и производным от него уйгур­ским письмом) и руническую письменность тюрков19. Это привело к настоящему взлету образованности, к по­явлению в то время, если можно так сказать, местной тюркской интеллигенции, тюрков-миссионеров и священников. То было время приобще­ния восточных тюрков Срединной Азии и Сиби­ри к миру духовных и культурных ценно­стей, выработанных городскими цивилизациями Западной Азии. С приходом манихеев в сере­дине VIII в. в Южную Сибирь связаны и три первых памятника, запечатлевших государственную пись­менность Уйгурского каганата – младшее орхонское письмо. Надпись на при­меняемом манихеями сирийском письме эстрангело обнаружена на одной из бронзовых монет, находившихся в обращении у древнехакасского населения20.

Значение манихейских библиотек наиболее ощутимо при изуче­нии их ос­татков, обнаруженных в Восточном Туркестане и Дунхуане.*****

***Сибирское манихейство есть прямое порождение манихейства централь­ноазиатского. Но если последнее было “облачено в буддий­ские одеяния”, то на северное манихейство оказался накинут еще и шаманский плащ. Древние саяно-алтайские тюрки и их соседи после VIII–IX вв. не “остались обычными шаманистами”, как счита­ют до сих пор многие ученые. Приняв “всеобщую универсальную религию” Мани, они стали “сибирскими манихеями”. Поэтому и имя божества в тюркоязычных священных текстах осталось языче­ски-древним – Тенгри.***

А вот имя Тенгри очень замечательное. В частности, армянская церковь по сей день именует Бога - Тенгри.
А в львовских(!) армянских документах на кыпчакском(тюркском) языке Бога тоже именуют Тенгри.

А вот еще любопытные моменты:

*** Оказывается, было пять обращений к Всевышнему. Первое, общее, - Тенгри, потом - Бога (Божат), Ала (Алла, Элой), Ходай (Кодай), Гоз-боди (Господи). Каждое обращение имело свой оттенок, каждое сохранилось поныне.

"Алла билэ!" ("С Богом!") - выкрикивали кипчакские всадники, устремляясь в атаку... Возможно, это не ускользнуло от внимания императоров Византии и Рима, которые охотно звали тюрков в свое войско - им хотелось приблизиться к Богу, встать под Его защиту.

Куличи, крашеные яйца, новогодняя елка, Дед Мороз - и они атрибуты тенгрианства.

Казалось бы, рождественская ель... Заметьте, не дуб, не кедр, не сосна, а именно ель! Ее появление ныне связывают, разумеется, с именем Христа. Но в Палестине ели не растут, в Египте - тоже. Первые христиане не могли видеть елей, как не могли видеть белого медведя или кенгуру.

Значит, полюбившийся праздник рождественской ели - это "чужой" праздник в христианстве.

А у тюрков именно ель издревле была священным деревом. И не только у них, но и у других народов Сибири. Ель впускали в дом. В ее честь устраивали праздники еще три-четыре тысячи лет назад. ****

Остается что-то сказать и о коренных русских территориях- Северной и Северо-Восточной Руси. В районе Устюга было обнаружено хорошо сохранившееся захоронение русского монаха первой половины 15 века. Одеяние этого монаха - близко не лежит к обычным представлениям. Оно все исписано. Кириллицей, арабской вязью. Но на кириллице явно выделяются многократные повторения Бог и Алла.

Манихейство, которое теснейшим образом переплелось с тенгрианством, символом которого был крест, - прошлось по всей территории Руси с востока на запад и с юга на север. Если доверять сегодняшним историческим представлениям, то прожило оно на территории будущего СССР с 7-8 века до 17, а на коренных русских территориях - по меньшей мере с монгольского нашествия(13 век) по реформу Никона. Манихейство - и есть религия Святой Руси, если последняя - не поповская сказка.

Еще доказательств. Если Вы читали серию книг Балашова "Государи Московские", то обратили внимание на персонаж Сергия Радонежского. И на некий "свет фаворский". Так вот, учение о фаворском свете Григория Паламы - суть манихейская ересь византийского христианства, которая была принята и понята на Руси в лице не кого-нибудь, а основоположника идеи Святой Руси Сергия Радонежского.

Каких еще доказательств? - Куда уж дальше?

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 03:26:21)
Дата	09.10.2005 16:06:48

Ерунда, ерунда

---

>
>Как мы знаем, манихейство потерпело поражение в виде ереси катаров(13 век) и позже в виде ереси вальденсов(окончательный разгром в 1545 году силами короля Франции). Разумеется, победившая сторона вылила на проигравшую, причем очень сильную, сторону, ушаты грязи. В частности, это вылилось в то. что манихейство представляется в качестве антисистемы, разрушающей социум.
>Но факт остается фактом. До разгрома Римом катаров Прованс и Окситания был единственным процветающим экономическим организмом Средиземноморья с весьма гармоничными отношениями между сословиями. Прованс и Окситания явили миру культуру трубадуров - практически первую серьезную литературно-художественную культуру Западной Европы.


Других источников (крому церковных) по манихейским средневековым ересям просто нет. И почему мы не должны им верить? Что касается "цветущих" Прованса и Аквитании, то следует учитывать, что манихейские проповедники обычно подобные анклавы и выбирали для прозелитизма. Обрабатывали мучующуюся дурью дегенеративную элиту (главный инструмент - сексуальные оргии), эта элита силой делала манихейство государственной религией. После чего эти области быстро переставали быть "цветущими". Европе удалось с манихейством справиться, а вот у мусульман не получилось. У них на территории оказалось несколько влиятельных центров гностицизма. И они таки вывели мусульманский суперэтнос из серьезной геополитической игры. Не будь этого, Европа ныне была бы мусульманской.

Что касается уйгурского каганата, то вовсе не манехеи его создавали. Бёгю-каган на свою голову привез манихейских проповедников из военного похода (где они его обратили), декретом ввел манихейство в качестве госрелигии. После этого у каганата сразу начались проблемы, и он долго не протянул.

Выкладки в стиле Фоменко по поводу российского манихейства я не разбираю. По причине их бездоказательности.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 16:06:48)
Дата	09.10.2005 17:04:15

Re: Ерунда, ерунда

---

>Выкладки в стиле Фоменко по поводу российского манихейства я не разбираю. По причине их бездоказательности.

Случайно ли то, что поход Батыя начался тогда, когда на Руси фактически победила уния с Римом? Случайно ли то, что конечным пунктом похода Батыя была Паннония - центр славянской культуры и церкви, а также Босния - центр богомильства? Белорусский историк В. Пануцевич отмечал, что на латинском языке богомилы называются "татары" ("картары"). О распространении богомильства на Руси говорят и местные находки амулетов-змеевиков, которые историк А. Рындина обоснованно связывает с ересью манихейства.
http://brama.brest.by/nomer19-20/artic06.shtml

Имеются указания на влияние болгарского богомильства в Киевской Руси (“болгарские басни” попа Иеремии). В 1004 г. в Киеве учил богомильской ереси скопец Адриан; в 1123 г. здесь проповедовал богомил Дмитр. Некоторые исследователи отмечают влияние богомильства на русскую секту “стригольников”.
http://diakoff.kurskzerno.ru/m3.htm

О возможном влиянии на славянские легенды о мироздании богомильского учения, приписывавшего сотворение мира совместному творчеству Бога и Сатаны, в ранних своих работах писал и А.Н. Веселовский. 37 Позднее, в своем специальном исследовании о дуалистических космогониях ученый предполагал две возможности. С одной стороны, он допускал отражение в славянских легендах богомильского учения и, указывая на обширное распространение дуалистичес ких представлений о сотворении мира на территории России, как о возможных причинах этого, говорил о воздействии на народную фантазию "тех отреченных легенд в духе богомильства, которые, явившись на славянском юге выражением еретического вероучения, распространились и далее вместе с памятниками южнославянской церковно-учитель ной письменности" 38 и которые раскольничья колонизация могла занести на окраины русской земли, где повесть о дуалистическом миротворении "могла быть перенята и усвоена инородцами", 39 для чего, впрочем, должна была быть "в уровень с дуализмом их собственной мифологии". 40

С другой стороны, А.Н. Веселовский не исключал и того, "что, напр., черемисская, мордовская и т.д. - и южнославянская легенды принадлежали первично одной и той же полосе развития религиозного миросозерцания, богомилы лишь внесли в круг своих дуалистических мифов, может быть, неславянское предание, отвечавшее их целям, а черемисы и алтайцы получили обратно свой старый космогони ческий миф в освещении христианской ереси и апокрифов". 41 Так или иначе, но, касаясь метода исследования вообще, ученый указывает, что "заимствование предполагает в воспринимающем не пустое место, а встречные течения, сходное направление мышления, аналогические образы фантазии". 42

Позднее А.Н. Веселовский все больше склонялся к мысли, что "дуализм знакомых нам легенд о мироздании не следует исключительно объяснять из иранских представлений, объявившихся в исторических формах богомильства", и определял их религиозно-этническую основу как тюркско-финскую. 43

http://www.ruthenia.ru/folklore/kuznetsova1n.htm

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 17:04:15)
Дата	09.10.2005 17:27:04

А причем тут дуализм?

---

Его вовсе не манихеи придумали. Эта идея заимствована христианами (в смысле противостояние светлого и темного начал (бога и дьявола)) и мусульманами у последователей Заратустры. Манихеи эту идею только опошлили. Перевернули с ног наголову. То есть следует говорить о влиянии зороастризма.

Что же касается стригольников, ереси жидовствующих и прочих "скопцов", то это почти всегда были эпизодические бзики внутри элиты. Тогда еще вполне успешно давившиеся властью. На основную массу населения их влияние было ничтожно. Ну, появится в Москве очередной проповедник, собьет с толку нескольких высокопоставленных дегенератов. Потом их выявят, выпорют, сошлют. Чем все и кончится.

А вот наша нынешняя элита вполне себе манихейская по духу. То есть народ развращает и сокращает в числе. А Вы говорите, мол, не допустили манихеев до власти, уничтожили. Да никуда они не делись! Это мироощущение такое, обычно свойственное дегенератам.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 17:27:04)
Дата	09.10.2005 19:41:11

Re: А причем...

---

>Что же касается стригольников, ереси жидовствующих и прочих "скопцов", то это почти всегда были эпизодические бзики внутри элиты. Тогда еще вполне успешно давившиеся властью. На основную массу населения их влияние было ничтожно. Ну, появится в Москве очередной проповедник, собьет с толку нескольких высокопоставленных дегенератов. Потом их выявят, выпорют, сошлют. Чем все и кончится.

Здесь Вы не вполне владеете материалом.

***Уже в ХIV-м веке в Новгородских краях проявляется какое-то религиозное брожение, — эта “ересь стригольников” была, кажется, прежде всего противо-иерархическим движением. В конце XV-го века встречаемся с другим и более сложным движением. Это — ересь жидовствующих. В Новгороде она захватывает верхи клира, перекидывается на Москву, и здесь “прозябает” под благоволительным покрытием Державного. Об этом движении мы знаем недостаточно, и больше всего от свидетелей не очень достоверных, от пристрастных противников и врагов, от Геннадия Новгородского и особенно от Иосифа Волоцкого. И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях***

А в Новгороде Великом, который считался центром ереси в это время шла интенсивная работа по переводу присланных их Рима латинских церковных книг.

***Нет надобности припоминать внешнюю историю “жидовской ереси” и стараться восстановить еретическую “систему” в целом. Всего вернее, что еретического сообщества и вообще не было. Были известные настроения, именно “шатание умов,” вольнодумство... Исторический смысл “жидовского” движения станет яснее, если его сопоставим с другими обстоятельствами тогдашней Новгородской жизни. Прежде всего, можно догадываться, что Новгородские еретики стояли, по-видимому, на Московской точке зрения, почему Иван III и вывел “душевредных протопопов” на первые места в Кремлевских соборах. Покровительство и поддержку еретики находили именно в Москве. А в Новгороде в это время производилась большая и очень важная богословская работа, — составление и обработка первого полного славянского библейского свода. И вот неожиданным образом эта работа оказывается в латинских руках. Общее смотрение и руководство официально принадлежало владычнему архидиакону Герасиму Поповке. Но в действительности решающее влияние имел некий доминиканец Вениамин (м. б. прибыл из Кракова или Праги), “презвитер, паче же мних обители святого Домника, именем Вениямин, родом словенин, а верою латынянин.” Вряд ли этот Вениамин оказался в Новгороде случайно. Есть основание предполагать, что он был и не одинок. Уже при Евфимии архиепископе (1430—1458) в Новгороде собирались иноземцы, — “от странных же или от чуждых стран приходящих всех любовию приимаше, всех упокоиваше” (Пахомий). Во всяком случае, при Геннадии мы наблюдаем в Новгороде целое движение латинского стиля. По-видимому, Вениамин имел с собой готовые библейские тексты (влияние хорватского глаголита чувствуется в языке). Ни к греческим рукописям, ни даже к греческим изданиям в Новгороде не обращались. Не были в достаточной мере использованы и вполне доступные славянские материалы (из богослужебных книг). Зато очень чувствуется влияние Вульгаты. Иные книги и вообще просто переведены с латыни: Паралипоменон, 3 Ездры, Премудрость, 1 и 2 Маккавейские. Вводные статьи взяты из немецкой Библии, изд. 1500 г. В свод включены и второ-канонические книги, тоже по латинскому примеру. “Пестрый хитон, сшитый из разнообразных лоскутьев и заплат,” характеризует Геннадиевскую Библию современный ее исследователь, И. И. Евсеев, — и с недоумением говорит о неком “невидимом сближении” с латинством (“сдвиг славянской Библии с греческого русла в латинское”), о “весьма сгущенной католической атмосфере” вокруг Геннадия, даже о прямом “проявлении воинствующего католического духа в русской церковной жизни...”

“В Архиепископском дому” при Геннадии вообще много переводят с латинского. Очевидно, для справок во время работы над новым богослужебным Уставом была переведена (по крайней мере, в извлечении) знаменитая книга Дурантия, Rationale divinorum officiorum (по языку в переводчике приходится угадывать иностранца, не был ли это тот же Вениамин?). Для спора с жидовствующими по поручению Геннадие известный Герасимов переводит снова с латинского книги знаменитого Николая Де-Лира и Самуила Евреина “на богоотметных жидов.” К тому же времени относится очень характерное “Слово кратко противу тех, иже в вещи священные, подвижные и неподвижные, сборные церкви вступаются,” — слово в защиту церковных имуществ и о полной независимости духовного чина, который имеет при том право действовать и “помощию плечий мирских” (т. е. brachium saeculare). Это несомненно перевод с латинского.

Очень интересно проникновение латинских настроений в обработку житийных и назидательных сочинений. В этом отношении характерен особый извод известной повести о Варлааме и Иоасафе в Макариевских Минеях, — здесь чувствуется очень острая тенденцие показать превосходство духовной власти над мирской; напротив, смягченно все, что в обычной редакции говорится о ничтожестве благ земных. Оба эти памятника относятся как раз к тому времени, когда вспыхнул спор о церковных имуществах и о соотношении властей, и “осифляне” были недовольны попустительством великого князя. Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с жидовствующими Геннадию понадобилась новая пасхалия (или “миротворный круг”), он выписывает и получает ее из Рима ... ****
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=838

Вот Вам и слабая распространенность - вплоть до Москвы и до личной царской поддержки. Вот Вам и истоки будущей Никоновской реформы - поток книг, перводившихся в Новгороде.

Добавлю. Ничуть не меньший поток шел из Киева и Львова, где соответствующая работа организовывалась... иезуитами.

Мутная у нас история и Романовых, сотрудничавших в Смуту с поляками, и РПЦ.
И еще. В начале 20 века оказалось, что основной группой российских промышленников были деловые, грамотные...староверы. Те, которых в подполье загнала Никоновская реформа.

---

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:41:11)
Дата	09.10.2005 21:59:13

Так я про то и говорю

---

> В Новгороде она захватывает верхи клира, перекидывается на Москву,

Ересь имела распространение исключительно в элитарных кругах ("верхи клира"), на народ не перекинулась, позднее была подавлена. То что исходный рассадник имел место быть именно в Новгороде вовсе не случайно. Та еще была химера (Новгород), гностики такие места очень любят. Вполне вероятно, что именно уничтожение этого рассадника и было одной из причин наезда Ивана Грозного на Новгород. Надоело мужику вести богословские споры с "жидовствующими" в Москве и делать политические реверансы перед влиятельными боярами-манихеями, раздолбал их силой прямо по месту основной дислокации. А заодно укоротил на голову некоторых погрязших в ереси бояр в самой Москве.

---

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	09.10.2005 00:06:27

Немецкие фашисты и их понимание этнических проблем

---

Предлагаю вниманию форумян подборку документов, в том чиисле и уникальных нацистских об их понимании проблем славянства и не только: собрирал в архивах 4 месяца, их у меня множество:
http://www.9may.ru/unsecret/

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 15:50:59)
Дата	08.10.2005 16:55:24

Про марксизм , поэтому публикую здесь, хотя и офф-топик

---

Герой и толпа

"Паситесь, мирные народы."
А. Пушкин

Пора, давно пора предоставить слово одному из ведущих политических консультантов нашей страны, Олегу Матвейчеву:
«В одном из трех главных городов России по одномандатному округу в Государственную Думу был избран человек, который:
а) практически ни разу не появился в Думе на протяжении прошлого срока (и это в камеру ТВ говорили коллеги-депутаты);
б) женился в прошлом на бомжихе, чтобы получить квартиру и прописку, и до сих пор с ней не развелся (и эта бомжиха сама пришла на телевидение, и ее показали все каналы);
в) устроил пьяный дебош в бизнес-классе самолета (и по ТВ выступали стюардессы, экипаж, пассажиры этого самолета);
г) во время одного из походов с проститутками в баню напал с топором на сторожа (и этот сторож, хотя кандидат предлагал ему деньги за молчание, все-таки дал интервью во всевозможных СМИ);
д) связан с одной из самых серьезных криминальных группировок города (тоже не секрет для тех, кто знает «крыши фирм», с которыми сотрудничает кандидат и другие факты).

Все это озвучивалось, и неоднократно. Этот кандидат не подал ни одного иска в суд, потому что все обвинения были правдой. Он просто развернул кампанию на тему: «меня хотят убрать, так как я неудобный человек, я слишком хорошо защищал интересы народа». И он был избран. В огромном городе, не в деревне. В городе, где много интеллигенции, где серьезные политические традиции. Может быть, другие соперники не выдвинули пресловутой «позитивной программы», может, они что-то не так делали, но надо согласиться - нельзя, никогда, ни при каких обстоятельствах, избрать человека с таким послужным списком».
Могу себе представить, с каким глубочайшим презрением относится этот депутат к тем, кто за него проголосовал. Сам по себе факт, что человек с такой репутацией решается участвовать в выборах уже является плевком в лицо так называемого народа. За каких же ничтожеств надо принимать население, чтобы иметь наглость выставлять свою кандидатуру! Ясно, что после победы его чувство превосходства над биомассой только окрепло. Также ясно, что все заинтересованные лица сделали из этого случая соответствующие выводы и вновь убедились в том, что с народом можно делать практически всё что угодно.
Кто не помнит лозунг «голосуй сердцем»? Это же концентрированное презрение, брезгливость с которым элита относится к массам. По сути, прямо провозглашается, что думать не надо, надо жить чувством. Но отказ от разума эквивалентен отказу от статуса Человека. Чувства есть и у животных, а разум, в полном смысле этого слова, есть только у нас. Как мы сейчас знаем, лозунг сработал. Миллионы людей не поняли, что им плюнули в лицо.
Долгие годы нам вбивали в голову мысль о том, что массы являются основным творцом истории и культуры. Попытки поставить под сомнение этот постулат жестко пресекались. Крупнейших мыслителей, доказывавших, что под благородным названием «народ» скрывается слепая толпа, у нас объявляли реакционерами. И сейчас, в период тяжелого кризиса и смуты даже многие умные и образованные люди продолжают грезить о «мудром, святом народе», который вот-вот очнется от морока, проявит волю, и продемонстрирует чудеса героизма.
А между тем нетрудно доказать, что все выдающиеся достижения цивилизации - заслуга гениальных одиночек или очень небольших групп талантливых людей, принципиально отличающихся от всего остального населения.
Для примера возьмем литературу. Весь мир знает Достоевского, Пушкина, Толстого. Их творчество называют выдающимся достижением русского народа. Но позвольте, разве «Войну и мир» писал народ? У этой книги один единственный и конкретный автор. Достижения Толстого индивидуальны, толпа к ним не имеет никакого отношения. Так что нечего примазываться.
Итальянцы гордятся своей живописью и скульптурой. Ха, можно подумать кистью Рафаэля водили тысячи рук. Как бы не так!
Немцы высоко оценивают «свой» вклад в сокровищницу классической музыки. Но как-то не верится, что Бах отказался бы от своего авторства в пользу совершенно незнакомых ему людей.
А прорывные технические изобретения? Ведь сплошь и рядом толпа не только не способствовала их появлению, а, напротив, всячески противилась им и подвергала творцов травле. Неслучайно, ученый, в представлении обывателя - это в лучшем случае странный чудик.
Между прочим, человеческая речь - лучший аргумент в мою пользу. Как бы толпа ни хорохорилась, как бы не превозносила сама себя, а всё равно, она на каждом шагу непроизвольно отдает дань великим одиночкам. Кто прорубил окно в Европу? Петр. В историю вошел великий Государь, а не крепостные крестьяне, вкалывавшие до седьмого пота на строительстве Петербурга. Кто взял Измаил? Суворов, а не его солдаты, гибнувшие под турецкими пулями. Кто построил храм Василия Блаженного? Барма и Постник, а не безымянные каменщики. Не пресловутый, абстрактно-аморфный народ, а отдельные выдающиеся личности творят историю и остаются в ней.
Иногда говорят, что противопоставление выдающих людей толпе неправомерно, поскольку сами незаурядные одиночки являются продуктом толпы. Якобы массы выдвигают лидера из своей гущи, буквально выталкивая его на историческую арену. Безусловно, великие личности связаны с массой, и в какой то степени испытывают на себе её влияние. Однако назвать гения продуктом толпы, это всё равно, что назвать зонт продуктом дождя.
Обыватель косен и упёрт, поэтому новые, свежие идеи принимает в штыки и не упустит случая поулюлюкать в адрес нестандартно мыслящих. Но как только достижения гениев становятся очевидны, так тут же толпа спешно старается приписать себе чужие успехи. Втайне сознавая свою ничтожность, человек массы старается возвыситься за счет талантливых одиночек. Но, повторюсь, масса ничего не решает.
Казалось бы, все понимают, что из тысячи мышей не сложишь слона. То есть известный постулат о переходе количества в качество неприменим в отношении масс. Но нелепая вера в мудрость народа неистребима. Причем источником мудрости называют именно количество. Якобы все не могут быть не правы, якобы коллективный разум всегда сильнее разума одиночек. Смотрите, если предложить первокласснику решить задачу из университетского курса, то он с ней не справится. Точно также с ней не справятся и миллионы первоклассников, собранных вместе. Но достаточно одному единственному профессору оказаться в толпе, так задача легко решится. Однако это ни в коей мере не будет заслугой толпы, это заслуга конкретного человека, не нуждающегося в помощи окружающих. То же самое относится и к вопросам нравственности: если вместе соберутся двенадцать преступников, то из них выйдет банда, а не двенадцать апостолов. Мало того, толпа способна растворять в себе личность, снижать ее умственный и духовный потенциал. Лишь очень немногие, обладающие железной волей и выдающимися способностями, способны идти наперекор коллективу, который во многих случаях является ничем иным, как толпой. И как раз такие люди становятся предметом поклонения толпы.
Абстрактные разговоры о народной духовности и народном разуме вести бесполезно. Нужна конкретика, а не пустая болтовня. Так вот, чтобы убедиться в крайне невысоком уровне развития большей части человечества достаточно проанализировать уровень духовных запросов масс. Убожество массовой культуры не может не бросаться в глаза. Посмотрите, что сейчас популярно, на что люди готовы тратить своё время и деньги. Обратите внимания на то, какие книги и газеты лучше всего раскупаются, какие телепередачи имеют наибольший рейтинг. Когда в России по телевидению прошел первый «латинский» сериал «Рабыня Изаура», вся страна встала на уши. В каждой толпе, на каждом заводе, в школе, в институтах - везде горячо обсуждались перипетии этой примитивной поделки. Тогда невиданную популярность сериала списали на то, что в СССР подобных фильмов раньше не производили и не закупали, поэтому массы и кинулись на новенькое, а попривыкнем, и смотреть перестанем. Чуть позже новая мыльная опера «Богатые тоже плачут» установила абсолютный мировой рекорд популярности, собирая у экранов двухсотмиллионную аудиторию. С тех пор прошло пятнадцать лет, страсти несколько поутихли, но жанр телесериала стал доминирующим. Нелепые, слащаво-сусальные сюжеты, бесконечные вариации на тему «ментов» и прочих силовиков, невнятные комедии с натянутым смехом за кадром - что может быть пошлее? Но люди с удовольствием смотрят.
От фильмов плавно перейдем к книгам. Поскольку мы поставили цель разобраться с духовными запросам масс, то надо смотреть, что лежит на лотках. Лоток - истинно народное средство торговли, предлагающее широкую подборку так называемых любовных романов, в которых нет ни капли любви, детективов, в которых нет ни капли правды. Названия книг не блещут оригинальностью: вариации на тему «бутоны плоти», «сладкие грезы», «бандиты» и тому подобная пошлятина.
Переходим к аудио продукции, какие же песни популярны? Бесконечные «кореша на нарах», «юбчонки», «мальчонки, «девчонки», «любила»-«полюбила»-«разлюбила».
Иногда приходится слышать, что по уровню массовой культуры нельзя судить об уровне народа. Мол, люди просто развлекаются, они устали после работы, им надо отключиться, вот и слушают и смотрят всякую ерунду. Но такие рассуждения никак не противоречат исходному тезису. В том то всё и дело, что если продукция столько невысокого уровня способна развлечь массу, мало того, масса готова тратить своё время и деньги на столь примитивный вид отдыха, то это как нельзя лучше характеризует и уровень массы. Высокому уровню соответствуют высокие запросы. Убожество, примитив и глупость не только не развлекают человека высокого уровня, а, напротив, вызывают у него омерзение и брезгливость.
Известно, что социализм дал в каждый дом лучшие в мире книги, в целом неплохое кино, театр и так далее. Однако массы с радостью променяли всё это на суррогат. Выяснилось, что воспитание народа на лучшем, что есть в мировой и отечественной культуре не приводит к сколько-нибудь принципиальному изменению запросов толпы. Человек массы реально страдал в советские времена оттого, что его потребность в пошлости не удовлетворялась. Массам действительно хотелось балагана, а официальную позицию властей по этому вопросу можно смело номинировать на конкурс самой лицемерной, лживой или сознательно преступной.
Сравнительно недавно мы все были свидетелями того, как в ряде республик СНГ толпу вывели на улицы. Как ни странно, псевдореволюционные кривляния горлопанов вызвали совершенно нездоровый восторг у политически активных, но малограмотных граждан. Вся политическая тусовка взялась обсуждать «уроки оранжевых революций». А между тем, в «буйстве на майдане» не было ровным счетом ничего уникального или хоть сколько-нибудь нового.
То, что в обществе всегда найдется несколько тысяч человек, готовых сбиться в кучу и самозабвенно орать подсказанные лозунги - вещь хорошо известная и примеров на этот счет имеется более чем достаточно.
То, что успех «революции» объясняется сговором элит, использовавших массы в качестве шумового прикрытия и тут же наплевавших на мнимых революционеров - старо как мир. Деньги, влиятельные структуры, теневые переговоры - вот истинные движущие силы всех этих переворотов. А то, что на толпу обвалился водопад лести, то, что марионеток называли творцами истории - так это же понятно! Не далее как в предыдущей главе этот шаблонный прием был подробно разобран.
То, что весь оранжевый шабаш можно было разогнать в два счета - просто очевидно, и последующие события в Средней Азии это убедительно доказали. Революционеров с биотуалетами и рок-музыкой не бывает. «Смелость» же толпы на майдане объяснялась сговором кукловодов и вмешательством США, не позволившим реализовать силовой вариант решения политического кризиса.
Массы по команде начали бесноваться и также по команде разошлись. Кто же командовал? Элита. И что же тогда нового остается в сухом остатке? Да ничего.
Восстания масс, о котором с опаской предупреждал Ортега-и-Гассет, не произошло. Как и ранее всё решает элита. Масса сильна лишь настолько, насколько слаба элита. И масса способна возобладать только там, где нет ничего кроме массы. Но её торжество длится лишь краткий миг, пока не появится истинный хозяин толпы и творец истории. В эти, самые мрачные моменты, оккупационная элита приходит со стороны, завоевывая безвольную массу. Но и в этом нет ничего нового. Такое уже случалось и не раз.



Элита - двигатель истории

"Они не знали, что в этом мире страшных
призраков прошлого они - фермент, витамин в организме общества."

Аркадий и Борис Стругацкие

С биологической точки зрения человек - существо, безусловно, стадное. В том смысле, что люди предпочитают организовывать свою жизнь не как автономные одиночки, а создают более-менее устойчивый коллектив. Группа значительно повышает шансы отдельного человека выжить. Однако за всё приходится платить, и существование в гуще массы имеет и свои очевидные минусы. На каждом шагу нам приходится учитывать мнение и настроение окружающих, причем даже тех, кого презираем или ненавидим. Мы вынуждены скрывать свои чувства, нам приходится общаться с неприятными нам людьми и так далее и тому подобное. Иными словами, личность постоянно находится под давлением массы, и все мы в той или иной степени тяготимся зависимостью от коллектива. С другой стороны, выпадение из общества неминуемо приводит человека к деградации и одичанию. Действительно, жизнь отшельником, бегство от общества в «леса и пустыни» совершенно бесперспективно. Лишь очень немногие способны на самоизоляцию, и это, мягко говоря, очень своеобразные люди. Второй способ освободиться от власти коллектива - стать бомжём, также неприемлем для нормального человека, да и такая «свобода» иллюзорна. Но есть и третий путь, путь тяжкий и опасный. Однако те, кто прошел до конца, обретают вожделенную свободу, не теряя радости общения и не скатываясь на уровень собирателей объедков. Я говорю о пути во власть.
Представьте себе социальную пирамиду. Чем выше вы находитесь, тем меньше кирпичиков на вас давит. Но эта метафора не совсем точна. В обществе, на человека давят не только вышестоящие «кирпичики», но и те, что находятся на одном с вами уровне. Однако на более высоком уровне находится меньше кирпичиков, чем на более низком. Значит, в этом смысле также выгоднее находиться на более высокой ступени. Определенное воздействие оказывают и нижестоящие кирпичи, но опять-таки, чем выше вы находитесь, тем проще вам закрыться от воздействия нижестоящих. Проиллюстрирую сказанное на конкретных примерах.
Посмотрите на то, как живет элита. Закрытые клубы, куда нет ходу остальному населению, отдых в местах, где никогда не увидишь толпу, поездки по дорогам, заблаговременно перегороженных таким образом, чтобы обычный человек не смог просочиться и так далее и тому подобное. Обратите внимание на то, что практически все атрибуты «красивой жизни» связаны с повышенным уровнем приватности. Притягательность власти - не столько в том, что можно объедаться черной икрой и принимать ванну с шампанским, сколько в освобождении от оков коллективизма. Высшая власть дает и высшую степень свободы, которая только может быть в человеческом обществе. Неслучайно, выходцы из самой гущи народа, сформировавшие после Революции 1917 года новую, советскую элиту, организовали для себя спецраспределители товаров, в то время как весь остальной народ давился в очередях за самыми элементарными вещами.
Так вот, существуют люди, для которых зависимость от окружающих невыносима и по этой причине они испытывают тяжелейшие психологические перегрузки. Прямо скажем, налицо патология, ведь обычный человек в целом неплохо себя чувствует, находясь внутри коллектива.
Судьба большинства подобных патологических личностей трагична. Многие из них замыкаются в себе, сторонятся окружающих, ведут уединенный образ жизни. Разумеется, такое поведение отрицательно сказывается на карьере, а значит, проблема усугубляется, поскольку, как уже было сказано, на низких социальных ступенях уровень приватности ниже. Они терпят полный крах, иногда сходят с ума.
Но есть и другие, те, которые поняли, что спасение от общества заключается в том, чтобы подняться над обществом. Вот они и рвутся наверх. Конечно, одного жгучего желания подняться недостаточно, но оно совершенно необходимо.
Кстати, известную теорию Адлера о воле к власти как способе компенсировать чувство неполноценности, в определенном смысле можно назвать частным случаем данного принципа. Адлер считал, что к власти тянутся те, кого подвергали насмешкам и унижению, те, кто остро чувствует свою неполноценность, физическую и психическую ущербность, половую несостоятельность, извращенность и так далее. Ясное дело, что таким личностям очень трудно жить в атмосфере травли со стороны окружающих, а власть и могущество способны защитить от агрессивного воздействия коллектива. В этой связи, интересна точка зрения Адлера на преступность. По его мнению, для некоторых преступников акт нарушения закона символизирует победу над обществом. Бандит как бы заявляет, что отказывается жить по общепринятым законам, что он сам себе хозяин, что он сильнее и умнее остальных, раз толпа для него является источником пропитания как стадо овец для волка. Иными словами, преступник на свой лад освобождается от оков общества.
Как уже было сказано, элита не терпит конкуренции со стороны кого бы то ни было и всячески препятствует проникновению в свои ряды людей со стороны. Таким образом, в обществе постепенно растет число недовольных своим социальным положением и способных на всё, ради того, чтобы повысить свой статус.
Ради достижения цели они объединяются, хотя повторюсь, объединение не в их характере, и является вынужденной мерой. Объединившись, осознав себя контр-элитой, они то и становятся лидерами революций, мятежей, провоцируют резню и смуту. В борьбе элиты и контр-элиты развивается общество, причем иногда результатом этой борьбы является резкая смена общественного строя. Кастовые, сословные и прочие социальные барьеры, затрудняющие циркуляцию элит, приводят к тому, что талантливым, энергичным, волевым людям становится тесно в рамках существующих порядков. Они начинают создавать для себя новые социальные ниши, которые становятся элитарными. Если не удаётся стать элитой в рамках системы, то представители контр-элиты начинают строить новую общественную систему. Поясню сказанное на конкретном историческом примере.
В Раннем средневековье, для того, чтобы занять высокое место в обществе, надо было родиться дворянином. Из этого правила, конечно, бывали исключения, но настолько редко, что ими можно пренебречь. То есть, безвольный, серый феодал находился на более высокой ступени в социальной иерархии, чем талантливый, умный, развитый человек, не принадлежавший к дворянскому сословию. Зато этот талантливый человек благодаря своим способностям научился делать то, что никто кроме него не умел, например, создал новые сплавы металлов. И теперь вся округа тянулась к нему, за более прочной подковой, инструментами, и другими, нужными в хозяйстве вещами. Его уважают, и неплохо платят, ведь он способен назначать монопольную цену на свои изделия. Дело идёт своим чередом, заказов много, мастер уже не справляется с работой в одиночку. Нужны помощники. Разумеется, вся округа готова отдать ему сыновей на обучение. А кого же возьмет мастер к себе в ученики? Конечно же, того, кто наиболее способен к ремеслу. Таким образом, одна незаурядная личность становится центром притяжения для других незаурядных личностей. Учтем, что титул можно передать по наследству, но по наследству не передашь свои способности. Поэтому если родной сын мастера - бездельник и к труду не способен, то хочешь - не хочешь, а возьмешь в ученики подростка со стороны. То есть горизонтальная циркуляция, в отличие от вертикальной, идёт гораздо интенсивнее.
А тут у местного феодала случилась война с аналогичным оболтусом, и его войску до зарезу нужны хорошие мечи и латы. А без талантливого мастера врага никак не одолеть. И если местный рубака не совсем идиот, то он понимает, что такого ценного специалиста-хайтековца надо беречь, окружить заботой, снабдить деньгами и всем необходимым.
Дело мастера разрастается, укрупняется, под его началом работают уже десятки человек - зарождается производство. Спустя пару веков ремесленники превратятся в мощную силу. Они будут организованы в цеха, они научатся отстаивать свои интересы, их роль будет постоянно расти. Их назовут буржуазией. Наиболее умные и динамичные представители господствующей элиты сообразят, что цепляться за старые порядки глупо, и поменяют сферу своей деятельности. Они превратятся в промышленников, судовладельцев и так далее.
В конце-концов, буржуазия окрепнет настолько, что окажется в состоянии отправить классических дворян-феодалов на гильотину и виселицу. То есть немногочисленная социальная группа более развитых, более квалифицированных, волевых и талантливых людей, предкам которых искусственно закрывали дорогу наверх, станет хозяином всего общества, превратится в новую элиту, обладающую всей полнотой власти.
Очень схематично, опуская множество деталей, я изложил историю краха феодализма и становления капитализма. На первый взгляд, сказанное не отличается от классических представлений марксизма. Но это лишь на первый взгляд. Давайте разберемся, в чём коренное различие между теорией циркуляции (столкновения) элит и учением о противоречии между производственными отношениями и производительными силами как причине радикальных социальных изменений.
Итак, что такое производственные отношения? Это взаимные отношения людей в процессе производства. Производственные отношения находят свое выражение в отношениях собственности. Производительные силы - производители материальных благ, люди, обладающие исторически развитой способностью к труду, определенными трудовыми навыками и знаниями. На определенной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями что приводит к революции.
А теперь сравним сказанное с теорией элит. Между двумя социальными группами, возникает противоречие. Контр-элита рвётся к власти, а в то же время элита всеми силами стремится сохранить свой статус и не допускает наверх притока «свежей крови». Чем сильнее элита препятствует обновлению, тем острее противоречие, тем более агрессивной становится поведение контр-элиты, которая в конце-концов, решается применить насилие, поскольку мирными способами у неё нет шанса получить власть. Происходит мятеж, бунт, война, революция, одним словом, глобальная перетряска общества, в результате которой, старая элита отстраняется от власти, и на ее место приходят новые люди. Марксист скажет, что «материальные производительные силы общества пришли в противоречие с существующими производственными отношениями, и это привело к революции».
Далеко не всегда смена элит означает смену социального строя. А вот перераспределение собственности неизбежно. Как там в марксизме? «Производственные отношения находят свое выражение в отношениях собственности»? Всё правильно, так оно есть.
Как видим, пока теория элит втискивается в рамки марксизма (исторического материализма). Противоречие между производительными силами общества и производственными отношениями, действительно, лежит в основе крупных социальных пертурбаций. В этом марксисты правы. Но вот дальше... Дальше у марксистов следует ахинея о том, что массы играют решающую роль в истории общества. Вот классический пример рассуждений истматчиков на этот счет, привожу отрывок из Малой советской энциклопедии:
«Если производство материальных благ является основой существования всякого общества, то историческая наука должна в первую очередь изучать условия жизни и борьбу трудящихся. Они создают материальные ценности, без которых невозможно развитие духовной жизни, науки и искусства. Руками рабов древнего мира, крепостных крестьян и ремесленников построены римские водопроводы и египетские пирамиды, города и дворцы. Все богатства капиталистического общества созданы трудом наёмных рабочих, крестьян и интеллигенции».
Поразительное тупоумие! Руками рабов, видите ли, созданы дворцы и прочее! И на этом основании они играют решающую роль. Ни слова не сказано об архитекторах, по чьим чертежам строились величественные античные строения. Ни слова не сказано о выдающихся творениях древних инженеров - машинах, с помощью которых стало возможным перемещать грузы огромного веса. Ни слова не сказано о математиках, рассчитывавших прочность конструкций. Воспеты руки, предан забвению мозг.
Впрочем, истматчики непоследовательны в своих рассуждениях. Если уж прославлять тяжкий физический труд, если считать чернорабочих творцами и основной действующей силой истории, так следующий шаг напрашивается буквально сам собой. Смотрите, трудом ослов, лошадей, мулов, коров, волов созданы все постройки древности, вспахана земля, накормлены люди и так далее. А раз так, то этих полезных животных следует признать творцами истории. В общем, если уж быть марксистом, так уж до конца.
Скажете, что я утрирую? Довожу мысль оппонентов до абсурда? Нет, мне это ни к чему, поскольку исходный тезис уже абсурден. Ничего добавлять не надо. Рабов в древности называли говорящими животными. Их роль в создании тех же акведуков, крепостей и дворцов была ничуть не выше, чем роль тяглового скота.
Когда роль интеллекта настолько очевидна, что отрицать его невозможно без мгновенной потери лица, марксист с неохотой, со скрипом и зубовным скрежетом готов выдавить пару скупых слов по этому поводу. Обратите внимание на фразу: «Все богатства капиталистического общества созданы трудом наёмных рабочих, крестьян и интеллигенции».
На первое место истматчики поставили рабочих, на второе крестьян, а в хвосте идёт интеллигенция. Конечно, на первое место следовало бы поставить осла или станок (с учетом современных реалий), но марксисты постеснялись. Ещё бы! Сделай они так, и вся нелепость их выдумок сразу стала бы очевидной. Короче, марксисты ищут противоречие не там, где оно находится на самом деле. Противоречие, которое способно привести к смене социального строя пролегает не между массой и господствующей элитой, а между двумя типами элит, каждая из которых, использует массу в своих целях. То есть массы - лишь инструмент в руках элиты, отдельных великих личностей, такой же, каким является вол для пахаря, или раб для инженера на строительстве дворца.
Нетрудно заметить, что теория элит материалистична, но в целом находится вне марксизма.
Иногда господствующая элита раскалывается на две группы. На тех, кто отстаивает существующие на данный момент социальные порядки и на тех, кто хочет их поменять. Такое бывает не часто, но всё-таки случается. То есть контр-элита формируется внутри правящей элиты. Если контр-элита одерживает верх, то происходит то, что называют революцией сверху. Именно это и произошло с нашей страной
Неудивительно, что марксизм (исторический материализм) оказался негоден для анализа причин «демократической революции» и краха СССР. А вот теория элит дает ответы на те вопросы, перед которыми истмат пасует.

---

От	Леонид
К	Скептик (08.10.2005 16:55:24)
Дата	22.10.2005 05:01:05

Базар надо фильтровать

---

Кто не бомжевал - тому и не понять. Надо в подъезде поночевать, бычки пособирать, самокрутки скрутить, покурить. А потом на эту тему и выходить.
Моя жена три месяца в киевском коллекторе жила, приехала в Москву заниматься проституцией. Чего обещали, не платили, свалила от мамочки, полгода зимой три года назад бомжевала в московских подъездах.
И про это не стыдно ни ей, ни мне. Просто появились общественно непризнанные навыки. Как надо ныкать на шмоне, куда
Так что не надо про бомжих говорить. Кто этой жизни не знает.
Я люблю государство Российское за шанс встретиться со всеми своими работодателями на одной пересылке.

---

От	Александр
К	Скептик (08.10.2005 16:55:24)
Дата	12.10.2005 00:59:57

Исторический материализм в картинках

---

"У зрителя осталась неясность, для чего же был снят художественный фильм «9 рота»? Лучше всего это объясняет сам создатель, режиссёр Фёдор Бондарчук - в крайне познавательном интервью.
http://www.gzt.ru/culture/2005/09/27/212021.html

Первая цитата: что за люди, по мнению Бондарчука, воевали в Афганистане?
…два человека. Один, который писал заявление из-за квартиры. Из-за чеков, которые он принесет и на которые купит магнитофон Шарп APLD. И у нас в картине есть этот магнитофон, я просил, чтобы мне нашли именно Шарп. И второй человек, который говорил «Война - это красиво».

Получается что о тех, кто выполнял там воинский долг, режиссёр не думал. А ведь таких, каким бы странным это режиссёру ни показалось, было большинство." http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601529

---

От	Miguel
К	Скептик (08.10.2005 16:55:24)
Дата	08.10.2005 19:20:35

А не подскажете, как, женившись на бомжихе, заполучить квартиру и прописку?

---

>Пора, давно пора предоставить слово одному из ведущих политических консультантов нашей страны, Олегу Матвейчеву:

Чтобы не быть отключённым за оскорбление участника форума, замечу только, что каковы ведущие политконсультанты, таково и качество их политконсультаций.

>б) женился в прошлом на бомжихе, чтобы получить квартиру и прописку, и до сих пор с ней не развелся (и эта бомжиха сама пришла на телевидение, и ее показали все каналы);

Вот я и думаю: если бомжиха, то ведь без квартиры и пропискки, или как?

> Итальянцы гордятся своей живописью и скульптурой. Ха, можно подумать кистью Рафаэля водили тысячи рук. Как бы не так!

Вообще-то именно так. Тысячи культурных предков, более и менее значимых. Примерно к такому выводу можно прийти даже поверхностного знакомства с итальянской живописью. Конечно, в Ufizzi собрано самое-самое, но походим по тосканским храмам, легко понять, на какой богатый опыт опирались самые-самые. Это нисколько не отрицает величия Рафаэля, но надо же и меру знать. Замечу, что учитывать ключевой вклад народа надо не только "вообще", для теории, но и в контексте того конкретного обсуждения, для которого написан текст. Американцы потому и сильны, что собирают для оранжевых революций толпы, предварительно глубоко изучив культурные установки данного народа и нащупав нужную кнопочку. Именно поэтому пропаганда оранжевых дала полнокровный эффект только на тех территориях Украины, которые в течение нескольких поколений пробыли под польской оккупацией и поэтому сохранили определённые культурные установки. Земли Слобожанщины и Новороссии под этот примитив не подпали (хотя для них, я уверен, тоже можно подобрать нужную кнопочку). Если влияние народа отрицать, то можно проглядеть самое важное - на какой стереотип давить. Поэтому и в том контексте, для которого написана глава, основной её посыл небесспорен.

> Немцы высоко оценивают «свой» вклад в сокровищницу классической музыки. Но как-то не верится, что Бах отказался бы от своего авторства в пользу совершенно незнакомых ему людей.

И этот пример неудачен, что, в принципе-то, понятно человеку, знакомому с музыкальной литературой. Преемственность Баха к традициям музыки барокко и немецких национальных мотивов достаточно известна. "Создаёт музыку народ, а мы, композиторы, её записываем и аранжируем" (М.И. Глинка).

---

От	Скептик
К	Miguel (08.10.2005 19:20:35)
Дата	08.10.2005 19:37:27

Нехорошо, Мигель.

---

"Вот я и думаю: если бомжиха, то ведь без квартиры и пропискки, или как?"

Если человека назвали огородным пугалом, то как у него с соломой в голове? Если пугало -так должна быть солома. Вы понимаете, к чему я клоню? В русском языке слово "бомжиха" имеет в бытовом плане смысл опустившейся женщины, бродящей по помойкам, в поисках объедков.
Кроме того "бомжиха" обычно где то все равно прописана, и паспорт у нее есть. Вы не в курсе этого?

"Вообще-то именно так. Тысячи культурных предков, более и менее значимых."

Тысячи? За какой период?

" Примерно к такому выводу можно прийти даже поверхностного знакомства с итальянской живописью."

Как раз наоборот, н е даже поверхностного знакомства, а из-за поверхностногознакомтсва может показаться , что тысячи значимых предков, разбросанных по эпохам и по разным странам предопредилили стиль Рафаэля.

" Конечно, в Ufizzi собрано самое-самое, но походим по тосканским храмам, легко понять, на какой богатый опыт опирались самые-самые."

Богатый , говорите? А каков процент этих культурных предков во всем обществе?

"Это нисколько не отрицает величия Рафаэля, но надо же и меру знать."

Наоборот, меру знать надо черни и посредственности, вечно примазывающейся к чужимм достижениям, сугубо индивидуальным.

" Замечу, что учитывать ключевой вклад народа надо не только "вообще", для теории, но и в контексте того конкретного обсуждения, для которого написан текст."

Я же сказал , что это офф топ.

" Американцы потому и сильны, что собирают для оранжевых революций толпы, предварительно глубоко изучив культурные установки данного народа и нащупав нужную кнопочку."

Чтобы играть на пианино, надо конечно знать ка коно работает, но играет всё таки пианист, а не пианино. Массы -лишь инстремент в руках очень небольшой социальной группы , так же как и пианино -инструмент в руках пианиста.


" Земли Слобожанщины и Новороссии под этот примитив не подпали (хотя для них, я уверен, тоже можно подобрать нужную кнопочку). "

Вот видите. Сами же и даете аргументы в мою пользу.

"Если влияние народа отрицать, то можно проглядеть самое важное - на какой стереотип давить. "

Уже на это отвечал. Речь идет не об отрицании народа, а об утановлении того, что первично а что вторично. На пианино можно играть, можно топить им печк, но на нем не полетишь на Луну. То есть любой инструмент функционально ограничен. И не всё что сработает во Львове, срабоатет в Крыму, это очевидно и банально. Но и там и там не народ будет играть решаюшую роль, а кукловоды.

"Поэтому и в том контексте, для которого написана глава, основной её посыл небесспорен. "

А что в нашем мире бесспорно?

"И этот пример неудачен, что, в принципе-то, понятно человеку, знакомому с музыкальной литературой. Преемственность Баха к традициям музыки барокко и немецких национальных мотивов достаточно известна."

Немецкие национальные мотивы - это опять же достижение отдельных людей. Так же как и якобы народные сказки имели конкретных авторов. Просто чернь прихватывает всё, что плохо лежит, в том числе и интелелктуальные достижения, назыв народным то, что достигнуто отдельными выдающимися людьми. Н е придумывает народ народную музыку. Это технически невозможно, не придумывает и народные сказки и проч, есть всегда какой то конкретный центр.

"Создаёт музыку народ, а мы, композиторы, её записываем и аранжируем" (М.И. Глинка).

Очень хотелось бы стросить у Глинки как он это себе представляет. Как там народ, миллионами человек садистся за один большой стол и колелктивно выдумывает музыку. Слова Глинки-типично интеллигентская игра в народность.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (08.10.2005 16:55:24)
Дата	08.10.2005 17:58:23

Остался пустяк

---

Объяснить, почему в Африке ни один гений, творец не создал ни "Войны и мира", ни дифференциального и интегрального исчисления, не создал космической индустрии.

Конечно можно предположить, что отдельные гении гениальнее других, но тогда все же остаётся вопрос - почему.

> Неудивительно, что марксизм (исторический материализм) оказался негоден для анализа причин «демократической революции» и краха СССР. А вот теория элит дает ответы на те вопросы, перед которыми истмат пасует.

А истмат и не должен отвечать на вопросы, с которыми справляется теории элит. Так же как для того чтоб понять не обсчитала ли тебя кассирша совсем не обязательно знать высшую математику. Я бы даже сказал - наоборот.

---

От	Silver1
К	Игорь С. (08.10.2005 17:58:23)
Дата	08.10.2005 19:01:10

Просто не повезло неграм, бывает

---

>Объяснить, почему в Африке ни один гений, творец не создал ни "Войны и мира", ни дифференциального и интегрального исчисления, не создал космической индустрии.

Не вписались в струю. Уже в историческое время, примерно со времен Юлия Цезаря племена банту осуществляли экспансию на юг африки. Вырезая автохонтов кайсанской расы. Занятие это было долгое, потребовало массу времени и энергии. Но тем не менее в центральной Африке неграми были созданы вполне приличные империи, культурные, университеские и религиозные центры, были и ученые мирового уровня. Например, в ныне диком Мали. Пассионарность выдохлась в аккурат к подъему Европы, что все и решило.
Следующая пассионарная вспышка имела место быть у зулусов, которые доставили массу хлопот англичанам. Но у англичан уже были пулеметы. Поэтому Африка оказалась в заднице. А ведь могло быть и иначе.

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (08.10.2005 19:01:10)
Дата	08.10.2005 21:25:20

Вот именно -

---

>>Объяснить, почему в Африке ни один гений, творец не создал ни "Войны и мира", ни дифференциального и интегрального исчисления, не создал космической индустрии.
>
>Не вписались в струю. Уже в историческое время, примерно со времен Юлия Цезаря племена банту осуществляли экспансию на юг африки. Вырезая автохонтов кайсанской расы. Занятие это было долгое, потребовало массу времени и энергии. Но тем не менее в центральной Африке неграми были созданы вполне приличные империи, культурные, университеские и религиозные центры, были и ученые мирового уровня. Например, в ныне диком Мали. Пассионарность выдохлась в аккурат к подъему Европы, что все и решило.
>Следующая пассионарная вспышка имела место быть у зулусов, которые доставили массу хлопот англичанам. Но у англичан уже были пулеметы. Поэтому Африка оказалась в заднице. А ведь могло быть и иначе.

- у англичан уже были пулеметы. И были они у них потому что они освоили ответствующий индустриальным производительным силам способ производства - капитализм. А негры его не освоил, но, разумеется, не в силу имманентной непрогрессивности - у банту был свой период прогресса когда «банту открывали для цивилизации центральную Африку и вырезая ленивое автохтонное население» - а в силу исторической судьбы. Только надо понимать, что социально-историческое развитие имеет свою собственную логику, этногенез лишь сжимает или растягивает социально-историческое время.

P.S. Да, Сильвер, я смотрю Вы, как и Энгельс, признаете прогресс, историзм, разный уровень развития этносов, порожденный различной исторической судьбой, так что готовьтесь – скоро вас из солидаристов вычистят за левый уклон.:)

---

От	Скептик
К	Игорь С. (08.10.2005 17:58:23)
Дата	08.10.2005 18:15:26

А вы не по адресу обращаетесь.

---

"Объяснить, почему в Африке ни один гений, творец не создал ни "Войны и мира", ни дифференциального и интегрального исчисления, не создал космической индустрии."


Когда в раннем средневековье африканский чернокожий писать написал книгу "о превосходстве черного человека над белым", он задавал аналогичные вопросы. А почему это белые -нищие, отсталые, не знакомы с гигиеной, одеты плохо и так далее. Тогда отнюдь не Европа была технологическим центром мира.
ТАк что ваши намеки несостоятельны.

"А истмат и не должен отвечать на вопросы, с которыми справляется теории элит."

Так это вы классикам марксизма скажите и их последователям. Это они заявляли и заявляют , что у них есть ответы на вопросы , что движет историю, как развиваются общества, какой строй прогресивнее и как именнопойдет развитие общества. Это марксисты , а не кто то иной, заявлял и заявляют постоянно, что обладает "всесильным учением", которое дает ответы на широкий спектр вопросов. Да только вот незадача, ответы всё с опозданием даются, тогда , когда являение уже осталось в прошлом. А грошь цена социальной теории, не имеющей прогностической силы.

" Так же как для того чтоб понять не обсчитала ли тебя кассирша совсем не обязательно знать высшую математику. Я бы даже сказал - наоборот."

Разумеется, однако марксизм -это не высшая математика и не арифметика , а идеология, мимикрирующая под науку, а по сути своей является шарлатанством и словоблудием в духе схоластов средневековья.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (08.10.2005 18:15:26)
Дата	08.10.2005 22:24:26

И что это вы отказываетесь, а?

---

>Когда в раннем средневековье африканский чернокожий писать написал книгу "о превосходстве черного человека над белым", он задавал аналогичные вопросы. А почему это белые -нищие, отсталые, не знакомы с гигиеной, одеты плохо и так далее. Тогда отнюдь не Европа была технологическим центром мира.
>ТАк что ваши намеки несостоятельны.

Отлично. Теперь надо вам не один, а два вопроса объяснять.
1. Почему в раннем средневековье белые - нищие, отсталые, не знакомые с гигиеной. В отличие от африканцев.

2. Почему в 20-м веке в Африке не было гениев, написавших Войну и мир, матанализ и т.д.

>"А истмат и не должен отвечать на вопросы, с которыми справляется теории элит."

>Так это вы классикам марксизма скажите и их последователям. Это они заявляли и заявляют , что у них есть ответы на вопросы , что движет историю, как развиваются общества, какой строй прогресивнее и как именнопойдет развитие общества.

А теория элит никак на эти вопросы не отвечает.

> марксисты , а не кто то иной, заявлял и заявляют постоянно, что обладает "всесильным учением", которое дает ответы на широкий спектр
вопросов.

Ну так не на все же...

>Да только вот незадача, ответы всё с опозданием даются, тогда , когда являение уже осталось в прошлом. А грошь цена социальной теории, не имеющей прогностической силы.

А теории имеющие прогностическую силу в природе отсутствуют. Вернее - теорий, правильно предсказывающих будущее много, только никогда заранее нельзя сказать, какая именно предсказывает правильно в данном конкретном случае.

>" Так же как для того чтоб понять не обсчитала ли тебя кассирша совсем не обязательно знать высшую математику. Я бы даже сказал - наоборот."

>Разумеется, однако марксизм -это не высшая математика и не арифметика , а идеология, мимикрирующая под науку, а по сути своей является шарлатанством и словоблудием в духе схоластов средневековья.

Ню-ню. Не могу спорить.

---

От	Dmitgu
К	Игорь С. (08.10.2005 22:24:26)
Дата	09.10.2005 13:32:05

Почему в раннем средневековье белые - .. отсталые... В отличие от африканцев. *

---

>1. Почему в раннем средневековье белые - нищие, отсталые, не знакомые с гигиеной. В отличие от африканцев.
>2. Почему в 20-м веке в Африке не было гениев, написавших Войну и мир, матанализ и т.д.

"Чьи ценности доминируют – самая общая тенденция":
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p422.html

"Нюансы смены ценностей и гегемона":
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p4/b1p423.html

---

От	Скептик
К	Игорь С. (08.10.2005 22:24:26)
Дата	08.10.2005 23:11:20

Я бы объяснил, да вот проблема

---

"Ню-ню. Не могу спорить."

Вижу что у человека насморк, нюкает себе в нос, н е до серьезного ему разговора.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (08.10.2005 23:11:20)
Дата	08.10.2005 23:24:39

Да нет проблем.

---

>"Ню-ню. Не могу спорить."

>Вижу что у человека насморк, нюкает себе в нос, н е до серьезного ему разговора.

> марксизм -это не высшая математика и не арифметика , а идеология, мимикрирующая под науку, а по сути своей является шарлатанством и с
словоблудием в духе схоластов средневековья.

Не, после этого - точно не до серьезного.
Прошу без обид.

---

От	Silver1
К	Игорь С. (08.10.2005 22:24:26)
Дата	08.10.2005 22:54:31

Re: И что...

---

>2. Почему в 20-м веке в Африке не было гениев, написавших Войну и мир, матанализ и т.д.

А почему с тех пор как Алла Пугачева занялась шоу-бизнесом и возглавила «фабрику звезд» у нас все новые певцы исключительно безголосые?

---