Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Обыкновенный расизм

От	Ростислав Зотеев
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	21.10.2005 17:34:28
Рубрики	Прочее;

Обыкновенный расизм - еврейская версия (*)

Здравствуйте !

А тут еще некоторые что-то вякают....Читайте, блин !

ДНК свидетельствует: Евреи умнее всех

"Оппенгеймер, Эйнштейн, Фрейд, Маркс, Кафка, Беллоу, Леви Страусс, Ален, Дилан... История последних 200 лет украшена множеством имен еврейских ученых, мыслителей, представителей интеллектуального мира", - говорится в спорном исследовании, названном The Natural History of Ashkenazi Intelligence ("Естественный путь развития умственных способностей европейской ветви евреев").

"Несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли и лишь 3% населения США, - говорится в исследовании, - на их долю приходится 27% всех Нобелевских премий и 50% чемпионов мира по шахматам".

Два ученых из университета штата Юта прошлым летом направили в различные научные американские журналы результаты своего исследования, в котором они утверждают, что вероятное умственное превосходство евреев имеет генетическую базу. "У евреев более высокий коэффициент умственного развития по причине длительных преследований, которые вынуждали их оттачивать интеллект, чтобы выжить", - говорят авторы научного труда Генри Харпендинг и Грегори Кочран.

Как пишет итальянская газета Corriere della Sera, то, что в самом начале казалось очередной медико-научной перепалкой, обреченной на забвение, в конечном итоге спровоцировало бурные дебаты в Соединенных Штатах. А престижное издательство Cambridge University Press решило опубликовать этот научный труд как в интернете, так и в своем Journal of Biosocial Science в будущем году.

"В ДНК евреев-ашкенази есть доказательство того, что их уровень интеллекта выше, - заявляют ученые The New York Magazine. Более того, типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие, как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и объясняются "более высоким интеллектом этих индивидуумов".

Для подкрепления своего тезиса ученые приводят цитату из исследования Стивена Волкли из Albert Einstein College of Medicine, которое указывает на значительное увеличение дендритов (древообразно разветвленные отростки нервных клеток) в мозговой ткани людей, страдающих от заболеваний Тея-Сакса и Ниманна-Пика. "Это произошло в ходе генетико-эволюционного процесса, - теоретизируют ученые, - как результат дискриминации, которой евреи подвергались".

Без этой хромосомной самозащиты, предполагают они, евреям-ашкенази не удалось бы выжить. "Особенно с учетом того факта, что в средние века им разрешалось заниматься лишь такими профессиями, запрещенными для христиан, как торговец, сборщик налогов, банкир, требовавшими математических способностей и уровня умственного развития выше среднего".

Умственное развитие евреев лежит в основе антисемитской паранойи с XVI века

Но эта гипотеза была отвергнута американским научным истеблишментом как "опасная" и "расистская". Многие опасаются, что это исследование будет использовано крайне правыми идеологами, которые пытаются найти научное объяснение своим расистским тезисам со времен Луи Агассица, когда известный биолог разработал так называемые "расистские типологии" в 1850 году.

"Оборотная сторона медали понятна, - говорит историк Сандер Гилман, - умственное развитие евреев лежит в основе антисемитской паранойи с XVI века, когда Лютер утверждал, что еврейские доктора такие умные, что приготовили яд, который может убить христианина меньше чем за один день".

И если еврейские дети часто оказываются лучшими учениками в классе, соглашаются историки, антропологи и генетики, то этому имеется иное объяснение. "Если надо будет делать выбор между еврейскими генами и еврейскими мамами, я бы выбрал последних", - утверждает Давид Голдштейн, директор Center for Population Genomics and Pharmacogenetics в Duke University.

Именно благодаря им появилось столько шуток об умственных способностях евреев. Как, например, эта, которую использовал Вуди Ален в одном из фильмов: "Ты знаешь, когда еврейский эмбрион становится человеческим? Когда он получает диплом врача".

В США 4,1 миллиона "еврейских неевреев"

Многие американки и американцы не считаются иудеями по еврейскому закону, Галахе, но имеют еврейские корни. Раввин Авис Миллер из вашингтонской консервативной синагоги "Эдат-Исраэль" ("Община Израиля") вслед за некоторыми иудейскими мудрецами называет таких людей "Зера Исраэль" ("Семя Израиля"). Речь идет о тех, кто имеет еврейских родственников по мужской линии. Раввин Гарри Тобин даже приводит точное количество таких людей - 4,1 миллиона, сообщает ИА "Курсор" со ссылкой на газету Ha'aretz.

Периодически в обществе вспыхивает интерес к биографическим подробностям некоторых из таких личностей, которые "пробились в жизни" и получили широкую общественную известность. Вспоминают, например, о еврейских корнях Мадлен Олбрайт - бывшего госсекретаря США, а также о том, что ее родители-евреи, спасаясь от нацистов, сменили вероисповедание.

Все американцы знают о еврейском дедушке недавнего кандидата в президенты США Джона Керри, а также о еврейских же папах бывшего министра обороны Билла Коэна и участника одного из президентских марафонов генерала Весли Кларка.

"Среди нас вращается много американцев с фамилиями типа Коэн или Гольдштейн, - продолжает раввин Миллер. - Далеко не всегда это евреи по Галахе, однако совершенно ясно, что, как минимум, дедушка или прадедушка у них наверняка был евреем".

Около трех лет назад консервативная иудейская община начала в Вашингтоне скромный по масштабам, но весьма любопытный проект. Речь идет о возвращении к еврейским корням "неевреев". Сейчас этот проект расширился и вышел за пределы американской столицы. В настоящее время ему оказывает поддержку входящий в консервативную иудейскую общину "Мужской клуб".

"У нас уже есть от 20 до 30 различных программ в различных синагогах во всех концах страны", - говорит Чарльз Саймон, генеральный директор "Мужского клуба". Программы, действующие в Цинцинатти, Лос-Анджелесе, Весчестере, Норфолке, а также в штатах Флорида и Техас базируются как раз на идее раввина Миллера. По-английски эта программа называется Open Door, что буквально переводится как "Открытая дверь".

Однако здесь присутствует интересная игра слов, так как на иврите слово "дор" означает "поколение", "генерация". Научные исследования свидетельствуют, что лишь примерно в 30% "смешанных семей" родители воспитывают своего ребенка как еврея. Между тем, почти половина молодых людей "еврейской национальности" выбирают себе в качестве спутников жизни "детей разных народов". Однако, как считает Исмар Шорш, исполнительный директор Еврейского теологического семинара, сыновья и дочери таких супругов больше тянутся к иудаизму, чем их еврейские отцы.

Самое трудное в этом деле - не формальная смена религиозной принадлежности, что происходит при прохождении гиюра, а пробуждение у людей чувства национальной самоидентификации и причастности к многовековой истории еврейского народа.

Автор
Подробности (inform@podrobnosti.ua) По материалам
Corriere Della Sera ( http://www.corriere.it)По материалам
NEWSru ( http://www.newsru.com/)По материалам
Инопресса ( http://www.inopressa.ru)По материалам
Интерфакс ( http://www.interfax.ru/)По материалам
Курсор ( http://www.kursor.ru/)

URL новости http://www.podrobnosti.ua/society/2005/10/19/253802.html
Ростислав Зотеев

От	Galina
К	Ростислав Зотеев (21.10.2005 17:34:28)
Дата	26.10.2005 23:00:45

Об успехах евреев в математике.

То, что у евреев якобы есть математические способности - блеф. В этом легко может убедиться каждый, посетивший Израиль. Большинство израильтян затрудняется вычислить процент, рассчитать треугольник и выполнить другие подобные элементарные математические действия.

На математических олимпиадах израильтяне не блещут, в первую десятку не попадают. Все первые места занимают представители гойских народов.

От	Galina
К	Galina (26.10.2005 23:00:45)
Дата	26.10.2005 23:05:47

О нобелевских премиях.

Что касается нобелевских премий. Мое мнение - разгадка вот в чем. Я думаю, что к представителям богоизбранного народа относятся благосклоннее, чем к представителям прочих народов. Если бы богоизбранным считался, к примеру, болгарский народ, то болгарам давали бы премии намного охотнее. Из уважения.

От	Сергей Вадов
К	Ростислав Зотеев (21.10.2005 17:34:28)
Дата	23.10.2005 13:25:33

Каково Ваше объяснение феномена?

> "Несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли и лишь 3% населения США, - говорится в исследовании, - на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам".

Ростислав,

судя по контексту, Вы не верите ни в гипотезу Харпендинга-Кочрана-Харди (гены), ни в гипотезу Гилмана (преследования), ни в гипотезу Голдштейна (еврейские мамы, традиции воспитания). Но скажите, а каково Ваше объяснение явления? Ведь феномен налицо - действительно, евреи составляют 0.25% населения Земли, почему же на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам?!

Интересно, что ашкеназские евреи (т.е. выходцы из Европы) выиграли конкуренцию и среди других евреев (в 11 веке ашкеназские составляли 3% от мировой еврейской популяции, сегодня 80% [1]). Явление слишком масштабное, чтобы быть объясненным случайным стечением обстоятельств.

Анонимный автор приведенной Вами статьи не счел возможным дать ссылку на исходную статью (и выкинул третьего автора - Харди). Между тем, статья доступна [2], и является заметно более взвешенной, чем надерганный набор цитат из нее. Предполагаю, что сей не указавший своей фамилии сотрудник сайта podrobnosti.ua сознательно желал увеличить межнациональную рознь (а не разобраться в причинах наблюдаемого феномена). Статья на podrobnosti.ua [3] выполняет роль "социальной сладости" - ее комфортно и радостно читать тем, в чьей картине мира евреи - плохие, главные виновники наших бед и т.д.

Для тех, кому трудно читать по-английски: в исходной статье авторы отмечают, что в течение длительного периода (около 35 поколений по их оценке) европейские евреи не имели права заниматься многими видами деятельности (земледелелие и др.), с другой стороны, во многих странах религия запрещала или не рекомендовала неевреям заниматься банковским делом и т.д. Авторы предполагают, что такая внешняя ситуация в совокупности с редкими смешанными браками привела к тому, что гены более удачливых банкиров стали лучше закрепляться в последующих поколениях, чем гены прогоревших банкиров (имевших в среднем меньше детей). Авторы прямо пишут, что статус их утверждений - гипотеза; постоянно сквозят предложения вроде "if it is confirmed" (если гипотеза будет подтверждена).

И в заключение снова: Вы всех критикуете, так каково Ваше объяснение приведенного в начале феномена?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.jcpa.org/dje/articles3/sephardic.htm
[2] http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
[3] http://www.podrobnosti.ua/society/2005/10/19/253802.html

От	Miguel
К	Сергей Вадов (23.10.2005 13:25:33)
Дата	23.10.2005 22:21:50

А почему Вы не упомянули гипотезу корпоративной солидарности? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Miguel (23.10.2005 22:21:50)
Дата	24.10.2005 12:41:21

Думаю, не случайно...;-)

Здравствуйте !

Особо интересно про "ген успешности в банковских делах".
И с каких пор звание "чемпиона мира по шахматам" стало объективным критерием наличия генов ????
То-то Карпова наши "друзья" не любят...А также Алехина

Тогда и теория фюрера о сверхонормативном числе генетических уродств (причем, основаннная на значительном фактическом материале, а не на "нобелевских премиях") среди "ашкенази" имеет те же шансы на жизнь. Что делать будем????

В беге побеждает не самый быстрый (С) по-моему, Конфуций
Ростислав Зотеев

От	Сергей Вадов
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 12:41:21)
Дата	24.10.2005 22:03:36

Ростислав, какова Ваша гипотеза?

> Особо интересно про "ген успешности в банковских делах".

Авторы так не пишут (это я неудачно выразился, раз мою фразу так можно понять). Хотя и можно себе представить, что, скажем, успех в банковских делах коррелирует со способностью организма лучше среднего справляться с состоянием постоянного стресса, а таковая способность может и передаваться по наследству, генетически или воспитанием.

В любом случае, Ростислав, если Вы предлагаете к обсуждению мнение конкретных 3 людей: Харпендинга, Кочрана и Харди, естественно было бы ожидать, что Вы дадите ссылку на первоисточник с их собственными словами, а не на анонимную статью podrobnosti.ua, написанную по материалам newsru.com, написанных на основании статьи Corriere della Sera, цитирующей The New York Magazine, в котором опубликованы цитаты двух из трех авторов обсуждаемой статьи.

Кроме того, естественно было бы ожидать, что если Вы не согласны с мнением Харпендинга, Кочрана и Харди, то Вы напишете что-то вроде: "в разделе "IQ as a Quantitative Trait" обсуждаемой статьи на странице 8 имеется формула, которую я считаю неверной потому-то и потому-то, она и приводит авторов к неверным выводам", либо "все формулы верны, но исходные данные, описанные в разделе "Ashkenazi Economic and Social History", считаю неверными по таким-то причинам".

В любом случае, если Вы несогласны с объяснением феномена авторами, уместно было бы хотя бы вкратце упомянуть о Вашей версии - почему же, несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли, на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам?

Если Вы верите в версию Мигеля (корпоративная солидарность) - поясните, пожалуйста, каков механизм, как именно с помощью этой "солидарности" евреи становятся чемпионами мира по шахматам? Не скажу за другие страны, а систему отбора шахматистов в СССР знаю лично - если не брать выезды за рубеж, все решалось в честном бою (по крайней мере до уровня чемпионата СССР). Чтобы получить четвертый разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнире безразрядников. Чтобы получить третий разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнике имеющих четвертый разряд. Система немного меняется на уровне КМС и дальше, но в целом остается весьма прозрачной. Бывали сомнительные дела на полупроходном балле в турнирах, но они не влияли на распределение первых мест в силу однозначности правил и невозможности фальсификации. Если Вы поставили мат - как противнику поможет "корпоративная солидарность" ?!

Кроме того гипотеза "корпоративной солидарности" не объясняет, почему евреи стали чемпионами именно по шахматам - а не по настольному теннису, стендовой стрельбе, фигурному катанию или синхронному плаванию (в последних двух, кстати, гораздо больше простор для судейской несправедливости и подковерных игр). Если Вы верите в гипотезу "корпоративную солидарности" - объясните, пожалуйста. Если Ваша гипотеза другая - напишите ее, пожалуйста.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ростислав Зотеев
К	Сергей Вадов (24.10.2005 22:03:36)
Дата	25.10.2005 11:32:08

А гипотеза - простая

Здравствуйте !
>> Особо интересно про "ген успешности в банковских делах".
>
>Авторы так не пишут (это я неудачно выразился, раз мою фразу так можно понять). Хотя и можно себе представить, что, скажем, успех в банковских делах коррелирует со способностью организма лучше среднего справляться с состоянием постоянного стресса, а таковая способность может и передаваться по наследству, генетически или воспитанием.
++++++
Сергей, вы часом не сторонник академика Лысенко ????? А скорость изменения генома человека сравнима с мушкой дрозофилой???? Вы утверждаете, что занятие банковским делом - постоянный стресс??? А наследуемый капитал и образование не при чем, лучшие стартовые условия не влияют на дальнейшее продвижение в сфере денег???? А как же "деньги к деньгам"?????

>В любом случае, Ростислав, если Вы предлагаете к обсуждению мнение конкретных 3 людей: Харпендинга, Кочрана и Харди, естественно было бы ожидать, что Вы дадите ссылку на первоисточник с их собственными словами, а не на анонимную статью podrobnosti.ua, написанную по материалам newsru.com, написанных на основании статьи Corriere della Sera, цитирующей The New York Magazine, в котором опубликованы цитаты двух из трех авторов обсуждаемой статьи.
++++++
Уважаемый Сергей ! Я не предлагаю к обсуждению мнение 3-х конкретных людей. Я предлагаю к обсуждению тиражируемый СМИ МИФ о еврейской "исключительности" - отнюдь не в банковской сфере - основа иудаизма - тезис о "богоизбранности"!

>Кроме того, естественно было бы ожидать, что если Вы не согласны с мнением Харпендинга, Кочрана и Харди, то Вы напишете что-то вроде: "в разделе "IQ as a Quantitative Trait" обсуждаемой статьи на странице 8 имеется формула, которую я считаю неверной потому-то и потому-то, она и приводит авторов к неверным выводам", либо "все формулы верны, но исходные данные, описанные в разделе "Ashkenazi Economic and Social History", считаю неверными по таким-то причинам".
++++++
Уважаемый, не стоит сбивать обсуждение тиражирование МИФа на обсуждение неких "научностей".
Мало ли глупостей публикуется в научных и околонаучных журналах! Одна статья - это не наука.
Тем более, это не общепризнано в науке - а уж применение количественных методов в истории вообще достаточно спорно.

>В любом случае, если Вы несогласны с объяснением феномена авторами, уместно было бы хотя бы вкратце упомянуть о Вашей версии - почему же, несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли, на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам?
++++++
Т.е. вы считаете, что все население Земли ОБУЧЕНО играть в шахматы, а евреи делают это лучше других, наукообразный Вы наш ???? Да просто это традиционный (наряду с ростовщичеством для них вид деятельности) - и только ! Японцы вон - лучшие ныряльщики за жемчугом, а амеры - чемпионы по плевкам !

>Если Вы верите в версию Мигеля (корпоративная солидарность) - поясните, пожалуйста, каков механизм, как именно с помощью этой "солидарности" евреи становятся чемпионами мира по шахматам? Не скажу за другие страны, а систему отбора шахматистов в СССР знаю лично - если не брать выезды за рубеж, все решалось в честном бою (по крайней мере до уровня чемпионата СССР). Чтобы получить четвертый разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнире безразрядников. Чтобы получить третий разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнике имеющих четвертый разряд. Система немного меняется на уровне КМС и дальше, но в целом остается весьма прозрачной. Бывали сомнительные дела на полупроходном балле в турнирах, но они не влияли на распределение первых мест в силу однозначности правил и невозможности фальсификации. Если Вы поставили мат - как противнику поможет "корпоративная солидарность" ?!
+++++
см. выше - учатся играть в шахматы в основном их дети - чтоб ручонки не марать, значит.
Может, они первенствуют и в не менее ителлектуальной игре в Го ???? :-)
Странно, однако, что вы принмаете этот тенденциозный набор "критериев" "особой" инетллектуальности- если, конечно, сами не является породненным лицом ;-)

>Кроме того гипотеза "корпоративной солидарности" не объясняет, почему евреи стали чемпионами именно по шахматам - а не по настольному теннису, стендовой стрельбе, фигурному катанию или синхронному плаванию (в последних двух, кстати, гораздо больше простор для судейской несправедливости и подковерных игр). Если Вы верите в гипотезу "корпоративную солидарности" - объясните, пожалуйста. Если Ваша гипотеза другая - напишите ее, пожалуйста.
+++++
Безусловно, корпоративная солидарность подразумевает допуск к определенного вида деятельности только "своих". Об этом хорошо в 2-х томах у Генри Форда- Первого, того самого, отца-основателя автомобилизма. ИМХО - когда за игру в шахматы не платили миллионы - евреи в них не играли.
Какой толк для развития человечества от еврейского "первенства" в шахматах - не подскажете????

В беге побеждает не самый быстрый, в борьбе - не самый сильный ! (С) Китайцы
Думаю, наконец, развеял Ваши сомнения.

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Сергей Вадов
К	Ростислав Зотеев (25.10.2005 11:32:08)
Дата	26.10.2005 21:06:08

Кто же является распространителем мифов?

>>В любом случае, Ростислав, если Вы предлагаете к обсуждению мнение конкретных 3 людей: Харпендинга, Кочрана и Харди, естественно было бы ожидать, что Вы дадите ссылку на первоисточник с их собственными словами, а не на анонимную статью podrobnosti.ua, написанную по материалам newsru.com, написанных на основании статьи Corriere della Sera, цитирующей The New York Magazine, в котором опубликованы цитаты двух из трех авторов обсуждаемой статьи.
>++++++
>Уважаемый Сергей ! Я не предлагаю к обсуждению мнение 3-х конкретных людей. Я предлагаю к обсуждению тиражируемый СМИ МИФ о еврейской "исключительности" - отнюдь не в банковской сфере - основа иудаизма - тезис о "богоизбранности"!

Содержание статьи слегка менялось при каждом, выражаясь языком технологическим, переделе; в результате смысл изменился на противоположный. Первоначальная статья Харпендинга, Кочрана и Харди по содержанию описывала наблюдаемый феномен (одним из примеров является высокая доля евреев среди чемпионов мира по шахматам) и попытку авторов дать феномену абсолютно рациональное объяснение (уж не знаю, верное или нет), а по форме является очень корректной. Последняя в цепочке заметка с podrobnosti.ua идеи авторов искажает, и по форме является некорректной, разжигающей межнациональную рознь - уж не знаю, сознательно или по общей безграмотности анонимного автора. Но даже эта заметка ничего не говорит о том, что евреев среди чемпионов мира по шахматам много, поскольку евреи являются богоизбранным народом. Нечего на пенять на загадочные СМИ, распространяющие мифы - добавление про богоизбранность появляется только в Вашем комментарии, Ростислав. При всей абсурдности статьи на podrobnosti.ua - Ваш комментарий еще больше разжигает межнациональную рознь, ибо написан в совершенно неуважительно тоне (помимо того, что излагает на 180 градусов противоположную гипотезу, нежели высказали Харпендинг, Кочран и Харди, с статьи которых все началось).

> Безусловно, корпоративная солидарность подразумевает допуск к определенного вида деятельности только "своих". ИМХО - когда за игру в шахматы не платили миллионы - евреи в них не играли.

О чем Вы ? За игру в шахматы и сейчас не платят миллионы, и раньше не платили. К примеру, общий призовой фонд европейского чемпионата по шахматам среди женщин в этом году составил $44,000 [1]. Из них Катя Лагно получила $7,000; занявшая 25ое место $600, а занявшие места с 26ого по 164ое не получили никаких денег, т.е. они или те, кто им оплачивал поездку, с финансовой точки зрения остались в убытке. Раньше в убытке остаться было нельзя, ибо за поездку платила шахматная федерацию СССР, но и прибыли забирала себе она же (с выдачей небольшой части денег в рублях по курсу в 10 раз отличавшемся от реального - а в какие-то годы и без этого). Да и вообще, игры в зарубежных поездках составляли мизерную долю от сыграных советскими шахматистами в турнирах игр (да и сами поездки контролировало управление шахмат спорткомитета, которое пускало за границу исходя из "благонадежности" - а не исходя из уровня игры, наличия приглашения, готовности другой стороны оплатить поездку и т.д.; им и престарелого Ботвинника было не стыдно признать нежелательным к зарубежным поездкам).

Не приходит на ум ни один крупный шахматист, который увлекся бы шахматами и сделал их делом своей жизни ради статуса или доходов. Кроме того, Ваша гипотеза (деньги как главная мотивация) противоречит наблюдаемому явлению: евреи занимают 50% среди чемпионов именно по шахматам - хотя призы в теннисе на 2 порядка больше. Победа на проходившем в то же время турнире по теннису Wimbledon 2005 дала дала негритянке Венус Уильямс доход в 600,000 фунтов [2], т.е. $1,062,000 по курсу 1.77 - в 151 раз больше, чем получила Катя Лагно.

Сергей Вадов

[1] http://eiwcc2005.chisinau.md/org_com.html
[2] http://www.wimbledon.org/en_GB/about/guide/prizemoney.html

От	Ростислав Зотеев
К	Сергей Вадов (26.10.2005 21:06:08)
Дата	31.10.2005 10:43:34

Вы даже не поняли, что защищаете не евреев, а расизм :-(

Здравствуйте !
>++++++
>Уважаемый Сергей ! Я не предлагаю к обсуждению мнение 3-х конкретных людей. Я предлагаю к обсуждению тиражируемый СМИ МИФ о еврейской "исключительности" - отнюдь не в банковской сфере - основа иудаизма - тезис о "богоизбранности"!

Содержание статьи слегка менялось при каждом, выражаясь языком технологическим, переделе; в результате смысл изменился на противоположный. Первоначальная статья Харпендинга, Кочрана и Харди по содержанию описывала наблюдаемый феномен (одним из примеров является высокая доля евреев среди чемпионов мира по шахматам) и попытку авторов дать феномену абсолютно рациональное объяснение (уж не знаю, верное или нет), а по форме является очень корректной. Последняя в цепочке заметка с podrobnosti.ua идеи авторов искажает, и по форме является некорректной, разжигающей межнациональную рознь - уж не знаю, сознательно или по общей безграмотности анонимного автора. Но даже эта заметка ничего не говорит о том, что евреев среди чемпионов мира по шахматам много, поскольку евреи являются богоизбранным народом. Нечего на пенять на загадочные СМИ, распространяющие мифы - добавление про богоизбранность появляется только в Вашем комментарии, Ростислав. При всей абсурдности статьи на podrobnosti.ua - Ваш комментарий еще больше разжигает межнациональную рознь, ибо написан в совершенно неуважительно тоне (помимо того, что излагает на 180 градусов противоположную гипотезу, нежели высказали Харпендинг, Кочран и Харди, с статьи которых все началось).
+++++++
Надеюсь, хоть В модификации "статьи" Вы меня не обвиняете???? :-((((
Господин Вадов (после данных комментариев понимаю, что к вам лучше обращаться именно так),
наконец, стало понятным, что Все ваши комментарии направлены на одно – попытаться пришить статью УК оппоненту любым способом. Это известный бизнес некоторых граждан.Подобный жанр на языке обычных людей всегда именовался провокацией. Хотел бы обратить Ваше внимание, что Ваша позиция, защищающая авторов статьи, по сути направлена на подчеркивание НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА евреев над остальными народами, что для меня является категорически неприемлемым. Более того, не вижу отличий защищаемого Вами тезиса, взятого из более чем спорной статьи(которая Вам, по-видимому, весьма интересна, т.к. Вы не поленились поднять первоисточники в кратчайший срок – более того, могу предположить, что она была известна Вам заранее и основные положения Вами разделяются) от тезиса превосходства «белокурых арийцев» над остальными народами, отстаивавшегося Гитлером и др. Если подобные взгляды – это не фашизм в котором вместо германцев на первое место претендуют евреи-сионисты, то поясните, что же он тогда такое ? Расизм, который пытаются протащить в наукообразной форме, для меня категорически неприемлем. Если Вы считаете, что высказанные мною в порядке дискуссии на Форуме взгляды наносят оскорбление Вашему или иных участников Форума достоинству – приношу свои извинения. Однако прошу принять во внимание, что статью Харпендинга, Кочрана и Харди в части ее выводов , а равно и ее модификации, растиражированные в ряде мировых СМИ(почему бы это?) я (думаю, и другие участники Форума) воспринимаю как не меньшее оскорбление своему национальному достоинству. На мой взгляд, авторы и , особенно, заказчики данной работы, ставили своей целью именно разжигание межнациональной розни.

> Безусловно, корпоративная солидарность подразумевает допуск к определенного вида деятельности только "своих". ИМХО - когда за игру в шахматы не платили миллионы - евреи в них не играли.

О чем Вы ? За игру в шахматы и сейчас не платят миллионы, и раньше не платили. К примеру, общий призовой фонд европейского чемпионата по шахматам среди женщин в этом году составил $44,000 [1]. Из них Катя Лагно получила $7,000; занявшая 25ое место $600, а занявшие места с 26ого по 164ое не получили никаких денег, т.е. они или те, кто им оплачивал поездку, с финансовой точки зрения остались в убытке. Раньше в убытке остаться было нельзя, ибо за поездку платила шахматная федерацию СССР, но и прибыли забирала себе она же (с выдачей небольшой части денег в рублях по курсу в 10 раз отличавшемся от реального - а в какие-то годы и без этого). Да и вообще, игры в зарубежных поездках составляли мизерную долю от сыграных советскими шахматистами в турнирах игр (да и сами поездки контролировало управление шахмат спорткомитета, которое пускало за границу исходя из "благонадежности" - а не исходя из уровня игры, наличия приглашения, готовности другой стороны оплатить поездку и т.д.; им и престарелого Ботвинника было не стыдно признать нежелательным к зарубежным поездкам).
Не приходит на ум ни один крупный шахматист, который увлекся бы шахматами и сделал их делом своей жизни ради статуса или доходов.
+++++
Со времен доктора Эммануила Ласкера практически ВСЕ международные гроссмейстеры занимались и занимаются этим профессионально, т.е. за деньги. Классический пример – Роберт Фишер, да и Корчной тоже.
Приводимые же Вами (зачем-то?) сведения о призовом фонде некоего чемпионата Европы
говорят только о его не престижном уровне. Если вы бы хотели привести в пример нечто аналогичное Уимблдону, Вам следовало бы привести данные о призовом фонде поединков за звание чемпиона мира.

Кроме того, Ваша гипотеза (деньги как главная мотивация) противоречит наблюдаемому явлению: евреи занимают 50% среди чемпионов именно по шахматам - хотя призы в теннисе на 2 порядка больше. Победа на проходившем в то же время турнире по теннису Wimbledon 2005 дала дала негритянке Венус Уильямс доход в 600,000 фунтов [2], т.е. $1,062,000 по курсу 1.77 - в 151 раз больше, чем получила Катя Лагно.
+++++
Строго говоря, шахматы не наука, а все-таки игра, т.е. присутствует элемент случайности. ПОэтому Ваш риторический вопрос - почему Спасский превозмого в каком-то турнире Петросяна, лишен смысла. Шахматисты равного класса - далее в действие вступает масса случайных факторов (несвежие помидоры на ужин и пр.). Можно ведь повернуть вопрос и так, что отсутствие еврейских теннисистов в финалах говорит об их физической «неполноценности» и «генетической ущербности». Можно, конечно, и упорство в шахматах назвать своеобразной «сублимацией» за это. Только зачем это делать ?
Думаю, каждый из нас высказался достаточно и продолжать обсуждение на Форуме нет смысла.

Ростислав Зотеев

От	K
К	Сергей Вадов (26.10.2005 21:06:08)
Дата	29.10.2005 20:29:41

Чтобы выяснить, почему евреи запали на шахматы

Нужно у евреев спросить, почему в их среде шахматы стали престижным символом. Но, евреи
действительно имеют склонность к расчетливости в поведении, всегда были грамотными и
отличались упорством, помножьте это на их взаимопомощь, и получите в результате - если
евреи что-то начнут считать важным, то они всех остальных основательно потеснят. Например,
Эйнштейн был человеком весьма прогрессивным, даже во времена свирепствования маккартизма
написал хорошую статью о социализме. Но. . . все его аспиранты были евреями. Естественно,
что попади в авторитеты несколько Эйнштейнов и доля евреев в науке станет
непропорционально расти, и нобелевки начнут получать они. Оттеснение остальных
происходит - резким наплывом своих, созданием атмосферы не очень приятной для остальных,
помощью своим в овладении приемами, если остальные часто получают удовольствие от
процесса, то евреи больше упорно работают на результат, пытаются занять место под солнцем,
и т.д. и т.п.
Но кончается засилье евреев для евреев обычно плохо. У других культур свои стратегии
выживания, и они так же не столь просты и прямолинейны, и евреи тысячи лет бегают по
свету, нигде надолго не смогли прижиться толком.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (26.10.2005 21:06:08)
Дата	27.10.2005 14:46:30

Re: Для лучшей осведомлённости в еврейском вопросе...

...советую С.Вадову ознакомиться с творчеством Г.Климова http://www.klimov.kiev.ua/

От	Miguel
К	Сергей Вадов (24.10.2005 22:03:36)
Дата	25.10.2005 02:25:21

Механизм - положительная обратная связь на привилегированном месте. (-)

От	Сергей Вадов
К	Miguel (25.10.2005 02:25:21)
Дата	25.10.2005 22:34:22

Мигель, поясните, как обратная связь помогла Спасскому обыграть Петросяна.

И почему аналогичный механизм не привел к доминированию евреев среди чемпионов по стендовой стрельбе или синхронному плаванию. В кружке при дворце пионеров, где я занимался шахматами, обучали всех желающих (то ли бесплатно, то ли за символическую плату - забыл). Уже в этом кружке евреев было больше, чем 2% (доля среди населения СССР). Уже на уровне 1ого разряда евреев было по субъективным воспоминаниям от четверти до трети, т.е. примерно в 10-15 раз больше, чем доля среди населения СССР. Почему так? Я не знаю ответа (и затрудняюсь оценить, верна ли гипотеза Харпендинга-Кочрана-Харди) - но свидетельствовую, что система присвоения разрядов была открытой, никакого преимущества или притеснения детей по национальному признаку не было. Набрал в турнире 6 из 8 (или 7.5 из 10) - получаешь следующий разряд. Турнирные таблицы вывешивались на всеобщее обозрение. Возможности для злоупотреблений не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата	27.10.2005 19:19:00

Главное - как она помогает оказаться в нужное время в нужном месте,

в частности, среди именно посетителей шахматных клубов (а не других секций), студентов нужных факультетов и т.д. Оказавшись в нужное время на нужном месте, получаешь дополнительную подпитку и опыт, которые помогают ещё больше оторваться от соперников в данной сфере деятельности. Плюс взаимопомощь там, где открытых турниров проводить не надо - усиленные занятия по подготовке именно со своими, со знакомыми знакомых... В общем, было бы глупо отрицать наличие дополнительной солидарности, помогающую занимать более выгодные ниши и за счёт этого получать преимущества в дальнейшем. Я не устраиваю по этому поводу истерику (тем более что явление при Советской власти держалось на приемлемом и почти безвредном уровне пакости), но констатирую факт.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (27.10.2005 19:19:00)
Дата	29.10.2005 20:04:17

Пожалуйста, поясните.

> Главное - как она помогает оказаться в нужное время в нужном месте, в частности, среди именно посетителей шахматных клубов (а не других секций).

Мигель, я искренне стараюсь понять Вашу точку зрения - но не могу соотнести ее с собственным опытом. Мама водила меня по разным секциям, что только не пробовал. В конце концов в шахматном кружке понравилось, там и остался. Вот Вы пишете, что загадочная корпоративная солидарность помогает мальчику-еврею оказаться в нужное время в нужном месте и попасть в шахматный кружок - как это понять, поясните, пожалуйста? Объявления о кружках были вывешены в нашей школе (и в самом дворце пионеров) совершенно открыто, их мог переписать любой желающий. В кружках не было избытка участников (скорее наоборот - помню неловкость от лекции, на которой по стечению обстоятельств нас (слушателей) было двое вместо ожидаемой дюжины). Я ни разу не слышал, чтобы из кружка кого-то выгнали (кроме может быть одного случая явного хулиганства, но там особая история, мальчик ненавидел шахматы, а родители насильно водили его заниматься - и то, кажется, родители сами забрали). Было так: нравится ходить на турниры - ходи. Были участники, к 10 классу получившие КМС, а были и оставшиеся на уровне 3 разряда, которым шахматы были просто как хобби - все начинали в одной группе, потом ходили в разные. Но как объяснить, что уже на уровне первого разряда евреев было процентов 30 - искренне не знаю.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (29.10.2005 20:04:17)
Дата	29.10.2005 22:54:49

А помните принцип, внушённый в детстве дядюшке Скруджу МакДаку?

"Работай головой, а не руками". Как Вы думаете, пойдёт ли ребёнок, которому с рождения внушали этот принцип, в секцию бокса, или в шахматную? Это ответ на Ваш конкретный вопрос о пропорциях посетителей спортивных секций: конечно же, не только корпоративная солидарность помогает оказаться в нужное время в нужном месте, но и устремлённость, чувство рынка и другие факторы. Я в двух последовательных сообщениях упомянул разные факторы: 1. корпоративная солидарность, 2. ориентация на определённые сферы для получения успеха, 3. умение оказаться в нужное время в нужном месте (в свою очередь, обусловленная первыми двумя факторами, а не только первым). Если мои сообщения можно воспринять так, что корпоративная солидарность является единственным фактором, обуславливающим все остальные, включая стремление в секцию по шахматам, а не по боксу, то виноват. Но я напомню, что с самого начала меня удивило, почему Вы не упомянули именно первый фактор.

От	miron
К	Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата	26.10.2005 13:52:44

Когда система работает без обратной связи, то математические способности

не проявляются. Что то не очень много евреев в советской математике стало выдаюшимися..

Что касается шахмат, то это была сфера деятельности, которая требовала ежедневного тренинга и давала в перспективе выезд на границу. Поэтому туда и направляли своих детей евреи.

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата	26.10.2005 12:40:25

Выскажу гипотезу, объясняющую факты.

Очень вероятно, что, например, русским просто меньше нравится играть в
шахматы. В силу
особенностей национального характера.

Мне, например, шахматы скучны, а интереснее игры с более широким набором
правил и
количеством "фигур".
Т.е., менее формализованные.

Это не хорошо - и не плохо (как и обратное). Ведь умение хорошо играть в
шахматы не является безусловным показателем высоты интеллекта (опять-таки,
как и обратное не свидетельствует о низком интеллекте).
Просто одно из специфических занятий и умений в человеческой деятельности.

(Зато русским больше нравится пилотировать истребитель или штурмовик - и они
как правило добиваются в этом выдающих успехов. :-) Если, конечно, имеют
возможность достаточно тренироваться. И много ещё чего.)

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (21.10.2005 17:34:28)
Дата	21.10.2005 17:48:24

еврейский вопрос

Ох, Зотеев Ростислав.

Изучение распространения еврейского вопроса показывает, что он имеет место исключительно в христианских странах. Там где есть христиане, там вскорости возникает и еврейский вопрос. Напротив, там где христианства, как основной религии нет, там нет и еврейского вопроса, поскольку никакого преимущества евреи не получают. Следовательно, преимущество евреев связано не с генетикой, а с распространением христианства, которое, очевидно, создает условия, способствующие победе евреев.

>А тут еще некоторые что-то вякают....Читайте, блин !

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (21.10.2005 17:48:24)
Дата	21.10.2005 19:02:59

так понимаю - это Ваши собственные умозаключения ?

Здравствуйте !
>Ох, Зотеев Ростислав.

>Изучение распространения еврейского вопроса показывает, что он имеет место исключительно в христианских странах. Там где есть христиане, там вскорости возникает и еврейский вопрос. Напротив, там где христианства, как основной религии нет, там нет и еврейского вопроса, поскольку никакого преимущества евреи не получают. Следовательно, преимущество евреев связано не с генетикой, а с распространением христианства, которое, очевидно, создает условия, способствующие победе евреев.
++++
Навскидку - поищите в сети об антисемитизме в Японии - удивитесь. А где там христиане - не подскажете? Думаю, вопрос возникает там, где коренное население призывают к "толерантности"...

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (21.10.2005 19:02:59)
Дата	21.10.2005 19:42:29

Поступил согласно вашему совету

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (21.10.2005 19:42:29)
Дата	24.10.2005 11:31:46

Отлично! Значит, тезис об "исключительности" снимается

Здравствуйте !

Пойдем далее.
>>>Изучение распространения еврейского вопроса показывает, что он имеет место исключительно в христианских странах. Там где есть христиане, там вскорости возникает и еврейский вопрос.
+++++
Т.е. вы поняли, что это утверждение неверно. Как дополнительный аргумент - рассмотрите взаимоотношения мусульман (надеюсь, они не христиане???? :-)) и евреев - Палестина и Израиль как предельно острый случай.

Напротив, там где христианства, как основной религии нет, там нет и еврейского вопроса, поскольку никакого преимущества евреи не получают.
Следовательно, преимущество евреев связано не с генетикой, а с распространением христианства, которое, очевидно, создает условия, способствующие победе евреев.
++++
Позволю себе сформулировать более сильный тезис "Там, где нет евреев - нет и еврейского вопроса".
Что скажете ?

>Вторая половина, и мы это тут уже давно определили - это работа христианской церкви.
+++++
Кто это "мы" ? Общество хасидов ?????:-)))))

Антисемитизм

>В Японии нет такого насилия на почве антисемитизма, который характеризует другие общины еврейской Диаспоры. Хотя, в тоже время, широко распространены публикации таких антисемитских работ как "Протоколы сионских мудрецов".
>=================================================================
+++++
Почитайте также "Мировое иудейство"(в 2-х тома) Генри Форда - первого.

>В Японии проживает примерно 2000 евреев. Несмотря на незначительную численность еврейской общины, Дэвид Гудман, профессор Университета Иллинойса, в своей работе "Евреи в сознании японцев: история и использование культурного стереотипа" (1995) отметил, что в Японии антисемитская пропаганда более распространена и воспринимается более широким кругом людей, чем в других экономически развитых странах. С одной стороны, эта ситуация в значительной степени обусловлена длительной рецепцией элементов европейского христианского антисемитизма, от шекспировского Венецианского купца до «Протоколов сионских мудрецов». В дополнение к этому, 1980-е гг. появились профессиональные антисемиты. За два прошедших с того времени десятилетия антисемитизм в Японии приобрел коммерческий аспект, как элемент протеста, органично включенный в аутентичные ультранационалистические или фашистские доктрины. По разным причинам оптовые торговцы книгами, равно как и розничные продавцы, не особо старались ограничивать литературу, разжигающую национальную рознь, в результате чего экзотические публикации, утверждающие существование всемирного заговора, стояли рядом с серьезными академическими работами. Оскорбительные книги, кроме того, открыто рекламировались в национальных газетах и журналах
>====================================================================

>В настоящее время христианство в Японии характеризуется довольно слабой активностью с продолжающимся упором на просвещение как на средство евангелической пропаганды.

За последние годы отмечается рост экуменических настроений в протестантских и католических кругах, хотя контакты верующих на уровне "корней травы" часто слабы и нерегулярны. Имеют место также дискуссии христианских и буддийских ученых с целью достижения лучшего взаимопонимания и объективной взаимооценки обеих религий. Численность христиан не превышает ныне 1% от населения страны. Из них католиков - около полумиллиона с примерно 800 приходами в 16 епархиях, протестантов - немногим больше 600 тыс. с 7 тыс. церквей.
++++++++
Ну и как эта горстка могла повлиять на сознание 110 млн. японцев ?????
Лучше не фантазируйте, мой друг, а глубже ознакомьтесь с вопросом - например. с работой И.Р.Шафаревича "Русофобия". Не стоит вешать всех собак на христианство - может, лучше к иудаизму присмотреться?????

Успехов !

Ростислав Зотеев

От	Galina
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 11:31:46)
Дата	26.10.2005 23:10:33

Взаимоотношения палестинцев и израильтян

>Здравствуйте !

>Пойдем далее.
>>>>Изучение распространения еврейского вопроса показывает, что он имеет место исключительно в христианских странах. Там где есть христиане, там вскорости возникает и еврейский вопрос.
>+++++
>Т.е. вы поняли, что это утверждение неверно. Как дополнительный аргумент - рассмотрите взаимоотношения мусульман (надеюсь, они не христиане???? :-)) и евреев - Палестина и Израиль как предельно острый случай.

С палестинцами у нас не "еврейский вопрос", а территориальный конфликт.

От	Yu P
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 11:31:46)
Дата	24.10.2005 16:29:17

Re: "Отлично! Значит, тезис об "исключительности" снимается"... Нет!

Сразу оговариваюсь: ни каких моральных оценок в понятия эгоизм-альтруизм не вношу. Это философские понятия, следовательно, природные ("то, что естественно, то прекрасно").
Эта нация - эгоистическая нация, а, по крайней мере, часть её исключительно эгоистична. Не имею точных ссылок, но смею утверждать, что такой биологический, там более социальный, феномен как эгоизм-альтруизм не может не находить отражения на генном уровне. Скорее всего, упомянутый феномен как-то "генетически" связан известным физическим феноменом, когда абсолютно одинаковые по структуре атомы какого-либо вещества имеют разные свойства только потому, что имеют разную ("левую" или "правую") внутреннюю систему координат. Любой ген, тем более человеческий, должен иметь нечто, провоцирующее развитие этих фундаментальных свойств. Ну а у исключительных эгоистов, это "нечто" может отличаться исключительными размерами.

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 11:31:46)
Дата	24.10.2005 14:56:18

Re: Отлично! Значит,...

Привет
>Здравствуйте !

>Пойдем далее.
>>>>Изучение распространения еврейского вопроса показывает, что он имеет место исключительно в христианских странах. Там где есть христиане, там вскорости возникает и еврейский вопрос.
>+++++
>Т.е. вы поняли, что это утверждение неверно. Как дополнительный аргумент - рассмотрите взаимоотношения мусульман (надеюсь, они не христиане???? :-)) и евреев - Палестина и Израиль как предельно острый случай.

Согласен, лучше сказать так - не в "христианских странах", а в странах, в которых есть христиане. Иначе говоря христиане всегда несут за собой антисемитизм. Правильно сказать, что есть христианский антисемитизм, как культура создающая еврейский вопрос, как таковой, и есть проблемы евреев, связанные с существованием Израиля. Арабский антисемитизм это пред, потому что арабы сами семиты. В нейтральных странах евреи и мусульмане спокойно уживаются.

> Позволю себе сформулировать более сильный тезис "Там, где нет евреев - нет и еврейского вопроса".
>Что скажете ?

Не соглашусь. Скорее верно утверждение, что еврейский вопрос может быть завезен христианскими миссионерами в нейтральные страны либо без евреев, либо в условия, в которых евреи спокойно уживались с местным населением.

>>В Японии нет такого насилия на почве антисемитизма, который характеризует другие общины еврейской Диаспоры. Хотя, в тоже время, широко распространены публикации таких антисемитских работ как "Протоколы сионских мудрецов".
>>=================================================================
>+++++
>Почитайте также "Мировое иудейство"(в 2-х тома) Генри Форда - первого.

>>В Японии проживает примерно 2000 евреев. Несмотря на незначительную численность еврейской общины, Дэвид Гудман, профессор Университета Иллинойса, в своей работе "Евреи в сознании японцев: история и использование культурного стереотипа" (1995) отметил, что в Японии антисемитская пропаганда более распространена и воспринимается более широким кругом людей, чем в других экономически развитых странах. С одной стороны, эта ситуация в значительной степени обусловлена длительной рецепцией элементов европейского христианского антисемитизма, от шекспировского Венецианского купца до «Протоколов сионских мудрецов». В дополнение к этому, 1980-е гг. появились профессиональные антисемиты. За два прошедших с того времени десятилетия антисемитизм в Японии приобрел коммерческий аспект, как элемент протеста, органично включенный в аутентичные ультранационалистические или фашистские доктрины. По разным причинам оптовые торговцы книгами, равно как и розничные продавцы, не особо старались ограничивать литературу, разжигающую национальную рознь, в результате чего экзотические публикации, утверждающие существование всемирного заговора, стояли рядом с серьезными академическими работами. Оскорбительные книги, кроме того, открыто рекламировались в национальных газетах и журналах
>>====================================================================
>

>>В настоящее время христианство в Японии характеризуется довольно слабой активностью с продолжающимся упором на просвещение как на средство евангелической пропаганды.
>
>За последние годы отмечается рост экуменических настроений в протестантских и католических кругах, хотя контакты верующих на уровне "корней травы" часто слабы и нерегулярны. Имеют место также дискуссии христианских и буддийских ученых с целью достижения лучшего взаимопонимания и объективной взаимооценки обеих религий. Численность христиан не превышает ныне 1% от населения страны. Из них католиков - около полумиллиона с примерно 800 приходами в 16 епархиях, протестантов - немногим больше 600 тыс. с 7 тыс. церквей.
>++++++++
>Ну и как эта горстка могла повлиять на сознание 110 млн. японцев ?????
>Лучше не фантазируйте, мой друг, а глубже ознакомьтесь с вопросом - например. с работой И.Р.Шафаревича "Русофобия". Не стоит вешать всех собак на христианство - может, лучше к иудаизму присмотреться?????

>Успехов !

>Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (24.10.2005 14:56:18)
Дата	24.10.2005 16:46:22

М-да, значит все-таки "посредственно"...:-(

Здравствуйте !
>>Пойдем далее.
>>>>>Изучение распространения еврейского вопроса показывает, что он имеет место исключительно в христианских странах. Там где есть христиане, там вскорости возникает и еврейский вопрос.
>>+++++
>>Т.е. вы поняли, что это утверждение неверно. Как дополнительный аргумент - рассмотрите взаимоотношения мусульман (надеюсь, они не христиане???? :-)) и евреев - Палестина и Израиль как предельно острый случай.
>
>Согласен, лучше сказать так - не в "христианских странах", а в странах, в которых есть христиане. Иначе говоря христиане всегда несут за собой антисемитизм. Правильно сказать, что есть христианский антисемитизм, как культура создающая еврейский вопрос, как таковой, и есть проблемы евреев, связанные с существованием Израиля. Арабский антисемитизм это пред, потому что арабы сами семиты. В нейтральных странах евреи и мусульмане спокойно уживаются.
+++++
Сами-то понимаете, что написали???? А до Израиля проблем с евреями не было лет эдак 1500????

В нейтральных странах евреи и мусульмане спокойно уживаются.
+++++
А что это "нейтральные страны"?????

>> Позволю себе сформулировать более сильный тезис "Там, где нет евреев - нет и еврейского вопроса".
>>Что скажете ?
>
>Не соглашусь. Скорее верно утверждение, что еврейский вопрос может быть завезен христианскими миссионерами в нейтральные страны либо без евреев, либо в условия, в которых евреи спокойно уживались с местным населением.
+++++
Видимо, Вы не понимаете, что нельзя принести вопрос туда, где он не актуален... А про "спокойное уживание" - читай "ограбление" местного населения - не иначе, сам любавический рэбэ вам поведал :-)))

>>>В Японии нет такого насилия на почве антисемитизма, который характеризует другие общины еврейской Диаспоры. Хотя, в тоже время, широко распространены публикации таких антисемитских работ как "Протоколы сионских мудрецов".
>>>=================================================================
>>+++++
>>Почитайте также "Мировое иудейство"(в 2-х тома) Генри Форда - первого.
>
Читаем классиков - потом сдаем зачет, тов. студент.

>>Ростислав Зотеев
Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 16:46:22)
Дата	24.10.2005 17:08:05

Re: М-да, значит...

Привет
>Сами-то понимаете, что написали???? А до Израиля проблем с евреями не было лет эдак 1500????

Давайте всё-таки различать, какие проблемы с евреями у кого бывают, и какие есть сейчас.

>В нейтральных странах евреи и мусульмане спокойно уживаются.
>+++++
>А что это "нейтральные страны"?????

Страны в которые не совали свой нос христиане... Хотя сейчас может таких не найдешь.. Индия, Китай, Бангладеш...

>>> Позволю себе сформулировать более сильный тезис "Там, где нет евреев - нет и еврейского вопроса".
>>>Что скажете ?
>>
>>Не соглашусь. Скорее верно утверждение, что еврейский вопрос может быть завезен христианскими миссионерами в нейтральные страны либо без евреев, либо в условия, в которых евреи спокойно уживались с местным населением.
>+++++
>Видимо, Вы не понимаете, что нельзя принести вопрос туда, где он не актуален...

Ну как, интересно, христианство завезли в Россию, где оно было "неактуально", потому как непонятно, какое русским дело до распявших Христа иудеев...

>А про "спокойное уживание" - читай "ограбление" местного населения - не иначе, сам любавический рэбэ вам поведал :-)))

Если нет христианства, то нет и выделенного положения евреев. А раз нет выделенного положения евреев, нет причин им объединяться против местного населения. Живут себе спокойно, торгуют, ходют в синагогу. И даже не так много обманывают.

>>>Почитайте также "Мировое иудейство"(в 2-х тома) Генри Форда - первого.
>>
>Читаем классиков - потом сдаем зачет, тов. студент.

А чем вы обоснуете, что именно эту книжку надо читать, тов. пытающийся держаться на тонкой жердочке неудобной идеологии антисемитизма? Кто только не писал по еврейскому вопросу...

>>>Ростислав Зотеев
>Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (24.10.2005 17:08:05)
Дата	24.10.2005 18:24:50

Re: М-да

Здравствуйте !
>Привет
>Давайте всё-таки различать, какие проблемы с евреями у кого бывают, и какие есть сейчас.
+++++
Я - сторонник диалектики в истории - а значит - историзма в осознании вопроса

>
>Страны в которые не совали свой нос христиане... Хотя сейчас может таких не найдешь.. Индия, Китай, Бангладеш...
++++++
Вы это серьезно ???? :-)))) И в Индии и Бангладеш не было португальцев (напомню для неграмотных - путь в Индию был открыт португальцем Васко да Гама в конце 15 века)??? З
Затем были англичане... В Китае были англичане - вспомните хотя бы "опиумные войны"

>>+++++
>>Видимо, Вы не понимаете, что нельзя принести вопрос туда, где он не актуален...
>
>Ну как, интересно, христианство завезли в Россию, где оно было "неактуально", потому как непонятно, какое русским дело до распявших Христа иудеев...
+++++
Ну не было на Руси иудеев до 1612 года - они пришли с поляками...

>
>Если нет христианства, то нет и выделенного положения евреев. А раз нет выделенного положения евреев, нет причин им объединяться против местного населения. Живут себе спокойно, торгуют, ходют в синагогу. И даже не так много обманывают.
++++++
:-))))Ну сами не читали Тору и Талмуд - спросите у Леонида !Не "христиане" их "выделяют", а они сами себя выделяют (поинтересуйтесь, кто-такие "шабес-гои")

>А чем вы обоснуете, что именно эту книжку надо читать, тов. пытающийся держаться на тонкой жердочке неудобной идеологии антисемитизма? Кто только не писал по еврейскому вопросу...
++++++
Вот и вылез главный аргумент ! Другого то и нет, тов.юдофил (или правильнее будет - сионист?).
Неудобной- кому?

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 18:24:50)
Дата	24.10.2005 19:23:31

Re: М-да

Привет
>Здравствуйте !
>>Привет
>>Давайте всё-таки различать, какие проблемы с евреями у кого бывают, и какие есть сейчас.
>+++++
>Я - сторонник диалектики в истории - а значит - историзма в осознании вопроса

Хорошо, но нужна практика

>>
>>Страны в которые не совали свой нос христиане... Хотя сейчас может таких не найдешь.. Индия, Китай, Бангладеш...
>++++++
>Вы это серьезно ???? :-)))) И в Индии и Бангладеш не было португальцев (напомню для неграмотных - путь в Индию был открыт португальцем Васко да Гама в конце 15 века)??? З
>Затем были англичане... В Китае были англичане - вспомните хотя бы "опиумные войны"

Я пытаюсь показать связь антисемитизма и еврейской проблемы с христианством.

>>>+++++
>>>Видимо, Вы не понимаете, что нельзя принести вопрос туда, где он не актуален...
>>
>>Ну как, интересно, христианство завезли в Россию, где оно было "неактуально", потому как непонятно, какое русским дело до распявших Христа иудеев...
>+++++
>Ну не было на Руси иудеев до 1612 года - они пришли с поляками...

А христианство было? Значит и антисемитизм был - Иуду ненавидить надо...

>>
>>Если нет христианства, то нет и выделенного положения евреев. А раз нет выделенного положения евреев, нет причин им объединяться против местного населения. Живут себе спокойно, торгуют, ходют в синагогу. И даже не так много обманывают.
>++++++
>:-))))Ну сами не читали Тору и Талмуд - спросите у Леонида !Не "христиане" их "выделяют", а они сами себя выделяют (поинтересуйтесь, кто-такие "шабес-гои")

Ух, теорию раскрутили. Индусы тоже себя выделяют, но всем это до лампочки. Потому что никого кроме них не касается. А евреи конкретно с христианством связаны.

>>А чем вы обоснуете, что именно эту книжку надо читать, тов. пытающийся держаться на тонкой жердочке неудобной идеологии антисемитизма? Кто только не писал по еврейскому вопросу...
>++++++
>Вот и вылез главный аргумент ! Другого то и нет, тов.юдофил (или правильнее будет - сионист?).
>Неудобной- кому?
Вам

>Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (24.10.2005 19:23:31)
Дата	25.10.2005 11:40:23

Ой

Здравствуйте !
>>>>Давайте всё-таки различать, какие проблемы с евреями у кого бывают, и какие есть сейчас.
>>+++++
>>Я - сторонник диалектики в истории - а значит - историзма в осознании вопроса
>
>Хорошо, но нужна практика
++++
А история - это не задокументированная практика ?????? :-))))

"
>
>Я пытаюсь показать связь антисемитизма и еврейской проблемы с христианством.
++++
Вы пытаетесь перевернуть вопрос с ног на голову. Проблема еврейства - в религии иудаизма - см. выше мой ответ Вадову. Советские евреи, не зараженные талмудизмом - отличные люди.

>>+++++
>>Ну не было на Руси иудеев до 1612 года - они пришли с поляками...
>
>А христианство было? Значит и антисемитизм был - Иуду ненавидить надо...
++++++++
Бред ! Да и сейчас в континентальной России никто евреев и не выделяет, а они своих - моментально.
>>>
>>>Если нет христианства, то нет и выделенного положения евреев. А раз нет выделенного положения евреев, нет причин им объединяться против местного населения. Живут себе спокойно, торгуют, ходют в синагогу. И даже не так много обманывают.
>>++++++
>>:-))))Ну сами не читали Тору и Талмуд - спросите у Леонида !Не "христиане" их "выделяют", а они сами себя выделяют (поинтересуйтесь, кто-такие "шабес-гои")
>
>Ух, теорию раскрутили. Индусы тоже себя выделяют, но всем это до лампочки. Потому что никого кроме них не касается. А евреи конкретно с христианством связаны.
+++++
Индусы: а) не паразитируют на чужих национальных организмах
б) не пропагнадируют двойную мораль (обманувший иудея 2-ды - может быть УБИТ другими евреями)

>>Неудобной- кому?
>Вам
+++++
Извините, милейший, не знаю Вашего имени-отчества, но я не отношусь к слюнявым интелям, боящимся табуированных слов.

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (25.10.2005 11:40:23)
Дата	25.10.2005 14:42:51

Моссад вам скажет спасибо.

Никогда не думали, что своим антисемитизмом вы помогаете Моссаду?

>Вы пытаетесь перевернуть вопрос с ног на голову. Проблема еврейства - в религии иудаизма - см. выше мой ответ Вадову. Советские евреи, не зараженные талмудизмом - отличные люди.

Да ну? А я то думал, что "талмудизмом" их заражают антисемитствующие христиане.

>Бред ! Да и сейчас в континентальной России никто евреев и не выделяет, а они своих - моментально.

Интересно, а разве вы сами не стремитесь постоянно выделить евреев? Если вы постоянно за ними охотитесь, почему бы им не объединиться?

>>>:-))))Ну сами не читали Тору и Талмуд - спросите у Леонида !Не "христиане" их "выделяют", а они сами себя выделяют (поинтересуйтесь, кто-такие "шабес-гои")

Пока что, на этом форуме мы видим, что вы "прррррравославный" во всю пытаетесь выделить евреев, а не они собирают своих.

>Индусы: а) не паразитируют на чужих национальных организмах
> б) не пропагнадируют двойную мораль (обманувший иудея 2-ды - может быть УБИТ другими евреями)

Именно потому что нет религии аналогичной христианству. С этой точки зрения интереснее цыгане.

>Извините, милейший, не знаю Вашего имени-отчества, но я не отношусь к слюнявым интелям, боящимся табуированных слов.

Мода, однако, на скинхедство.

А теперь немного о том, откуда берется антисемитизм. В сложившихся условиях христианства, когда установилось противостояние христиан и евреев активизируется Моссад, который всячески стремиться поссорить евреев и другие народы. Зачем это нужно? А так проще работать - всякий еврей оказывается готовым агентом, не надо стараться, вербовать. Моссад потому и силен, что опирается на евреев. Они и хвастаются, например, в книжке "Я был агентом Моссад" что нам для операции нужно 5-6 агентов, где КГБ потребовалось бы человек сто. А почему каждый русский за рубежом не становится агентом ФСБ? Да потому что он не живет в состоянии постоянной нелпой вражды с местными. И вот для этой то цели вражда как раз нужна. Потому Моссад и создает постоянно всякие там "рррррусские", "пррррравославные" антисемитские организации (смешно, там во главе всегда евреи) чтоб евреев запугивать. Ну а вы во всю на них пашете, в порядке, так сказать, внештатного... - или?

>Ростислав Зотеев
В конце концов должен же здесь кто-то здесь Моссад представлять, агентов ЦРУ уже много, ФСБ есть... :))

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (25.10.2005 14:42:51)
Дата	25.10.2005 15:53:12

Вы получили полномочия от них ? :-))))

Здравствуйте !
>Никогда не думали, что своим антисемитизмом вы помогаете Моссаду?
+++++
Э-э, нет, милейший. Я не антисемит (см.ою оговорку насчет советских евреев). А вот антисионист - эт точно. Поясняю для неграмотных(вижу, что это необходимо) - сионизм - идеология еврейского превосходства над другими нациями, в т.ч. генетического, другими словами - еврейский фашизм. Основатель идеологии - одессит Леонид Жаботинский, время создания идеологии - начало 20 века

>Да ну? А я то думал, что "талмудизмом" их заражают антисемитствующие христиане.
++++
Не думал, что вы настолько глупец :-(

>Интересно, а разве вы сами не стремитесь постоянно выделить евреев? Если вы постоянно за ними охотитесь, почему бы им не объединиться?
++++++
Пургу несете - это от молодсти ?
>
>Пока что, на этом форуме мы видим, что вы "прррррравославный" во всю пытаетесь выделить евреев, а не они собирают своих.
+++++
Слушайте, не рычите, а ознакомьтесь хотя бы с начатками иудаики. Предупрежден - вооружен !

>>Индусы: а) не паразитируют на чужих национальных организмах
>> б) не пропагнадируют двойную мораль (обманувший иудея 2-ды - может быть УБИТ другими евреями)
>
>Именно потому что нет религии аналогичной христианству. С этой точки зрения интереснее цыгане.
+++++
Цыгане - одна из индийских народностей-каст. Вы даже этого не знаете????

>>Извините, милейший, не знаю Вашего имени-отчества, но я не отношусь к слюнявым интелям, боящимся табуированных слов.
>
>Мода, однако, на скинхедство.
+++++
Думаю, глупость вечно в моде !

>А теперь немного о том, откуда берется антисемитизм. В сложившихся условиях христианства, когда установилось противостояние христиан и евреев активизируется Моссад, который всячески стремиться поссорить евреев и другие народы. Зачем это нужно? А так проще работать - всякий еврей оказывается готовым агентом, не надо стараться, вербовать. Моссад потому и силен, что опирается на евреев. Они и хвастаются, например, в книжке "Я был агентом Моссад" что нам для операции нужно 5-6 агентов, где КГБ потребовалось бы человек сто. А почему каждый русский за рубежом не становится агентом ФСБ? Да потому что он не живет в состоянии постоянной нелпой вражды с местными. И вот для этой то цели вражда как раз нужна. Потому Моссад и создает постоянно всякие там "рррррусские", "пррррравославные" антисемитские организации (смешно, там во главе всегда евреи) чтоб евреев запугивать. Ну а вы во всю на них пашете, в порядке, так сказать, внештатного... - или?
++++++
Ахинея. Почитайте на сайте "Альманаха" о совместной конференции Моссада и др спецслужб. Моссад не нужно активизировать - он никогда не спал, в отличие от ФСБ.

>В конце концов должен же здесь кто-то здесь Моссад представлять, агентов ЦРУ уже много, ФСБ есть... :))
+++++
Услужливый глупец опаснее врага ! (С) И.А. Крылов - это о Вас, толерантный.

Ростислав Зотеев

От	Администрация (И.Т.)
К	Ростислав Зотеев (25.10.2005 15:53:12)
Дата	25.10.2005 21:15:02

За оскорбление

оппонента.

> Не думал, что вы настолько глупец :-(

Я только вчера Вас предупредил, что оскорблять сдесь нельзя.
Три дня "только чтение".

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (25.10.2005 15:53:12)
Дата	25.10.2005 18:00:19

Re: Вы получили...

>Услужливый глупец опаснее врага ! (С) И.А. Крылов - это о Вас, толерантный.

Знаете, что мешает вашим ругательствам выглядеть серьезно? Отсутствие обоснованности.
Просто ругаться и я могу.

>Ростислав Зотеев