От K
К Vano
Дата 29.10.2005 20:29:49
Рубрики Прочее;

Re: Ответы "солидаристам"

> В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА.

Любое общее дело заканчивается тем, что марксисты только имеют право на истину, а
остальные должны им внимать. Стоит ли тогда на это тратить силы? На мой взгляд, нет.

> Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и
> "метил-оранж" сюда не относятся).

А другие считают по другому. Обосновать можете, какие силы помешают Ходорковским и
Березовским взять на этот раз всю полноту власти в свои руки? Среди партии бюрократов
такой силы не вижу, всякие смешные объединения, которые так же легко распадаются, как и
организовываются. Вы точно не недооцениваете силы американской гос машины? Она слопала
структуру куда более крепкую - СССР.

> Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать
> отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно).

А мне казалось, что любая серьезная политическая сила должна чей-то социальный заказ
выполнять, только тогда это и политика, а не местное парт строительство.

> Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.

Вот и сделайте "определенные прогнозы в рамках своей компетенции"

> Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного
> общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть
> важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!)
> капиталистического государства Российская Федерация.

А другим кажется, что лишив РФ последних сил о каком-либо прогрессе можно надолго забыть,
мир будет передан в руки империализма. Затем произойдет циклопическая катастрофа и мир на
долго погрузится в хаос и дикость.

> Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо".

А никто и не путает, Алмар много раз говорил, что для него целостность России такой
пустяк. . . по сравнению с прогрессом.

> Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других
> трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно
> безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением
> существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и
> культурно-мировоззренческих установок.

По-моему к марксизму это не имеет никакого отношения. Подтвердите цитатами.

> Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже
> самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни
> даже в лице препода с этим поделать не может.

Вот и хочется услышать хоть кого-то, кто не только самолетики способен из этой теории
делать.

> С марксистской точки зрения
> - очистка культурного ядра от наносных элементов других культур

К марксизму это не имеет никакого отношения.

> Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с
> социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики
> как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий
> практики). Для верного применения необходим анализ.

Т.е. вы считаете, что эти страны и есть марксистская практика? И в какой из них была тогда
диктатура пролетариата? Диктатуры Сталина, Мао, Кастро, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, да
были, но вот диктатуры пролетариата нет. Может, какой другой пример приведете? Видите ли,
ни идея коммунизма, ни социализма, Марксу не принадлежат, даже <от каждого по
способностям, каждому по потребностям> и то не его, ему лишь принадлежит идея построения
коммунизма посредством <диктатуры пролетариата>. Вот ее то и не удается днем с огнем
обнаружить, найти действительно марксизм.
От Vano
К K (29.10.2005 20:29:49)
Дата 31.10.2005 18:49:39

Re: Ответы "солидаристам"

>> В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА.
>
>Любое общее дело заканчивается тем, что марксисты только имеют право на истину, а
>остальные должны им внимать. Стоит ли тогда на это тратить силы? На мой взгляд, нет.

Во-первых, "дело" и "право на истину" это вещи ввобще из двух разных миров. Это все равно как сравнивать доменную печь и уранения Навье-Стокса.

Я вот думаю, что "права", "истины" и другую идеалистическую болтовню надо положить в большой ящик и закопать поглубже. А реальные права и истины пусть вырабатывают люди в ходе общих(совместных) дел.

Во-вторых, если нет, то к чему все эти вопросы?

>> Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и
>> "метил-оранж" сюда не относятся).
>
>А другие считают по другому. Обосновать можете, какие силы помешают Ходорковским и
>Березовским взять на этот раз всю полноту власти в свои руки? Среди партии бюрократов
>такой силы не вижу, всякие смешные объединения, которые так же легко распадаются, как и
>организовываются.

А почему обязательно это будет революция? Может они с ВВП "похорошему" договорятся. А "партия бюрократов" организует очередную замечательную операцию "преемник"?

Я не вижу принципиальной разницы в их взглядах, также не вижу что и как поменяется в жизни "простого народа"(меня в том числе) от такой замены...

Не вижу также(пока) и серьезных революционных сил в народе.

А на личных амбициях делаются не революции, а, максимум, дворцовые перевороты.

>Вы точно не недооцениваете силы американской гос машины? Она слопала структуру куда более крепкую - СССР.

Ну я их и не переоцениваю ;) Вообще, на мой взгляд, придавать слишком большой вес неизвестным факторам - плохо в любом случае. Изучать их, да, наверное, стоит, а вот включать в модель, да еще с некоторым заданным значением...

>> Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать
>> отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно).
>
>А мне казалось, что любая серьезная политическая сила должна чей-то социальный заказ
>выполнять, только тогда это и политика, а не местное парт строительство.

Только не надо понимать это слишком буквально. Это все хорошо рисуется в рамках классической буржуазно-демократической политической модели (где партии есть иль наемные инструменты для борьбы одних соц. групп с другими)
Вобщем все много сложнее:
1. Могут отсутствовать четко очерченные соц. группы, формирующие "заказ" (или очень сложный спектр)
2. Может отсутствовать сам "заказ", как четко обрисованный образ желаемых результатов в будущем
3. Может отсутствовать набор проверенных методов, для реализации "заказа"

Поскольку мы такую ситуацию и имеем, требуется и составление ТЗ, и НИР, и ОКР, и наладка техпроцесса (да и коллективчик надо б организовать ;), то... тут много что возможно.

>> Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.
>
>Вот и сделайте "определенные прогнозы в рамках своей компетенции"

Ну, определенные прогнозы я и делаю[см. выше] (в рамках своей компетенции, с использованием теорий в рамках их компетенций ;). А если есть желание обсуждать конкретные дела (от чего вы, вроде, отказались) то можно поговорить и подробнее...

>> Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного
>> общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть
>> важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!)
>> капиталистического государства Российская Федерация.
>
>А другим кажется, что лишив РФ последних сил о каком-либо прогрессе можно надолго забыть,
>мир будет передан в руки империализма. Затем произойдет циклопическая катастрофа и мир на
>долго погрузится в хаос и дикость.

Во-первых, сила определяется не протяженностью дырявых границ и не площадью территорий, на которых вымерло население. Более того, почему-то т.н. "русские патриоты" готовы зубами держаться за территориальную целостность, в то время, как миллионы русских людей живут за границами этой целостности. Может быть потому, что среди них мало олигархов и буржуев, а больше простых трудяг?
Во-вторых, мир и так находится фактически в руках империализма, дикость уверенно расцветает, а сил "держать и непущать", по-факту, нет. Так что, стоит, наверное, поискать и решения в другом ключе.

>> Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо".
>
>А никто и не путает, Алмар много раз говорил, что для него целостность России такой
>пустяк. . . по сравнению с прогрессом.

Ну что ж, он, наверное, ищет решение получше, чем строительство "великой российской стены". Ну и иногда перегибает палку ;)

Но покажите мне пожалуйста хоть одно реальное дело Алмара, направленное на разрушение целостности России. И результаты такого дела (буде оно существует)...

>> Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других
>> трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно
>> безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением
>> существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и
>> культурно-мировоззренческих установок.
>
>По-моему к марксизму это не имеет никакого отношения. Подтвердите цитатами.

Я же написал, что это МОЕ ЛИЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, для тех, кто не может(не хочет) вникать в марксистскую терминологию. В силу перевода на другой язык точностью и тонкостью не блещет. Но для соединения (а не отделения), я думаю, пойдет.
Если вас не устраивает, приведите пожалуйста опровергающую цитату (желательно из "основных" произведений ;)

>> Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже
>> самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни
>> даже в лице препода с этим поделать не может.
>
>Вот и хочется услышать хоть кого-то, кто не только самолетики способен из этой теории
>делать.

Что именно вы хотите услышать? Божественное откровение, которое разрешит разом все проблемы? Это точно не по адресу. Если хотите услышать что-то внятное и понятное, надо с этим кем-то не один год поработать вместе над решением этих проблем, тогда и будут результаты.

>> С марксистской точки зрения
>> - очистка культурного ядра от наносных элементов других культур
>
>К марксизму это не имеет никакого отношения.

Почему?

>> Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с
>> социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики
>> как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий
>> практики). Для верного применения необходим анализ.
>
>Т.е. вы считаете, что эти страны и есть марксистская практика? И в какой из них была тогда
>диктатура пролетариата? Диктатуры Сталина, Мао, Кастро, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, да
>были, но вот диктатуры пролетариата нет.

А как вы именно представляете диктатуру пролетариата? Типа выходят все(ВСЕ!) рабочие на площадь, выводят всех буржуев - и давай их пинать?

Если смотреть объективно, трудящиеся действительно тем или иным образом решали(решают) большую часть своих и государственных проблем самостоятельно... А кто говорил, что в жизни будет как на картинке?

>Может, какой другой пример приведете? Видите ли,
>ни идея коммунизма, ни социализма, Марксу не принадлежат, даже <от каждого по
>способностям, каждому по потребностям> и то не его, ему лишь принадлежит идея построения
>коммунизма посредством <диктатуры пролетариата>. Вот ее то и не удается днем с огнем
>обнаружить, найти действительно марксизм.

Ну это вы так видите, а вот марксисты видят по другому. И пока общих дел нет, никакого совместного(солидарного) видения не получится...