От K
К All
Дата 24.10.2005 17:33:02
Рубрики Прочее;

Вопросы к марксистам

Надоели все эти бесконечные схоластические споры, когда жизнь стремительно движется
вперед. Общественная теория тогда чего-то стоит, когда проверена общественной практикой,
способна дать вразумительные ответы на запросы жизни. Не оттого ли споры схоластические,
что о реальной жизни сказать нечего? Если ответы теории будут для нас спасением, так кто ж
против такой теории, плевать тогда на проблемы ее оснований, пусть ими занимаются
профессиональные ученые-кроты, нам до этого тогда дела нет. Но если теория против нашего
существования, то зачем она нам? Тогда пусть такие теоретики ищут себе сторонников среди
тех, кому такая теория на пользу, классики марксизма неоднократно говорили - истина
зависит от интереса, партийна. Так чей интерес сегодня есть интерес марксистских
теоретиков?

Конкретные выводы в применении к практике, исходя из теории марксизма, сделал Алекс-1. И
это действительно Позиция. Он не стал юлить, написал так, как думает. Возник вопрос к
остальным марксистам, согласны ли они с подобной интерпретацией марксизма? Или будут
отмалчиваться, так как возразить нечего, Алекс-1 правильно применил теорию.

На три тезиса Алекса-1 хотелось бы услышать комментарии остальных марксистов.

1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать
как прогрессивную.

Если будет осуществлена <действительно буржуазная> революция, то существование большинства
местного населения войдет в непреодолимое противоречие с интересами капитала, с интересами
Ротшильдов, им ни к чему существенно уменьшать свои прибыли во имя <экономически не
эффективных регионов> (с точки зрения их правил игры, где главное - их прибыль).

И интересно, так будет она, <действительно буржуазная> революция, или нет? Алмару
написал - Что не спроси, четких ответов не дождешься, как у гадалки, говорит - судьба
есть, но рассказать ее не может, все бросает туманные слова, да тасует крапленые карты.

Так может <единственно научная общественная теория> предсказать, что должно произойти в
обществе, или конкретное всецело зависит от личной прихоти персон, а теория оперирует
только исторически-статистическими величинами, и может быть полезна разве что теоретикам
истории, при оценке общего пути, но никак не практикам?

2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
данным прогрессом.

Алмару писал - мало того, что уже произошло, межнациональная резня, обращение людей в
рабов, миллионы беженцев. Это все <приемлемо>. Осталось только выяснить, кто тогда
считается людьми. Если столь многим предназначена участь сея, жить в аду и погибнуть, то
кто те избранные, или как выразился Алмар - <сами люди что-то хоть значат>? Итак, беженцы
не люди, а "приемлемая цена", Алмар и Алекс люди, кто еще люди?

Предложил Алмару примерить эсесовскую форму, чтобы почувствовать себя наконец то самим
собой. Те тоже были <люди>, <избранные>, а остальных за людей не считали, считали
"варварами", не имеющими права существовать <во имя прогресса>.

Тут критиковали СГ, что он не так проинтерпретировал Маркса и Энгельса. Так это идеология
позволяет вывернуть себя, куда надо, научная теория не должна позволять проделывать с
собой такие фокусы. Но сегодня то получаем все тоже, опять мы данной теорией вычеркнуты из
жизни. Или выводы Алекса-Алмара противоречат теории, или нам такая ваша теория нужна как
зайцу стоп сигнал.

3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

Алмара спросил о позиции марксизма в данном вопросе - считаете ли себя вправе, есть
соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов? Где опробованы
ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? Должны же быть какие то основания
заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция основана на иррациональной ненависти
ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый
положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной
неприязни?

Алмар ответил коротко - <да>, марксисты имеют право изменять <культурные ядра> народов, у
них есть соответствующая практика и теория. Но такой ответ - <да> для нас, остальных, не
годится, мало, что кому в голову взбредет, а в живой природе и в социальной потерянного
зачастую не воротишь, назад не приклеишь. Вот бы и хотелось узнать подробности у остальных
марксистов на эту тему, а только тогда или соглашаться на <коренные изменения> или послать
таких теоретиков подальше.
-------------------------
Молчание остальных марксистов будет расценено остальными как отсутствие возражений на
позицию Алекса-Алмара (а как еще это может быть расценено?), и тогда их позиция будет
засчитана как официальное мнение марксистов по этим вопросам.
От K
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 25.10.2005 17:33:34

Началось . . . на Situation.ru

http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm
Оранжевые революции и народничество. По поводу книги С.Г. Кара-Мурзы, Телегина и др.
<Экспорт революции> /Alex~1/

Сайт создавался в поддержку Кара-Мурзы, а не прогрессивного человечества. Ребята
раскрутились на имени Кара-Мурза, все, теперь пора решительно рвать пуповину, отстреливать
предыдущую разгонную ступень, пора грести к своей заветной цели, к прогрессивному
человечеству. О чем предупреждали, то и произошло, тема "Грязный манипулятор Кара-Мурза"
еще и не так откровенно заявлена, но это лишь вопрос времени.

Самое поучительное в данной истории, как будут перебежчики объяснять нынешнее свое желание
строить уже не социализм, а <настоящий капитализм>. Виноваты будут солидаристы, и лично
Кара-Мурза, так как предали идеалы социализма.

Ничего не меняется у троцкистов. Все так же в самый ответственный момент - удар в спину, и
все так же виноваты, предали, их идеалы другие. Племя иудово.


От Игорь С.
К K (25.10.2005 17:33:34)
Дата 25.10.2005 21:16:27

Очень просто

>Самое поучительное в данной истории, как будут перебежчики объяснять нынешнее свое желание
строить уже не социализм, а<настоящий капитализм. Виноваты будут солидаристы, и лично
Кара-Мурза, так как предали идеалы социализма.

Пока именно солидаристы поддерживают "настоящий капитализм", в котором Александр указывает Мордашеву какой план тот должен выполнить, а тот лихо берет под козырек. И пытается назвать его социализмом.

А мы в такой капитализм не верим.

Что касается СГ - то мы полностью поддерживаем Кара-Мурзу, написавшего "Манипуляцию сознанием" и "Советскую цивилизацию". Правда, боюсь, последнюю мы по разному понимаем.
От Сепулька
К Игорь С. (25.10.2005 21:16:27)
Дата 26.10.2005 20:18:07

Пока что тут Алекс-1 и Альмар заявляли о поддержке "настоящей буржуазной"

революции. Вы, видимо, этот пункт их заявлений пропустили. Так что не надо "переводить стрелки".

>Пока именно солидаристы поддерживают "настоящий капитализм", в котором Александр указывает Мордашеву какой план тот должен выполнить, а тот лихо берет под козырек. И пытается назвать его социализмом.
От Александр
К Сепулька (26.10.2005 20:18:07)
Дата 26.10.2005 20:32:06

Ре: Пока что...

>революции. Вы, видимо, этот пункт их заявлений пропустили. Так что не надо "переводить стрелки".

А пропустить этот пункт можно лишь в том случае если "борьба с буржуазией" у марксистов в самом конце списка приоритетов. Чисто для навешивания лапши на уши аборигенам и обмазывания оппонентов грязью. Обьединяет же их нечто иное, гораздо более важное - видимо стремление сдержать "московитскую угрозу" и ненависть к патриотической русской интеллигенции - советским традиционалистам.
От Durga
К Сепулька (26.10.2005 20:18:07)
Дата 26.10.2005 20:28:31

Покажите, где. (-)
От Александр
К Игорь С. (25.10.2005 21:16:27)
Дата 25.10.2005 21:27:08

Ре: Очень просто... соврать нашим марксистам

>>Самое поучительное в данной истории, как будут перебежчики объяснять нынешнее свое желание
>строить уже не социализм, а<настоящий капитализм. Виноваты будут солидаристы, и лично
>Кара-Мурза, так как предали идеалы социализма.

>Пока именно солидаристы поддерживают "настоящий капитализм", в котором Александр указывает Мордашеву какой план тот должен выполнить, а тот лихо берет под козырек. И пытается назвать его социализмом.
>А мы в такой капитализм не верим.

Да-да. Вы верите в "настояший", ядреный. Чтоб с вымиранием миллионов русских, как в Индии во времена английского господства. Вот такой "правильный" капитализм вы и строите.
От Almar
К K (25.10.2005 17:33:34)
Дата 25.10.2005 17:55:47

Re: Началось ....

> http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm Оранжевые революции и народничество. По поводу книги С.Г. Кара-Мурзы, Телегина и др. <Экспорт революции> /Alex~1/

уж сто лет там эта статья лежит, а вы только заметили

>Сайт создавался в поддержку Кара-Мурзы, а не прогрессивного человечества.

в поддержку Кара-Мурзы создавался сайт kara-murza.ru
Этот же сайт создавался в поддержку научного анализа ситуации в России. Но собствено говоря, почему вы решили, что публикация данной статьи не совместима с поддержкой Кара-Мурзы, как того мыслителя, который написал книгу "Манипуляция сознанием"?

>Самое поучительное в данной истории, как будут перебежчики объяснять нынешнее свое желание строить уже не социализм, а <настоящий капитализм>.

вряд ли кто будет объясняться перед вами, Вот если бы такую претензию предъявили люди, которые действительно хотят строить социализм, тогда другое дело.

От K
К Almar (25.10.2005 17:55:47)
Дата 30.10.2005 18:56:02

Re: Началось ....

> почему вы решили, что публикация данной статьи не совместима с поддержкой Кара-Мурзы

Цитата - "Образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью - слишком уж
часто Автор прибегает к шулерским приемам . . . Книги, подобные <Экспорту революции>, по
моему глубокому убеждению, только способствуют скорейшему наступлению этой катастрофы,
внеся посильный вклад в шизофренизацию сознания читателя."
От Monk
К Almar (25.10.2005 17:55:47)
Дата 25.10.2005 19:01:03

А что, "Советская цивилизация", Вас уже перестала устраивать?

Альмар пишет:

> Но собствено говоря, почему вы решили, что публикация данной статьи не совместима с поддержкой Кара-Мурзы, как того мыслителя, который написал книгу "Манипуляция сознанием"?

Я не нашёл СЦ на главной странице "Ситуации". Что, до поры до времени, просто скрывалось отношение к этой работе СГ?
От Almar
К Monk (25.10.2005 19:01:03)
Дата 25.10.2005 22:07:14

Re: А что,...

>Я не нашёл СЦ на главной странице "Ситуации". Что, до поры до времени, просто скрывалось отношение к этой работе СГ?

"Советская цивилизация" вполне нормальная книга (хотя концептуальных недостатков там больше, чем в "Манипуляции сознанием"). То что СЦ не присутствует на главной странице - это чисто технические проблемы, связанные с тем, что жизнь не стоит на месте и надо знакомить читателей и с новыми материалами.
К тому же раздел сайта "концептуальные материалы" еще находится только в стадии формирования. Кстати это как раз и есть сегодня основная наша проблема - выделить из моря хороших материалов (только в альманахе число статей приближается к 1000, а ведь там нет коротких заметок типа "Путин поехал в Мутин") - некую концептуальную часть. И здесь идет речь даже не о списке избранных статей и книг (никто длинные списки читать сегодня не будет) - а о тезисном путеводителе по ним. Эта работа трудная, на нее нет достаточного временеи и сил, тем не менее она идет. В том числе и (но не исключительно только) благодаря обсуждению здесь на форуме. В этом смысле (не смотря на склоки) эта работа остается коллективной работой. Даже те, кто саботируют констуктивное обсуждение, вносят некий вклад в эту работу независмо от того, хотят они этого или нет. Для этой работы нет нежелательных персон и нет запрещенных авторов.

От Vano
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 25.10.2005 16:43:15

Ответы "солидаристам"

>Надоели все эти бесконечные схоластические споры, когда жизнь стремительно движется вперед.

В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА. И в ходе его ДЕЛАНИЯ все вопросы прояснятся самым однозначным образом.

Иначе все это - одно и тоже, только в заранее определенном оскорбительном и ультимативном ключе :(

>На три тезиса Алекса-1 хотелось бы услышать комментарии остальных марксистов.

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать как прогрессивную.

Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и "метил-оранж" сюда не относятся). Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно). Буржуазная революция любого рода не является непосредственной целью марксистов.

>Если будет осуществлена <действительно буржуазная> революция, то существование большинства местного населения войдет в непреодолимое противоречие с интересами капитала, с интересами Ротшильдов, им ни к чему существенно уменьшать свои прибыли во имя <экономически не эффективных регионов> (с точки зрения их правил игры, где главное - их прибыль).

Вопрос крайне запутан и непонятен. Необходимо переформулировать в виде нескольких более простых вопросов.

>И интересно, так будет она, <действительно буржуазная> революция, или нет?

Вопрос опять подразумевает двоякое толкование(минимум ;). Но в обоих случаях ответ - нет.

>Так может <единственно научная общественная теория> предсказать, что должно произойти в обществе, или конкретное всецело зависит от личной прихоти персон, а теория оперирует только исторически-статистическими величинами, и может быть полезна разве что теоретикам истории, при оценке общего пути, но никак не практикам?

Конкретное не зависит всецело ни от личной прихоти персон ни от теоретических построений и предположений. Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с данным прогрессом.

Поскольку данный вариант "прогресса" изложен вами, то вам видимо и виднее.

Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!) капиталистического государства Российская Федерация.

Сравнение важности прогресса(в любом смысле) и русских (народа? нации? ???) является неадекватным в принципе. Естественно оно не может быть сделано исходя из марксизма.

> мало того, что уже произошло, межнациональная резня, обращение людей в рабов, миллионы беженцев. Это все <приемлемо>.

Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо". С точки зрения построения более справедливого и жизнеспособного общества это не приемлемо, однако, по факту это происходило и происходит и имеет далеко идущие последствия.

>Осталось только выяснить, кто тогда считается людьми. Если столь многим предназначена участь сея, жить в аду и погибнуть, то кто те избранные, или как выразился Алмар - <сами люди что-то хоть значат>? Итак, беженцы не люди, а "приемлемая цена", Алмар и Алекс люди, кто еще люди?

Если вам, извините, как дикарю, надо все объяснять с помощью палки и веревки(человеков и недочеловеков), то... очень жаль. Такое объяснение(примитивный уровень!) следующее: Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и культурно-мировоззренческих установок.


>Тут критиковали СГ, что он не так проинтерпретировал Маркса и Энгельса. Так это идеология позволяет вывернуть себя, куда надо, научная теория не должна позволять проделывать с собой такие фокусы.

Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни даже в лице препода с этим поделать не может.

>Но сегодня то получаем все тоже, опять мы данной теорией вычеркнуты из жизни.

Вы уже умерли :? Если нет, то, наверное, все-таки не вычеркнуты.

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

Да, некоторые изменения имеет смысл "внести". В частности этим занимается и организатор этого форума (С.Г.Кара-Мурза) и большинство участников(на любительском уровне ;)

С марксистской точки зрения такими изменениями прежде всего должно быть приведение культурного ядра в соответствие с реальным материальным базисом, в том числе
- борьба с "постмодернизмом" (релятивизмом-симулякром)
- борьба с манипуляцией сознанием ("реализация" сознания)
- борьба с "либерализмом" (за коллективизм)
- очистка культурного ядра от наносных элементов других культур

При этом, однако, имеется ввиду не некое абстрактное "культурное ядро русских", а конкретное культурное ядро каждого конкретного человека, и, прежде всего, человека труда.

> считаете ли себя вправе, есть соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов?

1.Марксизм не акцентирует свое внимание именно(исключительно) на народах, скорее наоборот.
2.Марксистская теория говорит, что "культурное ядро" должно максимально соответствовать "материальному(физическому, а не денежному ;) базису".
3. Отсюда и следует практика. Практика имеется в рамках общего строительства социалистических обществ.

>Где опробованы ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? Должны же быть какие то основания заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция основана на иррациональной ненависти ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной неприязни?

Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий практики). Для верного применения необходим анализ.
От K
К Vano (25.10.2005 16:43:15)
Дата 29.10.2005 20:29:49

Re: Ответы "солидаристам"

> В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА.

Любое общее дело заканчивается тем, что марксисты только имеют право на истину, а
остальные должны им внимать. Стоит ли тогда на это тратить силы? На мой взгляд, нет.

> Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и
> "метил-оранж" сюда не относятся).

А другие считают по другому. Обосновать можете, какие силы помешают Ходорковским и
Березовским взять на этот раз всю полноту власти в свои руки? Среди партии бюрократов
такой силы не вижу, всякие смешные объединения, которые так же легко распадаются, как и
организовываются. Вы точно не недооцениваете силы американской гос машины? Она слопала
структуру куда более крепкую - СССР.

> Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать
> отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно).

А мне казалось, что любая серьезная политическая сила должна чей-то социальный заказ
выполнять, только тогда это и политика, а не местное парт строительство.

> Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.

Вот и сделайте "определенные прогнозы в рамках своей компетенции"

> Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного
> общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть
> важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!)
> капиталистического государства Российская Федерация.

А другим кажется, что лишив РФ последних сил о каком-либо прогрессе можно надолго забыть,
мир будет передан в руки империализма. Затем произойдет циклопическая катастрофа и мир на
долго погрузится в хаос и дикость.

> Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо".

А никто и не путает, Алмар много раз говорил, что для него целостность России такой
пустяк. . . по сравнению с прогрессом.

> Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других
> трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно
> безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением
> существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и
> культурно-мировоззренческих установок.

По-моему к марксизму это не имеет никакого отношения. Подтвердите цитатами.

> Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже
> самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни
> даже в лице препода с этим поделать не может.

Вот и хочется услышать хоть кого-то, кто не только самолетики способен из этой теории
делать.

> С марксистской точки зрения
> - очистка культурного ядра от наносных элементов других культур

К марксизму это не имеет никакого отношения.

> Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с
> социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики
> как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий
> практики). Для верного применения необходим анализ.

Т.е. вы считаете, что эти страны и есть марксистская практика? И в какой из них была тогда
диктатура пролетариата? Диктатуры Сталина, Мао, Кастро, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, да
были, но вот диктатуры пролетариата нет. Может, какой другой пример приведете? Видите ли,
ни идея коммунизма, ни социализма, Марксу не принадлежат, даже <от каждого по
способностям, каждому по потребностям> и то не его, ему лишь принадлежит идея построения
коммунизма посредством <диктатуры пролетариата>. Вот ее то и не удается днем с огнем
обнаружить, найти действительно марксизм.
От Vano
К K (29.10.2005 20:29:49)
Дата 31.10.2005 18:49:39

Re: Ответы "солидаристам"

>> В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА.
>
>Любое общее дело заканчивается тем, что марксисты только имеют право на истину, а
>остальные должны им внимать. Стоит ли тогда на это тратить силы? На мой взгляд, нет.

Во-первых, "дело" и "право на истину" это вещи ввобще из двух разных миров. Это все равно как сравнивать доменную печь и уранения Навье-Стокса.

Я вот думаю, что "права", "истины" и другую идеалистическую болтовню надо положить в большой ящик и закопать поглубже. А реальные права и истины пусть вырабатывают люди в ходе общих(совместных) дел.

Во-вторых, если нет, то к чему все эти вопросы?

>> Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и
>> "метил-оранж" сюда не относятся).
>
>А другие считают по другому. Обосновать можете, какие силы помешают Ходорковским и
>Березовским взять на этот раз всю полноту власти в свои руки? Среди партии бюрократов
>такой силы не вижу, всякие смешные объединения, которые так же легко распадаются, как и
>организовываются.

А почему обязательно это будет революция? Может они с ВВП "похорошему" договорятся. А "партия бюрократов" организует очередную замечательную операцию "преемник"?

Я не вижу принципиальной разницы в их взглядах, также не вижу что и как поменяется в жизни "простого народа"(меня в том числе) от такой замены...

Не вижу также(пока) и серьезных революционных сил в народе.

А на личных амбициях делаются не революции, а, максимум, дворцовые перевороты.

>Вы точно не недооцениваете силы американской гос машины? Она слопала структуру куда более крепкую - СССР.

Ну я их и не переоцениваю ;) Вообще, на мой взгляд, придавать слишком большой вес неизвестным факторам - плохо в любом случае. Изучать их, да, наверное, стоит, а вот включать в модель, да еще с некоторым заданным значением...

>> Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать
>> отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно).
>
>А мне казалось, что любая серьезная политическая сила должна чей-то социальный заказ
>выполнять, только тогда это и политика, а не местное парт строительство.

Только не надо понимать это слишком буквально. Это все хорошо рисуется в рамках классической буржуазно-демократической политической модели (где партии есть иль наемные инструменты для борьбы одних соц. групп с другими)
Вобщем все много сложнее:
1. Могут отсутствовать четко очерченные соц. группы, формирующие "заказ" (или очень сложный спектр)
2. Может отсутствовать сам "заказ", как четко обрисованный образ желаемых результатов в будущем
3. Может отсутствовать набор проверенных методов, для реализации "заказа"

Поскольку мы такую ситуацию и имеем, требуется и составление ТЗ, и НИР, и ОКР, и наладка техпроцесса (да и коллективчик надо б организовать ;), то... тут много что возможно.

>> Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.
>
>Вот и сделайте "определенные прогнозы в рамках своей компетенции"

Ну, определенные прогнозы я и делаю[см. выше] (в рамках своей компетенции, с использованием теорий в рамках их компетенций ;). А если есть желание обсуждать конкретные дела (от чего вы, вроде, отказались) то можно поговорить и подробнее...

>> Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного
>> общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть
>> важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!)
>> капиталистического государства Российская Федерация.
>
>А другим кажется, что лишив РФ последних сил о каком-либо прогрессе можно надолго забыть,
>мир будет передан в руки империализма. Затем произойдет циклопическая катастрофа и мир на
>долго погрузится в хаос и дикость.

Во-первых, сила определяется не протяженностью дырявых границ и не площадью территорий, на которых вымерло население. Более того, почему-то т.н. "русские патриоты" готовы зубами держаться за территориальную целостность, в то время, как миллионы русских людей живут за границами этой целостности. Может быть потому, что среди них мало олигархов и буржуев, а больше простых трудяг?
Во-вторых, мир и так находится фактически в руках империализма, дикость уверенно расцветает, а сил "держать и непущать", по-факту, нет. Так что, стоит, наверное, поискать и решения в другом ключе.

>> Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо".
>
>А никто и не путает, Алмар много раз говорил, что для него целостность России такой
>пустяк. . . по сравнению с прогрессом.

Ну что ж, он, наверное, ищет решение получше, чем строительство "великой российской стены". Ну и иногда перегибает палку ;)

Но покажите мне пожалуйста хоть одно реальное дело Алмара, направленное на разрушение целостности России. И результаты такого дела (буде оно существует)...

>> Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других
>> трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно
>> безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением
>> существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и
>> культурно-мировоззренческих установок.
>
>По-моему к марксизму это не имеет никакого отношения. Подтвердите цитатами.

Я же написал, что это МОЕ ЛИЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, для тех, кто не может(не хочет) вникать в марксистскую терминологию. В силу перевода на другой язык точностью и тонкостью не блещет. Но для соединения (а не отделения), я думаю, пойдет.
Если вас не устраивает, приведите пожалуйста опровергающую цитату (желательно из "основных" произведений ;)

>> Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже
>> самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни
>> даже в лице препода с этим поделать не может.
>
>Вот и хочется услышать хоть кого-то, кто не только самолетики способен из этой теории
>делать.

Что именно вы хотите услышать? Божественное откровение, которое разрешит разом все проблемы? Это точно не по адресу. Если хотите услышать что-то внятное и понятное, надо с этим кем-то не один год поработать вместе над решением этих проблем, тогда и будут результаты.

>> С марксистской точки зрения
>> - очистка культурного ядра от наносных элементов других культур
>
>К марксизму это не имеет никакого отношения.

Почему?

>> Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с
>> социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики
>> как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий
>> практики). Для верного применения необходим анализ.
>
>Т.е. вы считаете, что эти страны и есть марксистская практика? И в какой из них была тогда
>диктатура пролетариата? Диктатуры Сталина, Мао, Кастро, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, да
>были, но вот диктатуры пролетариата нет.

А как вы именно представляете диктатуру пролетариата? Типа выходят все(ВСЕ!) рабочие на площадь, выводят всех буржуев - и давай их пинать?

Если смотреть объективно, трудящиеся действительно тем или иным образом решали(решают) большую часть своих и государственных проблем самостоятельно... А кто говорил, что в жизни будет как на картинке?

>Может, какой другой пример приведете? Видите ли,
>ни идея коммунизма, ни социализма, Марксу не принадлежат, даже <от каждого по
>способностям, каждому по потребностям> и то не его, ему лишь принадлежит идея построения
>коммунизма посредством <диктатуры пролетариата>. Вот ее то и не удается днем с огнем
>обнаружить, найти действительно марксизм.

Ну это вы так видите, а вот марксисты видят по другому. И пока общих дел нет, никакого совместного(солидарного) видения не получится...
От Дмитрий Кропотов
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 25.10.2005 11:30:09

Re: Вопросы к...

Привет!
>На три тезиса Алекса-1 хотелось бы услышать комментарии остальных марксистов.

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать
>как прогрессивную.
Никакой "действительно буржуазной" революции в России быть не может. После возникновения ортокапиталистической системы ни в какой стране не может быть "действительно буржуазной" революции, т.е. такой, которая сметает старые феодальные отношения и утверждает власть буржуазии.

>Так может <единственно научная общественная теория> предсказать, что должно произойти в
>обществе, или конкретное всецело зависит от личной прихоти персон, а теория оперирует
>только исторически-статистическими величинами, и может быть полезна разве что теоретикам
>истории, при оценке общего пути, но никак не практикам?
Может.

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
>данным прогрессом.
Это вопрос субъективный. Для хода истории безразлично, что признают или непризнают важным те или иные группы лиц. Скажем, вам лично судьба вашей семьи может быть намного важнее прогресса, но прогрессу это безразлично.


>Тут критиковали СГ, что он не так проинтерпретировал Маркса и Энгельса. Так это идеология
>позволяет вывернуть себя, куда надо, научная теория не должна позволять проделывать с
>собой такие фокусы. Но сегодня то получаем все тоже, опять мы данной теорией вычеркнуты из
>жизни. Или выводы Алекса-Алмара противоречат теории, или нам такая ваша теория нужна как
>зайцу стоп сигнал.
А вам, значит, нужна теория, которая вас устраивает ? :) Только можно ли такую теорию назвать научной?

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.
Этот процесс не происходит по воле отдельных людей.

>Молчание остальных марксистов будет расценено >остальными как отсутствие возражений на
>позицию Алекса-Алмара (а как еще это может >быть расценено?), и тогда их позиция будет
>засчитана как официальное мнение марксистов по >этим вопросам.

Да думаете, кому-нибудь интересно, что вы там расцениваете или засчитываете? ДЕтский сад, ей богу.







Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 11:30:09)
Дата 29.10.2005 20:29:45

Re: Вопросы к...

> Никакой "действительно буржуазной" революции в России быть не может. После возникновения
> ортокапиталистической системы ни в какой стране не может быть "действительно буржуазной"
> революции, т.е. такой, которая сметает старые феодальные отношения и утверждает власть
> буржуазии.

А Алекс считает, что может. Насколько понял, он и Алмар считают сегодняшнюю систему
феодально-бюрократической, а из этого волне логично в рамках марксизма стремиться к
<настоящему капитализму>, как строю более прогрессивному. Только местным такой прогресс
нужен как зайцу стоп сигнал, освобождение посредством морга. Тогда местные тоже вполне
логично должны послать таких теоретиков подальше, пусть подобные теоретики ищут поддержки
в стане империализма.

> Может.

Что значит <может>? Вот и расскажите, что будет дальше в стране.

> Для хода истории безразлично, что признают или непризнают важным те или иные группы лиц.

Для истории возможно и безразлично, а для нас нет, поэтому с такими теориями прогресса и
надо вашим обращаться к американцам, а не к нам. Разумно?

> А вам, значит, нужна теория, которая вас устраивает ? :) Только можно ли такую теорию
> назвать научной?

Кто же виноват, что это ваши теоретики заявляли, что общественная теория истина партийная?
Т.е. нет общественных теорий, которые не преследуют чьи-то интересы. Вот и пытаюсь
выяснить, ваши теоретики (Алмар, Алекс) преследуют чьи интересы, пока получается, что
интересы империализма.

>>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.
> Этот процесс не происходит по воле отдельных людей.

Так Алекс несет ахинею с точки зрения марксизма или нет? Его мнение проистекает из теории
или из субъективного фактора, личной неприязни к русской культуре?

> Да думаете, кому-нибудь интересно, что вы там расцениваете или засчитываете?

Причем здесь моя оценка? Это оценка будет вам выставлена <широкими слоями населения>. Или
тающий на глазах авторитет КПРФ случайность? Исчерпан ресурс <наследники СССР> и дальше
будет только хуже, если не дадите вразумительные ответы на конкретные запросы жизни.
От Miguel
К K (29.10.2005 20:29:45)
Дата 29.10.2005 22:38:17

Пардон, я снова о станках...

>> Для хода истории безразлично, что признают или непризнают важным те или иные группы лиц.
>
>Для истории возможно и безразлично, а для нас нет, поэтому с такими теориями прогресса и
>надо вашим обращаться к американцам, а не к нам. Разумно?

Обратите внимание: эти люди отвергают изестную интерпретацию учения Маркса "станки рождают идеи" - и тут же приводят классически марксистский тезис, вполне укладывающийся в ту же интерпретацию. Как это так, "для хода истории безразлично, что признают или непризнают важным те или иные группы лиц". А разве действия людей и то, как их действия сказываются на ходе истории, - разве всё это не зависит от того, признают ли люди что-то важным или нет? Типа, если бы во время Великой Отечественной русские не ставили бы свою Родину и в грош, а потому не воевали бы, а сидели и плевали в потолок - тогда бы ход истории всё равно не изменился? Всё равно Победа была бы обеспечена? Но ведь это же бред! Мы в очередной раз видим, как очередная пьяная бредня Маркса и Энгельса воспроизводится в сознании сегодняшних марксистов и произносится ими с таким уверенным видом, как будто их устами вещает сам Маркс как четвёртая ипостась Бога. А когда им указываешь на ошибочность этого тезиса, тут же раздаются вопли, дескать, их не так поняли, они и не это имели в виду, а вообще правильно понять Маркса могут только марксисты...

"Сила карлы - в бороде!" (А.С.Пушкин)
От Владимир1
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 11:30:09)
Дата 28.10.2005 17:04:43

Re: Вопросы к...

Теория идеологическая в принципе не может быть научной.
Идеология строится для людей, а не для истины научной. Возможно, для истины духовной. Если говорить о научности, то надо переходить к философии, экономике и т. д., а они никоим образом не подтверждают марксизма, а экономика в некоторой степени даже опровергает, так как соцстраны всегда отставали в вопросах прогресса
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 11:30:09)
Дата 25.10.2005 11:54:34

Re: Не надо за всех расписываться.

>Да думаете, кому-нибудь интересно, что вы там расцениваете или засчитываете?

Представьте себе, кому-нибудь таки интересно. Мало того, то, что Вы даёте ответ говорит о том, что определённый интерес вопросы вызвали даже у Вас. Да Вы и сами это всё прекрасно знаете, просто следуете обычаю, который хорошо обрисовал ранее автор корневого сообщения:
«...Вот это и есть тоталитаризм, полный запрет на обсуждение темы не
выгодной компашке. Как они добиваются этого? А начинают запугивать, жестко, беспардонно,
нагло. Они здесь даже на СГКМ-а время от времени пытаются давить. Посмотрите, какие ярлыки
в наглую нам клеит Алмар, сто раз ему их разоблачали, объясняли, что дело обстоит как раз
наоборот. Ему плевать на все эти объяснения. Он и дальше будет наезжать, ни за что не
остановится, и будет требовать признать за нами вину за то, в чем мы ни сном, ни духом.
Это стратегия такая, логика здесь не причем. Как у урок, паханы опускают других, чмырят,
чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
выживания такая, стратегия достижения своих целей.»

>ДЕтский сад, ей богу.

Детский сад? Скорее на детский сад похожи попытки чего-то там доказать, чего-то там объяснить, совмещённые с верой в прогресс, который всё по своим местам расставит и пробьёт себе дорогу через случайности. Зачем пыжиться? Прогресс всё сделает, сидите, наблюдайте.

От Durga
К Zhlob (25.10.2005 11:54:34)
Дата 25.10.2005 14:03:40

Это наезд


>чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
>проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
>споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
>выживания такая, стратегия достижения своих целей.»

И где ж это я так поступал? Я всегда говорю правду, или то что выглядит правдой с моей точки зрения. Вот например, К на меня обижается, за то что я считаю, будто он написал одно свое сообщение в состоянии исступления. А вы почитайте его постинг! Сразу видно, что человек проникся "идеями" Александра, ушел от разумного понимания, просто ругается. Если бы Маркс был участником форума, можно было бы жать красную кнопку. А ведь вся эта ярость - с чужих слов! Так что нечего на меня валить, будто я только и пытаюсь опустить противника. Понять, почему он поступает так или иначе и раскритиковать эту причину - да, пытаюсь. В случае, когда противник выступает на стороне сил зла, а не добра.

>>ДЕтский сад, ей богу.
>
>Детский сад? Скорее на детский сад похожи попытки чего-то там доказать, чего-то там объяснить, совмещённые с верой в прогресс, который всё по своим местам расставит и пробьёт себе дорогу через случайности. Зачем пыжиться? Прогресс всё сделает, сидите, наблюдайте.
От Zhlob
К Durga (25.10.2005 14:03:40)
Дата 25.10.2005 15:04:30

Re: Хороший штришок к Вашему образу на форуме.

Вот это выражение:

> Я всегда говорю правду, или то что выглядит правдой с моей точки зрения.


>Вот например, К на меня обижается, за то что я считаю, будто он написал одно свое сообщение в состоянии исступления. А вы почитайте его постинг!

Почитаю, если предоставите ссылку.
От Игорь С.
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 25.10.2005 00:16:59

Вопрос вождям

Кто нибудь уполномачивал господина К задавать подобные вопросы в подобном тоне с подобными угрозами?
От K
К Игорь С. (25.10.2005 00:16:59)
Дата 29.10.2005 20:29:43

Re: Вопрос вождям

А в чем вы видите угрозу? В том, что в Грузии коммунисты уже фактически в подполье, а на
Украине это их ждет в ближайшее время? И если произойдет оранжевая революция в России, то
это случится практически мгновенно и здесь? Или в том, что люди имеют право знать, что по
поводу их существования планирует политическое течение? В последнем видите угрозу?
От Михайлов А.
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 24.10.2005 23:14:22

Презумпция виновности?

>На три тезиса Алекса-1 хотелось бы услышать комментарии остальных марксистов.

1. Позиция Алекса-1 к этим трем тезисам не сводится.
2. А Вы свою интерпретацию этих тезисов Алексу-1 на утверждениедвали?

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать
>как прогрессивную.

1. В России сейчас периферийный капитализм, который питается останками социализма в виде пока еще советской системы образования, советских основных фондов, советского кадрового потенциал и т.д.
2. Поэтому о <действительно буржуазной> революции можно говорить в лишь как о переходе от периферийного капитализма к ортокапитализму, к капитализму метрополии.
3. Когда возможен такой переход? Он возможен только при условии структурного кризиса внутри капитализма. в момент прохождения им особой точки. Действительно, в противном случае, при гладком изменении параметров, описывающих капитализм, маленький капитал никогда не догонит большой и отсталые страны, лишенные своего капитала будут развивать промышленность в долг, т.е. станут странами пролетариями мы имеем классический периферийный капитализм, но в случае структурного кризиса, например при смене отраслей, служащих основой могущества капитала, переход может произойти. Пример – США и Германия, основываясь на химической и электротехнической промышленности, потеснили Англию и США, базировавших свою индустриальную мощь на легкой промышленности. Другой пример структурного кризиса - переход от колониальной эксплуатации периферии, к периферийному капитализму – этим кризисом воспользовались США, для того чтобы завязать на себя бывшее английские колони, стать империалистической державой №1 и низвести Англию до непотопляемого авианосца США.
4. Есть ли сейчас такие условия? Нет, таких условий нет – деятельность по производству новых деятельностей обрела капиталистические формы – формы товарного производства технологий, новых потребностей, новых видов бизнеса. Не смотря на такую эволюцию капитализм не стал настоящим обществом познания, да не мог им стать – такая эволюция капитализма не является необходимой для развития человечества – «когнитивное производство» более эффективно осуществляется в условиях социализма, оно требует не только положительного уничтожения прибавочной стоимости (постиндустриальному сектору также свойственны все пороки капитализма, например тенденция нормы прибыли к понижению см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm начало дискуссии - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm , продолжение – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160972.htm ), но и стоимости (рынка) вообще (знаниям не соответствует товарная форма см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/142/142450.htm и http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html ).Итак, структурный кризис капитализма будет для него последним и переход капитализм→капитализм невозможен.Единственная возможность для <действительно буржуазной> революции в Росси – это вариант «Горбачев» - руководство всех сколько-нибудь значимых игроков на мировой арене будет принимать заведомо идиотские решения.
5. Будет ли <действительно буржуазная> революция прогрессивна? Нет, поскольку проблемы мира вообще и России в частности могут быть решены только переходом к социализму, как минимум советскому, хотя желательно перейти сразу ко второй стадии, к постиндустриальному социализму.
6. Но, может быть в таком случае, <действительно буржуазная> революция выступит необходимым моментом революции социалистической? Такое может произойти только в том случае, когда альтернативой будет полная деградация производства, что понятное дело сделает социализм невозможным, во всяком другом случае переход к ортокапитлизму вреден – он только оттянет революционную ситуацию, отсрочит усугубит кризис, да и нам то нужно не убить старого господина(США) и поставить нового(Россию), а вообще уничтожить деление на рабов господ.
7. Ну напоследок встречный вопрос – а как сами солидаристы относятся к переходу к ортокапиталзму, они (ну ил некоторая их часть) вроде не против национально-ориентированного капитализма?

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
>данным прогрессом.

Ложное противопоставление – Россия только тогда и живет когда прогрессирует, если Россия прогрессировать не будет, то это е жизнь, а жалкое существование, как сейчас например. Что касается территориальной целостности, то это не цель, а средство - более крупная система, всегда может быть организована так, чтобы развиваться успешнее более мелкой, но в принципе может возникнуть ситуация, когда надо пожертвовать частью, во имя развития основного (например провозглашения права наций на самоопределение в 1917), хотя к нашей конкретной ситуации это отношения не имеет – Россию раздирают не этнические конфликты (низкая связность, отсутствия перспектив развития), а экономические и бороться с ними можно только восстановив систему централизованного планирования, что уничтожения территориальной целостности не предполагает.

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

Что такое «культурное ядро» и откуда этот тезис вообще взялся? В такой расплывчатой формулировке его вообще бесполезно комментировать.

>Молчание остальных марксистов будет расценено остальными как отсутствие возражений на
>позицию Алекса-Алмара (а как еще это может быть расценено?), и тогда их позиция будет
>засчитана как официальное мнение марксистов по этим вопросам.

Так, а вот и новое слово в юриспруденции – презумпция виновности – если обвиняемый (кстати, а кто вообще дал Вам право кого-либо обвинять?)не может доказать свою невиновность, то он виновен. Более того, Вы снабдили тезисы оскорбительными комментариями (примерьте эсэсовскую форму), чем обеспечили, то что марксисты вам отвечать не будут, поскольку сочтут это ниже своего достоинства, что дает вам право приписывать м любую удобную для Вас позицию. Такой подход, я считаю с нормальной работой форума не совместимым, о чем и уведомил администацию.
От Durga
К Михайлов А. (24.10.2005 23:14:22)
Дата 25.10.2005 14:13:45

Re: Презумпция виновности?


>7. Ну напоследок встречный вопрос – а как сами солидаристы относятся к переходу к ортокапиталзму, они (ну ил некоторая их часть) вроде не против национально-ориентированного капитализма?

А вот это они не любят (отвечать на вопросы - "в этом месте я не отвечаю на вопросы, я их задаю" (с)). Тем более что вопросво к ним много, и все очень даже серьезные - им стыдно на них отвечать, да и ответа нет. Спрашивали про частную собственность - делают невинные глазки, и встречно спрашивают, а что это такое. Спрашивают про капитализм - та же реакция.
От Durga
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 24.10.2005 19:56:25

Вы бы четче вопросы писали...

Привет
>Надоели все эти бесконечные схоластические споры, когда жизнь стремительно движется
>вперед. Общественная теория тогда чего-то стоит, когда проверена общественной практикой,
>способна дать вразумительные ответы на запросы жизни. Не оттого ли споры схоластические,
>что о реальной жизни сказать нечего? Если ответы теории будут для нас спасением, так кто ж
>против такой теории, плевать тогда на проблемы ее оснований, пусть ими занимаются
>профессиональные ученые-кроты, нам до этого тогда дела нет.

Это и вас тоже касается. Поменьше употребляйте слово "русские", потому что сейчас одни русские на багамах отдыхают, а другие в помойках шарют. Вносит, понимаешь, непонимание.

>Но если теория против нашего
>существования, то зачем она нам?

Против чьего нашего? Против русских? Ничего не имеет. Против эксплуататоров имеет. Ответ понятен?

>Тогда пусть такие теоретики ищут себе сторонников среди
>тех, кому такая теория на пользу, классики марксизма неоднократно говорили - истина
>зависит от интереса, партийна. Так чей интерес сегодня есть интерес марксистских
>теоретиков?

Трудового народа всего мира

>Конкретные выводы в применении к практике, исходя из теории марксизма, сделал Алекс-1. И
>это действительно Позиция. Он не стал юлить, написал так, как думает. Возник вопрос к
>остальным марксистам, согласны ли они с подобной интерпретацией марксизма? Или будут
>отмалчиваться, так как возразить нечего, Алекс-1 правильно применил теорию.

Я не очень хорошо понял позицию, и тем более не понял, как ее поняли вы, так что насчет Алекса-1 сказать ничего не могу.

>На три тезиса Алекса-1 хотелось бы услышать комментарии остальных марксистов.

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать
>как прогрессивную.

Нет конечно, потому что после СССР любой капитализм будет не прогрессом а регрессом.

>Если будет осуществлена <действительно буржуазная> революция, то существование большинства
>местного населения войдет в непреодолимое противоречие с интересами капитала, с интересами
>Ротшильдов, им ни к чему существенно уменьшать свои прибыли во имя <экономически не
>эффективных регионов> (с точки зрения их правил игры, где главное - их прибыль).

Это утверждение или вопрос?

>И интересно, так будет она, <действительно буржуазная> революция, или нет? Алмару
>написал - Что не спроси, четких ответов не дождешься, как у гадалки, говорит - судьба
>есть, но рассказать ее не может, все бросает туманные слова, да тасует крапленые карты.

Но вы хорош рассказывать. Альмар вас спрашивает, а сегодня что? Разве не буржуазный строй? Тогда какая такая буржуазная революция может произойти? И что значит "действительно"?

>Так может <единственно научная общественная теория> предсказать, что должно произойти в
>обществе, или конкретное всецело зависит от личной прихоти персон, а теория оперирует
>только исторически-статистическими величинами, и может быть полезна разве что теоретикам
>истории, при оценке общего пути, но никак не практикам?

Хорошая теория должна иметь возможность предсказать, что должно произойти в обществе. Роль субьективных факторов (прихоть персон) марксистская теория высоко не ставит.

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
>данным прогрессом.

Смотря с каким прогрессом. Мне буржуазная революция в буржуазном обществе не нужна, тем более ценой развала страны. Вот тяжелый встал бы вопрос, если социалистическая революция давалась этой ценой.

>Алмару писал - мало того, что уже произошло, межнациональная резня, обращение людей в
>рабов, миллионы беженцев.
>Это все <приемлемо>.

Для кого приемлемо, для вас приемлемо? Что вы вешаете на других идиотские обвинения. Давайте ссылку тогда, где Альмар конкретно говорит, что все это приемлемо.

>Осталось только выяснить, кто тогда
>считается людьми. Если столь многим предназначена участь сея, жить в аду и погибнуть, то
>кто те избранные, или как выразился Алмар - <сами люди что-то хоть значат>? Итак, беженцы
>не люди, а "приемлемая цена", Алмар и Алекс люди, кто еще люди?

Я не понимаю вашего провокационного вопроса.

>Предложил Алмару примерить эсесовскую форму, чтобы почувствовать себя наконец то самим
>собой. Те тоже были <люди>, <избранные>, а остальных за людей не считали, считали
>"варварами", не имеющими права существовать <во имя прогресса>.

Это вопрос или утверждение? Сами примеряйте эту форму. Вы же русские и именно потому круты, а все остальные, эвенки там всякие и французы - низшая раса.

>Тут критиковали СГ, что он не так проинтерпретировал Маркса и Энгельса. Так это идеология
>позволяет вывернуть себя, куда надо, научная теория не должна позволять проделывать с
>собой такие фокусы.

Если хотите, я так СГ отцитирую, что вам страшно станет. Общественные науки, они другие, и фокусы в них, к сожалению, возможны.

>Но сегодня то получаем все тоже, опять мы данной теорией вычеркнуты из
>жизни.

Кто мы, какой теорией? Кто из форумных марксистов кого вычеркивает из жизни?

>Или выводы Алекса-Алмара противоречат теории, или нам такая ваша теория нужна как
>зайцу стоп сигнал.

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

"культурное ядро" русских постоянно меняется и так. Кто только чего туда не вносит.

>Алмара спросил о позиции марксизма в данном вопросе - считаете ли себя вправе, есть
>соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов?

Практика есть. Марксизм имеет некотурую практику для борьбы с буржуазной культурой (любовью г даровым богатству и роскоши) после революции. Теоретически изменение культуры (а особенно только культуры) считается нежелательным, так как является идеалистическим подходом.

>Где опробованы
>ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали?

Китай, культурная революция...

>Должны же быть какие то основания
>заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция основана на иррациональной ненависти
>ко всему русскому, это же глупо?

Лично у меня никакой ненависти ко всему русскому нет.

>Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый
>положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной
>неприязни?

>Алмар ответил коротко - <да>, марксисты имеют право изменять <культурные ядра> народов, у
>них есть соответствующая практика и теория. Но такой ответ - <да> для нас, остальных, не
>годится, мало, что кому в голову взбредет, а в живой природе и в социальной потерянного
>зачастую не воротишь, назад не приклеишь. Вот бы и хотелось узнать подробности у остальных
>марксистов на эту тему, а только тогда или соглашаться на <коренные изменения> или послать
>таких теоретиков подальше.

Ну это большой вопрос и его надо обсуждать отдельно.


>-------------------------
>Молчание остальных марксистов будет расценено остальными как отсутствие возражений на
>позицию Алекса-Алмара

Дайте пожалуйста ссылку на место, где позиция Алекса-Альмара изложена, по вашему, наиболее основательно...

>(а как еще это может быть расценено?), и тогда их позиция будет
>засчитана как официальное мнение марксистов по этим вопросам.
От Almar
К K (24.10.2005 17:33:02)
Дата 24.10.2005 18:27:17

Re: Вопросы к...

>Надоели все эти бесконечные схоластические споры, когда жизнь стремительно движется вперед.

олигархи приватизировали заводы и теперь прожигают прибавочную стоимость на багамах. Жизнь проходит стороной, да еще эти проклятые марксисты постоянно напоминают об этом неприглядном факте, мешая в упоительном патриотическом экстазе холуйствовать "за веру, царя и отечесвто".

>Общественная теория тогда чего-то стоит, когда проверена общественной практикой, способна дать вразумительные ответы на запросы жизни.

какой то знакомый речевой оборот. Где я его слышал. Ах да: В. И. Ленин "революция только тогда чего-то стоит, когда она умеет защищаться"

>Если ответы теории будут для нас спасением, так кто ж против такой теории, плевать тогда на проблемы ее оснований, пусть ими занимаются профессиональные ученые-кроты, нам до этого тогда дела нет. Но если теория против нашего существования, то зачем она нам?

сдается мне что эта теория, как ни крути, все-таки против конкретно вашего существования, как и против существования олигархов, корупционареов, мракобесов, холуев, националистов и прочей нечисти. Однако это не фатально, ведь никто не мешает вам (как и им) изменить стратегию своего существования, с тем, чтобы она позволяла достоно существовать также и другим людям на этой планенте.

>Тогда пусть такие теоретики ищут себе сторонников среди тех, кому такая теория на пользу

ясен перец, мы так и делаем.

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать как прогрессивную.

я уже комментировал ваш странный вопрос. Какой строй сейчас нам дворе, по вашему?

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с данным прогрессом.

Русские для вас важны - это я уже понял, брат. А немцы? Немцы (российские, естественно) важны?

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.
>Алмара спросил о позиции марксизма в данном вопросе - считаете ли себя вправе, есть соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов?

я не говрил, что в культурное ядро русских надо срочно вностить изменения, достаточно препятствовать мракобесам обрабатывать это культурное ядро в их мракобесной интерпретации, то есть когда они пытаются "замораживать" Росиию
От K
К Almar (24.10.2005 18:27:17)
Дата 29.10.2005 20:29:55

Re: Вопросы к...

> олигархи приватизировали заводы и теперь прожигают прибавочную стоимость на багамах.
> Жизнь проходит стороной, да еще эти проклятые марксисты постоянно напоминают об этом
> неприглядном факте

Мне, выступающему за уничтожение олигархов, вы, как сторонник оранжевой революции,
сторонник дальнейшей прихватизации олигархами, отстаивающий интересы империализма,
<настоящую буржуазную революцию>, будете пенять за поддержку олигархов? Алмар, вы в своем
вранье выходите уже за все рамки приличия, снижаете уровень обсуждения на форуме до
базарной брехни.

> сдается мне что эта теория, как ни крути, все-таки против конкретно вашего
> существования, как и против существования олигархов

Вранье. Это мы Алекса, вашего друга, обсуждаем, который заявил, что будет поддерживать
<настоящую буржуазную революцию>, с чем я не согласился, так как для нас (не для вас)
капитализм верная могила, а спасти нас может только социализм. И на основе этого вдруг я
становлюсь сторонником олигархов? Метод - все с точностью наоборот, ложь должна быть
грандиозной?

> я не говрил, что в культурное ядро русских надо срочно вностить изменения

Хватит врать, это однозначно высказал Алекс, ваш друг, вы же ответили мне на данный вопрос
лаконично - <да>, но как конкретно будете вносить изменения, ответить отказались. Опять
сплошное вранье. Как хорошо написал про антисистему Гумилев - ложь как принцип
существования?

Вы уже докатились до базарной брехни, полностью приехали.
От Владимир1
К Almar (24.10.2005 18:27:17)
Дата 28.10.2005 16:50:34

Re: Вопросы к...

Кто-то пишет, что теория против существования кого-то, олигархов и всякого мракобесья, неокажется ли по вашему мнению мракобесьем, все кроме Вас, или большинство граждан государства, давайте повторим гражданскую войну 1917 , на которой погибло достаточно народа. Вы говорите, что они изничтожают народ, а Вы его не быстрее изничтожите?