От Alexandr
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.06.2001 10:59:51
Рубрики Прочее;

Не только в гордыни дело,

но и в "яблонях на Марсе". В старинном переводном учебнике "этюды для програмистов" я читал что от компьютера исходит излучение "Я все за Вас решу". При этом компьютер бессовестно врет. Потому настоятельно рекомендовалось писать программы ручкой. Именно ручкой, а не карандашем, чтобы не злоупотреблять ластиком.

Ну есть у интеллигентов такой комплекс что техника эффективней лопаты. Может быть ей без этого комплекса и жить нельзя на основной работе-то. Всеже технику делают. И раз уж на Кубе нашли средства угощать бесплатно булочками с ветчиной можно было бы поднапрячься и выделить интеллигентам немного тракторов, даже во время уборки

Вмиг поездки на картошку стали бы "эффективными". Потому что техника. И "рабство" бы улетучилось.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandr (01.06.2001 10:59:51)
Дата 01.06.2001 11:57:31

Согласен

На целине в 50-е годы всем студентам, кто хотел, можно было сесть на трактор. Это большое дело, но психоанализ дает нюансы. Их много, а главное, нужно связующее, чтобы представить их в системе
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 11:57:31)
Дата 01.06.2001 22:21:02

Связующее.

А связующее именно то что у нас интеллигент и крестьянин были равны, и давно. А на Кубе было счастье от нежданного братания.

Меня в штатах страшно угнетает положение стрекозы в стране муравьев. Это физически тяжело глядеть в глаза пятилетней хиспанской девочке и понимать что она никогда не станет доктором, например. Не потому что невозможно, а потому что ей не дадут захотеть. Понимать что миллионы американских школьников ежедневно подвергаются оболваниванию для того чтобы высокооплачиваемая работа в высокотехнологическом секторе досталась мне и против воли соучаствовать в этом вселенском безобразии - такое не каждый выдержит. (Потому дивлюсь я на Скептика, который этого ХОЧЕТ. В моем случае этого хотят буржуи и я, делая лицо кирпичем при встрече с бедными, лишь плыву по течению, а буржуи со мной делятся.)

Освободившись от этого гнета и на картошке счастлив будешь. У наших интеллигентов в первом поколении таких проблем небыло. Наших крестьян никто специально не оболванивал. Кусок хлеба изо рта голодающих детей мы не вынимали.

Поймите же что есть разница между профессором, сытно жившем при кровавом диктаторе Батисте буквально на костях своего народа, и вдруг освобожденом революцией от соучастия в преступлении и нашим интеллигентом, крестьянским сыном, у которого и мама с папой в деревне работают и братья-сестры. Который может и зарабатывал всю жизнь меньше.

Ему просто не с чего считать себя высшим, а крестьян в чем-то обделенными. У них нет таких проблем как у кубинских профессоров батистовской закваски. Они не видят принципиальной разницы между своим трудом и трудом своего брата в деревне. И их удивляет почему их на картошку бросают, а их деревенских братьев на разработку какого-нибудь горящего проекта нет.
От G2
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 11:57:31)
Дата 01.06.2001 16:33:55

Еще один нюанс.

Насколько мне известно, посылали в колхозы, на овощебазы и т.д. только, скажем так, техническую интеллигенцию. Я никогда не слышал, чтобы в колхоз отправляли людей с заводов. На мой взгляд, для наших ИТР'ов это выглядело как если бы им говорили "Вся ваша работа никому не нужна, а так от вас хоть какая-то польза". У меня небольшой опыт таких хозработ, но впечатление от всего этого было, что не очень-то мы были нужны основным работникам, поэтому нам давали работу, которую надо было конечно делать, но самим колхозникам, работникам овощебаз это было "западло", т.е. работа была в основном самая примитивная, тяжелая, грязная и плохооплачиваемая (т.е. куда добровольно никто не шел). На мой взгляд, метод организации таких работ развращал и нашу интеллегенцию и наше трудовое крестьянство и тех кто придумал такой способ сближения города и деревни.
От Товарищ Рю
К G2 (01.06.2001 16:33:55)
Дата 02.06.2001 18:06:02

Поправляю

>Насколько мне известно, посылали в колхозы, на овощебазы и т.д. только, скажем так, техническую интеллигенцию. Я никогда не слышал, чтобы в колхоз отправляли людей с заводов.

Не могу сказать за всю страну, но в Минске "на картошку" направляли именно что с заводов (в том числе, разумеется). И с машиностроительных (тесть всю жизнь проработал на ГПЗ-11), и с легпрома (по долгу работы сейчас тесно связан с текстильщиками). Это явление даже учитывалось в помесячных планах заводов (а это уже воспоминания бывшего райкомовского работника).

>На мой взгляд, для наших ИТР'ов это выглядело как если бы им говорили "Вся ваша работа никому не нужна, а так от вас хоть какая-то польза". У меня небольшой опыт таких хозработ, но впечатление от всего этого было, что не очень-то мы были нужны основным работникам, поэтому нам давали работу, которую надо было конечно делать, но самим колхозникам, работникам овощебаз это было "западло", т.е. работа была в основном самая примитивная, тяжелая, грязная и плохооплачиваемая (т.е. куда добровольно никто не шел). На мой взгляд, метод организации таких работ развращал и нашу интеллегенцию и наше трудовое крестьянство и тех кто придумал такой способ сближения города и деревни.

Самое печальное здесь то, что посылали "помощь" как раз, в основном, в отстающие хозяйства: но они ведь и отстающие - на 30-40м послевоенном году! - прежде всего, по субъективным факторам. Иными словами, эту предрасположенность к паразитизму (не побоюсь этого слова) еще и закрепляли. Отрицательная обратная связь (или положительная, с точки зрения колхозника), так сказать. В то время, как имелась полная возможность получить тот же (и даже больший) объем сельхозпродукции, перераспределив ресурсы в пользу БОГАТЫХ хозяйств, а населением бедных занимаясь вне связи с общественным товарным производством. У нас же, видимо, идеологический аспект был выдвинут на передний план ("все работают на общей земле, по единому плану" (с) В.Ленин), но он и оказал медвежью услугу (т.е. и волки остались голодными, и овцы подохли).

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К G2 (01.06.2001 16:33:55)
Дата 01.06.2001 16:46:30

О предрасположенности

Да, работа в колхозе с 70-х годов, как она была организована, развращала молодежь (хотя далеко не везде было так). Но для этого уже нужна была ее предрасположенность, так как за неадекватной организацией дела они не видели очень многого. Хотя бы того, каково жить в деревне. Им уже было противно на неделю помочь крестьянам именно в самой грязной и тяжелой работе. Но это, на мой взгляд, признак болезни и не следствие, а причина взаимного отчуждения этой молодежи и крестьян. На таких горожан колхозники и стали смотреть как на беплатную рабсилу. К тем, кто работал охотно, относились очень хорошо - даже в 70-е годы, когда я еще ездил.
От ИНМ
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:46:30)
Дата 02.06.2001 16:04:40

Re: О предрасположенности

>Да, работа в колхозе с 70-х годов, как она была организована, развращала молодежь (хотя далеко не везде было так). Но для этого уже нужна была ее предрасположенность, так как за неадекватной организацией дела они не видели очень многого.

Предрасположенность, конечно, была. Но эта неадекватныя организация дела развращала еще больше. В сельском хозяйсте было очень много головотяпства и простой дури. А человеку наблюдательному, притом, новому, это очень бросалось в глаза. Субъективно посылавшиеся на сельхозработы были правы.

>Хотя бы того, каково жить в деревне. Им уже было противно на неделю помочь крестьянам именно в самой грязной и тяжелой работе.

Правильно, но противно также было видеть безалаберность и расточительство в сельском хозяйстве. Общий настрой в городе (наверху и внизу)был несерьезный. На село все как-то смотрели или свысока, или снисходительно. Как на нечто недоразвитое. И власти почти не прилагали усилий не то что облегчить жизнь крестьян, а хотя бы просто организовать производство должным образом. Чтобы, к примеру, как можно меньше оставалось отходов (вспомните, в город привозили продавать ту же морковку с огромной ботвой, тогда как ее можно было обрезать и оставить скоту в деревне). Не говоря уже о том, что коровники были дырявые. Так что, без объективного фактора, субъективный никак нас не вывезет в объяснении причин развала. Субъективный очень важен становится, когда мы снова вспомним, как много зависело от обычного бюрократа. Вы сами рассказывали, Сергей Георгиевич, что если бы не один человек в министерстве, который проникся к вам симпатией, вы не попали бы на Кубу. А окажись на его месте другой - и что бы Вы делали тогда? А что творилось на местах, во всех этих райкомах! Какие только негодяи не попадали в первые секретари! И представьте (или, лучше, припомните), что от такого дуролома зависело, что сажать, когда начинать уборку и пр. Разве на таких можно воздействовать логикой? Нет, конечно. А уж чувствами и тем более! Это вовсе не значит, что они были изверги, поголовно. Но даже и просто бюрократ (о котором, кстати, очень хорошо сказал Симон Соловейчик в "Педагогика для всех") был не просто непробиваем, а вреден. Да так вреден, что ни мы, ни Вы, с Вашим умом и опытом, до сих пор не можем очухаться: как так, развалить прекрасную страну, унизить великий народ! Как же могло это произойти? Ищем ответы, ищем...
А может прав был Иосиф Виссарионович: кадры решают все!?
От ИНМ
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 11:57:31)
Дата 01.06.2001 13:42:50

Re: Согласен, ньансов много

Конечно, тот факт, что не всем интеллигентам, выезжавшим на картошку, удавалось покататься на тракторе - это значительный ньюанс. Однако, только ньюанс. Все-таки, наверное, важнее то, что подспудно все эти выезды воспринимались как непорядок. Ведь каждый, как известно, должен делать то дело, к которому приставлен (и наверняка со школы все помнили пушкинское: сапоги должен тачать сапожник...) А раз сельский труженик не справляется, значит, что-то не так в сельском хозяйстве. А ведь, думает интелл-т, на Западе, ч-т его побери, и вовсе меньше крестьян (фермеров, по ихнему), а справляются со всеми уборками сами, без привлечения академических кадров. Значит - перекос, ибо так не должно быть. Значит, что-то в этом строе все же неправильно, думал такой интеллигент, который уже оторвался от земли (ибо у большинства родители из деревни), а к мыслительному труду еще полностью не пристал. Вряд ли дореволюционный дворянин, благородной породы, рассуждал бы так, как наш почивший в бозе советский интеллигент. Согласны?
От Товарищ Рю
К ИНМ (01.06.2001 13:42:50)
Дата 02.06.2001 20:14:50

А все же противоречие

>Все-таки, наверное, важнее то, что подспудно все эти выезды воспринимались как непорядок. Ведь каждый, как известно, должен делать то дело, к которому приставлен (и наверняка со школы все помнили пушкинское: сапоги должен тачать сапожник)... Вряд ли дореволюционный дворянин, благородной породы, рассуждал бы так, как наш почивший в бозе советский интеллигент. Согласны?

Классики м/л как раз предусматривали обратное: все будут уметь примерно все. Например, архитектор часа три дает указания по строительству, а остальное время катает тачку ("Анти-Дюринг" Ф.Энгельс). Другое дело, кто это читал и обдумывал - тем более, дискутировал в открытую?

С уважением
От Георгий
К ИНМ (01.06.2001 13:42:50)
Дата 01.06.2001 15:16:22

Можно подробнее?

>Вряд ли дореволюционный дворянин, благородной породы, рассуждал бы так, как наш почивший в бозе советский интеллигент. Согласны?

Можно подробнее? Что Вы имели в виду, говоря о разнице?
От ИНМ
К Георгий (01.06.2001 15:16:22)
Дата 02.06.2001 13:22:57

Re: А зачем подробнее?

Георгий, если вспомнить замечательных людей дореволюционной поры, то приходит на ум, что они никогжа бы не повели себя так мелочно и гнусно, как наш брат интеллигентишко советский в свое время.
От Георгий
К ИНМ (02.06.2001 13:22:57)
Дата 02.06.2001 17:25:27

Это "другие очки", не более того.

>Георгий, если вспомнить замечательных людей дореволюционной поры, то приходит на ум, что они никогжа бы не повели себя так мелочно и гнусно, как наш брат интеллигентишко советский в свое время.

"Испуганный интеллигент" - это порождение царской России.
Ваше представление о "замечательных людях дореволюционной поры" исходит из художественных произведений - Вы же сами их не видели. Это все равно что посмотреть "Анну на шее" и говорить - "вот житуха-то была до революции - на балы люди ездили" (при этом жизнь хотя бы отца Анны с братьями как-то вне поля зрения).
Почитайте внимательно письма, дневники того времени (Глинка, Мусоргский, Бородин, Стасов - я перечисляю только музыкантов, по понятным причинам) - и Вы увидите такую же человеческую мерзость.
Мухин все же прав: в стабильной жизни все люди кажутся более-менее - ходят на работу, не грызутся ОСОБЕННО между собой. Все "свои" (именно такое ощущение у меня было до 85 года).
А как кризис - так и видно: кто умный, а кто выглядел как умный, кто честный, а кто подлый, притворявшийся честным и пр., и пр.
Вы что думаете, среди интеллигентов, среди дворян было мало падали? Если уж назвали "шпаной" Победоносцева, думаете, я Мережковского с Гиппиус побоюсь назвать "падалью"?
А ведь Н. Я. Мясковский и на, честно говоря, патологические стихи Гиппиус пробовал писать романсы до революции, за что ему уже в 50-е годы крепко влетело... Сам он об этом говорил так: "Пытаюсь понять Зинкины стишки..."
От ИНМ
К Георгий (02.06.2001 17:25:27)
Дата 02.06.2001 18:31:51

Re: Это "другие...

>>Георгий, если вспомнить замечательных людей дореволюционной поры, то приходит на ум, что они никогжа бы не повели себя так мелочно и гнусно, как наш брат интеллигентишко советский в свое время.
>
>"Испуганный интеллигент" - это порождение царской России.
>Ваше представление о "замечательных людях дореволюционной поры" исходит из художественных произведений - Вы же сами их не видели. Это все равно что посмотреть "Анну на шее" и говорить - "вот житуха-то была до революции - на балы люди ездили" (при этом жизнь хотя бы отца Анны с братьями как-то вне поля зрения).
>Почитайте внимательно письма, дневники того времени (Глинка, Мусоргский, Бородин, Стасов - я перечисляю только музыкантов, по понятным причинам) - и Вы увидите такую же человеческую мерзость.
>Мухин все же прав: в стабильной жизни все люди кажутся более-менее - ходят на работу, не грызутся ОСОБЕННО между собой. Все "свои" (именно такое ощущение у меня было до 85 года).
>А как кризис - так и видно: кто умный, а кто выглядел как умный, кто честный, а кто подлый, притворявшийся честным и пр., и пр.
>Вы что думаете, среди интеллигентов, среди дворян было мало падали? Если уж назвали "шпаной" Победоносцева, думаете, я Мережковского с Гиппиус побоюсь назвать "падалью"?
>А ведь Н. Я. Мясковский и на, честно говоря, патологические стихи Гиппиус пробовал писать романсы до революции, за что ему уже в 50-е годы крепко влетело... Сам он об этом говорил так: "Пытаюсь понять Зинкины стишки..."

Все так, Георгий, все так. Совершенно точно, "другие очки". Россию я не идеализирую, ведь даже С. Моэм заметил, что прочитав Чехова, он понял, почему в России произошла революция. А Чехова просто люблю. И не только его. Грязи было много, конечно. А когда - да и где - ее было мало? Но в то же время - вспомните опять же литературу - атмосфера была какая-то иная: жило ощущение чего-то высокого, прекрасного. И сознание того, что в это же время живут великие люди (вспомните отношение к Толстому, хотя бы). То есть, был не только Бог, авторитет не только религии, но и просто высоких истин, идеалов. Отсутствие, или профанация их - главная причина, погубившая СССР (через бюрократическую слизь кпсс-ного начальства). Вы поймете, о какой атмосфере речь, если вспомните и то, что писал Горький в "Климе Самгине", и Блок в стихах и дневниках, и тот же В.В. Маяковский. И они же предчувствовали перемены, то есть атмосфера эта тоже волновалась, переменялась. И опять же, сдается, ее изменение в худшую сторону произошло из-за начальства (царя и прочей табели о рангах, типа мужа Анны из рассказа "Анны на шее".) Вообще, по русской литературе страшно интересно наблюдать деградацию, запаршивливание дворянства и аристократии, (и интеллигенции, конечно), начиная с А. С. Пушкина и дальше вниз. Притом, что и тогда была дворянская низость и светская чернь, о которой с презрением отзывался Александр Сергеевич.
Утрата идеалов - видимо в основе деградации как отдельного человека, так и общества. Может, Вам, как знатоку музыкальных свтил, видится иное. Но очки действительно другие, может даже немного розовые. Даже у Гиппиусов не заметил ничего особенно патологического, Хотя "стишки Зинкины" не смог читать, честно говоря.
От ИНМ
К ИНМ (02.06.2001 13:22:57)
Дата 02.06.2001 16:32:12

Re: Именно, именно!

Его-то - Антона Павловича - и имел в виду, когда говорил о благородных людях предреволюционной поры. Спасибо, что вспомнили, именно о нем мне хотелось поговорить с кем-нибудь. Даже не поговорить, а, скорее, выразить еще раз восхищение этим непревзойденным писатлем, которого никогда не скучно перечитывать. Но конечно, немало тогда было классного народу. Разве надо их перечилсять Георгию! (Почти все писатели, музыканты, поэты, художники). Идеалист я. Для меня они - воплощение благородства.
От Георгий
К ИНМ (02.06.2001 16:32:12)
Дата 02.06.2001 17:27:09

Это точно. Перечислять именно мне их не надо.

Но и в советское время было немало честных людей.
От serge
К ИНМ (02.06.2001 13:22:57)
Дата 02.06.2001 16:18:06

Re: А зачем...

>Георгий, если вспомнить замечательных людей дореволюционной поры, то приходит на ум, что они никогжа бы не повели себя так мелочно и гнусно, как наш брат интеллигентишко советский в свое время.

Почитайте Чехова. Очень помогает от идеализации интеллигента дореволюционного, как вида. А "отдельные представители", так они и сейчас неплохи.