От Красный Перец
К All
Дата 06.10.2005 09:43:11
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Вынос тела Ленина. Вопрос к Форуму

Какие будут мнения
От self
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 17.10.2005 20:10:36

Re: Вынос тела...

выдержки из
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0050.shtml
Бобров Глеб Леонидович
Чужие Фермопилы

...
Вспоминал покойного отца. С детства он приучал меня к здоровому образу жизни (сейчас бы увидел, как сто грамм сигареткой закусывать надо, прибил бы на хрен!). Каждое утро, как ритуал, мы с ним физзарядку делали. Раз поспорили, что вытянув в воздух ногу я простою на другой больше пяти минут. Что там за пари было, уже забылось, помню, что в конце разревелся и проиграл.
Только начал ныть, как он говорит: "Не скули - терпи, солдат!"
Да... Вот он был настоящий солдат. Без фантиков. Ветеран войны. От и До. С января сорок второго по самый сорок пятый, да плюс вся Японская кампания в составе шестой гвардейской танковой. По 1954-й служил - до инвалидности. Офицер запаса. Одиннадцать боевых медалей и два ордена "Красной Звезды". Так послужил Родине, что всего на пятьдесят с небольшим здоровья хватило.
В тот же день вечером пошли гулять, и услышал я потрясший мою детскую душу рассказ о его тезке - царе Леониде и его воинах.
Отец был историком. Когда, позже, я пойду по его стопам, узнаю, что все как всегда было не совсем так. Не столь честно и благородно. Тогда же рассказанный и интерпретированный отцом миф меня буквально очаровал. Он как-то незаметно, но очень интересно расставил акценты, видимо, предчувствовал, что не долго ему воспитывать сына.
Его версия была проста: в античную Грецию вторглись персы и, чтобы дать возможность своим собраться с силами, царь Леонид с тремястами мечами вышел навстречу армии врага. Перекрыл узкий проход в горах и держался четверо суток, сдерживая орду. Потом нашелся предатель. Персы вышли в тыл к спартанцам, и те с боем отступили. В этом сражении царь Леонид погиб. Уйти с поля славы спартанцы не могли и решили дать последнюю битву. Встали кругом вокруг тела своего Царя и выстроили из щитов "черепаху". Персы не решились ради чьего-то упорства терять людей и тупо расстреляли греков из луков. Все погибли. Царь персов Ксеркс восхитился мужеством греков и приказал похоронить их со всеми воинскими почестями. Спартанцы пали в битве, но победили в войне - боевой дух персов был сломлен.
Античная драма - битва при Фермопилах: великий герой, самоотверженные соратники, сильный и благородный противник.
Я, помню, спросил: "А в чем мужество? Почему не кинулись в атаку - не зарубили еще с десяток?" Отец ответил кратко: "Мужество было - стоять..." Вот так вот - стоять. Пусть безнадежно и до смерти, но стоять.
Отец тоже свое отстоял - два с лишним года умирал. Не знаю, какие долги он сжигал на этой земле. Такая смерть - любые спишет...
...
Отец. Стойкий солдатик. Мужичище. Как бы ты здесь себя повел? Уж тебя-то, папаня, жизнь покорежила ой как!
Вспомнил отцовскую фронтовую историю. Как жаль, что я их помню так мало! История тоже, кстати, про Фермопилы...


***

Донские степи, душное лето сорок второго. Силы Степного и Воронежского фронтов откатывают к Сталинграду. Сплошное отступление. Бегство. Отец - командир саперного взвода, вместе со своей частью идет в хвосте войск. Минируют отход. Мимо проходят отставшие, самые обессиленные. Того мужичка, как рассказывал, он тогда запомнил.
Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит. Отец говорил, что еще тогда подумал, что не дойти солдатику. Старый уже - за сорок. Сломался, говорит, человек. Сразу видно...
Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили...
Вычислили ситуацию по сектору обстрела. Нашли через пару минут. Лежит тот самый - сломавшийся. Немцы его штыками в фаршмак порубили. "Максимка" ствол в небо задрал, парит. Брезентовая лента - пустая. Всего-то один короб у мужичка и был. А больше и не понадобилось - не успел бы.
Победители шли себе, охреневшие, как на параде - маршевой колонной по пять, или по шесть, как у них там по уставу положено. Дозор протарахтел на мотоциклетке - станица свободна! Типа, "рюсськие пидарасы" драпают. Но не все...
Один устал бежать. Решил Мужик постоять до последней за Русь, за Матушку... Лег в палисадничек меж сирени, приложился в рамку прицела на дорогу, повел стволом направо-налево. Хорошо... Теперь - ждать.
Да и ждал, наверное, не долго. Идут красавцы. Ну он и дал - с тридцати-то метров! Налево-направо, по строю. Пулеметная пуля в упор человек пять навылет прошьет и не поперхнется. Потом опять взад-вперед, по тем, кто с колена, да залег озираючись. Потом по земле, по родимой, чтобы не ложились на нее без спросу. Вот так и водил из стороны в сторону, пока все двести семьдесят патрончиков в них не выплюхал.
Не знаю, это какое-то озарение, наверное, но я просто видел тогда, как он умер. Как в кино. Более того, наверняка знал, что тот Мужик тогда чувствовал и ощущал.
Он потом, отстрелявшись, не вскочил и не побежал... Он перевернулся на спину и смотрел в небо. И когда убивали его, не заметил. И боли не чувствовал. Он ушел в ослепительную высь над степью... Душа ушла, а тело осталось. И как там фрицы над ним глумились, он и не знает.
Мужик свое - отстоял. На посошок... Не знаю, как по канонам, по мне это - Святость...

От Красный Перец
К self (17.10.2005 20:10:36)
Дата 17.10.2005 20:23:21

это_точно_про_телоЛенина?_ (-)
От self
К Красный Перец (17.10.2005 20:23:21)
Дата 18.10.2005 02:45:32

точно

только для тех, кто им спекулирует или просто в тяжелом танке сидит не объяснить. Примите как данность, на веру, что отрывок имеет отношение к теме.
От Pout
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 16.10.2005 09:52:14

"в начале следующего года мы Ленина из Мавзолея уберем и закопаем его в Питере" (ЕЖ)

Ежедневный журнал
http://www.ej.ru/dayTheme/entry/2021/

Разводка Лениным



| (Фото: rosfoto.ru)
На днях полпред президента в Центральном федеральном округе Георгий
Полтавченко выступил с неожиданной инициативой - вынести из Мавзолея и
захоронить останки Ленина. Тему эту, конечно, уже много лет вяло
обсуждают самые разные общественные деятели. Но с чего это вдруг один из
высших представителей правящего клана, человек, близкий Владимиру
Путину, вздумал именно теперь возвращаться к проблеме, актуальность
которой давно весьма условна? Можно подумать, мумия вождя мирового
пролетариата постоянно будоражит воспаленные умы граждан России и не
дает им уснуть по ночам. Будто и нет сегодня в Центральном округе других
бед, кроме Ленина в центре Москвы, о котором на самом деле годами никто
не вспоминает.

Реакцию левых на это предложение предугадать было несложно. В среду
лидер КПРФ Геннадий Зюганов созвал пресс-конференцию, специально
посвященную этому вопросу, на которой заявил: <Если они вынесут его из
Мавзолея, мы вынесем их из Кремля>. Для левых тело покойного вождя что
красная тряпка для быка. Заметим между делом, что сильно раздражать
зюгановский электорат Кремлю сейчас вроде бы совсем не с руки: в стране
идет подготовка к ряду мероприятий (как-то не берусь называть их
реформами), которые больнее всего ударят по беднейшим слоям населения.
Очевидно, что монетизационная история еще далека от завершения. Но и она
меркнет перед новациями в сфере ЖКХ, которыми власть собирается радовать
нас со следующего года.

А может, г-н Полтавченко брякнул не подумавши? Решил напомнить
общественности, что есть такой Центральный округ, а его глава Георгий
Полтавченко по-прежнему жив-здоров и даже фонтанирует идеями? Вполне
жизнеспособная версия, если бы не одно обстоятельство: вслед за
полпредом о том же самом заговорили и другие представители властной
элиты. Например, некогда известный кинорежиссер, а ныне близкий к Кремлю
общественный деятель Никита Михалков (он отвечает за возрождение
духовности у населения). Налицо кампания.

Один из близких к Кремлю политтехнологов в разговоре с обозревателем
<Ежедневного журнала> прокомментировал эту ситуацию следующим образом:
<Да, я полагаю, что где-нибудь в начале следующего года мы Ленина из
Мавзолея уберем и закопаем его в Питере. Неужели вы и эту инициативу
станете критиковать?> Вот и вся суть интриги с телом Владимира Ленина.

Повторю: левые просто так Ильича не отдадут. Но кремлевцев волнует не
реакция коммунистов. Пожалуй, им даже на руку, чтобы выступления против
захоронения носили массовый и агрессивный характер. Их цель проста:
чудовищное имущественное расслоение российского общества усугубить
идеологическим расколом. Зачем это нужно? А вот зачем. В Кремле
полагают, что демократы (я в данном случае имею в виду не только
политиков, но и обычных граждан), много лет призывавшие очистить Красную
площадь от могил и склепов, будут просто вынуждены поддержать власть в
этом вопросе.

Чего сегодня больше всего боится Кремль? Создания внеидеологической
оппозиции. То есть коалиции левых и правых сил, объединившихся для
борьбы с режимом Владимира Путина. По задумке кремлевских стратегов,
тема Мавзолея может и должна такую коалицию разрушить, если к тому
моменту она уже станет политической реальностью, или не допустить ее
создания на стадии формирования.

Вот в чем кроется новый виток сюжета с телом Ленина. Отдадим должное
разработчикам провокации: придумано неплохо. Но она может быть сорвана,
если правые проявят политическую мудрость и в вопросе Мавзолея не станут
лезть в бутылку.

В конце концов, черт бы с ним, с Лениным. Лежит себе и лежит, есть не
просит.

7 ОКТЯБРЯ 2005, 00:23] АЛЕКСАНДР РЫКЛИН
--
http://situation.ru/




От Красный Перец
К Pout (16.10.2005 09:52:14)
Дата 17.10.2005 19:41:52

матвиенка_отметилась_-_

И сегодня же Валентина Матвиенко высказала мнение о необходимости
захоронения тела Ленина. Так и сказала: "Мы же не в Египте. Сколько еще
десятилетий можно выставлять напоказ останки умершего человека. Это не
по-христиански".
--------------------------------------------------
Паскуда. Не там в мемфисе комсомольских секретарей ищут.
От Pout
К Красный Перец (17.10.2005 19:41:52)
Дата 17.10.2005 21:59:35

Ленинград- мертв. А мы- еще нет

Пробздели братцы ленинградцы. У нас тут Квачков хоть есть

Какие нервные лица
Быть беде

Отныне время будет течь по прямой
Шаг вбок шаг вбок и их бык за спиной
я сжег их жизнь как ворох газет
остался только мокрый асфальт

Но
Ленинград мертв а мы еще нет
Ленинград мертв а мы еще нет

и те кто нас любят смотрят нам вслед
Ленинград мертв
а мы
еще нет


!Venceremos!
--
http://situation.ru/
Красный Перец сообщил в новостях
следующее:161200@kmf...
> И сегодня же Валентина Матвиенко высказала мнение о необходимости
> захоронения тела Ленина. Так и сказала: "Мы же не в Египте. Сколько
еще
> десятилетий можно выставлять напоказ останки умершего человека. Это не
> по-христиански".
> --------------------------------------------------
> Паскуда.


От Pout
К Pout (17.10.2005 21:59:35)
Дата 18.10.2005 14:22:51

Квачков

>Пробздели братцы ленинградцы. У нас тут Квачков хоть есть




Понедельник, 17.10.2005
Интервью Владимира Квачкова А.Проханову.
Интервью будет опубликовано в номере газеты "Завтра" 19 октября.



Александр ПРОХАНОВ. Владимир Васильевич, как вы оцениваете произошедшее с вами? Чей это замысел?

Владимир КВАЧКОВ. Думаю, что до 17 марта 2005 года замысла как основания плана операции против меня и моих товарищей-офицеров спецназа не было. Была повседневная деятельность ФСБ и других, возможно, частных спецслужб, отслеживающих на национально-патриотическом поле наиболее опасные для власти политические течения и направления. В их числе был и Военно-Державный союз, возглавляемый генерал-полковником Л.Г.Ивашовым, в работе которого я принимал участие. Безусловно, моя почти тридцатилетняя служба в соединениях и частях специального назначения Вооруженных Сил, личный боевой опыт в Афганистане, Таджикистане Чечне и других "горячих точках" могли вызывать повышенный интерес спецслужб. Это, наверное, главная причина, по которой я был арестован у себя дома уже через пять часов после "покушения на Чубайса".

Всё произошедшее, в том числе пребывание в тюрьме, расцениваю как испытание моей православной веры и офицерской воли. Я — русский офицер и обязан стойко, с достоинством переносить все тяготы и лишения военной службы по защите Отечества, в том числе находясь в плену.

А.П. Вы опытный военный разведчик. Могла бы "операция" подобного рода, осуществляемая специалистами, столь бездарно провалиться?

В.К. Объективная оценка этой диверсионной акции, если, конечно, она имела место быть, может быть получена только после анализа ее по трем позициям: военно-политической, юридической и собственно военной.

С военно-политической точки зрения данная акция есть одна из форм национально-освободительной войны. Уничтожение любых иностранных захватчиков и пособников оккупантов, в том числе в экономической области, есть долг и священная обязанность каждого офицера, солдата, любого воина, независимо от того воюет ли он в открытой вооруженной борьбе на фронте или действует на оккупированной врагом территории своей страны. Момент истины заключается в признании или непризнании нынешней власти в России оккупационной. Для меня оккупация России инородческой властью очевидна, поэтому расценивать попытку ликвидации одного из самых зловещих организаторов оккупации России как обычное уголовное преступление недопустимо. Это первая вооруженная акция национально-освободительной войны. Все эти ельцины, чубайсы, кохи, абрамовичи, фридманы, уринсоны и им подобные забрали у нас наши национальные богатства, поставили русский и другие коренные народы на грань исчезновения, а Россию — на грань расчленения. Уничтожение оккупантов и их пособников есть не преступление, а долг и обязанность каждого защитника Отечества, верного воинской присяге. Именно на этом основании я отказываюсь давать какие-либо показания следствию, в том числе отвечать на вопрос о виновности. Официально заявляю: многочисленные сообщения в средствах массовой информации, что полковник запаса Квачков якобы не признает себя виновным, не соответствуют действительности. Я считаю, что нет события преступления и никакой вины здесь быть не может. Признавать правомочность вопроса о вине — значит признавать правомочность признания данного события преступлением.

С чисто юридической точки зрения, люди, обвиняемые в совершении того или иного преступления, не должны доказывать свою невиновность, должна быть доказана их вина. Несколько десятков (!) проведенных экспертиз не указали на непосредственное участие меня, а также арестованных по данному делу Роберта Яшина и Александра Найденова. Ни улик, ни следов нет: ни наших, ни других. Чисто ли сработали нападавшие, или плохо поработали следователи — вопрос другой. Суду присяжных должны быть представлены доказательства, а не детективные и дефективные фантазии прокуратуры, основанные на показаниях сексотов и стукачей.

По понятным причинам анализ военной составляющей я могу провести только на основании материалов, изложенных в средствах массовой информации. Возможны два варианта: диверсионная акция или ее инсценировка. Если это была диверсионная акция, то очевидно, что группа, действовавшая в засаде против бронированного объекта, пришла туда не с двумя автоматами, из которых зафиксирован огонь по машинам. На месте обнаружено шесть подстилок для ведения огня лежа в снегу. Значит, были еще вооруженные нападавшие. Обрывки сгоревшей упаковки от фугаса, найденные на месте взрыва, говорят о том, что основной заряд, изготовленный из самодельного (!) взрывчатого вещества (ВВ), сгорел, а не сдетонировал, то есть не взорвался. Мощность взрыва промежуточного заряда из тротила или другого ВВ нормальной мощности, предназначенного для возбуждения детонации в самодельном ВВ (как правило, пониженной мощности), экспертами была оценена в 1-3 килограмма, судя по нему, мощность основного заряда фугаса тогда должна была бы составлять 25-30 килограмм в тротиловом эквиваленте. Взрыв такой мощности, произведенный рядом с машиной, должен был, по-видимому, скинуть машину Чубайса с дороги, после чего уничтожение объекта должно было бы завершиться применением других средств, скорее всего. ручных противотанковых гранат типа РПГ-18 (26). Подрыв заряда, судя по направлению следа от осколка на капоте БМВ перед правым передним колесом, а не по центру машины, скорее всего, вызван сложностью абсолютно точного времени ручного замыкания электровзрывной сети в условиях ограниченной видимости в лесу. Скорость движения кортежа — 90 километров в час, как наиболее вероятная в то время при обгоне, означает движение со скоростью 25 метров в секунду или 2,5 метра за 0,1 секунды. Планирование подрыва на такой скорости на 0,1 секунды позже, то есть по центру или тем более по задней пассажирской части автомобиля в случае даже небольшой погрешности, в реакции подрывника могло быть запоздалым и нанести основной удар не по объекту, который бы уже проехал, а по машине сопровождения. Это наверняка не входило в планы нападавших, что подтверждается их последующими действиями: когда охранники вышли из машины, они не были уничтожены огнем из автоматов, что не составляло бы труда с 30-40 метров, а были отогнаны огнем, просто, чтобы не мешали отходу группы.

При устройстве засады подрыв мин и фугасов, как правило, означает сигнал на открытие огня и другие действия группы. Поэтому ведение огня из автоматов бронебойно-зажигательными пулями в течение нескольких секунд подгруппой огневого нападения было планово-рефлекторным. После подрыва фугаса большой мощности в полутора метрах от БМВ сохранение прочности даже бронированных стекол с правой стороны машины было сомнительным.

О причинах отказа основного заряда в фугасе судить трудно. Возможно, неправильно была составлена сама смесь (хотя обычно делается пробный подрыв самодельного ВВ), возможно, была нарушена герметичность при транспортировке или установке в снегу, а может, возникли какие другие причины.

Неудача диверсионной акции партизан по уничтожению самой одиозной фигуры российской демократии говорит о том, что Господь не допустил быстрой и безболезненной смерти Чубайса и уготовил ему и всей этой шайке другое, более тяжкое наказание. Что ж, подождем. Национально-освободительная война русского народа еще только начинается. Освобождение Кубы тоже начиналось с неудачной попытки штурма казарм Монкада горсткой храбрецов во главе с Фиделем Кастро.

Вторая версия — инсценировка нападения. Поскольку я никогда ранее этим не занимался, то от комментариев этого варианта в силу своей некомпетентности воздержусь.

А.П. Русская армия — объект непрерывных провокаций, в которых участвует прокуратура. Чего стоит "процесс" над гордостью разведки ВДВ Павлом Поповских с друзьями. Не является ли ваше дело продолжением репрессий против армии?

В.К. В 1997 году командование ВДВ под эгидой Совета безопасности Российской Федерации провело научно-практическую конференцию "Специальные операции и необходимость создания сил (войск) специального назначения в Вооруженных Силах Российской Федерации". Конференцию готовили мы с П.Я.Поповских. Он тогда был начальником разведки ВДВ, а я занимал ответственную должность в ГРУ ГШ. Вечером, накануне конференции, на которой я делал основной доклад, дома раздался звонок, позвонил генерал-лейтенант из ГРУ и потребовал, чтобы я отказался делать доклад, так как создание самостоятельных сил специального назначения Вооруженных Сил приведет к сокращению численности личного состава военной разведки со всеми вытекающими отсюда организационно-штатными, должностными, административно- хозяйственными последствиями. От доклада я не отказался, выступил, особо подчеркнул, что сохранение спецназа в составе военной разведки тормозит создание в России самого современного нового рода войск. Тогда отставание от США, создавших свои силы специальных операций, составляло уже около 10 лет. После конференции "десантный след" в деле Холодова резко усилился. Павла Поповских с товарищами отправили в тюрьму, а меня, несмотря на уже имевшееся решение министра обороны о продлении моего срока службы, точно в день 50-летия уволили из Вооруженных Сил. Так жестко подавлялась идея создания сил (войск) специального назначения в России. Уже будучи гражданским специалистом Центра военно-стратегических исследований Генерального штаба, я представлял свои обоснования необходимости объединения существующих соединений и частей специального назначения, разбросанных по военным округам, в единую организационно-штатную структуру, секретарям Совета безопасности, министрам обороны, начальникам Генерального штаба, Президенту. Где-то в сейфах ГРУ должна храниться моя докладная 2000-го года с компромиссным, половинчатым решением проблемы — созданием сил специального назначения ГРУ ГШ — с резолюцией начальника Генерального штаба генерала армии А.В.Квашнина: "согласен". Оказалось, что согласен-то он согласен, да кто ж ему даст. Принципиально судьба сил специального назначения Вооруженных Сил должна была решаться в марте (обратите внимание на дату!) этого года. Уже готова была к печати монография к докторской диссертации по теории специальных действий Вооруженных Сил. 18 марта я должен был отправить ее в типографию. Но 17 марта меня арестовали… Можно ли все это считать случайным совпадением в датах? Нет, конечно. Категорическое возражение мировой закулисы против усиления Вооруженных Сил России очевидно. Формирование сил специального назначения позволило бы резко повысить эффективность специальных операций на Северном Кавказе, расширило бы возможность России по защите разделенного на части русского народа в СНГ, а также национальных интересов России за рубежом. Но нынешняя власть боится собственной армии — не той ее части, которая ею уже развалена, а той, что еще боеспособна. Чего власти бояться еле дышащих Сухопутных войск, авиации, тем более флота. А спецназ опасен. Поэтому роль прокуратуры в делах Поповских, Ульмана, в нашем деле — это роль исполнительного механизма. Организаторы — в Кремле, заказчики — за океаном. Продолжается уничтожение русской армии небоевыми средствами.

А.П. Как вы оцениваете положение в Российской армии? Моральный дух офицеров?

В.К. Нынешнее положение Вооруженных Сил России хуже и трагичнее положения Русской армии летом-осенью 1917 года. Этот вывод сделан на основании документов, поступавших в Центр военно-стратегических исследований Генерального штаба, где я работаю с 1995 года. То, что пишется и говорится в средствах массовой информации, только надводная, видимая часть айсберга проблем армии, часть, которую уже невозможно скрыть. Истинное положение с военной безопасностью России и состоянием Вооруженных Сил прячется от русского народа. По существу, у России армии уже нет. Существуют отдельные, тающие на глазах глыбы Ракетных войск стратегического назначения, воздушно-десантных войск. Держатся на личном мужестве и верности своему долгу соединения и части спецназа, некоторые другие соединения и части Вооруженных Сил. Все остальное уже давно утратило боеготовность и боеспособность. Если русская регулярная армия началась с двух потешных петровских полков, то сейчас она возвращается к двум потешным путинским.

Дело не только, и даже не столько в катастрофическом состоянии военной техники. В русской армии нет русского духа, духа полководца Александра Васильевича Суворова, флотоводца Федора Федоровича Ушакова, партизана Дениса Васильевича Давыдова.

В российской военной доктрине вы не найдете даже слова "победа". Победа собственной армии не нужна нынешним холуям — правителям страны. Пришибленный угробок (в казармах называют точнее), в штатском лапсердаке принимающий военный парад, — это смотритель мировой закулисы, контролирующий процесс уничтожения русской армии. Этот процесс начался Горбачевым, продолжился Ельциным и его якобы неверным преемником Путиным.

Российская армия, впрочем, как и советская, так и не смогла выработать верного понимания сущности современной войны и вооруженной борьбы. Общей теории войны как не было, так и нет. Главпуровская волкогоновская ахинея о войне и армии по-прежнему в новой военной энциклопедии. Теория военного искусства вместо того, чтобы от ядерных войн шагнуть в область войн космоса, электроники и управления, вернулась к войнам середины прошлого века. Бред Путина, его пособников о борьбе с международным терроризмом не достоин даже упоминания. Нынешний генералитет, за редким исключением и в лучшем случае — приспособленцы. Действительно, русская армия сейчас — это солдаты, младшие и старшие офицеры. Нищие, униженные нынешней властью, они продолжают выполнять свой воинский долг. На них только и надежда. На их моральный дух и верность народу.

А.П. Почему военные столь пассивно и бездарно реагируют на уничтожение армии и флота? Где голос военных?

В.К. У военных два голоса. Один — бюллетень для голосования, как у всех граждан. Другой — голос оружия, которым обладают только они. Повседневный общественно-политический голос всей армии на стратегическом уровне в силу принципа единоначалия делегирован командованию Вооружен- ных Сил. Что чувствует и говорит военно-политическая верхушка армии, ее генералитет — мы знаем. Это трусость, дезинформация и целенаправленный обман своего народа. Они сдадут Россию еще раньше, чем их иракские коллеги. Высшее российское военное руководство куплено, продано, еще раз куплено и объявлено в распродажу. Как и штатская политическая элита, военная верхушка не связывает свою судьбу с судьбой собственного народа. Исключение — командиры дивизий (бригад). Они нужны власти как профессионалы, но только для войны, их бросают туда, где наиболее опасно. А вот в военно-политические верха пускают исключительно своих — близких по предательскому духу.

На оперативном уровне какой-либо формы или способа выражения общественно-политических взглядов военнослужащих уже не существует. В советское время эту функцию отчасти выполняли окружные (флотские и армейские) партийные конференции. При всем формализме и заорганизованности возможность высказать свое мнение все-таки была. В начале постсоветского периода началась бурная деятельность офицерских собраний. Однако с наступлением демократических, читай, губительных реформ Вооруженных Сил, их деятельность в округах, армиях, дивизиях приказом министра обороны Грачева была запрещена. Единственным способом выражения мнения остались офицерские собрания на низшем тактическом уровне — в полках и им равных частях. Но хитрость заключается в том, что как только совестливый командир соберет у себя в полку офицерское собрание с действительно острыми, а это неизбежно значит — политическими, общевоенными вопросами, его тут же старшие начальники обвинят в неумении управлять людьми, в подрыве боевой готовности полка (ее нигде нет, но это не важно, отвечай за себя), в других упущениях и снимут. Эти правила все командиры хорошо знают, поэтому мне известен только один случай офицерского собрания в армейской авиации. У других командиров духу не хватает. Но это не выход. Голос офицерского собрания — это выброс пара в гудок, а не в дело. Настоящий голос армии — это лязг гусениц танков, БМП и БМД, вой двигателей самолетов и вертолетов, БТРов и других боевых машин. Это голоса команд командиров взводов, рот, эскадрилий, батальонов и полков. И первая команда: "К оружию!" Эту команду может дать только единая совесть и воля армии и народа. Вместе молчим, вместе будем и подниматься с колен.

А.П. Что вы думаете о национально-патриотических силах? В чем их достоинства и дефекты?

В.К. В настоящее время национально-патриотические силы подошли к развилке, к точке принятия решений. Направо — парламентская болтовня вместе с правящей "Единой Россией", налево — парламентская болтовня левокоммунистической оппозиции. Прямо — национально-освободительная борьба и национальное восстание.

Мы живем в оккупированной стране. Надеяться сбросить с себя чуждую народу интернациональную власть бесконечными выборами бессмысленно. Можем выбрать только новых оккупантов, поменять одних преступников на других. В этих условиях вызывает отвращение бесконечная говорильня национально-патриотических сил. Наемные боевики уже врываются в помещения КПРФ, а их лидер все токует о своей "глубокой приверженности мирным, ненасильственным методам ведения политической борьбы". Определенные надежды вызывает нарождающееся течение социал- патриотов "Родины", особенно ее молодежное крыло. Но принципиальной разницы между коммунистами КПРФ и социал-патриотами пока не видно. Как бы "Родине" тоже не впасть в грех подмены национально-освободительной борьбы экономической эквилибристикой. Вызывает восхищение мужество юных национал-большевиков. В целом представляется, что объединение национально-патриотических сил будет осуществляться не вокруг идеологий и политических платформ, а вокруг реальных действий и акций народного сопротивления. Властью загнана на нелегальное положение Национально-Державная партия Бориса Миронова. Его призыв о необходимости национального восстания пока не дошел до массового сознания русского народа, но другого выхода нет.

А.П. Национально-освободительная борьба как цель объединения народа. Что вы об этом думаете?

В.К. Национально-освободительная борьба есть способ, форма, вид борьбы. Целью ее является освобождение России от чуждой, навязанной извне антинациональной власти и всей системы политического устройства, а объединение народа — главным условием победы. Не в экономических требованиях друг к другу рабочего и предпринимателя надо искать спасение России, а в смене природы верховной власти, всей политической системы.

Существующая система сконструирована для осуществления контроля за оккупированной территорией. Эта оккупация пока еще не военная, и таковой, скорее всего, не будет. Современные возможности финансово-экономических, информационных и других небоевых видов и форм насилия могут оказаться вполне достаточными. Зачем на нас, русских, и нашу огромную территорию тратить дорогостоящие американские, натовские войска, которых и так уже не хватает, если можно скупить политическую, военную и экономическую элиту. Если в "этой стране" оккупационная администрация справляется со своими полицейскими обязанностями, все и так хорошо идет, по плану, то зачем скрытую оккупацию заменять открытой, военной? То, что подполковник-гауляйтер оккупированной заморской территории называется президентом Российской Федерации, а финансовые, телевизионные, нефтяные, энергетические и другие гауляйтеры председателями правлений, генеральными директорами или еще как-нибудь, в сути самой оккупации ничего не меняет.

При этом следует понимать, что причина наших бед не в чубайсах, путиных, кохах, грефах, абрамовичах, вексельбергах... Они — следствие политической системы. Власть в России аморальна и антинациональна по своей политической природе. Как только в основание власти положены мошеннические всеобщие равные тайные прямые выборы (другими — честными — они быть не могут по своей природе), положены финансовые возможности политиков, независимые от стыда и совести СМИ, власть рано или поздно окажется в руках мировой преступной закулисы. Никто и никогда не сможет сравниться в силе греха и порока с теми, кого такая политическая система отбирает во власть. Поэтому мы, русские, государствообразующий народ России, и утратили контроль над собственной страной. Поэтому вначале Россию надо спасти от чуждой ей политической системы власти, а от паразитов она потом сама очистится: невыгодно будет им жить здесь.

А пока нас без боя уничтожают уже по два миллиона человек в год. Идет бесшумная, но жесточайшая война против русского и других коренных народов России.

Разводить сейчас политические слюни вперемежку с соплями об антинародном режиме — политическое преступление против нации. Замена власти чужеземной, чужеродной, антинациональной и поэтому интернациональной на власть национальную — есть цель и смысл национально-освободительной борьбы в России, общая политическая цель, одна на всех.

Пока еще одиночки выходят на силовую борьбу с оккупантами. В этой национально-освободительной войне за русский народ и русскую землю не все доживут и увидят победу. Кому-то суждено погибнуть, кому-то быть раненым, кому-то попасть в плен. Это не важно. Важно найти в себе силы встать. Надо, пора подниматься! Терпеть и дальше насилие над собой, над женами и детьми, над своим народом — значит стать соучастником и пособником оккупационной власти.

В июне этого года исполнилось тридцать лет моему старшему сыну Александру, который с марта находится в розыске. Не имея возможности написать ему, хочу через газету передать: не поддавайся возможному греху уныния, сын. Правда, а значит и Бог — на нашей стороне. То, что я оказался в тюрьме, а ты скрываешься в подполье, говорит только о том, что нынешняя власть — не наша, не русская власть, и живем мы не в нашем государстве. Я люблю тебя, сын, и горжусь тобой. Молю Бога нашего, чтобы послал тебе в будущем благодать и радость жизни в семье православной, а мне — счастье дожить и понянчить твоих детей. Но на нашем пути я не могу и не имею права сказать тебе отеческое — береги себя. В это окаянное время мы с тобой должны сберечь не себя. А защитить свой народ, Веру и Отечество.

А.П. С какой целью вы решили баллотироваться кандидатом в депутаты Государственной думы? Что вы думаете о предстоящих выборах в Государственную думу и Президента?

В.К. Главная цель моего намерения стать депутатом Государственной думы — это вырваться из тюрьмы-плена и продолжать борьбу. Определенные виды и формы национально-освободительной борьбы можно и нужно вести и в тюрьмах, что сейчас делают мои товарищи-офицеры, наши молодые соратники из НБП и другие. Но очевидно, что возможности борьбы за решеткой ограничены. Возможности депутата Госдумы должны позволить более активно и широко вести работу по разъяснению полной бессмысленности парламентской говорильни, руссконенавистническом и антинациональном характере нынешней власти и всей политической системы. Безусловно, народное представительство необходимо. Но порядок выборов, отзыва депутатов, сословно-трудовой состав депутатов, время и порядок работы сессий, функции этого органа народного представительства и контроля должны быть существенно изменены. Это задача будущей национальной власти.

Вообще о выборах. России навязали политическую модель, созданную и опробованную в США. Сущность этой политической системы заключается в искусственном создании для видимости борьбы за власть и деньги двух сил, играющих на политической сцене по четко и жестко установленным правилам. Никакие другие силы в общенациональную политическую жизнь не допускаются посредством различных выборных ограничений. Это хорошо работает с отдрессированным и тупым американским стадом и, по мысли разработчиков системы, должно сработать в России. Следующим шагом после создания двухпартийной Госдумы станет изменение порядка выборов Президента, который будет избираться только от политических партий, представленных в Госдуме. Поэтому очередные выборы в Госдуму состоятся скорее всего уже в 2006-м году, чтобы успеть подготовить новую законодательную базу и соответствующую партийно-политическую основу. После этого выборы-назначения главы России будут осуществляться с заранее известным беспроигрышным для мировой закулисы результатом. При этом российское телевизионное стадо, как и американское, будет смотреть за различными телевизионными политическими спектаклями и выбирать, выбирать, выбирать…, пока руки не отвалятся от болезней и недоедания, так как мозги к этому времени уже точно отсохнут. Вот что нам готовят. Бойкот этого политического балагана — единственно верная позиция всех национально-патриотических сил. У нас своя свадьба впереди.

А.П. Вы сидели в одной камере с Ходорковским. Как вы общались? Какое он на вас произвел впечатление?

В.К. Хочу сразу заявить, что считаю национализацию — возвращение в общенациональную собственность всех российских природных ресурсов — абсолютно безусловной и необходимой. М.Б.Ходорковский, как и другие миллиардеры и миллионеры, нажившие свои состояния на нефти, газе и другом сырье, стали их владельцами незаконно. Здесь, как говорится, торг неуместен. Речь может идти не об амнистии капиталов, а об амнистии преступников, которые под прикрытием незаконных законов и других ухищрений присвоили себе наши национальные богатства. Нынешняя торговля акциями российских компаний — это процесс скупки и перекупки краденого. А посему эта финансово-экономическая возня для нас совершенно бессмысленна. Они делят наше, народное. Пока еще делят. М.Б.Ходорковский стал миллиардером не только потому что принадлежал к еврейской общине. В ней было много других "соискателей" на нефтяные миллионы и миллиарды. И здесь в оценке М.Б.Ходорковского мы подходим к одному очень важному пункту — к личным деловым качествам нынешних российских миллионеров и других богатых людей. С жуликами, которые быстро и много украли и перевели деньги за рубеж, все ясно. Но нужно отметить, что за последние 15 лет из общей массы народа поднялись десятки тысяч мелких, тысячи средних и сотни крупных предпринимателей, которые в труднейших условиях рыночной (назовем пока так) экономики своим трудом, талантом и энергией создавали новые, модернизировали и сохраняли производство на старых предприятиях. Все они были тогда и сейчас вынуждены жить и работать по законам и правилам либерально-криминальной экономики. Генеральные директора всех этих ООО, ЗАО и других компаний и фирм доказали свою жизнестойкость и способность к организации производства. Эти люди должны быть и будут востребованы новой национальной властью. Нации больше нужны не их деньги, а их энергия, трудолюбие, предприимчивость.

Политическую платформу М.Б.Ходорковского я для себя определил как национальный либерализм. Его личная трагедия в том, что он был одной из ведущих фигур и творцов интернационально-либеральной России. Его конфликт с властью, насколько я понял их взаимоотношения, связан с попыткой Ходорковского сделать экономические отношения прозрачными, открыть для общества связь власти, политики и экономики, направить их в русло национальных интересов. М.Б.Ходорковский, на мой взгляд, жил иллюзией, что нынешний российский либерализм может стать национальным, сам стал первым крупным национальным либералом, за что и поплатился. Чуждая России по своей природе политическая система не жалеет даже "своих": на все национально ориентированное ею наложена жесточайшее табу и проклятие.

О личных отношениях. Представьте картину: на верхней "шконке" сидит, поджав ноги, еврейский миллиардер-либерал, а на нижней — напротив — русский офицер. Политические дискуссии по пять-шесть и более часов в день. В начале общение было настороженным, потом открытым и интересным. А в конце месяца — достаточно теплым и даже дружелюбным. Общая камера делает свое дело.

У М.Б.Ходорковского другой, в корне отличный от моего взгляд на пути развития Российского государства и общества, но это взгляд человека, связавшего с Россией свою судьбу. Каждый должен иметь право на свободу личных убеждений.

Михаил Борисович, здоровья и мужества вам в борьбе. Интернационально-либеральная власть и вас и меня бросила за тюремную решетку. До встречи на свободе в национальной, в русской России!

А.П. Не подвергаетесь ли давлению вы в тюрьме или ваши родственники на свободе?

В.К. Только в тюрьме я как раз и не подвергаюсь давлению. Администрация и рядовой состав СИЗО подчеркнуто нейтральны. Положительное воздействие на состояние своего морального духа испытываю во время переездов на автозаках на суды и обратно. Оно заключается в упреках охранников и соседей, общая идея которых такова: "Жалко, что не прибили эту гадину!". Редкое единодушие милиции и арестантов.

Угроза исходит не от надзирателей и даже не от следователей. Давление власти очевидно проявляется в судах по продлению мне и моим товарищам-офицерам сроков содержания под стражей. Судов было уже три. Вот что, например, делает знаменитое "басманное правосудие". При ознакомлении с протоколом судебного заседания Басманного районного суда от 6.09.2005 года мои адвокаты обнаружили записи, не только грубо искажающие смысл моих показаний, данных суду. Федеральный судья А.В.Расновский этими записями прямо фабрикует против меня новое уголовное дело. Так, на странице 5 протокола в изложении моих показаний было записано: "Я выйду и буду вешать Путина В.В., Касьянова М.В. — всех, кто разрушает нашу страну и приводит ее к деградации". А теперь сравним эти слова с тем, что я сказал на суде на самом деле: "Все эти ельцины, путины, гайдары, чубайсы, грефы, кудрины и другие, разрушившие нашу страну, должны быть отданы под суд военного трибунала, специально созданного для этих целей. Судить эту кучку национальных изменников и предателей по существующему уголовному кодексу и нынешними продажными судами — то же самое, что судить немецко-фашистских преступников по законам гитлеровского рейха и нацистскими же судьями. В основу деятельности Особого военного трибунала должны быть положены принципы Нюрнбергского международного трибунала, где высшей мерой наказания являлась смертная казнь через повешение". Есть разница?! Таким образом, федеральный судья Расновский А.В. не только извратил смысл сказанного мною, но и вписал в протокол ложную фразу об угрозе повесить Путина и Касьянова, на основании которой я могу быть привлечен к уголовной ответственности по ст.119 УК РФ "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью". К счастью, адвокаты А.И.Мошанский и В.П.Самойлов были внимательны, заметили эту западню и оберегли меня от нового уголовного преследования. В замечаниях на протокол я высказал ходатайство рассмотреть вопрос о привлечении федерального судьи Расновского А.В. к уголовной ответственности по ст.303 ч.3 "фальсификация доказательств по уголовному делу о тяжком или особо тяжком преступлении". Ответа пока не получил.

Близким, конечно, тяжело. Для мужа хвалить свою жену напоказ — дурной тон, но мое положение, думаю, позволяет сделать исключение. Молоденькой девушкой моя Надежда вышла за меня замуж и вот уже двадцать лет несет крест офицерской жены. Несла его, когда меня носило по разным гарнизонам и "горячим точкам". Убежден, что вынесет и это испытание. Терпи, родная! О старшем сына Александре уже сказал. Младший сын Кирилл в этом году уже без меня закончил школу и поступил в институт. Спасибо школьным учителям за подготовку, особенно классному руководителю Валерию Яковлевичу, а коллективу института за объективность оценок. Старшая дочь Анна кандидат медицинских наук, замужем, у меня внук и внучка, Иван да Мария. Младшая дочь Елена инвалид первой группы, учится в Московском институте инвалидов. Прошлой осенью мы со старшим сыном помогли подготовить ее комнатку к зиме. Надеюсь, что сейчас ей поможет администрация. Мама живет в Нахабино Московской области, болеет. Но после событий забота врачей о ней в поликлинике намного улучшилась. Вообще семье оказывается огромная поддержка многими, даже незнакомыми русскими людьми. Спасибо, люди добрые! Нас таких неизмеримо больше в России, чтоб о нас ни говорили недруги.

А.П. Что бы Вы хотели передать читателям "Завтра"?

В.К. Нет сейчас на Руси военных или гражданских, нет сейчас учителей, врачей, ученых, рабочих, солдат, крестьян, милиционеров и других профессий. Пришло время одной профессии на всех — защитника Веры и Отечества. И не будет ни у нас, ни у детей наших никаких профессий, кроме раба, если оставим свою Россию на поругание и разграбление чужакам.

Мы преданы собственными правителями. Мы, русские и другие коренные народы России, им не нужны. Не хочется, но придется вставать. Иначе пропадем. Спаси вас Бог!



Тюрьма "Матросская тишина"

Октябрь, 2005 год



Интервью будет опубликовано в номере газеты "Завтра" 19 октября.







>

http://situation.ru
От Pout
К Pout (16.10.2005 09:52:14)
Дата 17.10.2005 09:14:30

Устроить расправу над святынями противника - значит объявить войну. Навсегда. До Страшного суда. (apn.ru)


http://www.apn.ru/?chapter_name=impres&data_id=482&do=view_single

13.10.2005, Сергей Черняховский
Пляска на гробах
Советское наследие. Кто решится на вынос Ленина из Мавзолея, получат
репутацию "гробокопателей" в глазах всего общества. О том, какая судьба
ждет могилы тех, кто сегодня лоббирует вынос Ленина из Мавзолея, я
умалчиваю. Но Михалкову, Полтавченко и Жириновскому советовал бы
задуматься.


13.10.2005, {Сергей Черняховский}
Пляска на гробах
{Версия для печати}

Думать, что вынос тела Ленина из Мавзолея установит гражданский мир, все
равно, что видеть в распятии Христа стремление Рима установить
гражданский мир с христианами. Вынос Ленина из Мавзолея - это посмертная
политическая расправа. Устроить расправу над святынями противника -
значит объявить войну. Навсегда. До Страшного суда.

Если победитель пришел к побежденному и разрушил его святыню, значит, он
пришел не с миром, чтобы он при этом не говорил. Тем самым он подает
сигнал: "Горе побежденным. Мы, вас, гадов, давили и давить будем. Ни вы,
ни ваши дети, ни ваши погосты - ничто не останется в неприкосновенности.
Война до 12 колена, до победного конца".

Что он получит в ответ? Вилы в бок, либо, если пришел с охраной, -
угрюмый взгляд, а то и нож в спину или бомбу под Мерседес. Потому что он
и не собирался заключить мир.

А тот, кто хотел мира и устал от войны, видя это, говорит себе: "Я
думал, что война окончена. Я устал драться, Я хотел мира. Хотел одного -
дважды в год выйти на демонстрацию под святыми для меня знаменами. Видно
не судьба. Война, так война. До победного конца". Ну и где здесь
гражданский мир?

Есть два вопроса. Их следует разделять. Первый - как относиться к Ленину
и его роли в истории. Это особый вопрос, который до конца еще не решен.
Второй - нужно ли выносить его из Мавзолея, устраивать захоронение.
Выполняя тем самым политический заказ.

Первый вопрос, как я сказал, не решен, он носит философский,
исторический социальный и идеологический характер. Он не зависит от
смены настроений политиков или исхода выборов. В его рамках нельзя уйти
от дополнительного вопроса: как общественное сознание относится к роли
Ленина в истории?

По данным Левада-центра, полученным в 2004 г., 57% граждан дают
положительную оценку Октябрьской революции и ее результатам,
отрицательную - 30 %. Причем по сравнению с предыдущим 2003 годом первая
цифра возросла на 6 %, вторая снизилась на 3%.

По тем же данным, случись революция сегодня, 33% поддержали бы
большевиков, и лишь 8% боролись бы против них.

По данным ФОМа, на вопрос "Важно ли помнить о дне рождения
В.И.Ленина?" - в 2003 году положительно ответили 59% опрошенных и
отрицательно - 33%, однако уже через год количество положительных
ответов возросло до 67%, а отрицательных - снизилось до 26%.

Ответы на вопрос о "перезахоронении" за последние годы колеблются - от
56 % за захоронение при 30 % против, до 41 % за перезахоронение при 44 %
против.

Современное общественное мнение склоняется к положительной оценке роли
Ленина в истории.

Последний раз это подтвердилось в эфире НТВ в ходе "Поединка" Соловьева,
когда развернулась дискуссия между Александром Прохановым и
представлявшим позицию сторонников перезахоронения депутатом "ЕР"
Владимиром Мединским. Несмотря на крайне неудачное выступление
Проханова, аудитория НТВ, явно далекая от симпатий к коммунистам, дала в
защиту Ленина 72 тысячи голосов против 52 тысяч сторонников выноса его
тела из Мавзолея.

Большевики, даже расстреляв семью отрекшегося императора, не пытались
разломать усыпальницы правящей династии и не занимались
"перезахоронением тиранов". В начале первого года Советской власти Ленин
подписал Декрет о "сносе памятников царям и их слугам и установлении
памятников слугам народа". По этому Декрету памятники, обладавшие
художественной ценностью, подлежали сохранению и охранялись государством
(революционным и пролетарским).

В последнее время, за явной непопулярностью идеи "выноса Ленина из
Мавзолея", стала использоваться иная терминология. Говорится не о
"выносе", а о "захоронении в соответствии с "православными традициями".
Это предполагает, что в России все захоронения должны осуществляться по
православным традициям.

С какой собственно стати? Россия - светское государство, где каждому
гарантировано право исповедовать любую религию, в том числе и не
исповедовать никакой. Неужели нужно доказывать, что государство не
вправе решать за граждан, по какому обряду они должны быть захоронены?
Неужели нужно доказывать, что каждый имеет право быть захоронен по
обряду своей веры?

Или мы должны вырыть всех мусульман, буддистов, иудеев, язычников и
прочих, покоящихся в земле и перезахоронить их по канонам православия?
Вырыть всех неверующих, покоящихся не под крестами, а под красными
звездами, и перезахоронить их по нормам Михалкова и Полтавченко? Может
быть, разрыть все скифские курганы и по-христиански перезахоронить всех
языческих вождей?

Вопросы звучат гротескно, но общество почему-то не видит гротеска в
абсурдной идее "захоронить Ленина по христианскому обычаю". Кстати, если
уж говорить честно - воцерковленных православных в стране не более 5-10
%.

Нормальный человек не согласится своими руками разрушить чужую могилу и
тащить тело умершего в другое место - даже если это будет тело его
врага. Те, кто решится на подобный эксперимент, получат репутацию
"гробокопателей" в глазах всего общества. Подобное надругательство
приведет к возрождению коммунистического мифа. О том, какая судьба ждет
могилы тех, кто сегодня лоббирует вынос Ленина из Мавзолея, я умалчиваю.
Но Михалкову, Полтавченко и Жириновскому советовал бы задуматься.

Кто-то морально и эмоционально вооружает коммунистов, добавляя к их
идейно-политической и теоретической платформе новую, экзистенциальную
подпитку, вмешивая в сугубо идеологический спор вопросы жизни и смерти,
вопросы эсхатологии и поэтики.

Ленин - не Димитров или Готвальд, не Брежнев или Хрущев. Даже не Сталин.
Это фигура мирового масштаба, сопоставимая - для коммунистов - с
Христом, Магометом и Буддой. Эксперименты с разрушением его могилы в
мире будут восприняты не с протестом, но с брезгливостью.

Россия еще раз даст повод говорить о своей нецивилизованности. Возникает
впечатление, что в мире есть вполне реальные силы, которые хотят
закрепить за Россией имидж "страны-варвара", которую нельзя
рассматривать как цивилизованное государство.

Кто-то настолько боится мертвого Ленина, что не может спать, не закопав
его поглубже - вдруг встанет. Но те, кто этого требуют, своими руками
вновь и вновь пишут на стенах Кремля: "Ленин и сейчас живее всех живых".
Ибо если он умер - то почему вы его боитесь? А если боитесь - выходит,
он и впрямь "живет и побеждает"?

Итак, подведем итог:

В российском обществе нет единства в оценке роли Ленина в истории, но
большинство дает положительную оценку его личности.

Для миллионов граждан страны Мавзолей - это святыня, на обладание
которой они имеют естественное общедемократическое право.

В перспективе вынос Ленина из Мавзолея приведет к усилению напряженности
в обществе.

Разговоры о "захоронении в соответствии с православными обычаями" к делу
отношения не имеют. Каждая вера имеет право на свои могилы. Ленин - не
православный.

Коммунистическая оппозиция в случае проведения описанной акции обретает
новый, в перспективе - предельно накаленный миф для политической
мобилизации. Власть от этой акции ничего, кроме минусов, не получает и
себя морально дискредитирует.

Не слишком ли высокая цена за удовлетворение чувства классовой и
исторической мести?


--
http://situation.ru/




От Pout
К Pout (17.10.2005 09:14:30)
Дата 17.10.2005 10:19:09

"За веру-царя-отечество"- Монархистское молодежное движение потребовало переименовать Ульяновск (16.10)

http://www.rmom.ru/2005/10/16/ulyanovskoe_otdelenie_rmom.html



Ульяновское отделение РМОМ
Категория: Новости объединения

Ульяновское отделение Российского Монархического Объединения Молодёжи
провели митинг, основной целью митинга было возрат городу исторического
названия Симбирск, организаторы митинга председатель Ульяновского
отделения Российского Монархического Объединения Молодёжи сообщил, что
пока Россия не совсем расталась с коммунистическим прошлых, напомним,
что вопрос о возрате исторического имени поднимался не раз, но все они
кончались одним город оставался Ульяновском, на митинге кроме членов
РМОМ присуствовали ряд других организаций.


Пресс-Служба Российского Монархического Объединения Молодёжи

------------------------------------------------------------------------
--------

Рейтинг 5: (голосов: 7)

Просмотрено: 79 раз автор: webmaster 16 октября 2005 Напечатать
Комментарии (4)


Написал: А.С. (16 октября 2005 11:04)
Я не люблю Ульянова-Ленина, -не мой герой, но то, что он был
масштабнейшей личностью мировой истории отрицать бессмысленно. Как и то,
что в результате именно деятельности Ленина и Сталина наша держава
совершила величайший исторический взлет. Вот это люди и помнят. Так что
пустым делом занимаетесь, пытаясь дискредитировать титанов.



Написал: Гость (16 октября 2005 11:13)

"Вопрос о теле Ленина - это попытка отвлечь внимание российской
общественности от действительно насущных проблем негодными средствами".
Добавлю к этому от себя, что разгром КПРФ и антиленинская компания
является частью подготовки оранжевого переворота в России и последующего
ее расчленения. КПРФ громится не за ее уже тающий "коммунизм", а за то,
что это единственная мощная государственническая партия.

За подобное же государственничество планируется и разрушение Церкви
посредством серии расколов, а также с помощью подкупов. Ни одна другая
общественная структура не может сравниться по влиянию с этимми двумя
самыми сильными. Поэтому в хитроумные планы, составленные
"РЭНД-корпорэйшн" и др западными служабами, входит СОЗНАТЕЛЬНОЕ
СТРАВЛИВАНИЕ этих двух исторических институтов России. Темы, кто клюнул
на эту удочку, выдадут несколько сербренников в долларах и шекелях...




Написал: webmaster (16 октября 2005 11:38)
Господа, если вы считаете что данная акция была бесмыслена, значит вы
не совем понимаете сущность Акции, это во превых, во вторых идите
хвалите вашего Ленина и Сталина на сайтах, где вас господа поймут и
примут как братьев, поймите, мы не против вас, мы против той гнойной
идиалогии которую вы вот на протяжение 80 лет пытаетесь забить в голову
народа.



Написал: Дмитрий (16 октября 2005 18:06)
Я полностью поддерживаю Вебмастера, коммунисты должны находится на
своих сайтах, и прошу вас объяснить, почему вы против, чтобы городу
просто вернули историческое название, что фамилии предателей и губителей
России так созвучны, почти все города в 90-х было вернули себе
историческое название, а в Ульяновске похоже до сих пор верят в светлое
будущее, ну чтож пускай верят.

--
http://situation.ru/


От Pout
К Pout (16.10.2005 09:52:14)
Дата 17.10.2005 09:10:39

" Решение о перезахоронении основателя СССР все-таки принято. " ( Белковский, apn.ru)

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=696&do=view_single

11.10.2005, Станислав Белковский
Мавзолей Владимира Путина
Советское наследие. Вывезти с Красной площади Ленина и закрыть
Мавзолей - значит избавиться от советского периода нашей истории.
Признать, что весь коммунистический режим был досадной оплошностью,
совершенной тремя поколениями невменяемых дураков.

11.10.2005, ({Станислав Белковский})
Мавзолей Владимира Путина {Версия для печати}

В Кремле вновь озаботились судьбой Владимира Ильича Ленина.

По некоторым данным, нервно утекающим из-за Стены, решение о
перезахоронении основателя СССР все-таки принято. 4 ноября 2006 (в
крайнем случае - 2007) года вечный Ильич поедет на Волково кладбище
Санкт-Петербурга. А Мавзолей на Красной площади как исторический символ
прекратит существование.

Мелкие мотивы такого решения вполне понятны. Нынешнему главе всех
четырех ветвей российской власти предстоит скоро уходить на заслуженный
отдых. А всякому идущему на пенсию не только с почетной грамотой, но и с
пятком-другим миллиардов американских долларов требуются гарантии
безопасности. Принято считать, что гарантии завсегда даст хороший
преемник. На 120% лояльный и благодарный Путину за возвышение до тронных
кремлевских вершин.

Но Владимир Владимирович - человек, бесспорно, умный. И он понимает, что
никакой преемник ничего до конца гарантировать не может. Ну, допустим,
до 31 декабря 2008 года ничего ужасного не случится. А потом? Не
придется ли новому президенту "вскрыть первый конверт" и обвинить во
всех бедах будущей России предшественника - тишайшего нефтеалюминиевого
ВВП? И не побегут ли тогда во все концы Земли запросы на экстрадицию,
подписанные генеральным прокурором завтрашнего трудного дня? Ведь знает
же Путин, кто у него в команде остался. Жалкие ребятишки. Политически
неграмотные, морально неустойчивые. Нет, полагаться на таких нельзя.
Посылать за пивом - можно, а жизнь и судьбу доверить - ну, товарищи, это
было бы уже слишком!

Путин, как всякий типовой бизнесмен американоцентричного мира, верит
только в гарантии Запада. В благородную хозяйскую милость. Если Запад не
выдаст - никакой преемник не съест. Хоть пропутинский, хоть иссиня
оппозиционный. А Запад, по версии индивидуального частного
предпринимателя Путина В.В., просто не сможет отречься от бывшего
русского президента, похоронившего Ленина и вбившего таким чином
осиновый кол престарелому призраку коммунизма прямо в седовласую грудь.
Ленин на Волковом кладбище призван хранить спокойный сон Путина в
Баден-Бадене.

Но всё, как всегда, не так просто. Не только ради милой западной жизни
хочет В.В. избавиться от В.И. Дело в том, что в глубокой реальности, не
имеющей ничего общего с бесконечным во все стороны путинским пиаром,
второй демизбранный президент РФ ненавидит Советский Союз и вообще всё
советское. Горькой всеразъедающей ненавистью.

Нет, конечно, в рекламных целях Путин может изображать из себя
невероятного поклонника советского строя. И даже восстанавливать в
правах советский государственный гимн. Правда, с новыми девяностолетними
словами, которые невозможно запомнить - ибо вытек из них магический дух,
который и делал недетский михалковский текст настоящим имперским гимном.
(Интересно было бы кремлевским социологам провести опрос: сколько
верноподданных россиян знает путинские слова сталинского гимна? Уверен,
что процентов 5, не больше). Но про гимн - это про пиар. Сказали Путину,
что для дальнейшего отвердения рейтинга нужно поклониться советской
тени - сделал. А сказали бы, что ради стабильности режима надо назначить
гимном "Миллион алых роз" или "Голубую луну" - так и назначил бы. А что?
Как научил Путина его отец-основатель Р.А.Абрамович, любое
событие-деяние - хоть гимн, хоть война, хоть взрывы жилых домов -
оправдано ради стабильности больших правящих денег.

Но когда Путин остается с собою один на один, без шпаргалки, без
политтехнологических заготовок, он истинного отношения к СССР не
скрывает. Помните, как ВВП открывал Дворец конгрессов (не съездов,
заметьте, а именно конгрессов!) в петербуржской прибрежной Стрельне? При
советской власти, молвил президент с гримасою необычайной, здесь царили
разруха и мрак. А мы, мы - все восстановили, все сделали. $300
миллионов - и никаких тебе советских гвоздей!

У каждого политика, как и у поэта, есть провинция. Руководящая и
направляющая, любящая и прощающая. У Путина такая провинция - Дрезден
второй половины 1980-х годов. Там родились его дочери (которым с тех пор
приуготовлены германские паспорта). Уже тогда Дрезден был какой-никакой,
но Европой (по сравнению с неуклюжим презренным Совком). И именно там
директор дома советской культуры понял, что сидеть в кафе на бульваре
Старой Европы, подсчитывать регулярно капающие на счет доллары,
наслаждаться весенним ветром и вообще ни о чем не тревожиться - это и
есть жизнь. А грандиозный Совок с его идеологическим серпом и ядерным
молотом, орденскими планками и золотыми звездами, большим стилем и
пыльными диванами членовозов, казенными дачами и премиями в 300 руб. -
фуфло, ерунда. Дрезден научил Путина смыслу его жизни - стать средним
европейцем. Благостным спокойным рантье. Орудием всемирного разрушения
(по Леонтьеву). И если тогда Владимиру Владимировичу и тысяча долларов в
месяц казалась верхом блаженства, то сегодня уже и 100 миллионов
долларов в месяц - не предел. Переменилось количество, но не качество.
Тогда усталый невольник КГБ замыслил побег из СССР - в лишенную
державного пафоса международную мелкобуржуазную роскошь. И побег этот он
счастливо совершил - исключительно благодаря концу Советского Союза. Не
случайно постдрезденский Путин, изгнанный из Системы и сосланный на
унизительно низкую должность в ЛГУ, так успешно спикировал в яростно
антисоветскую команду проф. Собчака и всего за два года превратился из
скромного технического помощника мэра Санкт-Петербурга во второе лицо
целой северной столицы.

Отринув совковые вериги, будущий хозяин Земли Русской смело вошел в
поколение вельможных торговцев джинсами, захвативших в России власть в
начале 1990-х годов. Людей, которые точно знали, что главное - оказаться
в нужное время в нужном месте, урвать побольше и - вовремя отбежать. А
знамена Отечества, образование, война, революция искусство, любовь -
пустые дела, объект ненужных издержек. И не случайно неформальный
идеолог нынешнего режима Роман Абрамович избрал Ельцину в преемники
именно Путина. Послеельцинским управителем должен был стать человек,
который понимает, что джинсы - важнее Империи. Который твердо и прочно
забыл, чему его учили в советской школе.

Вывезти с Красной площади Ленина и закрыть Мавзолей - значит избавиться
от советского периода нашей истории. Признать, что весь коммунистический
режим был досадной оплошностью, совершенной тремя поколениями
невменяемых дураков. И хотя советская власть и создала всю ту
нефтегазовую промышленность, которой теперь Путин грозит хохлам и всяким
прочим шведам, места в истории эта власть не заслуживает. После сентября
1917 года как-то сразу наступает сентябрь 1991-го. Советский Союз
обречен забвению, как Березовский с Гусинским.

Владимир Владимирович хотел перезахоронить Ленина еще в самом начале
своего правления, в 2000-м году. Но тогда шеф кремлеадминистрации
Волошин и иже с ним объяснили свежеиспеченному начальнику, что
торопиться никак нельзя. Народ не поймет, да и коммунисты взбунтуются.
Сейчас Путин не боится. Ему скоро уходить. А народу - на все наплевать.
Ну подкинем еще из резервов 3-4 миллиарда долларов в случае чего. Что,
не стоит постылая мумия таких денег?! Да ей красная цена - миллиард в
базарный день!

Путин не может уйти от власти, не отомстив своей советской юности, где
он был посредственностью и стал подкаблучником. Своей первой зрелости
кагэбэшника-неудачника. Ему хочется, чтобы новейшая история "этой
страны" отсчитывалась с 1991 года, когда начался его, Путина,
неимоверный и неоправданный взлет. С крушением СССР к разжалованному
подполковнику пришла Госпожа Большая Удача (БУ). И этой ГБУ он, такой
благодарный, принесет в священную жертву - Мавзолей.

Можем ли представить себе это: прямая трансляция из Санкт-Петербурга.
Путин идет за гробом Ленина! Да не он один. Грызловы и слиски, лабрадоры
кони и пони вадики, прорицатели и чревовещатели, телохранители и
сотрапезники. Вот это будет рейтинг, вот это будет доля! Цена минуты
рекламы зашкалит за 150 тысяч долларов. Всюду вспышки, цветы, барабаны,
литавры, ожоги преданных глаз.

Не забудьте выключить телевизор.

{}
--
http://situation.ru/


От Yu P
К Pout (17.10.2005 09:10:39)
Дата 20.10.2005 22:56:38

Re: " Решение...

Если решение принято, то хорошо бы сохранить хотя бы прах. Россия уже вырастила таких, что готовы воевать даже с прахом, лишь бы уничтожить память о нём.
От Красный Перец
К Yu P (20.10.2005 22:56:38)
Дата 20.10.2005 23:13:37

есть__свежая_идея

- создать базу точных координат мест захоронений предков ненавистников
Ильича. Даже простенький GPS приемник дает погрешность метр-полтора -
больше чем достаточно.

Ну, и устроить как-нибудь, по образцу господ полиитехнологов, с
привязкой к какой-нибудь дате, ну пусть вот к 4 ноября, "красный
геокэшинг", спортивно, и безо всякого надругательства, с чтением молитв
за упокой грешных душ, породивших и воспитавших иуд.
От Yu P
К Красный Перец (20.10.2005 23:13:37)
Дата 24.10.2005 17:37:45

Re: В субботу Г.Павловский обещал сказать, что будет с телом Ленина. (-)
От Баювар
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 12.10.2005 12:17:26

О Западе любимом

О Западе любимом пару слов.

Выставление на всеобщее обозрение стародавних покойников не является редкостью, во всяком случае в Германии. На роскошно украшенные скелеты не-понял-кого можно полюбоваться в главной церкви нашего райцентра. В главной зале, не в подвале. А был такой полководец Тилли, так лежит в склепе в подвале церкви в Альтётинге в саркофаге с окошком. Прямо в лицо черепу не взглянешь, загорожено, но руку с фотиком протянуть можно. Альтётинг -- католическое сердце Баварии, центр паломничества. Незадолго до -- некий Рацингер написал предисловие к путеводителю по Альтётингу: я счастлив, что родился неподалеку от.

Так в чем же дело? А вот не занравилось либеральным демократом поклонение теоретику и практику насилия в самом центре (мягко говоря) гиперцентрализованной России. Либералы хотят, чтобы государство детские площадки строило, а этот -- чтоб насиловало всех.

И если бы отнести Ленина однозначно к прошлому -- ОК. Нарядить солдат караульных в формы разных времен СССР, киоск поставить с фотоальбомами и брошюрами. А то он живее всех живых -- вот и нету мобильников от Радио-Попов...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Scavenger
К Баювар (12.10.2005 12:17:26)
Дата 22.10.2005 16:17:20

Re: О либералах

//Так в чем же дело? А вот не занравилось либеральным демократом поклонение теоретику и практику насилия в самом центре (мягко говоря) гиперцентрализованной России. Либералы хотят, чтобы государство детские площадки строило, а этот -- чтоб насиловало всех.//

Это оценка Ленина со стороны самих либералов и демократов. Если бы они действительно были демократами, они провели бы референдум и на основании его результатов приняли решение о перезахоронении. Но нет, они мечтают о том дне, когда покойников из их могил можно будет выбрасывать административными методами.

С уважением Александр
От И.Л.П.
К Баювар (12.10.2005 12:17:26)
Дата 12.10.2005 15:45:45

Re: "Что позволено Юпитеру..."?

Вы привели "чистый" пример двойных стандартов.

На Западе покойника выставлять - вполне цивилизовано, а в России - варварство.

Как же так? "Что позволено Юпитеру..."?
От mmm
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 12.10.2005 00:30:51

Отвечают зрители ТВЦ

>Какие будут мнения

Опрос ТВЦ 11.10.05
Решение вопроса о перезахоронении тела Ленина вы бы доверили
власти - 691 (9,2)
референдуму - 2309 (30,8)
следующим поколениям - 4507 (60)

ВАЖНО:
Ведущий: Ряд экспертов отмечает, что для отвлечения внимания людей от реальных проблем часто используют раздувание проблем надуманных. В данном случае мы имеем именно это. Что за пожар вдруг возник с решением этого вопроса? Зрители правы, полагая в большинстве своем, что этот вопрос лучше решать будущим поколениям, когда отойдут в прошлое сегодняшние страсти.

Ведущий ТВЦ комментирует как какой-нибудь деятель оппозиции. К чему бы это?

Какую же еще гадость замыслила власть, от которой отвлекает народ этой атакой на Мавзолей?
От И.Л.П.
К mmm (12.10.2005 00:30:51)
Дата 12.10.2005 14:46:19

Re: Если вдуматься, то вопроса нет, его искусственно создают

>Зрители правы, полагая в большинстве своем, что этот вопрос лучше решать будущим поколениям, когда отойдут в прошлое сегодняшние страсти.

А чего решать-то? Лежит тело в склепе. Пусть лежит, зачем трогать? Почему склеп в этом месте поставили? Так произошло исторически. Не мы ставили, и не наше это дело. Если кладбище где-то не там в прошлом разместили, его ведь не призывают снести? (Бывает, конечно, и так, но из этого не делают шоу; кроме того, никакого строительства на месте мавзолея не предполагается, и сам мавзолей уже стал органичной частью архитектурного ансамбля Красной площади.)
От Баювар
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 11.10.2005 17:07:32

ход в правильном направлении

>Вынос тела Ленина. Вопрос к Форуму. Какие будут мнения?

У меня такое. Растоптали НТВ и т.д. -- радовались. Всяких там СПС вынесли -- замечательно, коммунистов приструнили -- хм, см. ниже. Олигархов так называемых тоже, прекрасно.

Теперь власти предержащие могут вытворять все, что им угодно. Красные условно "за" -- им только такая власть и нужна, так что ход в правильном направлении.

Ну а теперь вы там можете смотреть по ТВ на радующихся монетизациям старушек, всенародый одобрямс выноса кого угодно откуда угодно. На народ плевать. Я вот кино "Солдаты" смотрю с диска, рад за солдат.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ростислав Зотеев
К Баювар (11.10.2005 17:07:32)
Дата 11.10.2005 17:16:52

Что, звезда закатилась ? ;-)

Здравствуйте !
>Теперь власти предержащие могут вытворять все, что им угодно.
+++++
ИМХО, они ВСЕГДА и ВЕЗДЕ делают, что им угодно. Отрицание Вами данного факта означает только Вашу малую
допущенность и посвященность в жизнь Вашей второй родины.


Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:16:52)
Дата 11.10.2005 18:03:01

Дабы не избивать младенчиков


>>Теперь власти предержащие могут вытворять все, что им угодно.

>ИМХО, они ВСЕГДА и ВЕЗДЕ делают, что им угодно. Отрицание Вами данного факта означает только Вашу малую допущенность и посвященность в жизнь Вашей второй родины.

Дабы не избивать младенчиков, что-то слышавших на совковых политинформациях о демократии вообще, отмечу скромно вот что. Гайдар с Ельциным никого не монетизировали и не выносили.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ростислав Зотеев
К Баювар (11.10.2005 18:03:01)
Дата 11.10.2005 18:09:38

А вы признаетесь, что уже работаете экспертом по демократии???

Здравствуйте !

...т.е. сделали карьеру ????
>>>Теперь власти предержащие могут вытворять все, что им угодно.
>
>>ИМХО, они ВСЕГДА и ВЕЗДЕ делают, что им угодно. Отрицание Вами данного факта означает только Вашу малую допущенность и посвященность в жизнь Вашей второй родины.
>
>Дабы не избивать младенчиков, что-то слышавших на совковых политинформациях о демократии вообще, отмечу скромно вот что. Гайдар с Ельциным никого не монетизировали и не выносили.
++++
Хамить изволите, титан вы наш??? А уж про Ваших "ыроев" молчу - один - алкаш, другой - олигофрен. Вот они, подлинные "Ырои" демшизы...Правда, один еще в 93-м "гадину раздавить" требовал, агнец, блин, кастрированный...

>Понятия, которыми Вы оперируете, лишь указывают, что не имеете о них никакого понятия

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (11.10.2005 18:09:38)
Дата 11.10.2005 19:36:58

по слабоумию -- оставить Лукича

>А вы признаетесь, что уже работаете экспертом по демократии???

Я что-то не пойму: механизмы, сдерживающие "самовластье" -- это экспертное знание?

>А уж про Ваших "ыроев" молчу - один - алкаш, другой - олигофрен. Вот они, подлинные "Ырои" демшизы...Правда, один еще в 93-м "гадину раздавить" требовал, агнец, блин, кастрированный...

Зашибись! Это значит по слабоумию -- оставить Лукича в своем подвале!

>>Понятия, которыми Вы оперируете, лишь указывают, что не имеете о них никакого понятия

А канделябром за "цитирование"?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ростислав Зотеев
К Баювар (11.10.2005 19:36:58)
Дата 12.10.2005 10:58:57

Re: по слабоумию

Здравствуйте !
>Я что-то не пойму: механизмы, сдерживающие "самовластье" -- это экспертное знание?
++++
А я не пойму - где там было про "механизмы" ???

>Зашибись! Это значит по слабоумию -- оставить Лукича в своем подвале!
++++
По-моему, ты бредишь, дружище !
>>>Понятия, которыми Вы оперируете, лишь указывают, что не имеете о них никакого понятия
>
>А канделябром за "цитирование"?
++++
"Мальчик" созрел? И очки бифокальные не мешают ?

Ростислав Зотеев
От Леонид
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 11.10.2005 01:29:08

Конечно, мне и Ленин не икона

Заголовок из стихов Есенина.
Лично мне Ленин не икона, не царь и не бог. Но не могу не вспомнить другую ключевую мантру советского мифа: Ленин умер, но дело его живет.
Какие-либо манипуляции с мумией Ленина не изменят моего отношения к нему, как я полагаю, точно также и отношение к нему всего населения. Позитивного, негативного, безразличного. Когда-то монархисты, поборники прав английской династии, вырыли тело Оливера Кромвеля и вздернули его на виселицу. Наследникам казненного английского короля это не помогло. Поперли с трона в итоге.
Да пусть делают с телом Ленина чего хотят. Ему от этого не прибудет и не убудет. Он давно умер. И дело его вручено Господу. Любой ишак может лягнуть мертвого льва. Оставаясь при этом ишаком.
В музее Каира лежат на всеобщем обозрении забинтованные по древнеегипетскому обычаю мумии давно усопших фараонов. Владык Верхнего и Нижнего Египта.
Ленин - это часть нашего прошлого. Кто хочет воевать со своим прошлым - ну, пусть попробует. Даже Высшие Силы не делают бывшего небывшим.
И что толку, если статуя лежит поверженной в грязь? Как великий мудрец народов мира Фридрих Ницше написал: "Божественнее обликом восстает она ныне, страдательно-обольстительная, и она еще спасибо скажет вам за то, что вы ниспровергли ее, о ниспровергатели".
От Durga
К Леонид (11.10.2005 01:29:08)
Дата 11.10.2005 02:06:53

Re: Конечно, мне...

Кто из пистолета выстрелит по прошлому, по тому будущее выстрелит из пушки. (с)
От Леонид
К Durga (11.10.2005 02:06:53)
Дата 11.10.2005 23:28:46

Ассиметричный ответ гробокопателям

Могила академика Сахарова от моего дома в пределах достигаемости за минут 30-40. Поста у нее не стоит.
Во! В знак протеста против погребения Ленина я буду ходить со своей любимой трахаться на могилу академика Сахарова. Естественно, летом, когда тепло. Потрахаемся, сольем. Пусть моя сперма и наша моча останется на моглиле отца российской демократии.
Просто и исполнимо в темную летнюю ночь.
От Баювар
К Леонид (11.10.2005 23:28:46)
Дата 12.10.2005 03:10:32

давайте обгадим могилу!

>Могила академика Сахарова от моего дома в пределах достигаемости за минут 30-40. Поста у нее не стоит.
>Во! В знак протеста против погребения Ленина я буду ходить со своей любимой трахаться на могилу академика Сахарова. Естественно, летом, когда тепло. Потрахаемся, сольем. Пусть моя сперма и наша моча останется на моглиле отца российской демократии.
>Просто и исполнимо в темную летнюю ночь.

Так тоже можно. Кому чего не понравится -- давайте обгадим могилу! Навскидку предлагаю:

Мазуров, Устинов, Демичев, Андропов (тут проблемы), Кирилленко, И другие официальные лица;

Плеханов, Игнатов, Засулич, Дейч, Аксельрод.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ростислав Зотеев
К Баювар (12.10.2005 03:10:32)
Дата 12.10.2005 11:44:46

Ну, гадить ты мастер, дружок - кто спорит ! :-))) (-)
От Durga
К Леонид (11.10.2005 23:28:46)
Дата 12.10.2005 00:57:55

Круто! (-)
От Дм. Ниткин
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 10.10.2005 10:29:37

Пусть лежит. Так ему и надо.

А религиозное поклонение не умирает с уничтожением предмета культа, скорее наоборот. Это давно известно.
От Владимир К.
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 09.10.2005 20:46:18

Моё искреннее мнение.

Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить
стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю.
Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами
по консервации. Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители
могут клать цветы.

Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные фараоны лежали
в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не выставлялись в витринах.

Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она
сложилась.

Более того, торжественность даже будет выше (если уж о прагматике ситуации
думать): например, исчезнет привкус нездорового и совершенно несакрального
любопытсва у тех, кто будет посещать мавзолей.
От И.Л.П.
К Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата 12.10.2005 14:56:11

Re: Думаю, стоит оставить все как есть

>Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить
стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю.

Захоронения в склепах практиковались исторически и даже сейчас практикуются. Чем это не подходит?

>Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами
по консервации.

Тело - это не человек, поэтому достоинство его никак не унижается. Унижать достоинство стали тогда, когда все эти процедуры какие-то хамы додумались по ТВ показывать. Иначе получается, что в морге постоянно чье-то достоинство унижают. Унижают достоинство те, кто это тащит на ТВ. Причем достоинство не мертвых (они "сраму не имут"), а живых, которые на это смотрят.


>Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители
могут клать цветы.

Это и сегодня можно делать.

>Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные фараоны лежали
в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не выставлялись в витринах.

Аналогии здесь нет, поскольку Ленин был убежденным атеистом. До последних дней он думал об организации дел в СССР, а не о загробном существовании.

>Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она
сложилась.

По-моему, это противоречит сказанному Вами ранее.

>Более того, торжественность даже будет выше (если уж о прагматике ситуации
думать): например, исчезнет привкус нездорового и совершенно несакрального
любопытсва у тех, кто будет посещать мавзолей.

Кто и зачем посещает - дело совести каждого.
От Игорь
К Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата 11.10.2005 16:41:25

Проблема в том, нужно ли позволять нынешней власти что -либо менять сейчас

в этом вопросе.

Как дальше быть с Лениным - этот вопрос разве можно оставлять на решение нынешних властей? В этом сейчас все дело. А то получается, что если нынешние власти предложат закрытый саркофаг и цветы у его подножья, то Владимир К. их в этом поддержит что-ли? Потому только, что это совпадает с его личным мнением? А если ныне живущие родственники Ленина это не поддержат? А если не поддержит еще куча народа?
От Ищущий
К Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата 11.10.2005 14:41:14

Тоже полностью согласен

>Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю. Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами по консервации. Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители могут клать цветы.

Хорошо сказано, - как говорится, ни убавить, ни прибавить.

>Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она сложилась.

Вот это, пожалуй, и является самым деликатным моментом в деле перезахоронения. Мое мнение таково, что право перезахоронения может быть вручено только руководству страны, восстанавливающему страну от последствий "курса реформ". Нынешнее правительство таким правительством не является, поэтому под предлогом перезахоронения будет сломан и предан надругательству сам символ народной власти. Этого, конечно, допускать нельзя. Поэтому перезахоронить, считаю, надо будет, но сейчас этого делать никак нельзя.

Проблема в другом - я считаю, что руководство КПРФ к делу Ленина имеет такое же отношение, как корова к седлу или свинья к апельсинам. Оно, на мой взгляд, тупо и инертно, и своим формальным упрямством скорее участвует в разрушении символов, чем защищает их.

От Владимир К.
К Ищущий (11.10.2005 14:41:14)
Дата 11.10.2005 18:42:47

Да. Не ЭТИМ такое делать.

Кто не имеет уважения к человеку - не имеет права прикасаться к памяти о нём.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (11.10.2005 14:41:14)
Дата 11.10.2005 17:54:55

Re: Тоже полностью согласен. В том-то и дело, что роли спектакля расписаны

И никто не хочет (или не может) вслух сказать простые вещи, которые сразу бы оздоровили обстановку. А спектакль нужен всему нынешнему "политическому классу".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2005 17:54:55)
Дата 12.10.2005 15:14:01

Re: Здесь согласен на 100%. Это хамский спектакль, прочем многоактный

Одни "вдруг" устроят истерику о необходимости немедленного захоронения "сатанинского идола" (особенно хорошо умеют играть это бывшие члены КПСС и любители себя "под Лениным чистить"), другие - тоже обычно бывшие члены КПСС (а иногда действительные члены КПРФ и разных "марксистских кружков") устроят ответную истерику с требованием не трогать "вождя мирового пролетариата", поскольку, если его не будет на привычном месте, постаревшим пролетариям-пенсионерам психологически труднее будет пережить "монетизацию льгот".

И получится хамский спектакль (хамский - в самом прямом, изначальном смысле).

В каждом случае интересно только одно: зачем "подняли занавес", точнее, что скрывается "за кулисами". Как привило, ничего хорошего.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2005 17:54:55)
Дата 11.10.2005 19:33:21

То есть в принципе вы уже готовы "сдать" Ленина, Сергей Георгиевич?

Но не хотите, чтобы ето сделали ети мерзкие Чубайсы с Новодворскими? Вот если вы сами, проявляя все причитаюшееся уважение - тогда другое дело?
Ето символично, вы не находите?
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (11.10.2005 19:33:21)
Дата 12.10.2005 10:46:04

Re: Вы уже готовы "сдать" Ленина? Как это сдать? Наоборот

Сдан он сейчас - оставлен на поле боя, перед глумящимися врагами. Руки у меня коротки, а то бы я его похоронил, да еще в тайном месте.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата 14.10.2005 18:16:49

Ленин в мавзолее это не просто символ коммунистов

Это еще и символ ничтожности нынешних правителей. Они как мелкие паразиты на теле, клещи
или вши. Помогли травануть своего прежнего носителя, СССР, чтобы перебежать (ренегаты) к
следующему, ну очень пахнущему и жирному. Но на большее они сами по себе не способны. Даже
боятся праха СССР, его символов, даже гроба Ильича, искоренителя всяких паразитов, из-за
которого им в 17-м и пришлось слезть с шеи. А теперь, если даже они его попытаются убрать,
будет это смотреться все равно как трусость - наконец-то решились ничтожества на свою
мелкую пакость, отомстить хоть гробу давившего паразитов, осмелели и мелко напакостили.
Так что долгое пребывание Ленина в мавзолее было весьма символично, и теперь паразитам
действительно не понятно что делать, как они не поступят, все будет к худшему. Как
известно, символы особо действенны, когда их уничтожают, именно тогда о них слагают
множество легенд "в народе" (точнее, они тогда легко приживаются).
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата 12.10.2005 20:45:18

Re: Вы уже...

Что то я здесь не понимаю. Что то странное.
От Руднев
К Durga (12.10.2005 20:45:18)
Дата 13.10.2005 06:45:39

не пугайтесь:)))

>Что то я здесь не понимаю. Что то странное.

1) ходили слухи, что под ником "С.КАРА-МУРЗА" пишет совсем не СГКМ...
2) форум - эдакая минилаборатория, где обкатываются кое-какие идеи и идейки, прежде чем быть высказанными в/перед солидном обЧестве... Народец тут обретается вообщем уже проверенный с изученными реакциями, как говорится, "станок настроен"... Что ни брякни, все на пользу.

С уважением
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата 12.10.2005 20:33:28

Здорово!

>Сдан он сейчас - оставлен на поле боя, перед глумящимися врагами. Руки у меня коротки, а то бы я его похоронил, да еще в тайном месте.

И там же похоронить русских. В тайном месте.
А то оставили их на поле боя, перед глумящимися врагами...
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата 12.10.2005 20:18:43

Значит, кончилась уже "битва" и пора торговаться об условиях капитуляции?

Спасибо за разьяснение позиции, ето многое проясняет в том, что проис-ходит на форуме в течении последнего года.

Ну да не все так думают, и для многих из них - Ленин - как знамя действуюшей армии. Понесшей большие потери, попавшей в тяжелое положение, но действуюшей, и со знаменем в передовых порядках. В передовых порядках всякое бывает - и враги, бывает, окружат, знаменосец упадет убитый или раненый - мало ли, главное - не сдаваться. Мне такая позиция импонирует больше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (12.10.2005 20:18:43)
Дата 13.10.2005 10:46:34

Re: Битва еще не начиналась. Пока видим отступление (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:46:34)
Дата 13.10.2005 19:37:55

Ох ничего себе!

А когда в 17-ом припев "Интернационала" сменили с
"и ето будет ..." на "и ето есть наш последний ..."
- ето они так что ли, пошутили?
От Кравченко П.Е.
К Привалов (13.10.2005 19:37:55)
Дата 13.10.2005 22:15:12

Ну что за детство?

>А когда в 17-ом припев "Интернационала" сменили с
>"и ето будет ..." на "и ето есть наш последний ..."
>- ето они так что ли, пошутили?
Неужели еще не знаете? Мало хороших книг читали? Все хорошие парни (Ленин, Сталин, далее везде) постоянно врали (пардон, следовали коньюктуре) (Например про то, что они марксисты). Плохие же парни (как правило марксисты, например грузинские меньшевики, Пилсудские или фашистские подпевалы, фанаты идей Крла Великого) - они всегда резали правду матку. Так что сообразите сами! :(
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (13.10.2005 22:15:12)
Дата 17.10.2005 23:02:00

Может, хватит уже оглуплять и передергивать?

>Неужели еще не знаете? Мало хороших книг читали? Все хорошие парни (Ленин, Сталин, далее везде) постоянно врали (пардон, следовали коньюктуре) (Например про то, что они марксисты). Плохие же парни (как правило марксисты, например грузинские меньшевики, Пилсудские или фашистские подпевалы, фанаты идей Крла Великого) - они всегда резали правду матку. Так что сообразите сами! :(

Может, хватит уже передергивать то, что утверждается в отношении ревизии, проведенной Лениным в отношении марксизма? Или это и есть Ваше истинное понимание?
От Ищущий
К Привалов (12.10.2005 20:18:43)
Дата 13.10.2005 10:10:22

Нет, - это значит, что пора, наконец, без руководства КПРФ готовиться к битве

>Ну да не все так думают, и для многих из них - Ленин - как знамя действуюшей армии. Понесшей большие потери, попавшей в тяжелое положение, но действуюшей, и со знаменем в передовых порядках. В передовых порядках всякое бывает - и враги, бывает, окружат, знаменосец упадет убитый или раненый - мало ли, главное - не сдаваться. Мне такая позиция импонирует больше.

Разве может быть физическое тело символическим знаменем? Я думаю, что таким знаменем могут быть те ленинские идеи, которые не потеряли актуальность и поныне. Есть ли такие идеи? - конечно, есть. Какова их связь с положением дел с умершим телом? - Подозреваю, что такой связи нет. Тело - это идол. Идеи - это знамя.

Вопрос о бальзамированном теле Вождя, выставленном напоказ, не лежит в области нравственности и этичности, - поэтому не аргументами из этих областей должно обосновываться решение этого вопроса. Мне видится, что плоскость решения этого вопроса - философская плоскость.

Но для теущего момента обыденной жизни важно другое - каков статус нынешнего состояния страны? Если "молодое социалистическое отечество в опасности", в смертельной опасности, то надо срочно эвакуировать святыни от уничтожения и поругания и готовиться к эшелонированной обороне, - тогда надо тело Вождя придать земле, - для народа это был бы верный знак к организации и сопротивлению в условиях осады и оккупации. Если оно, наше молодое отечество, не в опасности, а все проблемы в том, чтобы помочь Зюганову "перерости" свое состояние несостоявшегося государственного мужа - то тогда, конечно, тело должно оставаться выставленным напоказ. Касте жрецов никак нельзя без идолов, иначе невозможно будет доказать легитимность их мракобесия.

Однако Зюганов профукал в 1992 году момент, когда надо было поднимать страну. Я полагаю, что он струсил дважды - и когда отверг предложение СГКМ, и когда не нашел в себе мужества после этого уйти с поста руководителя компартии. Теперь остается только молиться, чтобы в отношении Ленина не совершались провокации, чем руководство КПРФ, наряду с ритуальными плясками и проклятиями, и занимается. Ему, этому руководству, играющему в балагане типа "структурная оппозиция" сейчас не до страны и не до народа - приближается Карнавал, надо подбирать наряды.
От Привалов
К Ищущий (13.10.2005 10:10:22)
Дата 13.10.2005 20:21:23

Битва, батенька, началась еше в 17-ом, а если разобраться, то и раньше

> Разве может быть физическое тело символическим знаменем?
- а почему нет? Только для тех, для кого етот символ значим, ето не просто "физическое тело". Ну, примерно как для христиан шепка святого креста не есть в первую очередь "физическое тело".

> Я думаю, что таким знаменем могут быть те ленинские идеи, которые не потеряли актуальность и поныне. Есть ли такие идеи? - конечно, есть.
- а то. Ети идеи есть то, что в голове у людей, которые идут в атаку под соответствуюшим знаменем.

> Какова их связь с положением дел с умершим телом? - Подозреваю, что такой связи нет. Тело - это идол. Идеи - это знамя.
- нет, вы не правы. Ну давайте, для пояснений связи всех етих понятий - знамя, идеи и т.д. я вам кратко напомню, как возникло понятие о роли и важности знамени воинской части. В древние времена, когда полководец получал информацию о положении и состоянии частей его армии в основном "зрительно", знамя какого-нибудь соединения играло вполне реальную роль - оно обозначало место, где примерно находится ето подразделение, и само наличие знамени на поле боя говорило о том, что подразделение "живо" и управление им не потеряно, что в реальном бою имеет тоже очень важное значение, не сильно меньше, чем сам факт наличия боеспособного личного состава. Поетому знамя всегда так защищали, и следили за тем, чтобы оно не падало. Например, в Куликовской битве специально посланные Мамаем отряды "елитной" татарской конницы несколько раз прорывались к ставке Дмитрия Донского. В бою с ними погибла вся княжеская охрана, и они зарубили боярина, переодетого в князя, и знаменосца княжеского стяга (сам князь, как вы знаете, сражался пешим в одежде простого дружинника). Так вот, никого в князя, насколько мне известно, переодевать наши больше не стали, а княжеский стяг отбивали и поднимали, так сказать, регулярно - за время битвы под ним погибло, кажется, 5 знаменосцев. А ведь кажется, зачем? Идеи освобождения родной земли от иноземного ига ведь уже были в головах у всех воинов русского войска. Надеюсь, моя мысль стала понятней?

> Мне видится, что плоскость решения этого вопроса - философская плоскость.
- нет, она лежит в плоскости идеологической. Ето немного разные вещи.

> Если "молодое социалистическое отечество в опасности", в смертельной опасности, то надо срочно эвакуировать святыни от уничтожения и поругания и готовиться к эшелонированной обороне, - тогда надо тело Вождя придать земле, - для народа это был бы верный знак к организации и сопротивлению в условиях осады и оккупации.
- только, если есть намерение его потом обратно выкопать, после победы. Если же нет - для народа ето будет знак того, что победа невозможна.

> Если оно, наше молодое отечество, не в опасности, а все проблемы в том, чтобы помочь Зюганову "перерости" свое состояние несостоявшегося государственного мужа - то тогда, конечно, тело должно оставаться выставленным напоказ.
- прежде всего, есть разница "на показ" и "в Мавзолее". Или вам, как и селфу надо обьяснят разницу между Мавзолеем и витриной?

> Однако Зюганов профукал в 1992 году момент, когда надо было поднимать страну.
- при чем тут Зюганов? Вопрос о Ленине - ето не вопрос текушей политической коньюктуры, по-крайней мере для меня.
От Ищущий
К Привалов (13.10.2005 20:21:23)
Дата 14.10.2005 09:08:32

Битвы, сын мой, еще не было. "Раньше началась" не нынешняя битва, а война

>> Разве может быть физическое тело символическим знаменем?
>- а почему нет? Только для тех, для кого етот символ значим, ето не просто "физическое тело". Ну, примерно как для христиан шепка святого креста не есть в первую очередь "физическое тело".

Вопрос принципиальный, но судя по всему, Вы не убедили меня, я не убедил Вас. Пока оставим этот разговор - я думаю, мы сейчас не подберем к нему аргументов. Я изложу свою позицию в по этому вопросу в другой ветке.

От Almar
К Ищущий (13.10.2005 10:10:22)
Дата 13.10.2005 11:07:51

Re: а под чьим руководством? Может Суркова или Жириновского? (-)
От Durga
К Almar (13.10.2005 11:07:51)
Дата 13.10.2005 16:36:19

Re: а под...

Привет
Под зюгановским нельзя - сольют, как и всё остальное до этого. В лучшем случае выведут куданибудь толпучку, она поорет и успокоится.
От Ищущий
К Almar (13.10.2005 11:07:51)
Дата 13.10.2005 11:38:56

Вы себя таким образом предлагаете? (-)
От Almar
К Ищущий (13.10.2005 11:38:56)
Дата 13.10.2005 11:48:07

Re: нет, я просто спросил

Здесь ситуация аналогичная ситуации с марксизмом.
Предположим марксизм устарел, и его надо выбросить. Но что взамен? Если ли адекватная замена? А не протащут ли под видом адекватной замены махровый фашизм?

То же и с КПРФ. Мне вот тоже руководство КПРФ не нравится. Но чье руководство мне предлагают взамен, хотелось бы знать? В России не так много политических сил - назовите под чьи знамена вы готовы встать? И тогда будет ясно кто ваши союзники, а кто противники (по крайней мере здесь на форуме).

От Ищущий
К Almar (13.10.2005 11:48:07)
Дата 13.10.2005 12:12:58

Тогда я просто отвечу

>Здесь ситуация аналогичная ситуации с марксизмом. Предположим марксизм устарел, и его надо выбросить. Но что взамен? Если ли адекватная замена? А не протащут ли под видом адекватной замены махровый фашизм?

Я придерживаюсь другой точки зрения - предположим, марксизм не устарел, а неверно понимается.

>То же и с КПРФ. Мне вот тоже руководство КПРФ не нравится. Но чье руководство мне предлагают взамен, хотелось бы знать? В России не так много политических сил - назовите под чьи знамена вы готовы встать? И тогда будет ясно кто ваши союзники, а кто противники (по крайней мере здесь на форуме).

Я бы стал под знамена компартии, как и мои деды в войну. Но что делать если ее нынешние руководители или бестолочи, или предатели? - Только одно, менять руководство, и чем быстрее, тем лучше. Если знаменосец не соответствует, менять надо не знамя, а знаменосца.
От Александр
К Привалов (11.10.2005 19:33:21)
Дата 11.10.2005 20:14:22

Обидно? Дергает кукловод за ниточки, а они ни к чему не привязаны!

>Но не хотите, чтобы ето сделали ети мерзкие Чубайсы с Новодворскими? Вот если вы сами, проявляя все причитаюшееся уважение - тогда другое дело?
>Ето символично, вы не находите?

Чубайсы с новодворскими хотят уничтожить все советское, спекулируя на русских традициях ("захоронение неправильное"). Марксисты хотят натравить русских на чубайсов с новодворскими, тоже спекулируя на русских традициях ("разорять могилы нехорошо"). Ситуация когда мавзолей остается на Красной плошади и Ленин в мавзолее, но не выставленным на всеобшее обозрение не устраивает ни тех ни других, поскольку не позволяет дергать русских за ниточки спекулируя на традициях. Тут то и является на сцену обиженное "То есть в принципе вы уже готовы "сдать" Ленина, Сергей Георгиевич?". Мол как же так, в наших "военно-полевых справочниках атеиста" написано что аборигенами легко управлять с помошю етих ниточек, а они не слушаются. А между прочим при таком решении в мавзолей можно вернуть Сталина, которого марксисты оттуда тайком от народа выташили.
От Игорь С.
К Александр (11.10.2005 20:14:22)
Дата 11.10.2005 21:10:13

Прогресс, однако!

> А между прочим при таком решении в мавзолей можно вернуть Сталина, которого марксисты оттуда тайком от народа выташили.

Да никого вы никуда не вернете. Вы уже столько раз меняли свою позицию, что...
От Ростислав Зотеев
К Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата 11.10.2005 10:46:58

Re: Моё искреннее...

Здравствуйте !
>Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить
>стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю.
>Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами
>по консервации. Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители
>могут клать цветы.
+++++
Позволю себе в который раз указать:
-задолго до СССР был создан Мавзолей на территории России - так захоронен великий русский хирург
Николай Иванович Пирогов в своем имении "Вишенка" (ныне г.Винница на Украине). Кроме основных научных заслуг (наркоз, военно-полевая хирургия и пр.), он существенно развил метод бальзамирования тел, применявшийся широко в 19 веке в связи с необходимостью доставки тел знати для погребения в родовых склепах (цинка и заморозки тогла не существовало). Доступ к саркофагу до сих пор открыт, Пирогов так и лежит в виц-мундире, претензий к такому типу захоронения (23 ступени под землю) Православная церковь не имела.
>Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные фараоны лежали
>в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не выставлялись в витринах
++++
Мощи святых в Киево-Печерской лавре да и не только в ней, выставлены для всеобщего обозрения в стеклянных витринах. Насколько помню, во всех "воздухАх", покрывающих алтари, лежат кусочки мощей...
Так что все "общечеловеческие" претензии к неправильному захоронению должны быть отменены - не стоит лукавить и Владыке...
Налицо просто попытка уничтожения символов эпохи. Ничего равного по знАчимости не предлагая взамен. Отрицать же роль Ленина не только в нашей, но и в мировой истории - согласно Теодору Шанину, западные историки рассматривают даже т.н. "короткий 20-й век" - от конца 1-й мировой войны до распада СССР.

Вобщем, как всегда, возня с попыткой соквернения могил - от глубокого невежества...:-(


.

>Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она
>сложилась.

>Более того, торжественность даже будет выше (если уж о прагматике ситуации
>думать): например, исчезнет привкус нездорового и совершенно несакрального
>любопытсва у тех, кто будет посещать мавзолей.


Ростислав Зотеев
От Владимир К.
К Ростислав Зотеев (11.10.2005 10:46:58)
Дата 11.10.2005 16:05:23

А кто сказал, что я руководствуюсь какими-то писанными правилами?

Я сказал, это МОЁ мнение.
И оно стоит на том, что нехорошо выставлять умерших людей на обозрение.
Это неизбежно приводит к восприятию как "потехи", в той или иной мере.

Пирогов - очень особый случай (признание специфических заслуг: самолично стал памятником своему методу). НАГЛЯДНЫЙ символ торжества науки. Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится.

Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому - несравнимая ситуация.

По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках - следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.
От K
К Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата 12.10.2005 19:37:41

Нет никаких <объективных> правил захоронения

> Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому -
> несравнимая ситуация.

Захоронение Ленина ничем не лучше и не хуже чем в древнем Египте, или православного
зарытия в землю на кладбище, или древнеиранского трупа в <башне молчания>, чтобы оно там
получше подвоняло и птицы покормились, и последующее сожжение. Как хотелось коммунистам
своего вождя так похоронить, так у них фантазия сыграла, их личные проблемы. Главное, что
для них это святыня, остальное не важно. А осквернение святынь всегда считалось самым
гнусным преступлением, и наказание за это было всегда одно - смерть, да и еще каким-нибудь
наиболее садистским методом.

Коммунисты это прежде всего люди глубоко верующие, в их воззрениях рационализма не намного
больше чем у православных, терминология только современная. Поэтому уважать их святыни
обязано все общество, и требовать безжалостно карать осквернителей так же обязано все
общество, не важно, коммунист вы лично или православный.

PS. То, что наши марксисты считают марксизмом, таковым не является, создано не Марксом.
Наши марксисты верят в возможность создания общества, описанного в сочинении лондонского
шерифа (острова <нигдения>), большого противника народных движений, впоследствии ставшего
английским канцлером (в один из самых кровавых периодов в жизни Англии, во время
<первоначального накопления капитала>, <кровавого законодательства>), отказавшемуся
назвать Генриха VIII главой церкви и казненного за это. А так же верят в возможность,
описанную одним монахом-доминиканцем, которому в последующем покровительствовал сам
кардинал Решилье (тот, который был противником мушкетеров в кино). Аппарат, который они
применяют, никакого отношения к науке так же не имеет, а был создан задолго до Галилея и
Ньютона, например, <закон отрицания отрицания> и <единство и борьба противоположностей>
было создано великим церковным теологом лет 500 назад (!!! ну очень современная научная
теория), до Маркса и Гегеля, для разрешения основного вопроса теологии. Некоторые,
возможно, думают, что и математику с физикой придумал Маркс, они считают марксизмом все
интеллектуальное наследие предыдущей эпохи. Они считают, что это Маркс придумал <общество
равных возможностей>, <распределение по потребностям>, <труд как почетное право>,
<ликвидация частной собственности>, <обобществление производства>, <плановость
производства>, <соответствие ПС и ПО>, <фаталистическое отношение к объективному
историческому процессу>, <деление на первобытный строй - рабство - феодализм -
капитализм>, <классовую борьбу>, <упразднение семьи>, <отмирание государства>, <власть
учёно-жреческой касты> и т.д. и т.п. То, что Маркс был сторонником некоторых наиболее
популярных в его время идей, не делает их автоматически марксизмом, а то, что
действительно марксизм, нашим обсуждать не интересно. Они постоянно пользуются понятием
<прогресс>, но совершенно не знают что это такое, кому принадлежит эта концепция, и что
она основательно уже давно опровергнута, они замещают ее смысл понятием <развитие>. А так
как они ничего этого не знают, то и когда читают самого Маркса, они совершенно не
понимают, о чем речь ведет Маркс, о чем он спорит и что доказывает, они выдают свои
выдумки за мысли Маркса. Они даже не понимают, о чем говорит Фукуяма, когда произносит -
<конец истории>, или когда Поппер настаивает на <социальной инженерии>, чтобы это
понимать, надо знать, о чем идет речь, знать хотя бы историю концепции прогресса. Так что
наши марксисты обычные глубоко верующие люди, и их взгляды к марксизму относятся
поскольку - постольку. Разве что троцкистов можно записать в марксисты, но и они выводы
делают по большей части интуитивно, а не на основе знания Маркса, просто они с Марксом
"родственные души".
От Durga
К K (12.10.2005 19:37:41)
Дата 12.10.2005 20:09:38

Так я предлагал от имени Маркса отойти к конкретным вещам - не захотели

Привет
Видимо без постоянного заклинания имени Маркса вы не можете. Давайте рассмотрим, нужен ли нам СОЦИАЛИЗМ, или нет? Нужна ли ЧС или нет? Нужно ли государство или нет, а если нужно, то какое? Нужна ли нам церковь, и если нужна то на каких условиях...
От Pout
К Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата 12.10.2005 12:18:49

святая простотА


Владимир К. сообщил в новостях
следующее:160582@kmf...

>
> Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и
ухода.


Угумс. Каждый месяц им "обкладки" меняют

>
> По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках -
следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли
она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.

Мало ли что Вам , частному лицу ,"не нравится". Попробуйте напишИте в
РПЦ, это для Вас в данном случае установленная высшая инстанция. Это
приличествует верующему ?Он вправе обсуждать церковные правила и
распорядки ? По-моему нет.
В Лавре я был, ничего к такой практике - выставления на обзор
многочисленных мощей - "не имею" выражать. Не мое это дело, я
посетитель музея, мемориала, и веду себя там как положено. "Любовь к
отеческим гробам" в доступной всем. в т.ч атеистам, форме, наверное.

Ритуалы на Красной площади ничем ИМО не отличаются от множества других
погребальных и мемориальных ритуалов на мемориальных местах в других
странах - на Арлингтонском клдб, на Могиле Неизвестного солдата , на
погостах и т.п. Военные парады и присяги проводят. И в других странах
с некоторыми вариациями подобные публичные ритуалы постоянно
практикуются, в т.ч. во франциях


--
http://situation.ru/




От Владимир К.
К Pout (12.10.2005 12:18:49)
Дата 12.10.2005 15:31:51

Я что-нибудь против ритуалов высказывал? Это раз.

Во вторых - у РПЦ нет непогрешимого Папы Римского. И иерархия Клира - не
иерархия всей Церкви. И Патриарх у нас - не высшая совесть. Каждый имеет
право и по своей совести жизнь понимать. И отвечать потом за это понимание.

Не первый раз об этом напоминаю.

> каждый месяц "обкладки" меняют

Вы думаете, для меня это столь принципиально?

И, наконец, во моя позиция проистекает не только из православных, но и из
общекультурных соображений. Не зря же self меня поддержал.

Ну, да что вам...
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:51)
Дата 12.10.2005 20:01:30

Да уж, селф - как авторитет в области култьуры?

скажы мне, кто твой друг...
От Владимир К.
К Привалов (12.10.2005 20:01:30)
Дата 12.10.2005 22:57:15

"Если что-то можно понять неправильно - он будет понято неправильно" (с) Книга Мерфи

Нет. Здесь важно то обстоятельство, что self не испытывает особого пиетета
перед РПЦ. Как и перед любой другой церковью.
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 22:57:15)
Дата 12.10.2005 23:33:26

И что?

Кого только в Интернете (и в жизни) не встретишь.
От Ростислав Зотеев
К Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата 11.10.2005 17:59:04

Re: А кто...

Здравствуйте !
>Я сказал, это МОЁ мнение.
++++
Нет вопросов ! Вернее, только один - Вам известно было о Мавзолее Пирогова? Если нет, м.б. стоило поверменить с предложением решений - меня, как штурмана, всегда учили, что решения должны приниматься на основе возможно более полной информации...

>И оно стоит на том, что нехорошо выставлять умерших людей на обозрение.
>Это неизбежно приводит к восприятию как "потехи", в той или иной мере.
++++
Когда я был в Мавзолее - 1990 год - мороз по коже пробегал когда спускался вниз мимо 2-метровых ребят-охранников в форме ГБ - какая уж тут "потеха"...

>Пирогов - очень особый случай (признание специфических заслуг: самолично стал памятником своему методу). НАГЛЯДНЫЙ символ торжества науки. .
+++++
Бальзамирование всегда было искусством, а не наукой, как и медицина вообще...

Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится
++++
Вы что, из огнепоклонников, что ли?

>Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому - несравнимая ситуация.
>По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках - следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.
++++
Все это можно отнести на счет особенностей Вашей личности, не находите???? А практика прикосновений к мощам появилась очень давно - а как прикоснуться без выставления?

Ростислав Зотеев
От Владимир К.
К Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:59:04)
Дата 11.10.2005 18:34:57

О мавзолее Пирогова я знаю. Но всегда считал очень специфическим случаем.

Гимн науке, так сказать. Ну, или искусству... Не суть.

Ленин - не святой и не бальзамировщик. Его случай в традицию совсем не вписывается.

>Когда я был в Мавзолее - 1990 год - мороз по коже пробегал когда спускался вниз мимо 2-метровых ребят-охранников в форме ГБ - какая уж тут "потеха"...

Ну, "комнату ужасов" в Лунапарке посещают же! И на убитых, утонувших и т.п. зеваки смотрят.

>Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится.

>Вы что, из огнепоклонников, что ли?

Не поняли - не ёрничайте. Я объясняю: не нужно устраивать из мёртвого тела шоу.
Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей: тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше любопытства посмотреть на мёртвого человека.
...
>Все это можно отнести на счет особенностей Вашей личности, не находите????

Всё, при желании, можно свести к особенностям личности.

>А практика прикосновений к мощам появилась очень давно - а как прикоснуться без выставления?

Тело Ленина - не святые мощи, и даже не их имитация (см. ниже). И культурный контекст совершенно иной - и практика другая.

Впрочем, если вспомнить, зачем похоронили именно так (а, кажется, тело сохраниили для того, чтобы можно было оживить, когда наука достигнет таких высот, что сможет воскрешать людей) - то я ничего не имею против. Вера (в том числе и в науку) - дело важное. Пусть.
От Привалов
К Владимир К. (11.10.2005 18:34:57)
Дата 11.10.2005 19:29:46

В какую традицию?

> Ленин - не святой и не бальзамировщик. Его случай в традицию совсем не вписывается.
- то есть, у бальзамировшиков тоже есть такая традиция, что ли? Или ето особый случай, а Ленин не особый случай - куда ему до Пирогова? А лукавить - не грех для христианина?

> Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей: тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше любопытства посмотреть на мёртвого человека.
- а вы когда такую очередь последний раз видели? Я помню, попал как-то на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей открыт был - так там никого не было, и я один туда зашел (первый раз в жизни) - и, как ето не будет странно для вас, почувствовал все величие и всю, как бы сказать, уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг такого впечатления бы не оказал.
От Pout
К Привалов (11.10.2005 19:29:46)
Дата 12.10.2005 12:17:59

В Мавзолей сейчас идет народ


Привалов сообщил в новостях следующее:160607@kmf...

>
> > Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей:
тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше
любопытства посмотреть на мёртвого человека.
> - а вы когда такую очередь последний раз видели? Я помню, попал как-то
на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей открыт был - так там
никого не было, и я один туда зашел (первый раз в жизни) - и, как ето не
будет странно для вас, почувствовал все величие и всю, как бы сказать,
уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг такого впечатления
бы не оказал.

только что на форуме КПРФ участник (из провинции) писАл, что идет народ,
много, скромно и благоговейно. Много иностранцев,например китайцев.

Мавзолей открыт для посещения с пнд по чт с 10 до 13

Цитата

Этим летом я посетил Мавзолей. Пускают туда 5 раз в неделю с 10 до часу.
Думал, народу мало будет и приехал только к одиннадцати. Так еле попал!
Народу - как на кадрах кинохроники. Много китайцев (что неудивительно),
итальянцев (что удивительно), наших тоже хватает. Так что Мавзолей - это
такая же достопримечательность Москвы, как Покровский Собор или
Третьяковка.

--
http://situation.ru/




От Владимир К.
К Привалов (11.10.2005 19:29:46)
Дата 11.10.2005 21:57:01

Я недостаточно ясно выше разъяснил?

Я не считаю правильным и то, как захоронен Пирогов. Но, увы, мир учёных
всегда отличался в этом эксцентризмом: то своё тело науке завещают, - то
мозг коллеги в банке заспиртуют. Это мне понятно, но, опять таки, не есть
здорово.

Какой смысл элементы специфической субкультуры (с ихними закидонами)
возводить в общекультурную традицию? Потом отзовётся.

Сейчас, например, пытаются ввести в моду скульптурные композиции из
человеческих трупов. Остался культурный заслон против ТАКИХ нововведений?
Ещё есть, но серьёзно подломлен.

А было ли таковым завещание Пирогова?
А была ли воля Ленина на то, что сделали с его телом?

> - а вы когда такую очередь последний раз видели?

Я говорю о любой очереди, которая была, например, в позднем СССР.

> Я помню, попал как-то на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей
открыт был - так там никого не было, и я один туда зашел (первый раз в
жизни) - и, как ето не будет странно для вас, почувствовал все величие и
всю, как бы сказать, уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг
такого впечатления бы не оказал.

Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае,
следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
От Привалов
К Владимир К. (11.10.2005 21:57:01)
Дата 11.10.2005 22:54:36

Да нет конечно, слабоватые обьяснения

> Я не считаю правильным и то, как захоронен Пирогов. Но, увы, мир учёных всегда отличался в этом эксцентризмом: то своё тело науке завещают, - то мозг коллеги в банке заспиртуют. Это мне понятно, но, опять таки, не есть
здорово.
- а как коммунисты своему вождю высшие по их мнению почести воздают, вам, значит, не понятно?

> Какой смысл элементы специфической субкультуры (с ихними закидонами) возводить в общекультурную традицию? Потом отзовётся.
- вас кто-нибудь в Мавзолей насильно ташит? Другие мавзолеи кто-нибудь строит? А если нет - то при чем тут "возведение в обшекультурную традицию"?

> Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае, следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
- а вот в ето мне слабо верится. Ленин для меня - ето не только личность, но и его дело, включая и, как вы выражаетесь, соответствуюшую "субкультуру". А вот у вас к ней уважения что-то не видно.
От Karev1
К Привалов (11.10.2005 22:54:36)
Дата 12.10.2005 11:58:09

Вопрос не так прост

>> Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае, следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
>- а вот в ето мне слабо верится. Ленин для меня - ето не только личность, но и его дело, включая и, как вы выражаетесь, соответствуюшую "субкультуру". А вот у вас к ней уважения что-то не видно.
Я тоже испытываю к Ленину величайшее уважение, и еще лет 10 назад у меня не вызывал сомнения вопрос о перезахоронении. Боюсь не смогу правильно объяснить свою позицию и попаду в "захоронители". И все же...
Я был в Мавзолее всего один раз, в конце сентября 1993 г. Для меня всегда Мавзолей и тело Ленина в нем были проявлением высших почестей основателю нашего государства. Но за последние 15 лет появилось и выросло множество людей смотрящих на это глазами Михалкова. В этих условиях доступ к телу Ленина все больше напоминает надругательство победителей над трупом вождя побежденных. Поэтому, я сейчас действительно не знаю, что лучше? Оставить все как есть или закрыть доступ к телу Ленина?
От Павел
К Ростислав Зотеев (11.10.2005 10:46:58)
Дата 11.10.2005 11:04:45

Во-во. Почитали бы что-ли... захоронители (-)
От Павел
К Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата 10.10.2005 13:09:59

Зачем?

1. Тело и так находится НИЖЕ уровня земли.
2. Кому не хочется смотреть - не смотрите. Кто заставляет внутрь ходить?
3. Кому хочется возложить цветы, но не хочет смотреть на тело - кто мешает возложить цветы снаружи?
От Владимир К.
К Павел (10.10.2005 13:09:59)
Дата 11.10.2005 02:10:31

А зачем народ разделить на тех, кто будет класть цветы внутри, и тех,...

... кто будет класть цветы у входа?
От Павел
К Владимир К. (11.10.2005 02:10:31)
Дата 11.10.2005 11:02:11

Никто не делит - это дело добровольное.

>... кто будет класть цветы у входа?

Кому надо - внутрь пусть идет, кому этого не надо - пусть снаружи кладет. В чем проблема - я не понял.
От Владимир К.
К Павел (11.10.2005 11:02:11)
Дата 11.10.2005 15:47:55

Проблема в том, что создаётся предпосылка для разделения.

Причём там, где могли бы стать единым целым.
А добровольно разделятся или нет - роли уже не играет.

С некоторой точки зрения - и на панель добровольно идут (уж простите за сравнение).
От Павел
К Владимир К. (11.10.2005 15:47:55)
Дата 11.10.2005 16:13:47

а зачем нужна уравниловка там, где она не нужна?

>Причём там, где могли бы стать единым целым.
>А добровольно разделятся или нет - роли уже не играет.

>С некоторой точки зрения - и на панель добровольно идут (уж простите за сравнение).

Единство - не самоцель. Да и не нужно оно в этих вопросах.
От Владимир К.
К Павел (11.10.2005 16:13:47)
Дата 11.10.2005 18:45:50

Судя по тому, что творят - нужна. (-)
От Привалов
К Владимир К. (11.10.2005 18:45:50)
Дата 11.10.2005 19:15:54

Ето вы о себе в третьем лице говорите?

Ведь вроде вы печетесь о единстве-"уравниловке" в "возложении цветов". Ну так откройте тайну, не томите, зачем она вам в етом вопросе нужна?
От Владимир К.
К Привалов (11.10.2005 19:15:54)
Дата 11.10.2005 21:56:59

Ваши претензии-то в чём? (-)
От Привалов
К Владимир К. (11.10.2005 21:56:59)
Дата 11.10.2005 22:36:14

В том, чтобы от вопроса не уходили.

Вы говорите, что плохо, когда одни снаружи цветы возлагают, а другие внутри - ето разделение, а надо бы чтобы разделения не было. Павел спрашивает - а зачем она нужна здесь - борьба за уравниловку, чтобы все в одном месте цветы возлагали? А вы ему туманно так: "Судя по тому что творят - нужна". То есть, вы за "уравниловку" по каким-то причинам, но раскрыть их не хотите - ну я и намекнул, что нехорошо так.
От Владимир К.
К Привалов (11.10.2005 22:36:14)
Дата 12.10.2005 15:31:50

Я уверен, что вы эту ветку всю читаете.

Если то, что я сказал - вам неясно, вот здесь, например, были пояснения:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159923.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160596.htm

И ещё появились:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160657.htm

Впрочем, если кому-то хочется драки...

И, кстати, лучше обсуждать не меня, а мою позицию. И свою позицию излагать
не столько критикуя мои аргументы (их всегда ведь можно просто отвергнуть -
см. "женскую логику"), сколько приводя собственные. С анализом "так то и
так-то", "потому-то и потому-то".

Вот, для начала вам утверждение, которое вы "никак" не можете вычленить:

1. Положение с телом Ленина в реальных условиях является средством
организации провокаций с целью раскола общества.

2. Посредством стравливания общество ввергается в недееспособность.

4. Предложенные меры устраняют почву для таких провокаций, способствует
примирению и сближению позиций.

Выскажите своё отношение к ним.

И, наконец, объясните: в чём принципиальность выставления тела Ленина именно
напоказ?


От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:50)
Дата 12.10.2005 20:34:40

Да, но никаких особо глубоких мыслей не нахожу.

> 1. Положение с телом Ленина в реальных условиях является средством организации провокаций с целью раскола общества.
- раскол обшества реально сушествует, независимо от того, поднимается вопрос о Мавзолее или нет. Силы, которые поднимают етот вопрос, всегда найдут поводы и для других провокаций. Дело не в форме выражения, а в наличии таких сил.

> 2. Посредством стравливания общество ввергается в недееспособность.
-да, только реальное стравливание проходит не по вопросу о Мавзолее. Так же как раскол РПЦ произошел не от вопроса, сколькими пальцами надо креститься - ето была лищ форма выражения.

(не нашел пункта 3)

> 4. Предложенные меры устраняют почву для таких провокаций, способствует примирению и сближению позиций.
- приведут прямо к противоположному еффекту. Святость на части не делится - любое изменение в нынешнем порядке вешей будет воспринято одной стороной как победа, а другой - как поражение.
От Владимир К.
К Привалов (12.10.2005 20:34:40)
Дата 12.10.2005 22:57:14

Насчёт сторон - это верно.

> - Святость на части не делится - любое изменение в нынешнем порядке вешей
будет воспринято одной стороной как победа, а другой - как поражение.

Ключевой момент: "в нынешнем порядке вещей".

Давайте зафиксируем:
при всех различиях наших взглядов на то, как дОлжно быть с телом Ленина -
сходимся в том, что нынешним властителям давать право и возможность что-то
предпринимать в этом отношении - нельзя.
От Баювар
К Владимир К. (12.10.2005 22:57:14)
Дата 13.10.2005 02:03:15

Подписываюсь (-)
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 22:57:14)
Дата 13.10.2005 00:02:14

А дело не только во властях.

> Ключевой момент: "в нынешнем порядке вещей".

> Давайте зафиксируем: при всех различиях наших взглядов на то, как дОлжно быть с телом Ленина - сходимся в том, что нынешним властителям давать право и возможность что-то
предпринимать в этом отношении - нельзя.
- ето было бы вполне хорошим предложением с вашей стороны, если бы вы высказали его сразу и вместо того, что вы предложили в качестве "окончательного решения" проблемы в "благоприятный", так сказать, период. А теперь ето звучит как отмазка.

В предыдушем постинге вы высказали ряд положений, попросили меня сформулировать мое к ним отношение. Я сформулировал, теперь ваша очередь высказать ваше отношение и, желательно, обосновать его.
От self
К Павел (10.10.2005 13:09:59)
Дата 10.10.2005 21:28:27

действительно...

....арендуем в магазине отдел, где за витринами поставим голых девиц, демонстрирующих свои прелести.
1. тела находятся в отдельном помещении
2. кому не хочется - не смотри, кто заставляет заходить внутрь?
3. кто хочет поужинать с девочкой, но не хочет смотреть на тело -кто мешает подождать её у входа в магазин в назначенное время?

Павел пишет в сообщении:160447@kmf...
> 1. Тело и так находится НИЖЕ уровня земли.
> 2. Кому не хочется смотреть - не смотрите. Кто заставляет внутрь ходить?
> 3. Кому хочется возложить цветы, но не хочет смотреть на тело - кто мешает возложить цветы снаружи?

при чём тут тело и желание? речь о символах.
в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.

p.s. была у меня пару раз возможность в детстве пойти в Мавзолей, но как-то мне это всё поперёк организма становилось. Даже сам вид очереди туда вызывал отвращение и какой-то стыд. Наверное, что вроде, если кого-то из родных (отца или деда) приковали к стене в голом виде и пустили очередь любопытствующих. Ведь что там можно увидеть, что подчерпнуть? Это просто издевательство, но не над Лениным, а над людьми.

Мне очень понравилось предложение Владимира, сумевшего, на мой взгляд, очень точно, очень тонко и тактично решить эту деликатную проблему.
От Павел
К self (10.10.2005 21:28:27)
Дата 11.10.2005 11:07:27

так решили наши отцы и деды. Это ИХ дело. Не нам менять (-)
От self
К Павел (11.10.2005 11:07:27)
Дата 11.10.2005 23:35:03

опять ошибка, при чём, грубая


Павел пишет в сообщении:160550@kmf...
> так решили наши отцы и деды. Это ИХ дело. Не нам менять

во-первых, решали не наши отцы и деды.
во-вторых, и главное. ИХ дела не существует!!!
Вы, уважаемый Павел, живёте в ЭТОЙ стране или в НАШЕЙ стране?
Дела моих отцов и дедов (как и прадедов и прапра... и.т.д.) это МОИ дела. Не потому, что Я их делал, а потому, что делали их наши предки ДЛЯ нас и наших потомков. Наша страна, наша империя, наш народ , общество "распростроняется" не только вокруг (в пространстве), но "вперёд" и "назад" во времени. Это ЕДИНОЕ пространство, в котором необходимо согласовывать свои поступки и в пространстве (как будут чувствовать себя окружающие), и во времени (что завещали предки, чтобы не стыдно было перед потомками).
Вы своим "ИХ" отсекли их от нас. Нельзя с такой лихостью рубать шашкой направо и налево (точнее, позади). А то так можно объявить, что и дела потомков - это ИХ, потомков, дела и нас не касаются.
Удивили!
И потому именно нам эти дела менять или не менять, поддерживать или отвергать. Нам решать и нам брать ответственность на себя.
От Павел
К self (11.10.2005 23:35:03)
Дата 12.10.2005 12:31:33

ничего не понял... пардон. Мне кажется лучше пока - оставить как есть.

См. голосование на ТВЦ. В таких сложных вопросах - поспешность не к чему.
От Дм. Ниткин
К Павел (11.10.2005 11:07:27)
Дата 11.10.2005 16:52:31

А нам, значит, решать что-либо уже нельзя?

Деды, они ведь много чего решили. В 1613 г. они, например, решили, что они иих дети должны служить царю Михаилу Романову и его детям. О чем и бумагу составили, по всей форме. Дальше что?

И еще вот что непонятно. Если Вы материалист, и считаете, что после смерти от человека остается только труп, то какое значение дело дедов имеет для нас? А если Вы верите в бессмертие души, то неужели Вы думаете, что бессмертные души наших предков столь уж обеспокоены судьбой чьего-то трупа?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (11.10.2005 16:52:31)
Дата 11.10.2005 18:11:40

Самопротиворечащее заявление.

>И еще вот что непонятно. Если Вы материалист, и считаете, что после смерти от человека остается только труп

Вот дела то и остаются, в них то человек и опредмечивается, передает себя по цепи поколений.
От Павел
К Дм. Ниткин (11.10.2005 16:52:31)
Дата 11.10.2005 17:16:50

не переживайте

>Деды, они ведь много чего решили. В 1613 г. они, например, решили, что они иих дети должны служить царю Михаилу Романову и его детям. О чем и бумагу составили, по всей форме. Дальше что?

а дальше - Николай и его брат от этого контракта отказались. И всех дел.

>И еще вот что непонятно. Если Вы материалист, и считаете, что после смерти от человека остается только труп, то какое значение дело дедов имеет для нас? А если Вы верите в бессмертие души, то неужели Вы думаете, что бессмертные души наших предков столь уж обеспокоены судьбой чьего-то трупа?

У этого вопроса есть еще много измерений. Вполне вероятно, вам они не известны.
От Владимир К.
К Павел (11.10.2005 11:07:27)
Дата 11.10.2005 15:50:00

Точно ОНИ решили?

Мне думается, им, нашим дедам, это и в страшном сне не могло в голову прийти.
От Durga
К self (10.10.2005 21:28:27)
Дата 11.10.2005 02:02:22

В _вашей_ "культуре"

Привет
В _вашей_ "культуре"

Точнее бескультурии, потому что это даже культурой
назвать нельзя. Это софт, наспех склепанный Андроповым
при помощи в том числе и спецслужб других стран, чтобы
запихнуть интеллигенцию в унылое и управляемое
православствование. То то все рванули в церкви в начале
восьмидесятых.

В русской же культуре требования об обязательном захоронении
людей под землю отнюдь не обязательны. Вот, например, Пушкин:

======
Братья в ту пору домой
Возвращалися толпой
С молодецкого разбоя,
Им на встречу, грозно воя,
Пес бежит и ко двору
Путь им кажет. "Не к добру! -
Братья молвили: - печали
Не минуем". Прискакали,
Входят - ахнули. Вбежав,
Пес на яблоко стремглав
С лаем кинулся, озлился,
Проглотил его, свалился
И издох. Напоено
Было ядом знать оно.
Перед мертвою царевной
Братья в горести душевной
Все поникли головой,
И с молитвою святой
С лавки подняли, одели,
Хоронить ее хотели
И раздумали. Она,
Как под крылышком у сна,
Так тиха, свежа лежала,
Что лишь только не дышала.
Ждали три дня, но она
Не восстала ото сна.
Сотворив обряд печальный,
Вот они во гроб хрустальный
Труп царевны молодой
Положили - и толпой
Понесли в пустую гору,
И в полуночную пору
Гроб ее к шести столбам
На цепях чугунных там
Осторожно привинтили
И решеткой оградили -
И, пред мертвою сестрой
Сотворив поклон земной,
Старший молвил: "Спи во гробе;
Вдруг погасла, жертвой злобе,
На земле твоя краса;
Дух твой примут небеса.
Нами ты была любима
И для милого хранима -
Не досталась никому,
Только гробу одному".
======

Да вы и сами всё это знаете. Просто из за загрузки некогерентны.


>Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные
фараоны лежали в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не
выставлялись в витринах.

>Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство
процедурами по консервации.

До чего же должно быть расщеплено сознание, чтобы говорить
такое, а потом топать в церковь и прикладываться к мощам какого
нибудь святого, "выставленого в витрине" к которым идет "очередь
любопытствующих", зная что попы тоже проводят свои процедуры -
ах да, это совсем не унижающее "умащение миром"

>И у тут надо быть предельно осторожным.

Надо. Особенно это стоит напоминать православствующим, которые
прям таки не знают чем отомстить атеистам. Вы хотите чтоб
в соответствии с вашим грубым подходом атеисты когда снова придут
к власти закопали все православные мощи?

>Мне очень понравилось предложение Владимира, сумевшего, на
мой взгляд, очень точно, очень тонко и тактично решить эту
деликатную проблему.

Это не тактично, а по варварски. Упрямая попытка православствующих
заставить всех плясать под свою дудку.
От Привалов
К self (10.10.2005 21:28:27)
Дата 11.10.2005 00:21:39

Фу, как некрасиво!

> ....арендуем в магазине отдел, где за витринами поставим голых девиц, демонстрирующих свои прелести.
> 1. тела находятся в отдельном помещении
> 2. кому не хочется - не смотри, кто заставляет заходить внутрь?
> 3. кто хочет поужинать с девочкой, но не хочет смотреть на тело -кто мешает подождать её у входа в магазин в назначенное время?
- вы настаиваете на етой аналогии или просто так, в запальчивости сказали?

> при чём тут тело и желание? речь о символах.
в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.
- а Ленин был христианин? А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?
От self
К Привалов (11.10.2005 00:21:39)
Дата 11.10.2005 22:39:02

полностью согласен: некрасиво чрезвычайно!

Привалов пишет в сообщении:160524@kmf...
> - вы настаиваете на етой аналогии или просто так, в запальчивости сказали?

должен сказать. что она не очень точна. Но я пожалел ваши чувства. Но раз вы марксист, возможно чувствуете свою близость к большевикам, из которых можно делать самые крепкие в мире гвозди, то уточню аналогию.

Вашего деда или отца приковывают наручником к стенке и выставляют обнажённым на всеобщее обозрение.
Или. На могилах ваших предков имеются застеклённые окошечки, через которые видны верхние часть забальзомированных тел, лица.
Или. Тело Вашего предка находится в формалине в анатомке как экспонат, учебное пособие и студенты медики могут лицезреть результат работы тех, кто бальзомировал тело.

это чисто для прочувствования. На себе. Надёюсь, понятно, что это не переход на личности и попытки обидеть: спросили - ответил.

> > при чём тут тело и желание? речь о символах.
> в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
> часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.
> - а Ленин был христианин?

я понимаю, на некоторых марксизм накладывает свои неизгладимые отпечатки: оставляет вмятины в одних местах и сглаживает, прямляет морщины в других. Но Вы, явно, не относитесь к числу таких людей

попробуйте снять шоры и оглянуться.
При чём тут Ленин и христианство? Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.

> А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских. Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.

Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.

Давайте ещё раз. Вы понимаете, что человек живёт не в материальной среде, не среди стульев, тролейбусов, деревьев, а в мире символов и знаков? Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки. Человек остаётся для других в делах, поступках, творениях. Только это и нужно от каждого последующим живущим. Тело должно быть спрятано, его не должно существовать. Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов). Разрушение этой системы приводит к простою станка, спиванию токаря. Плевать на ПО. Рыба живёт в своей воде, морская в морской, речная - в пресной. И уж не на берегу подавно. Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
От Привалов
К self (11.10.2005 22:39:02)
Дата 11.10.2005 23:36:58

Оказывается, еше хуже, чем я думал.

> должен сказать. что она не очень точна. Но я пожалел ваши чувства. Но раз вы марксист, возможно чувствуете свою близость к большевикам, из которых можно делать самые крепкие в мире гвозди, то уточню аналогию.

> Вашего деда или отца приковывают наручником к стенке и выставляют обнажённым на всеобщее обозрение.
Или. На могилах ваших предков имеются застеклённые окошечки, через которые видны верхние часть забальзомированных тел, лица.
Или. Тело Вашего предка находится в формалине в анатомке как экспонат, учебное пособие и студенты медики могут лицезреть результат работы тех, кто бальзомировал тело.

это чисто для прочувствования. На себе. Надёюсь, понятно, что это не переход на личности и попытки обидеть: спросили - ответил.

- ну чтоз, откровенность за откровенность - а меня всегда коробит с описания христианского обряда причастия - фу, как противно, каннибализм какой-то.

> Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.
- а кто ети "уроды"-то, которых "только что изгнали"? И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

> Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских.
- ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?

> Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.
- Ленин принадлежит народу и плавать мне и народу на етих ... лицемерных поповских прихвостней. Нехрен порочить коммунистическую святыню. За ето в морду бьют. А иногда и убивают.

> Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.
- не хочешь - не ходи и не смотри, снаружи там ничего не видно.

> Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки.
- ето для вас ето "останки" и коммунисты - "уроды". А для других - ето Ленин, вождь и учитель.

> Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
- и те символы, которые не понимаем, мы значит, за таковые не признаем?

> Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов).
- обшение со станком или с лопатой? А вы не приувеличиваете?

> Плевать на ПО.
- да как же плевать? Только что сказали что все - есть обшение, то есть отношения (ето правда вы глупость сказали, но нельзя же самому себе сразу же и противоречить даже после глупости) - и вдруг сразу плевать на целую категорию таких отношений?

> Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
- вот именно, руки прочь от Мавзолея!
От self
К Привалов (11.10.2005 23:36:58)
Дата 12.10.2005 01:06:22

а чем Вы думали?

>- ну чтоз, откровенность за откровенность - а меня всегда коробит с описания христианского обряда причастия - фу, как противно, каннибализм какой-то.

я неверующий, и не понимаю смысла этого обряда, но не думаю, что можно об этом говорить как о канибализме. Это же символ. Хотя чего это я? Вы же марксист, а значит натуралист? символы - это испарения ничего незначащие? Как может христианин заниматься канибализмом (даже, или точнее будет - тем более) в мире символов и знаков?

>> Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.
>- а кто ети "уроды"-то, которых "только что изгнали"?

"семья не без урода". Пословица. Отсюда и определение для изгнаных. Те, что полагали, что люди от рождения не равны перед Богом. Те, что воевали против Красной Армии.

> И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

нет, "уроды", выставляющие труп на обозрение - это ягоды с другого поля. Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине. Потому, думаю, за традиции такое считать нельзя по причине отсутствия таких традиций. А вот за антитрадицию это вполне сойдёт.

>> Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских.
>- ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?

Троцкий,Свердлов... список продолжать?

>> Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.
>- Ленин принадлежит народу и плавать мне и народу на етих ... лицемерных поповских прихвостней. Нехрен порочить коммунистическую святыню. За ето в морду бьют. А иногда и убивают.

при чём тут, товарищ Привалов, поповские прихвостни? Повторяю, речь идёт о культурных устоях, а не о религиозных обрядах. Попов я не меньше Вас недолюбливаю. На святом не спекулируют. За это тоже морды бьют.

>> Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.
>- не хочешь - не ходи и не смотри, снаружи там ничего не видно.

по второму кругу? на колу мочало?

>> Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки.
>- ето для вас ето "останки" и коммунисты - "уроды". А для других - ето Ленин, вождь и учитель.

эх, материалисты-натуралисты... Жаль, что для вас, марксистов, Ленин - это то, что лежит в Мавзолее.
Для меня Ленин - это спасённая страна, в которой мои деды и прадеды чувствовали себя как в одной семье.

>> Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
>- и те символы, которые не понимаем, мы значит, за таковые не признаем?

от чего же? понимать и признавать - разные вещи. Очень даже признаём. И пытаемся понять.

>> Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов).
>- обшение со станком или с лопатой? А вы не приувеличиваете?

общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана. Реальна как раз жизнь виртуальная, а то, что называют жизнью реальной (точание гаек, рытьё окопов или оставление их без боя противнику, у кого как) есть только отражение, следствие этой Настоящей, "виртуальной", смысловой жизни, жизни смыслов.

>> Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
>- вот именно, руки прочь от Мавзолея!

согласен с Ищущим. Нельзя нынешней власти позволять что-то делать с Мавзолеем. Это надо предоставить легитимной власти. Но хуже того, нельзя позволять дергать себя за ниточки в этом спектакле. При этом предложение Владимира - наилучший выход.
Владимир предложил метод решения проблемы, Ищущий уточнил время и исполнителей.
От Михайлов А.
К self (12.10.2005 01:06:22)
Дата 12.10.2005 09:22:30

Сделаем последний шаг от Гегеля к Марксу?

>общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана. Реальна как раз жизнь виртуальная, а то, что называют жизнью реальной (точание гаек, рытьё окопов или оставление их без боя противнику, у кого как) есть только отражение, следствие этой Настоящей, "виртуальной", смысловой жизни, жизни смыслов.

Вот осталось только понять, что не смыслы порождают общение, что общение это не отражение заоблачных смыслов – абсолютной идеи, а наоборот смыслы, общественное сознание – отражение реального общения реальных людей – в отличи от смыслов которые мы можем субъективно изменять, что составляет суть нашего мышления, общение объективно и обладает реальной причиняющей силой по отношению к деятельности – вспомните (а не помните, попросите тов. Пуденко он вам еще раз статью Батищева по этому поводу выложит) у Маркса способ производства и общения есть диалектическое единство форм деятельности (ПС) и форм общения (ПО) …
От Александр
К self (12.10.2005 01:06:22)
Дата 12.10.2005 01:55:35

Ре: а чем...

>> И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

У них нет традиций. Читайте Маркса. У них есть только интересы и предрассудки. Иcxодя из своих предрассудков они и предлагают вынести тело из мавзолея, чтобы продемонстрировать свое неуважение. А иcxодя из своих интересов пытаются использовать это чтобы натравить русских друг на друга.

>нет, "уроды", выставляющие труп на обозрение - это ягоды с другого поля. Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине.

Вобщем прощание с покойным традиция. Поскольку человек был уважаемый, а страна большая и со слабым транспортом - решили забальзамировать чтобы дать возможность попрощаться всем желаюшим. Но прощание затянулось настолько что

1. умерли все кто в свое время понес утрату, и тело преврашается в музейный экспонат.
2. нечистоплотные политические дельцы начали использовать тело в своих махинациях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (12.10.2005 01:55:35)
Дата 12.10.2005 10:42:23

Ре: Ругаться не надо

А то выходит, нас и в этом деле стравили. Вопрос сложный, вовсе не все еще "вымерли". Я в 1992 г. предлагал Зюганову, чтобы КПРФ сама похоронила тело Ленина со всеми почестями, не допуская к этому Ельцина и пр. Говорил, что нехорошо его оставлять, когда вокруг такая банда куражится. Он отказался - мол, КПРФ его заклюет. Сейчас это мог бы сделать и Путин - если бы по-хорошему. Но по-хорошему он не может - его еще более важная партия заклюет. Так что сейчас надо спускать на тормозах, ожидая лучшего момента. И в любом случае не давать это делать нынешней власти. Если уж припрет, то "самим".
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:42:23)
Дата 12.10.2005 20:39:08

Ну, тут беспокойство несколько запоздало.

На такую ругань именно етого участика форума уже давно мало кто обрашает вниманийе.
От Привалов
К self (12.10.2005 01:06:22)
Дата 12.10.2005 01:42:23

Етот вопрос к вам надо обратить

> Это же символ.
- ах символ? А Ленин в мавзолее - не символ?

> Хотя чего это я? Вы же марксист, а значит натуралист? символы - это испарения ничего незначащие?
- в маркисме вы, прямо скажем, ни в дугу.

> Как может христианин заниматься канибализмом (даже, или точнее будет - тем более) в мире символов и знаков?
- и не говорите, а вед все под добрен;ких косят.

> Те, что полагали, что люди от рождения не равны перед Богом. Те, что воевали против Красной Армии.
- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, бойцов Красной Армии не было?

> Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине
- то есть, Мавзолей - ето витрина?

> Потому, думаю, за традиции такое считать нельзя по причине отсутствия таких традиций.
- вот как раз в етом месте и обратите к себе заголовок вашего предыдушего постинга.

>> - ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?
> Троцкий,Свердлов... список продолжать?
- а они в какой армии воевали? Или вы хотите сказать, что "уроды" воевали против Красной Армии, но ето не значит, что в Красной Армии "уродов" не было?
И потом, как же все-таки быть с КПРФ и сочувствуюшими?

> Повторяю, речь идёт о культурных устоях,
- то есть вы беретесь определять, когда ето культурные устои, а когда нет? А вот вы не производите на меня впечатление человека действительно сведуюдшего в культуре.

> по второму кругу? на колу мочало?
- значит, специалисту по культуре надо обьяснять разницу между мавзолеем и витриной? Или специалист по культуре уверен, что разницы нет? Тогда в чем же смысл высокопарной болтовни о символах?

> Жаль, что для вас, марксистов, Ленин - это то, что лежит в Мавзолее.
- фу, как подло и мелко передергивает "специалист по культуре" и "знаток символов".

> от чего же? понимать и признавать - разные вещи. Очень даже признаём. И пытаемся понять.
- принимая во внимания сказанную выше мерзость, ето утверждение выглядит ложью.

> общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана.
- ето не относится к ПО?

> Владимир предложил метод решения проблемы,
- негодный метод.

> Ищущий уточнил время и исполнителей.
- будем надеятся, у него еше все впереди - разберется и поймет свои ошибки.
От Владимир К.
К Привалов (12.10.2005 01:42:23)
Дата 12.10.2005 15:31:46

Товарищ Привалов! Упокойтесь пожалуйста! Те, с кем вы так яростно спорите...

... и обвиняете - не намерены "бежать и выносить" тело Ленина.

Они высказали свою точку зрения, аргументировав её с самых разных сторон.
Только и всего.

Иначе, для чего вообще была начата эта ветка?

Понимая, что любые действия провоцируют конфликт (не только и не сколько про
форум) - все ваши оппоненты желают, если уж невозможно устранить почву для
провокаций и стравливания, - хотя-бы избежать участия в этом. И прямо
обозначают такую позицию.

Сколько можно "берсеркствовать", не замечая ничего указанного?
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:46)
Дата 13.10.2005 00:23:21

Уж очень несуразная аргументация у етих "товаришей",

И главное, что, на мой взгляд проглядывает из нее, особенно если принять во внимание все, что говорится на форуме в последнее время, в том числе и вами: что на самом деле, вы просто боитесь делать ето сейчас, потому что может сильно аукнутся (ну, там смута начнется, "оранжевые" победят, Россия распадется). А вот если бы такого не было - был бы у руля крепкий православный президент, страна процветала и т.д. - то вот тогда бы уж "в стороне" не стояли, и вполне взялись етот свой "закрытый саркофаг" строить, невзирая ни на какие протесты коммунистов, коль скоро они "государственности" не угрожают. Я угадал?
От self
К Привалов (13.10.2005 00:23:21)
Дата 18.10.2005 08:10:52

почти правильно


>И главное, что, на мой взгляд проглядывает из нее, особенно если принять во внимание все, что говорится на форуме в последнее время, в том числе и вами: что на самом деле, вы просто боитесь делать ето сейчас, потому что может сильно аукнутся (ну, там смута начнется, "оранжевые" победят, Россия распадется). А вот если бы такого не было - был бы у руля крепкий православный президент, страна процветала и т.д. - то вот тогда бы уж "в стороне" не стояли, и вполне взялись етот свой "закрытый саркофаг" строить, невзирая ни на какие протесты коммунистов, коль скоро они "государственности" не угрожают. Я угадал?

не совсем. Если бы власть была наша (в смысле, просоветская), то взялись бы в случае отсутствия протестов коммунистов. Потому как нам необходимо не большенство (как у коммунистов), а общее согласие, 99% приходящих на выборы. Понятно?
От Привалов
К self (18.10.2005 08:10:52)
Дата 18.10.2005 19:27:35

Если бы власть была настояшая Советская,

а не вашса про-, то такой вопрос поднимать и в голову никому бы не пришло.
От Владимир К.
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:46)
Дата 12.10.2005 15:38:45

Простите, опечатка: "успокойтесь", а не "упокойтесь". (-)
От Александр
К Привалов (11.10.2005 00:21:39)
Дата 11.10.2005 00:31:30

Ре: Фу, как...

>- а Ленин был христианин? А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез? Информационный повод подвернулся подергать "индивидуально неразвитых" за ниточки да натравить друг на друга?
От Привалов
К Александр (11.10.2005 00:31:30)
Дата 11.10.2005 00:43:46

Нука-нука поподробней, пожалуйста:

> А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез?
- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, то есть, большевиков, все были отрицаюшими и презираюшими обряды и традиции? И среди сегодняшних коммунистов, стало быть, тоже?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 00:43:46)
Дата 11.10.2005 01:45:20

А мы разве обо всех?

>> А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез?
>- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, все были отрицаюшими и презираюшими обряды и традиции?

Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.

> И среди сегодняшних коммунистов, стало быть, тоже?

Любят марксисты за коммунистов прятаться. Либо снимите крест либо наденьте трусы. Иначе окажетесь как Фриц "православным марксистом".
От Привалов
К Александр (11.10.2005 01:45:20)
Дата 11.10.2005 02:11:14

И как же ето понимать?

> Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.
- то есть, тогда, когда хоронили Ленина, были другие марксисты? Или они были коммунисты, но не марксисты - люди, начавшие с кружков по изучению марксизма, и потом создавшие РСДРП по примеру других социал-демократических партий Европы? При етом они не подверглись "тлетворному влиянию профессоров научного коммунизма", что ли? Но вы ведь сами только что всем мозги пудрили, что Маркс и Енгельс изначально были ненавистники русского и других "непрогрессивных народов"?

Или Ленин один так сумел задурить им голову, что ета банда "русофобов" считала его своим вождем и под его руководством делала прямо противоположное тому, к чему призывали Маркс и Енгельс?

> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
- о как, значит, по-видимому, вы выбираете первый из перечисленных выше вариантов? "За Советскую власть без коммунистов" мы уже слышали, теперь значит, "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 02:11:14)
Дата 11.10.2005 02:31:09

Ре: И как...

>> Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.
>- то есть, тогда, когда хоронили Ленина, были другие марксисты? Или они были коммунисты, но не марксисты - люди, начавшие с кружков по изучению марксизма, и потом создавшие РСДРП по примеру других социал-демократических партий Европы? При етом они не подверглись "тлетворному влиянию профессоров научного коммунизма", что ли? Но вы ведь сами только что всем мозги пудрили, что Маркс и Енгельс изначально были ненавистники русского и других "непрогрессивных народов"?

Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?

>Или Ленин один так сумел задурить им голову, что ета банда "русофобов" считала его своим вождем и под его руководством делала прямо противоположное тому, к чему призывали Маркс и Енгельс?

При чем тут "задурить голову"? Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа. Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего? Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".

>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>- о как, значит, по-видимому, вы выбираете первый из перечисленных выше вариантов? "За Советскую власть без коммунистов" мы уже слышали, теперь значит, "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?

Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
От Привалов
К Александр (11.10.2005 02:31:09)
Дата 11.10.2005 03:41:14

Как как, говорите, понимать?

> Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?
- а что именно затеяли марксисты-провокаторы? Вынести Ленина из мавзолея или не дать ето сделать?

> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
- а большевики, значит, не в счет?

Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего?
- похоже на то:
Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) ... Член РСДРП(б) с 1917, Чапаев был назначен военным комиссаром г. Николаевска. В 1918 подавил ряд крестьянских восстаний, воевал против казаков и Чехословацкого корпуса...
( http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html)

Буденный Семен Михайлович (13.4.1883, хутор Козюрин Сальского округа Донской области - 26.10.1973, Москва)
... В 1919 вступил в РКП(б).

Котовский Григорий Иванович (1881 - 1925) - командир Красной Армии. Член компартии с 1920 года... После ряда арестов и побегов Котовский в 1907 был приговорен к 12 годам каторги, бежал из Нерчинска в 1913 году, убив двух конвоиров, скрывался, работая грузчиком, чернорабочим. В начале 1915 года снова возглавил в Бессарабии вооруженный отряд: "Я насилием и террором отбирал от богача-эксплоататора ценности... и передавал их тем, кто эти богатства... создавал. Я, не зная партии, уже был большевиком"... С декабря 1920 года начальник 17-й кд, в апреле-августе 1921 года командир Отдельной кбр, участвовал в карательных действиях против кррестьянского восстания Антонова, за что получил в награду Почетное революционное оружие (1921). В 1921-1922 годы начальник 9-й Крымской кд, за бои против Тютюнника награжден третьим орденом Красного Знамени (1924).

Щорс Николай Александрович [25.5(6.6).1895, пос. Сновск, ... , - 30.8.1919, ... похоронен в Самаре], герой Гражданской войны 1918-20. Член Коммунистической партии с 1918.

> Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".
- то есть, значит, все-таки Ленин и Сталин (тоже в кружках, по-видимому, не состоявшие) обманули марксистов, и с их помощю стали делать нечто совсем другое, чем сговаривались с мнимыми товаришами по партии?

>>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>> "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
> Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
- так вы про него? Ето круто! А что, сейчас есть сторонники етого строя, за которыми марксисты стараются спрятаться?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 03:41:14)
Дата 11.10.2005 06:28:29

Re: Как как,...

>> Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?
>- а что именно затеяли марксисты-провокаторы? Вынести Ленина из мавзолея или не дать ето сделать?

Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.

>> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
>- а большевики, значит, не в счет?

10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов?
Нет, не в счет.

>Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего?
>- похоже на то:
>Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) ... Член РСДРП(б) с 1917,

То есть о кружках речи нет.

>Буденный Семен Михайлович (13.4.1883, хутор Козюрин Сальского округа Донской области - 26.10.1973, Москва)
>... В 1919 вступил в РКП(б).

То есть о кружках снова речи нет.

>Котовский Григорий Иванович (1881 - 1925) - командир Красной Армии. Член компартии с 1920 года...

И снова о кружках речи нет.

> Я, не зная партии, уже был большевиком"...

и не зная Маркса марксистом.

>Щорс Николай Александрович [25.5(6.6).1895, пос. Сновск, ... , - 30.8.1919, ... похоронен в Самаре], герой Гражданской войны 1918-20. Член Коммунистической партии с 1918.

Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.

>> Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".
>- то есть, значит, все-таки Ленин и Сталин (тоже в кружках, по-видимому, не состоявшие) обманули марксистов, и с их помощю стали делать нечто совсем другое, чем сговаривались с мнимыми товаришами по партии?

Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.

>>>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>>> "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
>> Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
>- так вы про него? Ето круто! А что, сейчас есть сторонники етого строя, за которыми марксисты стараются спрятаться?

Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:

"Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше (см. "Буржуазия и пролетариат")." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Реакционный, стало быть, аскетизм и гру-у-убая уравнительность. "Я Вам где командир? Я вам в строю командир! А в жизни я вам товарищ. Ты приходи ко мне в полночь-заполночь. Я чать пью - садись чай пей. Я обедаю - садись, кушай. Вот я какой командир" (Фурманов "Чапаев").
От Привалов
К Александр (11.10.2005 06:28:29)
Дата 11.10.2005 07:47:07

И все равно, странно и непонятно

> Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.
- а не уточните, все-таки, на каких именно традициях? А то я так и не понял, какую позицию по етому вопросу, занимают с вашей точки зрения марксисты - они за то, чтобы Ленина оставить в мавзолее или нет?

>>> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
>>- а большевики, значит, не в счет?
>10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов? Нет, не в счет.
- то есть, в армии белой марксисты исчислялись миллионами, что ли? Едак можно договориться до того, что и царь, дескать, в России никгда в счет ни шел -один же был - ну что ето по сравнению со 180 000 000 миллионами? Хотите сказать, что там еше несколько процентов дворян было и еше много кого "сочувствуюшего"? А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?

> Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.
- то есть, если не штудировал в кружках Маркса, но вступил в ком. партию, и рубил того, кого она приказывала - например, восставших крестьян, то все равно, русский традиционалист?

> Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.
- ну, насчет Пилсудского под Варшавой - ето еше неизвестно, кто кого больше обманул тогда - "русский традиционалист" Буденный удирал оттуда вместе с марксистом Троцким. И кстати, по вашему, что же ето сообшество замаскированных под марксистов русских традиционалистов там делало - не иначе, хотело раз и навсегда избавится от тлетворного влияния Запада? Но как оно собиралось ето сделать, не подскажете? Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?

И еше вот такой момент - помогали они Ленину и Сталину, которые в кружки всеж-таки ходили, не правда ли? Причем Троцкого пережили только Сталин и Буденный - то есть число посешавших кружки и не посешавших к етому времени уравнялось. А если вспомнить, что начиная с тридцатых "профессора научного коммунизма" уже вовсю творили свои черные дела, что мы совсем недавно вспоминали на примере Вавилова, то позиции традиционалистов выглядят на етом фоне как-то бледно.

> Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:
> "Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше"
- такой коммунизм? Как идеал общественного устройства - да ни в коем случае, не претендуют коммунисты на такой идеал! Только как на суровую необходимость в годы войны или послевоенного восстановления. А он вам нравится именно как модель обшества будушего, да? А в "новый советский проект" Сергея Георгиевича давно заглядывали? Там почему-то етой гру-у-убой уравнительности-то и нет! Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции. Так что, боюсь "русский традиционалист" Чапаев за своего "русского традиционалиста" Сергея Георгиевича бы не признал, вполне с белым перепутать мог - а в таких случайх он действительно бывал очень, очень гру-у-убым.

И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 07:47:07)
Дата 11.10.2005 08:38:29

Re: И все...

>> Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.
>- а не уточните, все-таки, на каких именно традициях?

С радостью уточню. На любых. Марксист любые традиции и ритуалы считает "мракобесием". Не мракобесие для него только максимизация наживы.

> А то я так и не понял, какую позицию по етому вопросу, занимают с вашей точки зрения марксисты - они за то, чтобы Ленина оставить в мавзолее или нет?

Им по барабану. Но они видят в выносе тела удачный повод стравить друг с другом "свиноголовых" славян, которые по своей "неразвитости" тело "идолизируют". При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".

>>10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов? Нет, не в счет.
>- то есть, в армии белой марксисты исчислялись миллионами, что ли?

"Виднейший деятель Белой армии генерал Слащов -Крымский (прообраз генерала Хлудова в пьесе М.Булгакова "Бег") писал, что по своим политическим убеждениям эта армия была "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1178

> Едак можно договориться до того, что и царь, дескать, в России никгда в счет ни шел -один же был - ну что ето по сравнению со 180 000 000 миллионами?

А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.

> Хотите сказать, что там еше несколько процентов дворян было и еше много кого "сочувствуюшего"? А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?

У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.

>> Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.
>- то есть, если не штудировал в кружках Маркса, но вступил в ком. партию, и рубил того, кого она приказывала - например, восставших крестьян, то все равно, русский традиционалист?

Нет, крестьян рубили, или там большевики царя свергали после, в кабинетах. А в партию вступил не в марксистскую же. Ибо после "апрельских тезисов" с их "союзом рабочих и крестьян" марксистской ВКПб нельзя назвать даже с большой натяжкой.

>> Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.
>- ну, насчет Пилсудского под Варшавой

Насчет Пилсудского под Киевом.

> И кстати, по вашему, что же ето сообшество замаскированных под марксистов русских традиционалистов там делало - не иначе, хотело раз и навсегда избавится от тлетворного влияния Запада? Но как оно собиралось ето сделать, не подскажете? Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?

Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.

>И еше вот такой момент - помогали они Ленину и Сталину, которые в кружки всеж-таки ходили, не правда ли? Причем Троцкого пережили только Сталин и Буденный - то есть число посешавших кружки и не посешавших к етому времени уравнялось.

Это такой у марксистов подход к статистике? Может сравнить представительные группы? Ну скажем министров Временного правительства и членов первого СНК?

> А если вспомнить, что начиная с тридцатых "профессора научного коммунизма" уже вовсю творили свои черные дела, что мы совсем недавно вспоминали на примере Вавилова, то позиции традиционалистов выглядят на етом фоне как-то бледно.

Как мы видели на примере редакции журнала "Большевик", марксисты пытавшиеся тащить в массы свое мракобесие относительно оперативно получали по рукам. Вавилова обидеть конечно смогли, ученый - кто его знает чем он там занимается. Но до Буденого руки оказались коротки. Это потом уже, после смерти Сталина марксисты могли и Берию убить, и Фукова сослать. Да и то своротить советскую власть сумели лишь 38 лет спустя.

>> Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:
>> "Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше"
>- такой коммунизм? Как идеал общественного устройства - да ни в коем случае, не претендуют коммунисты на такой идеал!

Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете? Даже Маркс не настаивал. Вы же не будете святее папы?

> Только как на суровую необходимость в годы войны или послевоенного восстановления. А он вам нравится именно как модель обшества будушего, да? А в "новый советский проект" Сергея Георгиевича давно заглядывали? Там почему-то етой гру-у-убой уравнительности-то и нет!

Нет там марксовых молочных рек с кисельными берегами. Потому что СГ ограниченность ресурсов Земли признает, а Маркс полагал что Вселенная создана для неограниченного роста наживы гомоэков.

> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.

Как временная мера.

>И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?

Конечно. Марксисты, для которых главное нажива, а трупы можно хоть на удобрение хоть на мыло перерабатывать, прячутся за коммунистов традиционалистов, у которых есть идеалы повыше наживы.
От Привалов
К Александр (11.10.2005 08:38:29)
Дата 11.10.2005 22:11:04

Да уж, пояснения у вас те еше...

> При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".
- то есть, с обоих сторон марксисты? А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?

> "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"
- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?

> А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.
- ну вот вы и сами сказали, когда 10 000 большевиков могут вести за собой 180 000 000 - когда 180 000 000 считают, что ети 10 000 выражают их волю. И так оно и было.

>> А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?
> У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.
- и как же ето понимать? Ленин и Сталин не принадлежали к тем, у кого в гражданскую были сочувствуюшие?
Или Ленин и Сталин не были сочувствуюшими Троцкому? Ну, вообше-то они все трое в одной партии состояли. Или вы считаете, что они тогда уже для него ледоруб припасли, на всякий случай?

> Нет, крестьян рубили, или там большевики царя свергали после, в кабинетах. А в партию вступил не в марксистскую же. Ибо после "апрельских тезисов" с их "союзом рабочих и крестьян" марксистской ВКПб нельзя назвать даже с большой натяжкой.
- то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?

А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?

>> Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?
> Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.
- а почему же тогда не продолжили? Ведь "полчиша-то Пилсудского" разгромлены не были - наоборот, только часть Первой Конной сумела из кольца вырваться. И пришлось етим марксистам-цивилизаторам здоровенный кусок Белоруссии и Украины отдать, чтобы отвязались - только в 39 и вернули. Более того, Троцкого, который больше всех рвался ето продолжить (он вообше-то марксист был, но ведь "рубаки"-то под ним были "русские традиционалисты" - ето ведь он только думал, что идет мировую революцию делать, остальные-то, включая Ленина и Сталина, знали, что на самом деле идут громить "марксистов-цивилизаторов") - так вот Троцкого вообше пришлось ... "того"... Какая-то непоследовательная политика, ме находите?

> Это такой у марксистов подход к статистике? Может сравнить представительные группы? Ну скажем министров Временного правительства и членов первого СНК?
- на предмет посешения марксистских кружков? У временного правительства - не знаю, а вот у первого СНК РСФСР с етим все в порядке - все посешали:

> Ленин (Ульянов) Владимир Ильич - в 1895 году основывает "Союз, борьбы за освобождение рабочего класса"
> Рыков Алексей Иванович - С 1898 стал членом РСДРП. Войдя в местный комитет партии, руководил рабочими кружками.
> Крыленко Николай Васильевич - член большевистской партии с 1904 года,
> Троцкий Лев Давидович (наст. фамилия - Бронштейн) - социал-демократ с 1897 г.,
> Ломов А. (Оппоков Г. И.) Член большевистской партии с 1903 г.
> АНТОНОВ-ОВСЕЕНКО (настоящая фамилия - Овсеенко) Владимир Александрович. С 1901 активно участвовал в революционном движении, в 1903 вступил в РСДРП (меньшевиков).
> Луначарский Анатолий Васильевич. В Киевской гимназии увлекся социал-демократическими идеями, участвовал в рев. кружках...В 1895 вступил в РСДРП, большевик.
> Милютин Владимир Павлович, В 1903 вступил в РСДРП, меньшевик. В 1910 перешел к большевикам.
> Шляпников Александр Гаврилович - в 1901 вступил в РСДРП, с 1903 стал большевиком
> Ногин Виктор Павлович. В 1898 член социал-демократической группы "Рабочее знамя", впервые арестован, сослан в Полтаву. В 1900 эмигрировал. С 1901 агент "Искры". После 2-го съезда РСДРП (1903) большевик.
> Скворцов-Степанов Иван Иванович. переводчик и редактор трех томов "Капитала" и ряда других работ К. Маркса и Ф. Энгельса. Член РСДРП с 1896 г., большевик.
> Теодорович Иван Адольфович. В 1895 вступил в Московский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", затем - в РСДРП, большевик.
> Авилов Н. (Глебов Н.) - член большевистской партии с 1904 г.
Ну и, наконец,
> СТАЛИН Иосиф Виссарионович. В 1898 году вошёл в первую грузинскую социал-демократическую организацию "Месаме-даси" ("Третья группа").

> Но до Буденого руки оказались коротки.
- то есть, Буденный, записавшийся в большевики и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков, идет у нас по разделу "русских традиционалистов?

> Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете?
- на коммунизм Сен-Симона с Оуеном - никогда не настаивали, всегда авторское право соблюдали.

>> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.
> Как временная мера.
- а Сергей Гоергиевич говорит, что как черта будушего обшества, отличаюшего его от "старго советского проекта".

>>И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?
> прячутся за коммунистов традиционалистов, у которых есть идеалы повыше наживы.
- ну вот теперь поподробней, что ето за коммунисты-традиционалисты? Ето ведь не Сен-Симон или первобытный коммунизм, ведь правда?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 22:11:04)
Дата 11.10.2005 23:00:28

Ре: Да уж,

>> При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".
>- то есть, с обоих сторон марксисты?

Для Вас это новость? Зачем идиотом прикидываться? Сколько раз я цитировал Вам это:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО." http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

Это что такой марксистский артистизм прикидываться что все забыл? Это в марксистах еше Гитлер отмечал.

> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?

К ним пристают - они говоря. А что они как марксисты с обоих сторон русских разводят, или в одну сторону тянут?

>> "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"
>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?

Безусловно марксистскими.

>> А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.
>- ну вот вы и сами сказали, когда 10 000 большевиков могут вести за собой 180 000 000 - когда 180 000 000 считают, что ети 10 000 выражают их волю. И так оно и было.

Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.

>>> А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?
>> У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.
>Или Ленин и Сталин не были сочувствуюшими Троцкому? Ну, вообше-то они все трое в одной партии состояли. Или вы считаете, что они тогда уже для него ледоруб припасли, на всякий случай?

Ледоруб не знаю, а "иудушкой" Ленин Троцкого считал уже тогда.

>- то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?

Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому.
Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.

>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?

Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.


>>> Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?
>> Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.
>- а почему же тогда не продолжили? Ведь "полчиша-то Пилсудского" разгромлены не были - наоборот,

так и остались сидеть в Киеве?

>> Но до Буденого руки оказались коротки.
>- то есть, Буденный, записавшийся в большевики

после принятия "Апрельских тезисов"

> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,

признавших крестьянство движушей силой революции

> идет у нас по разделу "русских традиционалистов?

Безусловно. А Бонч-Бруевича или Брусилова Вы в марксисты случаем не записали?

>> Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете?
>- на коммунизм Сен-Симона с Оуеном - никогда не настаивали, всегда авторское право соблюдали.

Настаивали. В верху по ветке запечатлено. Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.

>>> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.
>> Как временная мера.
>- а Сергей Гоергиевич говорит, что как черта будушего обшества, отличаюшего его от "старго советского проекта".

До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.

>- ну вот теперь поподробней, что ето за коммунисты-традиционалисты? Ето ведь не Сен-Симон или первобытный коммунизм, ведь правда?

Правда. Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом". Или коммунизм пусть не марксистская, но уж точно западная монополия?
От Привалов
К Александр (11.10.2005 23:00:28)
Дата 12.10.2005 00:33:19

Продолзаем в дурочку играть?

>> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?
> К ним пристают - они говоря.
- то есть, дурачки? Не понимают, с кем разговаривают и какие ето может иметь последствия?

>>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?
> Безусловно марксистскими.
- ето бред. Но есть в етом даже нечто забавное. Вот тут на форуме уже как бы принято считать, что идей Сергея Георгиевича близки к народнокам, которые были "предшественниками" в некотором смысле, есеров. Так что же, одна из разновидностей марксизма (есеры) и философия Сергея Георгиевихца произошли от одного корня? А как же порождение проклятого марксизма Западом? Что-то не с-ходится.

> Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.
- а партия большевиков вела их строить капитализм?

>> - то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?
> Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому. Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.
- правда? А я там привел состав первого СНК РСФСР - ето, по-видимому те, для кого в той армии (Слашова-Крымского) места не хватило? И пришлось им, сердешным, всю гражданскую войну, когда перпектива висеть на одном дереве с Лениным была для всех большевиков вполне реальной, делать нечто совершенно противоположное тому, что они считали нужным, и за что при царе не боялись и жизнь положить?

>>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?
> Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.
- ето бред. А кстати, все-таки что именно извратили профессора? Вы отрицаете факт многочисленных восстаний против Советской власти? Отрицаете, что среди них было много крестьянских? Или отрицаете, что многие красные герои Гражданской войны, которых вы записываете в "русские традиционалисты" участвовали в подавлении етих крестьянских восстаний и получили за ето награды?

>> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,
> признавших крестьянство движушей силой революци
- а про рабочий класс и диктатуру пролетариата они ничего не говорили, в том числе и после "апрельских тезисов"? Или ето не считается?

> Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.
- для непонятливых поясню - буржуазного коммунизма не бывает.

> До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.
- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

> Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом".
- ну а вы то что под етим понимаете? Ведь Вебер - он ведь тоже западноевропейский вырожденец. Вдруг, чего не понял, или еше хуже, специально извратил. За ними ведь, сами знаете, глаз да глаз...
От Karev1
К Привалов (12.10.2005 00:33:19)
Дата 12.10.2005 12:19:41

Можно я за Сергея Георгиевича вступлюсь?


>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.
От Ищущий
К Karev1 (12.10.2005 12:19:41)
Дата 12.10.2005 13:38:53

Имхо, заступаться надо за "Новый советский проект"

>>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию"...А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? ...Что-то тут нечисто.

>Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.

Кто-то из нас троих (Вы, т.Привалов, или я) путает теплое с мягким. Если я не ошибаюсь, речь о золотых унитазах зашла при обсуждении "Нового советского проекта" с Гозманом. Гозман пытался "срезать" значимость подхода СГКМ и выложил старый аргумент о том, что интеллигенция не согласна с уравнительной системой социализма; сказано было с таким подтекстом, что если СГКМ будет настаивать на том, чтобы привлечь интеллигенцию к строительству российского государства, то олигархи руками этой интеллигенции развяжут гражданскую войну. На что СГКМ, на мой конечно взгляд, грамотно ответил, что капризную интеллигенцию можно будет купить еврохимчистками, - что в переводе на нижегородский, очевидно, звучит как "кровь людей стоит дороже золота, поэтому ее можно будет при таком торге сберечь".

Опять оговорюсь - на мой взгляд, в этом разговоре высказанные реплики были подготовительным этапом для осмысления невысказанных реплик. Главное не то, что было высказано, а то, что осталось "висеть в воздухе" - кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.

От Привалов
К Ищущий (12.10.2005 13:38:53)
Дата 12.10.2005 21:02:41

Вот-вот, согласен, но одно с другим связано.

> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят. Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.
От Ищущий
К Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата 13.10.2005 11:28:07

Именно связано, поэтому и надо одно с другим развязать

>> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
>- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят.

Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.

>Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".

>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз".

Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей), а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.

>Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

Как Вы правы в своих опасениях! :-))
От Привалов
К Ищущий (13.10.2005 11:28:07)
Дата 13.10.2005 21:02:23

А ето возможно?

Вдруг, ето такой хитрый "нарост" на веревке - дефект, так сказать изготовления?

> Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.
- есть и такие. Но не все.

> Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".
- извините, но ети люди гораздо лучше нас осведомлены о реальном положении в стране, в том числе как о реальных силах и возможностях тех, кто пытается "делать им предложения", так и о реальных возможностях тех, кому они служат - то есть, олигархов. Вы собираетесь "накопить" сил так, чтобы преимушество было подавляюшим? Вот когда накопите, тогда и приходите на переговоры. Только не думайте, что и олигархи и либеральная интеллигенция дадут вам спокойно ету силу копить, а в средствах они мало ограниченны (во всех смыслах).

> Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей),
- а вот ето с моей точки зрения, уж извините, либо наивность, либо глупость. Во-первых, размеру "золотого унитаза" нет пределов. И любой олигарх не против свой собственный еше увеличить - и Россия для них источник, близкий к идеальному. И насчет исполнителей не заблуждайтесь - сейчас у них есть не просто образ, а вполне реальный уровень жизни, соответствуюший (по крайней мере в Москве) верхней части западного среднего класса - а ето я вам скажу, очень неслабо. На Западе большая часть населения живет хуже и даже не мечтает залезть так высоко. Почитайте какой-нибудь, ну скажем журнал из жизни российских теле- и кино- звезд -вот етот примерно уровень.

> а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.
- увы, Сергей Георгиевич, на мой взгляд, вполне недвусмысленно в том самом споре, который мы вспоминаем, высказался практически противоположным образом. Он сказал, что мы будем относится к ним как к "больным", "болезнь" которых в том, что они не могут обходится без "золотого унитаза". И будем их терпеливо и аккуратно "лечить", то есть, воспитывать.
От Karev1
К Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата 13.10.2005 10:39:36

Ничего мы не путаем, все понимаем одинаково

>> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
>- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят. Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.
Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.
От Ищущий
К Karev1 (13.10.2005 10:39:36)
Дата 13.10.2005 12:04:18

Если "все понимаем одинаково" - тогда, мужики, как я вам завидую!..

>>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.

Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..
От Karev1
К Ищущий (13.10.2005 12:04:18)
Дата 13.10.2005 14:05:19

Re: Если "все...


>
>>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.
>
>Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..
То то и беда, что не предлагает, а нам приходится домысливать ...
От Durga
К Александр (11.10.2005 01:45:20)
Дата 11.10.2005 02:08:51

Re: А мы...


>Мы о марксистах.

Блин, ну кто о чем, а копшивый о бане...

Оф-топик.
От Владимир К.
К self (10.10.2005 21:28:27)
Дата 10.10.2005 23:31:12

Остаётся понять, почему в российском "информационном пространстве" очевидное и простое решение даже не озвучивается.

Пусть как один из вариантов.
Непременно, или "оставить как есть" - или "на помойку" (утрируя).

Это наводит на определённые размышления.

> p.s. была у меня пару раз возможность в детстве пойти в Мавзолей, но
как-то мне это всё поперёк организма становилось. Даже сам вид очереди туда
вызывал отвращение и какой-то стыд.

Интересно, что я тоже был именно в такой ситуации. И чувствовал очень
похоже. Только мне ещё и Ленина было жаль. И сейчас жаль: я бы для себя
такой посмертной участи не пожелал бы.
От K
К Владимир К. (10.10.2005 23:31:12)
Дата 12.10.2005 19:37:23

Это называется сохранение статус-кво

> Остаётся понять, почему в российском "информационном пространстве" очевидное и простое
> решение даже не озвучивается.
> Непременно, или "оставить как есть" - или "на помойку" (утрируя).
> Это наводит на определённые размышления.

Т.е. положение, которое имеется в настоящий момент. В этом обычно заинтересовано
большинство. Если начнутся изменения, то, как показывает недавняя практика, произойдет
передел в интересах сильнейших одиночек. В настоящий момент по возможностям во власти
сильнейшими являются либералы. А это с неизбежностью обозначает, что Ленин будет выброшен
именно на помойку, со всеми соответствующими унижениями и похабством, либералы не упустят
такой шанс довести обстановку до состояния кипения. Так что ваша позиция сделать разумно
не совсем разумна, а вот позиция глупо упершихся не столь и глупа, они абсолютно правы.

Кроме того, есть еще один важный момент, мавзолей для некоторых святыня, а за осквернения
святынь положено вздергивать немедля. Не важно, чья это святыня, православная или
коммунистическая, важно, что святыня почитаемая давно и многими. Поэтому, будь сам
коммунистом, Михалкова <замочил> бы на следующий день. В данном случае это оправданно и с
моральной и с этической точки зрения, ибо от животных нас отличает не разум, а именно
вера, человеческое сообщество отличается от животных стай появлением предметов культа. То,
что предлагает Михалков гораздо гаже, чем если бы он потребовал публичной расправы или
казни для своего политического противника. Если в <культурной> элите допускается такое
поведение, говорит о том, что такая <культурная> элита не нужна, она должна быть
безжалостно удалена с тела общества, целиком. Святотатство дело весьма серьезное, и здесь
никаких компромиссов быть не может, так как одно из двух, или мы люди, или мы звери.
Михалков явно не человек, а животное, животное с интеллектом (в отличии от простых людей
Михалков обязан быть в курсе, что есть святыня, и как с ними положено поступать, даже со
святынями врагов).

На месте коммунистов очень даже рекламировал это действо Михалкова. Комментировал бы
так. Ленин дал людям свободу, равные права, не только свет в каждом доме, но и бесплатное
образование. Сегодня Михалковы и Абрамовичи вернули себе Россию, которую тогда потеряли,
страну холопов и господ, которую Деникиным не удалось в свое время вернуть, опять лишили
народ всего. Теперь они пытаются вытравить из памяти даже символы о том времени, чтобы
новое поколение и не знало, что существовало такое государство как СССР, где все жили
свободно и счастливо, а не только Михалковы и Абрамовичи. Не знаю как там поступит КПРФ
(видимо, как всегда, никак), но тема просто сама просится для раскрутки, коммунисты будут
последними придурками, если не воспользуются моментом. Такой скандалище можно закатить -
"Не заставите людей забыть о СССР! Долой общество холопов и господ! Отберем назад свою
страну у Михалковых и Абрамовичей!".

Кстати, сейчас главный лозунг, лозунг момента - "Долой общество холопов и господ! Отберем
назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!" (не социализм или коммунизм строить, на это
все клали, а именно восстановить свое нормальное государство, СССР, под этим процентов
80-90 подпишется). Если бы любители писать на стенах из НБП писали на стенах именно эти
лозунги вместо сегодняшних, у властей от страха живот скрутило бы, сегодня это витает в
воздухе, нависло как дамоклов меч, и интересно, кто не побоится воспользоваться, ответная
реакция системы может быть мгновенной, практически сразу появится мощное "народное
движение" поддержки. Но на верху все молчат, почему? Ответ прост - элита (включая и
Зюганова, и Проханова) получила корыто гораздо объемистое, чем при СССР. Вот и появились
странные мутанты - коммунисты не собирающиеся бороться с буржуями, патриоты не
собирающиеся восстанавливать государство, которое только и может спасти народ от гибели.

Что надо делать политической элите известно, но никто не чешется, все дорожат своими
сиюминутными интересами. Вывод - нужно готовится к кровавой гражданской войне, через
год-два после <оранжевой> революции. Вестись она будет на уничтожение, пленных с обеих
сторон брать не будут, народ к этому моменту озвереет, да и последние маски будут скинуты.
С марксистами спорить никакой надобности то нет, после оранжевой этот вопрос будет быстро
снят с повестки, оранжевые его под корень изведут, сделают не актуальным. Не о марксизме
надо говорить, оранжевым можно считать проиграно, надо готовить идеологию под гражданскую
войну - кто враг, кто друг, что будем строить потом и почему.

Впрочем, никакой неожиданностью это и не было. Еще в 85-м друг, посмотрев выступление
Горбачева, сказал - <что, гражданская война>? Взятый тогда курс с неизбежностью выводил в
конечном итоге на гражданскую войну, причем антисистема однозначно ее проигрывала. Так что
Андропов своих подставил, и уже скоро они об этом узнают, зато системе дал возможность
кардинальной очистки. Да и у системы выбор был не богат, или в начале 90-х ядерная война с
США (у тех экономика как раз собиралась дать дуба), или уход на временный больничный, и
реализация второго сценария Горбачевым не самый худший вариант, если не самый лучший,
особо то систему не давили, все делалось половинчато. Мы в 85-м думали, что процесс
развала государства будет покруче, это еще неплохо отделались, спустив основные
противоречия на тормозах. Но ничего, народ на гражданке оттянется. Вот к ней то и надо
готовится, все остальное не актуально. А мавзолеем пусть коммунисты занимаются, только они
такие дубовые, что разыграть эту карту, столь щедро подкинутую им судьбой в лице
Михалкова, не смогут, профукают шанс, они давно вообще ничего не могут. Остается только
надеяться на страстную жажду либералов гадить (антисистема как никак, ненавидит все
системное - культуру, мораль, этику, даже русский язык, предпочитая давно в продвинутой
литературе блатной жаргон), и коммунистам в том числе, они могут довести до белого каления
даже ряды зюгановских бойцов. Может тогда, от злости, у коммунистов в голове прояснится и
они примутся за <радикальные> лозунги - <даешь СССР!>.
От Durga
К Владимир К. (10.10.2005 23:31:12)
Дата 11.10.2005 02:04:50

Re: Остаётся понять,...

Привет
>Пусть как один из вариантов.
>Непременно, или "оставить как есть" - или "на помойку" (утрируя).

>Это наводит на определённые размышления.
Наводит?

Потому что все кто действуют в этом пространстве прекрасно знают о чем идет речь, что и зачем они делают, а вы с невинным и наивным видом предлагаете провокацию, ничего не понимая.
От self
К Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата 10.10.2005 01:09:59

полностью согласен (-)
От Yu P
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 09.10.2005 18:49:48

Re: Если вынос состоится, путь к Примирению значительно удлиннится.

Строго говоря, Ленин был создателем другого (не того, которое имеет ввиду официальная пропаганда) реального государства - нэповского, более близкого к современному, чем недавно рухнувшее. А в проекте - такого, о котором рано или поздно нынешнее большинство(в том числе и элиты) ещё будет только мечтать. Примирение белых и красных на ТОМ пути произошло бы на много раньше. Современные же "выносители" только усложняют эту проблему и отдаляют её решение.
От Yu P
К Yu P (09.10.2005 18:49:48)
Дата 10.10.2005 10:10:24

Re: Больше всего Этого хочется противникам Примирения.

После окончания гражданской войны именно Ленин своим философским пониманием и нэповской политикой больше всего и всех сделал для Примирения.
От pikolejka
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 09.10.2005 00:32:00

Мнение у меня одно - оставить Ленина и мавзолей на месте.

Я бы не только Ленина, но и Сталина оставил в мавзолее. Два великих Человека, положивших жизнь за народ. Кто-то про Ленина сказал "Самый человечный человек". А нынешняя россиянская власть -политическая, денежная и церковная (власть, которую форумные традиционалисты призывают поддержать всеми силами при идейной гегемонии этой власти) - враги народа по главной сути своей, желающие только себе блага, на народ всем им наплевать.
От Durga
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 07.10.2005 15:17:58

Re: Вынос тела...

Привет
Манипуляция сознанием. Уж сколько лет...
Даже у СГ написано о роли осквернения могил и об угрозе осквернения могил в деле манипуляции и создания террора.

Здесь важным является не защита коммунизма, а защита атеизма от угрожающих вандалов - правосланых традиционалистов, намеренных разорить мавзолей Ленина.

От Pout
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 07.10.2005 15:07:53

провоцируют и будут провоцировать

и "понимают" гниды-ликвидаторы только КУЛАК под носом.

Прохана почитай в среду на Эхе "Открытое мнение", кажется, рубрика.
"Пляски на костях - это их спорт. Допровоцируются. Хотят берию , ге-ге.
Будет им и Берия"

Но ничего другого они не имеют за душой, по-подлому "давить красную
гадину" по полной -это сверхзадача. Кривляния фитюлек тоже понятны.
Год уже как 7 ноября сменили на монрахыстское 4ое - и тутошние цыпочки
все как один- ты правильно говоришь - поперхнувшись делают вид что не
понЯли. Потом наступление по полной на народ. Потом опять замах, именно
в памятный день. И т.д. Естессно,отслеживая и координируя реакцию,
подпизивая тявкающих шавок вроде тех же нашистов, шантажируя
вымышленными угрозами, подтаскивая васькиллеров на погромные упражнения
и т.п.


--
http://situation.ru/




От Almar
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 07.10.2005 11:54:12

Re: а вот что говорят сепулькины коллеги с сайта Правая.ру

Напомню, что сайт "Кризис России" активно сотрудничает с "Правая.ру", перепечатывая и рекламируя их материалы

http://www.pravaya.ru/news/5095

Коммунисты окончательно превратились в секту

Заявление Союза Православных Граждан в связи с осенним обострением активности КПРФ

Глава КПРФ Геннадий Зюганов шантажирует российскую власть массовыми беспорядками «красных кхмеров» в случае захоронения мумии В.И. Ульянова-Ленина и обещает вывести на Красную площадь до 4 миллионов своих сторонников, готовых к захвату Кремля. Это свидетельствует о полном ревизионизме нынешних коммунистов, – они отказываются от атеизма и превращаются в агрессивную тоталитарную секту, где останки Ульянова являются «святыней».

СПГ считает сектантство одним из самых опасных явлений современности. Мы настаиваем на том, что останки палача Русской Церкви и народа В.И. Ульянова-Ленина и все, что с ними связано (пентаграммы, уродующие Кремль, Мавзолей, хрущевский «Дворец Съездов» и безобразное здание архитектора Рерберга, построенное на месте снесенных Малого Николаевского дворца, Чудова и Вознесенского монастырей) необходимо срочно удалить из Кремля и Красной Площади. Исторический облик этих святынь Третьего Рима должен быть восстановлен: памятник Минину и Пожарскому должен вернуться на свое место в центре Красной площади и указывать на Кремль, а не на Исторический Музей. Чудов и Вознесенский монастыри, святыни русского народа, где были похоронены русские царицы, где организовывал национально-освободительную борьбу русского народа Святой Патриарх Ермоген, — должны быть восстановлены, а сохранившиеся и восстанавливаемые кремлевские соборы и храмы, наконец, должны быть в срочном порядке переданы Русской Православной Церкви.


Правительство Москвы уже приняло великолепное решение о сносе хрущевского архитектурного убожества, – гостиницы «Россия». Таким образом, следующим логичным шагом вполне может стать решение о воссоздании исторического облика Красной площади и Кремля.


Мы готовы поддержать власть, если она примет принципиальные решения по восстановлению святынь и исторической памяти нашего народа. Потенциал православного сообщества значительно выше, чем у коммунистов. Их заигрывания с Православием лицемерны – недавно именно коммунисты вместе с исламистами заблокировали восстановление кафедрального собора в Симбирске. Мы просим государственную власть принять решение и в этом вопросе.


Сектам – нет! Православию – да!

От Сепулька
К Almar (07.10.2005 11:54:12)
Дата 07.10.2005 17:33:59

Ссылки - в студию

>Напомню, что сайт "Кризис России" активно сотрудничает с "Правая.ру", перепечатывая и рекламируя их материалы

Какие конкретно материалы были перепечатаны? Все ссылки с "Кризиса России" - в студию вместе с текстами перепечатанных материалов. За свои слова надо отвечать.

Опять типичнейшая троцкистская попытка обмазать оппонентов грязью: теперь пытаетесь присоединить тех, кто ратует за вынос тела Ленина из Мавзолея, к сайту "Кризис России"?
От Almar
К Сепулька (07.10.2005 17:33:59)
Дата 11.10.2005 13:19:31

ваш постинг: "Оранжевая революция..." перепечатка с "Правая.ру"

>>Напомню, что сайт "Кризис России" активно сотрудничает с "Правая.ру", перепечатывая и рекламируя их материалы

>Какие конкретно материалы были перепечатаны? Все ссылки с "Кризиса России" - в студию вместе с текстами >перепечатанных материалов. За свои слова надо отвечать.
>Опять типичнейшая троцкистская попытка обмазать оппонентов грязью: теперь пытаетесь присоединить тех, кто ратует за вынос тела Ленина из Мавзолея, к сайту "Кризис России"?

вы думаете, что я мониторю ваш сайт и постоянно отслеживаю, какие материалы и откуда вы туда тащите? Вот уж больше делать нечего. Поэтому я вынужден ориентироваться по тому, что вы тащите сюда на этот форум. А здесь вы статьи с сайта "Правая.ру" рекламировали.

Вот, например, ваш постинг: "Оранжевая революция в России: спектральный анализ" перепечатка с "Правая.ру" http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/144/144205.htm

Кроме этого у вас выложена книга Кара-Мурзы "На пороге оранжевых революций", а там очень часть цитируется Холмогоров, который ( http://www.pravaya.ru/ludi/451/2360), автор этого сайта "Правая.ру".

Я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы вы не всопринимали термин "коллега" по отношению к "Правая.ру" как оскорбление.

(КОЛЛЕГА, и, м. и ж. Товарищ по учению или работе (о работниках умственного труда, о квалифицированных специалистах /толковый словарь/)

Ведь антиоранжевое "учение" у вас одно.
От Сепулька
К Almar (11.10.2005 13:19:31)
Дата 13.10.2005 00:48:40

Ага, значит, свою ложь Вы признали

>>>Напомню, что сайт "Кризис России" активно сотрудничает с "Правая.ру", перепечатывая и рекламируя их материалы
>вы думаете, что я мониторю ваш сайт и постоянно отслеживаю, какие материалы и откуда вы туда тащите? Вот уж больше делать нечего.

Фиксируем: признались, что была попытка очернить сайт и лично меня.

> Поэтому я вынужден ориентироваться по тому, что вы тащите сюда на этот форум.

На форум все "тащут" всё, что может быть полезным для обсуждения. Гоша, например, вообще мониторит весь интернет. А Вы, в частности, все время на этот форум тащите своего психически больного Райха.

>Кроме этого у вас выложена книга Кара-Мурзы "На пороге оранжевых революций", а там очень часть цитируется Холмогоров, который ( http://www.pravaya.ru/ludi/451/2360), автор этого сайта "Правая.ру".

Холмогоров - автор вовсе не только сайта "Правая.ру", но и множества других сайтов, журналов и газет. Так что не надо опять громоздить горы лжи.

>Я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы вы не всопринимали термин "коллега" по отношению к "Правая.ру" как оскорбление.
>(КОЛЛЕГА, и, м. и ж. Товарищ по учению или работе (о работниках умственного труда, о квалифицированных специалистах /толковый словарь/)

А я думаю, что если еще одно подобное замечание в мой адрес будет, то я это уже буду расценивать как повторное оскорбление.

>Ведь антиоранжевое "учение" у вас одно.

А это уже провокация флейма. Что-то у нас слишком много флеймеров развелось...
От Almar
К Сепулька (13.10.2005 00:48:40)
Дата 13.10.2005 11:41:32

Re: скорее вижу очередную вашу нечестность

>Фиксируем: признались, что была попытка очернить сайт и лично меня.

относительно вас лично - не попытка, а совершенно успешное выведение на чистую воду. Ведь доказательства того, что вы рекламируете материалы сайта "Правая.ру" приведены.
Насчет вашего сайта. Действительно это была неудавшаяся попытка, но только в том случае, если вы будете и далее утверждать, что позиция ваша здесь на форуме и на сайте могут существенно отличаться.

К тому же вынужден выставить на показ вашу нечестность. Ведь я не первый раз спрашивал вас, рекламируете ли вы на "кризисе" сайт "Правая.ру", но вы не опровергли и таким образом дали мне понять, что да, действительно рекламируете ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/160021.htm). Я на это и ориентировался, ведь, повторяю, что сайт ваш мы не читаем. Теперь же вы шьете мне это как клевету. Чего ж молчали раньше? Или это была провокация?

> Поэтому я вынужден ориентироваться по тому, что вы тащите сюда на этот форум.
>На форум все "тащут" всё, что может быть полезным для обсуждения. Гоша, например, вообще мониторит весь интернет. А Вы, в частности, все время на этот форум тащите своего психически больного Райха.

это не прокатит. Тащить можно по разному. Гошу в расчет вообще не берем - он ведет газетный киоск. Я и сам приносил статью с "Правая.ру", но снабжал ее критическим комментарием.

>Холмогоров - автор вовсе не только сайта "Правая.ру", но и множества других сайтов, журналов и газет. Так что не надо опять громоздить горы лжи.

я ж вам дал ссылку , могу и цитату привести с "Правая.ру"

"Егор Холмогоров (радио "Маяк", интернет-сайт Правая.Ру) – лучший политический комментарий.
...
Мы очень рады за нашего политического обозреватель Егора Холмогорова, который стал "лучшим политическим комментатором года". Сердечно поздравляем Егора и желаем ему доброго здоровья, творческого вдохновения, дальнейшего профессионального роста и продолжения трудов во благо России! "


>>Я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы вы не всопринимали термин "коллега" по отношению к "Правая.ру" как оскорбление.
>>(КОЛЛЕГА, и, м. и ж. Товарищ по учению или работе (о работниках умственного труда, о квалифицированных специалистах /толковый словарь/)
>А я думаю, что если еще одно подобное замечание в мой адрес будет, то я это уже буду расценивать как повторное оскорбление.

это ради бога, но не думайте, что все ваши художества никто не замечает

От Сепулька
К Almar (13.10.2005 11:41:32)
Дата 13.10.2005 15:00:31

Вижу очередную Вашу попытку выйти сухим из воды после того, как сели в лужу

Мне Ваши троцкистские штучки, г-н троцкист, попросту неинтересны. Поэтому уж помолчите, коли прилюдно сели в лужу.

Игнор.
От Pout
К Almar (07.10.2005 11:54:12)
Дата 07.10.2005 17:05:18

Мавзолей Слиски - между прочим с сегоднящнего Кольца ПР

между прочим с сегодняшнего Кольца ПР - не все там как выше

http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=1179&what=1001

Новости
(Политика) События минувшие, текущие. Наша точка зрения.

Мавзолей Слиски?


Перезахоронение Ленина по инициативе <ЕР> вызовет симметричный ответ.
Достанет ли у депутатов <Единой России> средств для круглосуточной
охраны вечного сна своих предков?

Похоже, Кремль вновь решил заняться некромантией, извлекая
политические энергии из мертвых тел. Возвращены на Родину останки Антона
Ивановича Деникина. Это нормально - ведь во время Второй Мировой войны
он наотрез отказался сотрудничать с оккупантами и такое возвращение
заслужил.
Но ничего не делается без политического прицела - тут же начинает
вновь дебатироваться вопрос об уничтожении некрополя на Красной площади.
Что именно собираются замаскировать или подготовить наездом на
захоронения Ленина и Сталина? Судя по всему, дело не в расчистке
площадки под очередной <элитный дом> речь идет о чем-то большем.
Воспроизводим нашу майскую публикацию по этому поводу.


<Единая Россия> переживает острый внутренний кризис: она не только не
может ничего, кроме голосования по команде - она просто не знает, чем
заняться. А для корабля, не имеющего порта назначения, ни один ветер не
будет попутным.
Живой пример острейшего кризиса целеполагания <ЕдРоссии> - не
блещущее ни умом, ни новизной предложение Любови Слиски перезахоронить
В.И. Ленина, приуроченное, как водится, к 135 годовщине его рождения:

Москва. 22 апреля. ИНТЕРФАКС - Первый вице-спикер Госдумы Любовь
Слиска (фракция "Единая Россия") считает необходимым придать земле тело
Ленина.
"Если мы православные христиане, то это надо сделать. Не
принято,
чтобы столько лет тело находилось на поверхности", - заявила
она
"Интерфаксу" в пятницу.
Есть тело не предано земле, сказала Л.Слиска, "душа не
находит
покоя, мучается, мечется".
"Тело должно быть захоронено, как бы ни относились к своему
лидеру,
своему символу коммунисты", - подчеркнула она.
Л.Слиска предлагает сторонникам сохранения мавзолея в его
нынешнем
виде примерить ситуацию на себя. "Они, наверное, не хотели бы
оказаться
на месте Владимира Ильича Ленина", - сказала она.

Странная забота первого вице спикера о душе атеиста и ( страшно
подумать) революционера и антиглобалиста Ленина вызывает ряд вопросов.
Сама идея перезахоронения создателя Советского Союза ( а это главный
итог жизни Ленина) - тема не новая, равно как и аргументы о <земле>,
<душе> и прочем.
Но десять с лишним лет назад, когда <Демократическая Россия>
выступала с этим проектом (возможно, речь шла просто о получении денег
от западных фондов консервативной ориентации), у Ельцина были более
прочные политические позиции, чем сегодня у В.Путина. Однако и тогда
после <прокачки> идеи в СМИ проект был отклонен как слишком
конфронтационный, раскачивающий устои власти.
Перестройка Красной площади ограничилась перегораживанием въезда на
Красную площадь, исключающего проведение крупных шествий и военных
парадов.
С тех пор тема мавзолея поднимается исключительно для саморекламы лиц
определенной политической ориентации, теряющих популярность - вроде
Хакамады и Новодворской, или для создания дымовой завесы перед
<непопулярными мерами>.
Не исключено, что суета Слиски объясняется намеченной <чисткой>
верхушки <ЕдРоссии> от <пассивных членов> вроде Богомолова. Но, торопясь
проявить <политическую активность> к определенной дате, она поленилась
узнать мнение <этой страны>. А мнение это достаточно определенное.
Так, вполне прозападный Фонд "Общественное мнение" (ФОМ), в
свидетельствует, что российском обществе преобладает позитивное
отношение к В.Ленину - более половины россиян (58%) положительно
оценивают его роль в истории России, и только 21% - отрицательно.
Таким образом, явный промах Слиски, в своем усердии чуть было не
подставившей Кремль, может стоить ей места первого вице-спикера, благо
коллеги по фракции всегда готовы этому помочь. Как говаривал великий
дипломат Талейран : <Это хуже, чем преступление: это - ошибка>.
Что касается ритуальной стороны дела, то некрополь на Красной площади
вполне соответствует как традициям Православия, так и мировой практике.
( В свое время было подтверждение Патриархии, хотя Ленин был атеистом -
ред.) Места захоронения национальных героев (Пантеон и Могила
Неизвестного солдата во Франции, Арлингтонское кладбище в США)
повсеместно используются для торжественных церемоний государственного
уровня. Характерно, что национальным символом Красная Площадь стала
именно в советский период - до революции она была местом торговли.
Мирно покоится в церкви мумия хирурга Пирогова (тоже в стеклянном
саркофаге), по методу которого был забальзамирован Ленин.
А такой известный деятель, как Андрей Кураев, в последнее время
выступает фактически против насильственного <захоронения> Ленина.
Похоже, что это становится официальной точкой зрения РПЦ.

Между тем, инициатива Слиски может вызвать весьма нетрадиционную и
действенную форму протеста <электората>. Еще прошлая кампания по
закрытию Мавзолея вызвала ответную инициативу по ответному
<перезахоронению> предков голосующих за это депутатов и чиновников. Во
всяком случае, у <симметричного ответа> есть одно неоспоримое
преимущество - полное соответствие известному в дипломатии принципу
взаимности.
Достанет ли у депутатов <Единой России> средств для круглосуточной
охраны вечного сна своих предков? А может быть, решить проблему проще -
минировать фамильные могилы реформаторов на неизвлекаемость?


--
http://situation.ru/




От Администрация (Сепулька)
К Almar (07.10.2005 11:54:12)
Дата 07.10.2005 16:58:52

Три дня "только чтение" за неоднократные переходы на личности

Мои коллеги - у меня на работе.
От Pout
К Almar (07.10.2005 11:54:12)
Дата 07.10.2005 15:07:02

Позиция КПРФ по гробокопательским демаршам


была быстрая и острая официальная реакция красных, похлеще чем тутошняя
Тронете Ленина- вынесем Путина (с)


http://forum.msk.ru/material/news/3421.html
http://forum.msk.ru/material/news/3413.html
http://forum.msk.ru/notice/#3392

ЦК КПРФ: Если они вынесут Ленина из Мавзолея - мы выдворим Путина из
Кремля



2005.10.05
В пресс-центре "АиФ" состоялась пресс-конференция "Пересматривающие
историю обречены. Позиция КПРФ по гробокопательским демаршам. Как
примирить российское общество?" В пресс-конференции приняли участие:
председатель ЦК КПРФ Г.А.Зюганов, член ЦК КПРФ генерал Е.И.Копышев,
дважды герой Советского Союза Светлана Савицкая, депутат Госдумы четырех
созывов, член фракции КПРФ Тамара Плетнева, председатель Фонда мавзолея
Ленина Борис Абрамов.

Пресс-конфереция сразу же обрела самый радикальный характер и накал в
выступлениях участников, в ответах их на вопросы журналистов только
нарастал - вследствие чего пресс-конференция продлилась более полутора
часов. Ее открыл Г.А.Зюганов, с первых же слов квалифицировавший демарш
по поводу Мавзолея Ленина как грубую провокацию власти:

- Это уже третья попытка контрреволюционного переписывания истории,
кощунственная провокация. Мы на официальном уровне, самым серьезным
образом заявлем свой жесткий протест! Путинский режим, по сути,
продолжает покушения на историю и душу нашего народа. Кто еще будет
после этого удивляться тому, что мы критикуем этот режим как
антинародный? Разговоры о перезахоронении тела Ленина начались сразу же
после перезахоронения Деникина. Что ж, если сам Деникин желал таким
образом вернуться на родину - пусть лежит. Но тут же подпевалы власти
пошли в наступление, а похороны Деникина превратили в политический фарс.
Власть душит народ на двух направлениях - реформами снизу и вот такими
демаршами сверху. Приняв 122-й закон, из кармана народного разом украли
600 млрд рублей, прежде всего ограбили военнослужащих. После всех
протестов народа, удалось 250 млрд вернуть - но теперь Путин выдает это
за собственное благодеяние. И про армию тоже, мол, "вспомнили". Да вот
все не унимаются - надо же где-нибудь и напакостить.

Напомню, что захоронение Ленина в Мавзолее соврешалось в соответствии с
решениями на всех уровнях народной и государственной советской власти -
по решению Съезда компартии и по воле граждан Советского Союза. В
некрополе у Кремлевской стены захоронено четыреста героев всей Советской
эпохи и давшей ей начало Революции 1917-го - и конечно же
контрреволюционная власть, расправлявшаяся как в 1993-м с попытками
вернуть власть Советов, будет и на уровне народной памяти покушаться на
революцию и героев эпохи социализма. Причем, все разговоры о
перезахоронении Ленина - предельно лукавы. Даже присоединяющаяся к
подобным демаршам церковь прекрасно знает такие формы захоронения: в
лаврах монахи лежат в открытых гробах и им каждый месяц меняют рубашки.
И сейчас тело Ленина лежит ниже уровня земли, что соответствует нормам
захоронения. Почему же у власти поднимаются руки именно на Советскую
эпоху и ее основателя Ленина?

Ничем кроме как наглостью и затянувшейся безнаказанностью это не
объяснишь. Власть настолько забылась в своей элитарной роскоши, что не
чувствует настроений народа. А тут еще ей михалковы разные подпевают:
чего изволите-с, чего закажете-с?Можем и гимн переписать и Ленина
перезахоронить - только велите-с. Но вот струхнувший после 1993-го года
Ельцин в 1994-м - даже он, уж на что ненавистник был всего советского -
вынужден был подписать указ о том, что нельзя трогать некрополь у
Кремлевской стены. И тогда же ЮНЭСКО приняло решение и дало статус
Мавзолею и некрополю на Красной площади - всё это сокровища мировой
культуры. А для народа нашего - национальные святыни. Когда власть
говорит, что несет какие-то затраты по Мавзолею - знайте, что это
откровенная ложь.

Двенадцать лет режим не платил зарплаты нучным сотрудникам,
поддерживавшим Мавзолей в порядке. Зарплаты им платила КПРФ! Во всем
мире и в бывших соцстранах, таких как Чехия, есть представительства
Фонда Мавзолея, даже оттуда идут средства на поддержание Мавзолея в
хорошем состоянии - а вот наши антисоветские геростраты от власти все не
успокоятся. Вообще у путинской власти все четче проступают черты
некрофилии какой-то: продолжая кровавую бойню в Чечне во имя интересов
нефтяных прокремлевских олигархов, принимая бюджет-2006, в котором
заложено очередное вымирание нашего народа на миллион в год, Кремль не
забывает и на уровне памяти, на уровне народных святынь принимать
антинародные кощунственные решения. Честь и совесть державы и эпохи,
Ленин даже мертвым страшен Путину и его команде. Но мы ей так издеваться
над нашим прошлым - во имя будущего страны - не дадим! Заявляю это
официально.

Генерал-майор авиации Е.И.Копышев, возглавляющий Союз советских офицеров
продолжил речь лидера компартии в более радикальном ключе:

- Если они вынесут Ленина из Мавзолея - мы вынесем Путина из Кремля. Я
постоянно общаюсь с комсоставом нашей измученной реформами армии и
прекрасно знаю настроения офицеров. Вот что мне сказал позавчера один
мой боевой воспитанник: "Я получаю восемь тысяч как офицер, кормлю жену
и двоих детей, за квартиру и за все бытовые необходимости плачу уже
более шести тысяч - а на что жить, когда все эти растущие платежи
оплатишь? Я эту власть защищать не намерен". И таких мнений не только
среди моих друзей, офицеров присягавших на верность трудовому народу -
подавляющее большинство.

Полтавченко как официальное лицо путинской власти не может высказывать
мнений, не согласованных с Путиным. Но ведь он по сути реализует планы
Гитлера - который более всего в Москве ненавидел именно Мавзолей Ленина.
Если Полтавченко согласовал свое выступление по поводу Мавзолея с
Путиным - что ж, у нас не остается никаких иллюзий по поводу того, что
Путин когда-то обещал не поднимать этого вопроса, а говорил, что, мол,
когда все это советское старичье повымрет - тогда продвинутая буржуазная
молодежь и примет решение о перезахоронении Ленина. Если Полтавченко
метит в ряды продвинутой молодежи - что ж, у нас есть и леворадикальная
молодежь, которая объяснит ему, что значит Ленин и для родившихся в СССР
сегодняшних "тинэйджеров" в майках СССР, и для полуголодных
солдат-срочников с Красным знаменем, доставшимся по наследству от
Красной армии. Ленин - это бесплатная медицина и образование, величие
СССР и социализм, дающий каждому гражданину равные и широкие возможности
для самореализации. Путин - отмена всего этого и развал России. Всего
этого от народа не скроешь, хотя, похоже, именно этого по наивности они
хотят добиться путем перезахоронения Ленина, путем переписывания,
стриания советских гордых страниц отечественной истории.

Борис Абрамов дополнил исторической справкой боевое выступление генерала
Копышева:

- Гитлер создал специальную саперную команду, когда шло наступление на
Москву. Эта команда должная была первым делом взорвать Мавзолей Ленина.
Как тут не вспомнить аналогичный эпизод, когда в период крушения СССР, в
годы антикоммунистической истерии в Болгарии вандалы рушили мавзолей
Димитрова - великого антифашиста Димитрова, вклад которого в борьбу с
коричневой чумой оценил весь мир? Что ж, кремлевская власть Путина хочет
встать в один ряд с этими вандалами? Чего требует и чего обещает
"патриот всех вероятных отечеств" Никита Михалков, этот ярчайший отпрыск
из династии политических проституток, наследник погребальной конторы
"Милости просим" (из "12-ти стульев" Ильфа и Петрова)? Напомню - та
контора лопнула. Лопнет и этот кощунственный проект.

Но сам факт возникновения таких пожеланий и обещаний со стороны
"элиты" - показателен. Воины Красной армии, отстоявшие Советский Союз в
Великой отечественной войне - могли ли они подумать, когда клали жизнь в
битве за москву, что удар получат с тыла, в спину, от потомков -
беспамятных, предавших все идеалы революции и эпохи? Я возглавляю
общество потомков героев захороненных в некрополе на Красной площади,
они мне четко сказали, что всякий раз, когда начинаются подобные
разговоры - у них прединфарктное состояние. Решать, где быть
захоронеными героям Советской эпохи - могут только их потомки, и никто
более. Таков закон. А вассалы нынешней власти, все эти беспредельщики,
считают что они "в законе" - и им все дозволено. Что ж, пора и народу
сказать свое слово.

Светлана Савицкая и Тамара Плетнева продолжили пресс-конференцию своими
выступлениями в том же русле, одинаково отмечая, что разговоры о
перезахоронении тела Ленина - только очередной пункт того процесса,
который начался с развала СССР, а закончится развалом России как
государства.







Almar сообщил в новостях следующее:160089@kmf...
>
> Заявление Союза Православных Граждан в связи с осенним обострением
активности КПРФ
>
> Глава КПРФ Геннадий Зюганов шантажирует российскую власть массовыми
беспорядками <красных кхмеров> в случае захоронения мумии В.И.
Ульянова-Ленина и обещает вывести на Красную площадь до 4 миллионов
своих сторонников, готовых к захвату Кремля. Это свидетельствует о
полном ревизионизме нынешних коммунистов, . они отказываются от атеизма
и превращаются в агрессивную тоталитарную секту, где останки Ульянова
являются <святыней>.
>
> СПГ считает сектантство одним из самых опасных явлений современности.
Мы настаиваем на том, что останки палача Русской Церкви и народа В.И.
Ульянова-Ленина и все, что с ними связано (пентаграммы, уродующие
Кремль, Мавзолей, хрущевский <Дворец Съездов> и безобразное здание
архитектора Рерберга, построенное на месте снесенных Малого
Николаевского дворца, Чудова и Вознесенского монастырей) необходимо
срочно удалить из Кремля и Красной Площади. Исторический облик этих
святынь Третьего Рима должен быть восстановлен: памятник Минину и
Пожарскому должен вернуться на свое место в центре Красной площади и
указывать на Кремль, а не на Исторический Музей. Чудов и Вознесенский
монастыри, святыни русского народа, где были похоронены русские царицы,
где организовывал национально-освободительную борьбу русского народа
Святой Патриарх Ермоген, - должны быть восстановлены, а сохранившиеся и
восстанавливаемые кремлевские соборы и храмы, наконец, должны быть в
срочном порядке переданы Русской Православной Церкви.
>



--
http://situation.ru/


От Игорь
К Pout (07.10.2005 15:07:02)
Дата 11.10.2005 16:23:33

Это не позиция руководства КПРФ, а отдельные высказывания отдельных коммунистов

Позиция КПРФ - в том, чтобы ничего реально не делать, чтобы помешать властям, кроме "широкого протеста", когда поздно будет протестовать.
От Durga
К Almar (07.10.2005 11:54:12)
Дата 07.10.2005 15:00:09

Рррусские Пррравославные Трррадиционалисты (-)
От Игорь
К Almar (07.10.2005 11:54:12)
Дата 07.10.2005 14:46:35

Тов. Зюганов ведет себя, как пособник властей и прикормленный оппозиционер

Что он заявил на вопрос журналистов по поводу того, что будет делать КПРФ, если власти тайно ночью вынесут из мавзолея Ленина и выкопают прах героев Советского Союза для последующего перезахоронения?

А ответил он следующее. - Что мол коммунисты ответят широкими акциями протеста по всей стране( как обычно). И все.

А что должен был ответить человек, являющийся руководителем коммунистической партии, на угрозу оскорбления и уничтожения национальных и коммунистических святынь? Ясно что - что это не может быть допущено и не будет допущено. Во-первых потому, что это незаконно, ибо вырывать из могил и перезахоранивать прах покойных без согласия живущих родственников действующим законом не допускается.

Во-вторых потому, что если власть-таки осмелится покуситься на подобные действия, то коммунистическая партия пресечет их в зародыше, для чего на угрожающий период выставит регулярно сменяющихся наблюдателей от КПРФ за деятельностью властей на Красной площади. Отмобилизует несколько тысяч из числа своих членов и сторонников, постоянно проживающих в Москве и ближнем Подмосковье и готовых явиться по первому же сигналу от наблюдателей на Красную площадь и физически помешать властям творить беззаконие и произвол.

Ничего этого Зюганов не заявил - да постигнет его позор.
От Сепулька
К Игорь (07.10.2005 14:46:35)
Дата 07.10.2005 17:51:44

Да, это единственно возможное действие

> Отмобилизует несколько тысяч из числа своих членов и сторонников, постоянно проживающих в Москве и ближнем Подмосковье и готовых явиться по первому же сигналу от наблюдателей на Красную площадь и физически помешать властям творить беззаконие и произвол.

Правда, они могут разогнать людей силовыми методами. Для того, чтобы этого не произошло, надо, чтобы вышло действительно большое количество народу на Красную площадь.
От Михайлов А.
К Сепулька (07.10.2005 17:51:44)
Дата 07.10.2005 18:54:35

А не боитесь, что тогда получится «оранжевая толпа»?:) (-)
От Сепулька
К Михайлов А. (07.10.2005 18:54:35)
Дата 07.10.2005 19:20:58

Нет, не получится. :) Если эту толпу, конечно, не поведут вперед вместо Зюганова

г-н Касьянов, например, или кто-то из "Яблока" (которое теперь вместе с СПС) или "Обороны".
Кроме того, очевидно, что разница будет состоять также в требованиях, выдвигаемых теми, кто придет на площадь.
От Красный Перец
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 06.10.2005 23:15:46

на_НТВ_вылезла_сванидза-самка

и опять на тему захоронения Ленина...

А вот я смотрю, советсткие традиционалисты благоразумно воздерживаются
от участия в теме, на глазах становящейся скользкой...
От Павел
К Красный Перец (06.10.2005 23:15:46)
Дата 07.10.2005 10:50:01

в огороде бузина, а в Киеве - дядька?

>и опять на тему захоронения Ленина...

>А вот я смотрю, советсткие традиционалисты благоразумно воздерживаются
>от участия в теме, на глазах становящейся скользкой...

в телевизоре - Сванидзе, а на форуме - советские солидаристы... Да, Красный перец (или Кудинов?), мощь ваших постов впечатляет. Это даже не мракобесные посты - это просто горячечный бред какой-то....
От П.В.Куракин
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 06.10.2005 18:47:49

все что ни делается - все к лучшему

>Какие будут мнения

вынесут - будет очередная (и неслабая) учебная задачка КПРФ на организацию протеста, подстегнет их электорат, то есть и ему тоже учебная задачка на организованные действия. одним словом, это приблизит революцию. Т.е. - спасибо тебе, ильич, еще раз.


не вынесут - сохранится на века как великий сивол русской революции. и потом будем учить внуков и правнуков: "так была велика сила этого человека и стоявшего за ним народа, что даже в эти годы смуты не решились нелюди нспровергнуть этот символ народной воли, впервые пробудившейся за тысячелетия цивилизации на Земле"
От И.Л.П.
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 06.10.2005 11:44:44

Re: У действующей "элиты" вообще нездоровая тяга к гробам и покойникам

Кого-то регулярно перезахоранивают и требуют перезахоронить, посмертно "разоблачают" или превозносят. Может, в постмодерне так принято, и все это часть эдакого жутковатого спектакля?
От Pout
К И.Л.П. (06.10.2005 11:44:44)
Дата 07.10.2005 16:08:22

Согласен пчоти со всем - с коррекцией последнего


И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:159923@kmf...
> Кого-то регулярно перезахоранивают и требуют перезахоронить, посмертно
"разоблачают" или превозносят. Может, в постмодерне так принято, и все
это часть эдакого жутковатого спектакля?


это не спектакль, и мы живем не в обществе спектакля. Как хотелось бы
скажем мейнстриму богемы, но, конечно богема чувствует журкую
"художественную" составляющую. Почитайте Проханова, "красную богему"

И еще -люди в массе, народ страшится предчувствуя большую кровь. А
верховная власть этого чутья не знает , не принимает в расчет и
"действует по заложенной программе".

Потом задним числом красноречивые публицисты будут ужасаться на публику
в стиле . "Что они в 200х там, "правящая элита", когда доводили до
РашнБигБунта, обалдели от халявных нефтебаксов совсем что-ли?"

А совсем потом уцелевшие в норах напишут книжки про "сядем и подумаем,
как эти му... все, все тогда могли этого не понимать". Безадресно и
безопасно. Белопушистые они, а кругом "недопонимающие сути"

_Сейчас_ и каждый раз , когда выползают свинидзы и Ко (и официальные
лица - началось с НИХ) надо "совать кулак под нос". "Чувствуешь,
зарвавшаяся власть, чем это пахнет?".

История учит тому, что она ничему не учит
--
http://situation.ru/


От И.Л.П.
К Pout (07.10.2005 16:08:22)
Дата 10.10.2005 14:13:11

Re: Интересно, что на всех церемониях выступает Михалков

На перезахоронении Деникина, рядом с дочерью Деникина - Михалков. Дочь - понятно, а он кто покойному? Были "дети лейтенанта Шмидта", а теперь "дети генерала Деникина"?

Он же требует выноса тела Ленина, которого его отец славил (из карьерных, видимо, побуждений) в гимне СССР. Но отца при этом нежно любит, и отец ни о чем не сожалеет. Такая вот "новая мораль", заключающаяся в ее принципиальном отсутствии (в "устаревшем" понимании).
От Pout
К Pout (07.10.2005 16:08:22)
Дата 08.10.2005 05:59:17

Проханов о "плясках власти на костях"


>И.Л.П. сообщил в новостях
>следующее:159923@kmf...
>> Кого-то регулярно перезахоранивают и требуют перезахоронить, посмертно
>"разоблачают" или превозносят. Может, в постмодерне так принято, и все
>это часть эдакого жутковатого спектакля?


>Почитайте Проханова, "красную богему"


http://echo.msk.ru/programs/personalno/

Это постоянная рубрика

там в частности можно найти тексты Проханова, Доренко,Леонтьева,Радзиховского и других- они на эту рубрику нацелены

Леонтьева-селигерского за пятницу там пока нет, после смотрите. Леонтьев просто _блевал_ в микрофон, редкостно. "Ленину гореть в аду, в аду, в аду, повесить его на Останкинской башне, бы-ргафф..."
Даже ведущий Ганапольский опешил

Проханов, 5го
http://echo.msk.ru/programs/personalno/39143/

Среда, 5 Октября 2005
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Здравствуйте, в студии Владимир Варфоломеев. В ближайшие 40 минут у вас будет возможность задавать вопросы главному редактору газеты "Завтра" Александру Проханову. Добрый вечер, Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Начнем с новости сегодняшнего дня. Несколько часов назад президиум Верховного суда вынес решение не в пользу НБП. И похоже, что национал-большевики Эдуарда Лимонова могут быть в итоге ликвидированы как партия. Я не думаю, что вас такое решение сильно удивило.

А. ПРОХАНОВ: Оно меня не удивило, оно меня огорчило. Может быть, не по тем соображениям, по которым вы думаете. Не то что мне жалко Лимонова и лимоновцев. Они выбрали свою долю борцов, выбрали свою голгофу. Я жалею, что власть, по-видимому, не желая этого, по существу, откладывает яйца будущей революции, превращает лимоновскую организацию, которая бомбила эту власть майонезом, тухлыми яйцами, помидорами, в красные бригады, она загоняет их узкий простенок, где температура и давление превращает эту небольшую когорту молодых, яростных и отчаянных людей в социальный динамит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: От этого кто-нибудь выиграет?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что кое-кто от этого выиграет. Скажем, те властные силы в России, которые нуждаются в смуте. Власть говорит все время, мир, мир, а готовится к войне социальной. Власть призывает к стабильности, а все процедуры последние с перезахоронением Ленина, увековечением Деникина, а за ним Шкуро, а потом Махно, а потом Троцкого, приводит к нестабильности. И эта нестабильности, взрыв внутренних негодований самых разных: белых, красных, либеральных позволяет власти вершить свой политический гешефт. Она не мешает народу объединиться, сложиться в большое общенациональное единство и сбросить эту власть. Поэтому это превращение лимоновской партии в элемент нарастающей нестабильности выгодно тем, кто ловит в этой мутной русской воде, в воде русской смуты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Немножко другой аспект проблемы НБП и некоторых ее членов. Решение Тверского суда Москвы, отказавшего находящемуся под арестом и в процессе суда Владимиру Линду в возможности проститься с умирающим отцом и даже приехать к нему на похороны. Чего здесь больше? Может быть, действительно следование букве закона, когда нельзя человека из-под стражи отпускать, тем более, за границу, пусть даже есть гарантии посольства и лично посла Голландии. Или что, немилосердны мы по природе своей?

А. ПРОХАНОВ: Есть буква закона, а есть буквица закона, увитая разноцветными змеями и шипами. Ведь Ленин, которого костерят по сей день, он выпустил анархистов, которые организовали мятеж, похоронить своего Кропоткина. И анархисты вышли из большевистских тюрем, проследовали за гробом своего учителя, своего гуру, а потом вернулись в эти тюрьмы. И это сделал этот Ленин, ужасный, страшный Ленин. А нынешняя гуманная, святая, добрая власть, которая является очаровательной, замгенпрокурора Колесников – изящный, утонченный интеллектуал, или сам г-н Устинов с аристократическими манерами, маркиз такой, она не решается на совершенно очевидный шаг, который эту власть облагородил бы, ее свиное рыло загримировал под человека, хотя бы на один момент. Конечно, мне кажется, с одной стороны, это садизм, с другой стороны, ужасная тупость.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще одно уголовное дело, или и уголовное, и политическое, это решение властей Швейцарии отправить Евгения Адамова не на родину, пусть в наручниках, а в США. В этой связи Евгений, студент, спрашивает: "Решение швейцарских властей, что это – очередной удар по носу слабой России? Это решение было сделано в угоду Америке как экономическому партнеру Швейцарии? В чем подоплека".

А. ПРОХАНОВ: Вообще, не стоит воровать в особо крупных размерах, это не рекомендуется. В любой стране: в Швейцарии, в Штатах, даже в России. Ведь против Адамова было возбуждено уголовное дело в России, потом оно было благополучно закрыто, потом было возбуждено уголовное против Аксененко, и оно было закрыто. Было возбуждено уголовное дело против Аяцкова, и они были закрыты. То есть добиться правды и правосудия в России не возможно, потому что все вип-персоны, так или иначе связанные круговой порукой, неподсудны. Поэтому Россия возбудила уголовное дело на Адамова только после того, как возникла угроза его экстрадиции. По существу, опять на старушку нашлась прорушка. Конечно, я очень сожалею, что г-н Адамов, повторяю уже без иронии, этот блестящий интеллектуал, физик, организатор, но чего не бывает с людьми. Золото – это такая искусительная вещь. Его американцы взяли конечно, чтобы потрошить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ради секретов.

А. ПРОХАНОВ: Ну что там обижать Россию, что там нищенку обижать бесконечное количество раз. А вот если у этой нищенки в драной суме, в ее платье, полной заплат, лежат формулы нового ядерного оружия, микрооружия, например, или она знает, в каком состоянии находится российский ядерный комплекс реальный, и какие угрозы нависли над российскими ядерными станциями, почему эту нищенку еще раз не обокрасть в конечный раз. Я полагаю, что это большая драма для России. Уход, экстрадиция Адамова в Штаты нанесет урон не только нашей национальной гордыне, но и последним ядерным ресурсам, которые являются гарантом нашей безопасности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Проханов здесь, в этой студии отвечает на наши вопросы. Через пару минут мы вернемся к разговору. И начнем с темы, которая, я знаю, вызывает совершенно особое отношение у Александра Андреевича. Это возможная перспектива захоронения тела Владимира Ульянова-Ленина. Сейчас об этом идут дискуссии, причем подключаются все более и более высокопоставленные лица.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А сейчас заявленная тема. Почему вдруг заговорили, что пора перезахоронить тело Владимира Ленина?

А. ПРОХАНОВ: Я конспиролог, у меня есть свой конспирологический взгляд на это. Вообще периодически, раз в год-полтора предлагают перенести Ленина на кладбище, подымают его завещание, мотивируя исключительно православными, гуманными интересами. На самом деле, посмотрите, что произошло. Г-н Михалков и г-н Полтавченко перевезли Деникина и, как говорят, примкнувшего к ним философа Ильина, и поместили их в могилы. И одновременно над этими могилами, еще свежими, не осевшими, они предложили перенести Ленина и даже Сталина в другие места. То есть они по существу сдетонировали и взорвали в очередной раз эту бомбу. Может быть, это шутиха, а может быть динамит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Для чего?

А. ПРОХАНОВ: Они не хотят примирения. Они говорят мир, а готовятся к войне. Говорят стабильность, а создают хаос, нестабильность. Они мучают народ, они эти красные и белые кости постоянно стравливают, создают войну костей и скелетов. А под эти дела они, эта власть, равнодушная и к красным, и к белым, делает свои гешефты. Она покупает "Сибнефть" за копейки и продает за миллиарды, продолжает выкачивать деньги, морить русский народ голодом, мешает объединиться обществу. Попытки стабилизации, попытки политического, морального, религиозного объединения страны опасны для власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дымовая завеса?

А. ПРОХАНОВ: Это провокация, постоянные взрывы. Они рыхлят национальную почву. Занимаются, с одной стороны, типичным некрофильством, потому что в течение последних лет мы только и делаем, что перетаскиваем кости из одних могил в другую, мы их вышвыриваем на какие-то прилавки, рассматриваем, взвешиваем, отправляем на экспертизу, потом ходим огромными процессиям за гробами. Эти гробы тащатся по столицам мимо казино, мимо публичных домов, игорных автоматов. В итоге получается метафизическая битва умерших русских людей, как красных, так и белых. Это безнравственно, отвратительно. Дайте костям пожить спокойно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если отбросить весь этот пафос, в чем могут быть негативные последствия в том, чтобы Ленина наконец захоронить? Я не понимаю. Хорошо, Зюганов говорит, мы организуем акцию протеста. Да, конечно, какой-то всплеск общественной активности, а потом все успокоится.

А. ПРОХАНОВ: Успокоится все, я согласен. А что плохого, чтобы взять и вынести из Архангельского собора могилы царей, которые там же находятся, создают в Кремле некрополь, а рядом президент. Некрополь мешает работать. Администрация президента с видом на Ивановскую площадь, это же тяжело. Рядом могилы, цари, цари. Боже мой. А могила неизвестного солдата в Александровском саду. Это же так мешает геям, которые тусуются на Манежной площади, чеченцам, которые там торгуют в своих супермаркетах. Кости должны хоть немножко отдохнуть от вмешательства политических некрофилов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 80 лет они там отдыхают.

А. ПРОХАНОВ: Пусть еще хоть 2000 лет там отдыхают. Это же ужасно, когда мумии фараонов перевозятся. Вы помните, когда взрыли из Крыма могилу Тимура. Они получили Гитлера и группу Центр под Москвой. Давайте еще вскроем кости Сталина, могилу. Вы хотите получить Берию и Вышинского, г-да либералы? Вы их получите. И без этого получите.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А есть как раз и другое предсказание. Что до тех пор, пока прах Ленина не упокоится в земле в соответствии с традицией, над нашей страной все время будет витать дух темный.

А. ПРОХАНОВ: Покажите мне этого предсказателя, я посмотрю в его слепые глаза.
...







>--



http://situation.ru
От Павел
К Pout (08.10.2005 05:59:17)
Дата 10.10.2005 13:06:38

Проханов - один из этих плясунов. Обложку "г-на Гексогена" помните? (-)
От Pout
К Павел (10.10.2005 13:06:38)
Дата 12.10.2005 12:17:44

Проханов - на НТВ

в "К барьеру!" выступил ТАК, что позиция "те троньте Ленина" победила, с
перевесом в более 20000 голосов зрителей программы

Цитата с форума КПРФ
Вчера в передаче Соловьева "К барьеру" (НТВ), реакция подавляющего
большинства телезрителей была "против захоронения" (перевес составил
более 20000 голосов). Поэтому победил А.Проханов, озвучивший такую
позицию. Ангажированность защитников идеи захоронения была очевидна,
поэтому их убогие аргументы было противно слушать.

--
http://situation.ru/

>




От Павел
К Pout (12.10.2005 12:17:44)
Дата 13.10.2005 13:49:32

Дело не в мерзавцах, а в Проханове

с чубайсами и кохами все понятно. Когда они "гробокопают" - это не вызывает вопросов. А вот когда сопредседатель НПСР (Проханов) пишет книжки с соотв. обложкой (да и отдельные абзацы чего стоят) - возникает масса серьезнейших вопросов.
От И.Л.П.
К Павел (10.10.2005 13:06:38)
Дата 10.10.2005 14:44:23

Re: Это что! Есть серия "детских" продуктов - "Скелетоны" называется

Эти самые "Скелетоны" (очень веселые - дико звучит, не правда ли?) на них и изображены, а в рекламе они пугают "дуру-училку" и прочих "непродвинутых", у которых вид скелета еще не вызывает улыбку.

Продвигает это дело, кажется, фирма "Данон".
От Павел
К Красный Перец (06.10.2005 09:43:11)
Дата 06.10.2005 10:05:57

Эту тему как всегде поднимают к годовщие 93-го

традиция такая у журналистов, либералов и проч. Видимо, поскольку вопрос не так прост (по крайней мере вызывает волнение в головах людей), то его используют чтоб отвлечь внимание. В этот год - от воспоминаний 93-го, от бензина, кризиса власти и проч.

Лично мое мнение - оставить как есть.
От Красный Перец
К Павел (06.10.2005 10:05:57)
Дата 06.10.2005 23:20:43

неужто_журналисты,либералы__и_проч.

контролируют нынче РТР и НТВ?
> традиция такая у журналистов, либералов и проч. Видимо, поскольку вопрос не так прост (по крайней мере вызывает волнение в головах людей), то его используют чтоб отвлечь внимание. В этот год - от воспоминаний 93-го, от бензина, кризиса власти и проч.
От Павел
К Красный Перец (06.10.2005 23:20:43)
Дата 10.10.2005 13:13:16

Для вас это секрет?

>контролируют нынче РТР и НТВ?
>> традиция такая у журналистов, либералов и проч. Видимо, поскольку вопрос не так прост (по крайней мере вызывает волнение в головах людей), то его используют чтоб отвлечь внимание. В этот год - от воспоминаний 93-го, от бензина, кризиса власти и проч.

разумеется! Посмотрите программы и убедитесь. И ОРТ и НТВ и далее по списку. Вплоть до монтажа речи президента. Так что какой направленности СМИ можно не обсуджать.

Познер, Сванидзе, Соловьев и проч. и проч. - завзятые либералы. До и Леонтьев с Пушковым - либеральные патриоты - такой оксюморон паньмаешь.
От Вячеслав
К Павел (06.10.2005 10:05:57)
Дата 06.10.2005 10:12:16

Абсолютно согласен (-)