От Привалов
К Сепулька
Дата 13.10.2005 03:42:57
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Ну сами смотрите:

> Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.
- а которая интеллигенция работает против "правяшего класса"? Та, которая поддерживает "оранжевых"? Ето в интересах одной из группировок правяшего класса. Та, которая вместе с Путиным "борется за сохранение государственности"? Ето в интересах другой группировки правяшего класса, причем обе группировки - либеральные. Учителя в школах, которые несмотря на маленькие зарплаты продолжают учить детей? А вы смотрели, чему они их учат? Тому, что министерство велит - например, по литературе Солженицын - основной автор Советского периода, а Бунин с Булгаковым - периода революции. Ето не в интересах правяшего класса? Преподаватели обшественных наук в ВУЗах - и говорить не хочется что городят. Техническая интеллигенция, которая еше осталась? Так ее уж и к интеллигенции трудно отнести, я ее про себя называю "пролетарии умственного труда". Так что вы сперва прикиньте, сколько интеллигенции работает на режим и сколько против, а потом делайте выводы.

> Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент? По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.
- а что, нет что ли? Ето ведь, кажется, его стихотворение: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или что-то в етом роде)? Что у него символом мудрости и интеллекта служит? - Платон и Невтон, то есть Запад. То есть со своей задачей человек вполне справляется - достижения Запада осваивает. То, что он уверен, что мы можем быть не хуже Запада - а кто из наших нынешних либералов считает, что мы в принципе не можем быть как Запад (если будем делать то, что либералы говорят)? Да не так уж и много - в основном ненормальные типа Новодворской (если ее относить к интеллигенции). Их русофобия ведь на чем держится - на том, что "русские не хотят" делать как на Западе, а если бы захотели - то предполагается, что смогли бы, и наступило б всеобшее счастье.

> Алекс-1, в отличие от других марксистов, марксист последовательный.

> Поскольку ПС, по Марксу, определяют мышление людей,
- Извините, но вы говорите глупости. Если Алекс-1 последовательный марксист, то вы ему (и Марксу) напрасно приписываете ту ерунду, которую написали во втором предложении. ПС и ПО как базис определяют через настройку мышление людей - с етим еше можно согласиться. И не надо говорить, что вы не признаете такие определения - вы просто их не понимаете.

> то рабочий класс в СССР - это тот же самый пролетариат, который должен был совершить буржуазную революцию
- а такой ерунды даже советское обшествоведение не говорило.

> Впрочем, не один Алекс-1 так полагает. Такого же мнения и другой марксист с форума - Никола.
- принимая во внимание ваше понимание марксизма (которое видно и на примере данного постинга), большие у меня сомнения, что вы что-то поняли из того, что говорили Алеx-1 и Никола.
От Сепулька
К Привалов (13.10.2005 03:42:57)
Дата 13.10.2005 15:11:28

А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

>- принимая во внимание ваше понимание марксизма (которое видно и на примере данного постинга), большие у меня сомнения, что вы что-то поняли из того, что говорили Алеx-1 и Никола.

К чему трактовать слова, когда можно спросить лично. Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
Поскольку Алекс-1 нигде четко не объясняет свою позицию, то пусть он, наконец, ее четко и объяснит. Так, чтобы его нельзя было не понять или понять неоднозначно.

А другие Ваши доводы насчет пролетариата, извините, я не принимаю. Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному. Например, те же Альмар и Дурга между собой никак не договорятся о Сталине - то ли он был гадом, то ли хорошим человеком и великим руководителем. Как сказал Мирон, марксизм неисчерпаем, как атом.
Поэтому, уж извините, но это Ваша личная трактовка, которая не совпадает с трактовкой других марксистов.

>> Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.
>- а которая интеллигенция работает против "правяшего класса"? Та, которая поддерживает "оранжевых"? Ето в интересах одной из группировок правяшего класса.

При чем тут "оранжевые"? В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?

>> Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент? По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.
>- а что, нет что ли? Ето ведь, кажется, его стихотворение: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или что-то в етом роде)?

М-да. Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
От Привалов
К Сепулька (13.10.2005 15:11:28)
Дата 14.10.2005 01:24:42

То есть, вы хотите сказать что-то примерно следуюшее:

"Я так и знала, что ваш ответ мне не понравится - не буду ему верить". А зачем тогда спрашивали - чтобы лишний раз в етом убедиться, что ли?

> А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

> Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
- если вы после его отключения с ним не обшались, то мы с вами обшаемся с ним одинакиво. Если обшались хотя бы раз - то больше, чем я.

> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются. Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...
От Сепулька
К Привалов (14.10.2005 01:24:42)
Дата 17.10.2005 23:12:20

Нет, совсем не это

>> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
>- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

По основным вопросам - да. По частным - нет, естественно. Но это-то у марксистов основной вопрос.

>> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
>- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.

>> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
>- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются.

Да я прекрасно поняла, что Вы хотите сказать. Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия. По-Вашему, Ломоносов этим обладал, и это естественно для всех, кто занимался , например, наукой?

> Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...

У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело. Конфуций, кстати, тоже (другое дело, что по многим вопросам он не может являться авторитетом, т.к. не является исследователем в прямом смысле этого слова). Западничество тут ни при чем.
От Привалов
К Сепулька (17.10.2005 23:12:20)
Дата 18.10.2005 02:47:11

Ну и ладненько.

> То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.
- ну, "бунт с топором" и "выйти на плошадь" - ето веши, как правило, сильно разные, не так ли? И потом, как мы только что вспомнили, к бунту и топору призывала не только интеллигенция, не правда ли? Или Разин с Пугачевым интеллигентов, что ли, наслушались? Так что правильнее было бы, с моей точки зрения ставить вопрос следуюшим образом - и что ето за порядки в государстве у "царя-батюшки", если представители самых разных сосоловий то и дело норовят за топор с-хватиться? И Запад далеко не во всех етих безобразиях виноват. Вон, в Китае - Запада долгое время не было, а Конфуций как раз был, и считался великим учителем, а бунтов и гражданских войн было множество и без всякой интеллигенции.

> Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия.
- а вас не заносит слегка? Что, неужели все те, кто относил себя к етим самым "западникам", которые являлись оппонентами "славянофилов" была присуша русофобия?

> У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело.
- какое дело-то?