От miron
К И.Т.
Дата 06.10.2005 17:23:37
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Наукообразное рецензирование как манипуляция сознанием

Манипуляция через рецензирование

По поводу рецензии Алекса–1 "Оранжевые революции и народничество"

Чтобы понять то, о чем я буду писать читатель должен иметь некоторые базовые представления об организации современной науки. Поскольку многие формализмы науки и основы ее организации не доступны широкому читателю, мне пришлось их кратко излоить перед разбором основного текста рецензии.

Итак, современная наука достигла больших успехов прежде всего потому, что сумела разработать формальный алгоритм поиска и испытания природы, практически лишенный субьективизма. Этот алгоритм позволил зашитить науку от шарлатанства и лженауки. Он основан на системе научных журналов и статей, как кирпичиках естествознание. В систему входят научные монографии, издаваемые специализированными издательствами. Суть системы с том, что ученый описывает результаты своего испытяния природы и результаты испытания излагает в статье, где используя определенные правила изложения и полностью описывая методы исследования, он с помошью логики приходит к определенным выводам. Статья посылается в научный журнал, где подвергается рецензированию специалистами в данной области исследования. Они находят ошибки в методологии и логической цепочке, даюшей основание сделать тот или иной вывод, и пишут рецензию на статью. Это первый ПРЕДПУБЛИКАЦИОННЫЙ тип рецензии на научную работу. Авторы статьи, получив рецензию, тшательно разбирают доводы рецензента. Если они заслуживают внимания, то делаются дополноительные эксперименты, привлекается дополнительная литература. Если нет, то авторы объясняют рецензенту, в чем его ошибка. Опиосание дополнительных экспериментов и данных и объяснение ошибок рецензента составляют суть ответа на рецензию. После чего редактор журнала решает, публиковать ли статью или нет.

После выхода статьи другие ученые часто пишут на нее рецензию. ПОСЛЕПУБЛИКАЦИОННЫЕ рецензии бывают двух тупов. В первом, ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ – рецензент указывает на значение данной работы, как бы приглашая читателя ее прочитать. Конечно, он может найти мелкие ошибки и указать авторам научной работы на них, но в целом такая рецензия положительная. Другой тип рецензий – ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ постпубликационные рецензии. Как правило они пишутся научными противниками авторов вышеуказанной публикации. Противники придерживаются другой модели реальности. Их задача опорочить результаты и выводы наших исследователей. Как же пишутся такие рецензии? Сначала рецензент обрашается к первичному материалу и находит ошибки в методологии или находит ограничения для обобшения. Затем рецензент прослеживает логику обсуждения и находит нестыковки, что опорачивает выводы. Первые три типа рецензий очень нужны и полезны для науки так как позволяют находить ошибки и совершенствовать модели реальности. Несмотря на критику, часто очень жесткую, такие рецензии должны всячески приветствиваться.

Несколько сложнее система рецензирования монографий. Там тоже есть предпубликационные рецензии. Также сушествуют постпубликационные ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ рецензии. Но все они пишутся по единым правилам. Отличием рецензий на монографии является сушествование особ ого типа постпубликационных рецензий, я их называю МАНИПУЛЯЦИОННЫМИ рецензиями. Суть их в том, чтобы не делая разбора результатов и аргументации авторов по сушеству и используя приемы манипуляции сознанием заставить читателя поверить, что выводы авторов неверны. Этот тип реценцзий относится не к науке, а ко лженауке.

Теперь попробуем посмотреть, какие методы использованы автором рецензии на книгу С.Г.Кара–Мурзы с соавт при написании рецензии, сумел ли рецензент опровергнуть выводы книги и на основании этого попытаемся класифицировать данную рецензию.

Во введении Алекс говорит о причинах, которые заставили его написать рецензию.

<1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.<

Пока Алекс следует правилам научных рецензий, хотя во втором абзаце уже используется метод манипуляции – в скобках, между прочим, говорится об умелой имитации научного анализа)

Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".

Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд. Кстати подобное заявление очень серьезный вывод и он с бухты барахты не делается – он должен быть доказан. Чтобы доказать, что это не научный труд, рецензент должен продемонстрировать, что авторы книги про революции используют методы лженауки. 1. Не используются формальные правила научного изложения. 2. Сознательно искажаются источники литературы. 3. Заведомо искажаются собственные данные. 4. Отсутствует логический анализ или он заменен агитацией. 5. Нет ссылок на литературу. 6. Сама по себе логическая цепочка для каждого вывода не изложена... Все это автор рецензии не проделал, однако вывод уже написал. Итак, имеется первый признак "МАНИПУЛЯЦИОННОЙ" рецензии.

Алекс пишет. "Более того, та карикатура, которую Автор (в данном случае отчетливо видна ведущая роль С.Г.Кара-Мурзы) называет марксизмом (ранее Кара-Мурза использовал термин «вульгарный марксизм», но эта маскировка уже отброшена), вполне вероятно, соответствует представлениям о марксизме у «среднего россиянина», т.е. того читателя, к которому обращается Автор. Получилась у Автора эта карикатура «сама собой», по причине непонимания, или же оглупление марксизма выполнено сознательно – все это в данном случае не имеет значения. Следовательно, указание на неадекватность этой карикатурной модели вполне оправданно и само по себе играет положительную роль. "

Итак, делается вывод, что авторами книги о революции неправильно понят марксизм. Что ж, это возможно, марксизм вообше очень трудно понять (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158735.htm). Но этот вывод надо ДОКАЗАТЬ, используя научные методы. То есть, используя цитаты Маркса или Энгельса и логику, продемонстрировать, что понимание авторами Маркса неверно. Это не сделано. налицо еше один признак МАНИПУЛЯЦИОННОЙ РЕЦЕНЗИИ.

Еше одна фраза - "Еще раз повторю – я не собираюсь защищать марксизм, это не тот случай, когда он нуждается в защите. Под вывеской «марксизма» Автор объявляет устаревшими, ненужными и прямо враждебными понятия и методы, непосредственно влияющими на понимание сути, целей и методов основного предмета, рассматриваемого в книге." И опять голословное утверждение без всякого доказательства. После трех подряд использований МАНИПУЛЯЦИОННЫХ технологий дальнейшее изложение требует тшательнейшего анализа не предмет лженауки.

Далее Алекс переходит к анализу выводов книги о революциях и совершенно справедливо их находит в следуюшей цепочке.

"Читатель должен понять, что социальные революции:
1) не обязательно связаны с наступлением прогресса.
2) Как правило, не связаны с наступлением прогресса, а являются скорее катастрофами, отбрасывающими общество назад.
3) Часто создаются искусственно
4) Не обязательно требуют для своего возникновения серьезных предпосылок
5) Не обязательно связаны с участием масс.
6) Как правило, слабо связаны с интересами – вместо этого они отражают ценностно-символические конфликты
7) Как минимум, за последние двести лет революции носили в основном, если не исключительно, религиозный, национальный и культурный характер.
8) Революция в классическом понимании тождественна радикальным конфликтам и насилию."

Алекс критикует авторов книги за подробный разбор марксистских воззрений на революцию. Он пишет. "Автор мог бы просто написать – Маркс (или БСЭ) понимает под «революцией» одно, а я – другое."

Самое интерсное, что в книге так и написано, но несколько другими словами. Далее идет попытка расшифровать злонамерений авротов книги. Не буду на этом анализе останавливаться – там нет собственно текста книги, там лишь конспирология.

По мнению Алекса, "Автор не дает (видимо, руководствуясь знаменитой фразой Спинозы «определить – значит ограничить»), но в книге присутствуют несколько толкований, внешне похожих на определения. Вот одно из них:
«Свержение государственной власти с глубокими изменениями в ее структуре и функциях мы называем революциями» (курсив Автора, стр. 9)." Но ведь это и есть определение. Странно, но Алекс, позиционируя себя как научного работника, не знает, какие бывают научные определния. А бывают они краткие, с последуюшей расшифровкой каждого слова или подрпобные, когда дальнейшая расшифровка минимальна.

Алекс утверждает, что "Это никакое не определение хотя бы потому, что позволяет Автору резонно возразить, например, на упрек об узости такого понимания революции и на очевидное утверждение, что революция может происходить и без свержения государственной власти, следующим образом: а разве было сказано, что ТОЛЬКО это является революцией?" В принципе, конечно, определние несколько страдает и об этом высказывались замечания при обсуждении текста на форуме, но оно есть и ограночено довольно четко. Нигде нет расширений данного определения, в которых подозреваются авторы.

Алекс пишет, что "Но даже эта частная фраза на самом деле неопределенна до потери возможности ее использования для чего-либо, кроме пропаганды. Термин «свержение государственной власти», как минимум, недостаточно ясен. В чем выражалось «свержение государственной власти», например, на Украине? O “глубоких изменениях функций” и говорить нечего."

Да, об определении можно спорить, но дело в том, что термин свержение государственной власти и именно на Украине очень подробно анализируется в книге на протяжении более, чем 50 страниц. Если Алексу непонятно, то я могу помочь. Грубо нарушена Конституция, не предусматриваюшая возможности проводить переголосование...


По мнению Алекса, отличить такую «революцию» от дворцового переворота с последующей реформой невозможно? "Примером может служить, например, убийство Павла I с последующим восхождением на трон Александра или дворцовый переворот Екатерины II."

Мне кажется, что определение дает такую возможность. Эти перевороты не сопровождались изменениями законодательства и нарушениями традиций власти. В целом, же я бы тоже дал другое определение (революция – скачкообразное изменение государства в шяироком слысле слова, сопровождаемое заменой закона, идеологии и элиты, но тут тоже допустимы споры). Но это частный случай научного исследования и каждый исследователь вправе давать свои определения словам амебам.

Алекс считает, что "Автор(ы) лишает смысла не только понятие «революции». Он пытается лишить смысла все понятия, которые он использует. Беспомощность разума перед «коллективно-бессознательным» в условиях применения определенных социальных технологий – одно из ключевых элементов позиции Кара-Мурзы. В принципе, он делает ставку на ту или иную разновидность фундаментализма. Для такого мировоззрения есть основания, и такой подход действительно помогает решить ряд проблем."

Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго.

Далее автор разбирает подход авторов к событиям в Польше. Часть критики идет вполне в русле научной рецензии, допустим, для простоты, что Алекс прав.

Далее, комментируя утверждения авторов о событиях в Польше, Алекс пишет. "Отношение социальной группы к собственности, как и сама собственность, немыслимы вне контекста культуры. Кроме того, классовый подход, т.е. деление людей на группы по их месту в общественном производстве и по отношению к собственности, явно требует наличия субкультур в рамках классового общества, и между этими субкультурами существуют зачастую очень сильные противоречия. Так что проблема не в том, о чем так настойчиво говорит Автор. "

И тут он опять вызодит за рамки научной рецензии. Ни ссылок, ни цитат, доказываюших, что он прав не приводится, как не определений Алекса. Такой метод критики позволяет отнести эту часть рецензии к МАНИПУЛЯЦИОННОМУ типу.

После oherednogop обильно цитирования Алекс пишет. "И после этого на десятках страниц идут рассуждения о карнавале, постмодерне, расщеплении сознания, тусовках и «халявной» музыке, о стиле одежды, о консолидации молодежи на «аполитичной («культурной» основе)» (стр. 311). Не забыты также 65 млн. долларов, поступивших украинской оппозиции за 2003 и 2004 годы. (стр. 313)."

И опять нет научного анализа.

Далее. "Кара-Мурза любит говорить о том, что любители «манипуляции сознанием» часто приводят цифры, не задумываясь об их соотношениях. Что такое 65 (да пусть хоть 650) млн. долларов за два года по сравнению с деньгами, получаемыми за Западе 3-4 миллионами украинских рабочих? Пусть они получают в среднем 1 тыс. $ в месяц, даже в этом случае сумма для 3 млн. гастарбайтеров составит 36 млрд. $ в год. Городские клерки не просто ловятся на халявное пиво с музыкой, они еще и получают зарплату на работе. А занимаются они, в основном, продажей западных товаров, туристическим бизнесом и прочим в том же духе, а основой инфраструктуры их «бизнеса» являются западные технологии. Для городских клерков Украины (да и России) трудности взаимодействия с Западом – это большие убытки, а конфликт с Западом – крах их текущего относительного благополучия, для студентов – массовая невостребованность огромного множества специальностей в условиях мобилизационно-солидаристской экономики и потеря (достаточно реальной в каждом конкретном случае) надежды на возможность найти работу на Западе. Поэтому селяне Карпат, клерки и студенты и составили «массовую революционную силу» на Украине. И они поддержали бы Ющенко, даже если бы Янукович с Павловским раздавали бы на каждом шагу сколько угодно халявного пива."

Ну что же, такая интерпретация возможна, но где же здесь противоречие тексту. В тексе как раз и пишется о почти 50% голосовавших украинцев с Запада, которые поддержали Юшенко. Пишется и об их интересах...

Алекс утверждает, что цитата Грамши "Звучит она, конечно, ужасно, скорее всего, вследствие неряшливого перевода. Грамши был марксист, а для марксиста законы природы объективны, а не просто являются мыслительными конструкциями, удобными для преподавания. Грамши, говоря о законах как мыслительных конструкциях, имел в виду не сами физические или социальные законы, а форму, в которую их облекает постигающее эти законы сознание."

Вполне возможно, что именно это и имел в виду Грамши, так докажите это с цитатами из его текстов, а без доказательства это очередная манипуляция.

Далее идет критика понимания авторами марксизм. Вполне возможно и справедливая, но поскольку нет определений и ссылок, что понимание Алексом марксизма есть истина в последней инстанции, то научного интереса она не имеет.

И вот наконец, главный аргумент Алекса. Он пишет. "Читатель может спросить – откуда автор этой статьи взял, что авторы «Экспорта революции» объявили войну рациональности? Почему не предположить совсем другое, а именно: Автор, наоборот, хочет развить научный подход, перейти от ограниченных, частных и неточных моделей к более развитым, общим и адекватным действительности?
Такое предположение легко проверить – достаточно сравнить, ЧТО критикует Автор и ЧТО он предлагает взамен."

Как человек, тесно связанный с наукой, я заинтригован. Ну думаю, будет научный разбор...

Но научного анализа не следует, а идет типичная манипуляция сознанием. Алекс пишет. "Но это доверие читатель испытывает зря, поскольку вместо научного анализа Автор обрушивает на читателя поток демагогии." и вместо того, чтобы с цитатами в руках и логической цепочкой доказать, что авторы пишут демагогию, он скатывается на манипуляционный уровень.

Оцените пассаж. "Ни масса, ни сила сами по себе не являются признаком того, что Автор называет механицизмом. Сила – это просто формализация воздействия тех частей системы, которые отброшены и не попали сами по себе в рассматриваемую модель. Понятие силы носит слишком общий характер, чтобы связывать его с ньютоновской картиной мира. Масса – еще более фундаментальное понятие, физики даже затрудняются определить, что это, собственно, такое. Термодинамика, которую Кара-Мурза почему-то считает качественно новым уровнем «физического» обоснования картины общества, так же оперирует этими понятиями. Физическая масса и «народные массы», физическая сила и «силовые структуры», конечно, сходны по звучанию и имеют кое-что общее по смыслу, но сходны по звучанию и имеют что-то общее по смыслу и слова «тяготение» и «тягомотина». "

Но где же здесь опровержение? Нет его. Есть некие утверждения, которые нравятся Алексу (он вполне может быть и прав), но нет доказательств, что они приняты научным сообшеством, или хотя бы вернее, чем те, которые исповедуют авторы книги.

Далее на читателя вываливается множество слов о кубическом коне.

"Суть ньютоновской картины миры (как и термодинамической, как и эйнштейновско-релятивистской) в том, что она детерминирована – в Лапласовском понимании этого термина. Это и только это является признаком «механицизма». Ни системы управления обществом вообще, ни «силовые структуры», точнее, охранительные подсистемы общества в частности, никогда детерминизмом не руководствуются и не руководствовались, так что «научная картина мира» тут не при чем и введена просто, как дымовая завеса."

Где же доказательства со ссылками или логической цепочкой и четкими определениями, что это именно дымовая завеса?

Чем больше в глубь текста, тем меньше научности в рецензии. В дело идут эмоциональные воздействия. Вот только некоторые приемы "Потрясающий по красоте ход!" "Спрашивается, какой же читатель в здравом уме захочет оказаться в ретроградах". "Ради такого выигрышного хода можно пойти на очевидную подтасовку".

Я уж не говорю о том, что подобные фразы, типа подтасовка, в научной рецензии недопустимы. Ну пусть, коль нравится, но дело в том, что за эмоциональными хопдами не виден анализ. Если авторы книги не правы, то кто прав, где это написано, где можно найти цитаты...?

Вот Алекс пишет. "Здесь все – полуправда самого демагогического пошиба."

Но далее нет ни одного доказательства, что это пошиб.

"Во-первых, революционное насилие в первую очередь по отношению к установкам общественного сознания имеет очень давнюю историю – можно вспомнить и Реформацию, и Всепьянейший Собор Петра с курением табака, отрезанием бород, гонениями на одежду и на бани, и влияние энциклопедистов перед Великой французской революцией."

Допустим, но в н ауке не требуется в каждой статье давать обзор литературы начиная с пророка.

"Во-вторых, понятие культурной гегемонии (выраженное другими словами) намного старше Грамши – оно восходит к XVI веку и уже тогда было формализовано в трудах Макиавелли, так что культурная гегемония прекрасно уживалась в одном месте и в одно время с ньютоновской картиной мира."

Вот тут бы и привести цитату из Макиавелли, где это написано и может быть противопоставлено Грамши. Не дает цитаты.

"В третьих, Ленин совершенно не создавал теорий государства и революции для «крестьянского общества» - концепция Ленина полностью соответствует концептуальным положениям марксизма для развитого индустриального общества и сводится к вопросам совершения опережающей модернизации в относительно отсталой стране с решающей опорой на опыт и ресурсы стран развитых."

Опять фраза без доказательств. У С.Г.Кара Мурзы есть целые книги, где крестьянская линия Ленина четко доказана. Но пусть он даже ошибается, так где же доказателсьтво того, что Ленин думал по другому. где опровержение книг?

"В-четвертых, подрыв культурной гегемонии как средства ликвидации государственности относится не только и не столько к «городскому» обществу. Как раз наоборот – именно «городское общество» в ипостаси «общества гражданского» наиболее устойчиво к попыткам такого рода, что признает и сам Автор."

Тут я позволю напомнить Алексу правила форума.
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Это правило не выполнено. Нет анализа и нет ссылок на противоположные мнения, нет логического анализа. В дальнейшем для экономии места я буду называть подобные пассажи белым шумом.

"В-пятых, подрыв культурной гегемонии не позволяет сам по себе совершить революцию, трактуемую как «свержение государственной власти». Она только позволяет изменить соотношение сил, что необходимо для успеха революции в силу наличия у власти карательных силовых структур, и снизить уровень насилия собственно при выполнении свержения самого по себе."

Белый шум.

"В-шестых, свержение государственной власти – это еще не революция. Для успеха революция необходима культурная гегемония пришедших к власти сил. Этой гегемонии не достичь просто потому, что старая власть низвергнута. В этом смысле подрыв культурной гегемонии – тактический прием с точки зрения совершения революции. На чем основана «новая» культурная гегемония – вот ключевой вопрос революции, без ответа на которой революция становится просто бунтом."

Белый шум.

Алекс восклицает. "Так и хочется спросить – неужели, по мнению Автора, столкновение классовых сил – это коллективное избиение толпой злых слесарей и токарей некстати попавшихся им под руку членов совета акционеров?"

Так кто же мешает спросить или опровергнуть цитатой или логической цепочкой? Без этого такие примчики не более, чем белый шум.

Без всякого доказательства Алекс начинает обильно использовать терм инологию Ходжи Насретдина – "Грубость пропагандистских наскоков уже превышает всякие разумные границы. Только совсем не уважая читателей, можно прибегать к таким грязным приемам."

И где же доказательства, что это наскок и грязный прием? Шумим потихоньку?

Алекс пишет. "Обычная для народников теория заговоров и контрзаговоров, проводимых интеллигенцией (с такой сверхоригинальной трактовкой «главного смысла» существования интеллигенции в современном обществе мне сталкиваться еще не приходилось) в среде баранообразных народных масс и являющихся движущей силой истории, наконец, завершена. С чем Автора и хочется поздравить."

И опять собственная интерпретация и критика авторов не сопровождается анализом, а обильно сдобрена насретдизмом. Следовательно, опять признак рецензии МАНИПУЛЯЦИОННОЙ.

Алекс пишет. "В принципе, на этом можно было и закончить –"

Вот и мне кажется, что класифицировать рецензию уже можно. Аргументов вполне достаточно.

Но давайте дойдем до конца.

Алекс пишет. "Читатель может задать два простых вопроса:
1) Почему США (Западную цивилизацию) не устраивает нынешний режим?
2) Каким образом, действуя с такими целями, можно добиться «легитимности», пусть и внешней?"

Далее идет анализ ответов, данных в книге. И что же. А ничего, опять белый шум с элементами насретдинизма.

Особый гнев Алекса вызывает неопределенность понятия «народ».

Он пишет. "Так возникает у автора народ «новые русские» (он же «демос»), весь наличный состав которого «менее одного процента населения Москвы» (стр. 361). По какому признаку Автор решил, что это – народ?"

Далее идет нечто похожее на научный анализ, но опять без ссылок. Видимо, Алекс считает себя истиной в последней инстанции.

В заключении я приведу только подборку терминологии Насретдина без дальнейшего анализа рецензии.

"У Автора дело здесь обстоит, прямо скажу, не блестяще."
"проталкиваемой концепции"
"законы пропаганды диктуют свою логику."
"Уровень демагогии, причем совершенно сознательной, зашкаливает за все мыслимые пределы."
"Только фантастическое невежество читателя, его слепая готовность следовать за «гуру» и чрезвычайно развитая привычка принимать то, что есть, за то, что хочется"
"Образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью"

Приемы МАНИПУЛЯЦИИ хорошо заметны. Ссылок же, за исключением ссылки на работу Энгельса, нет. Да и та дана так, что найти ее читателю сложно.

Заключение рецензии Алекса тоже очень характерно. "Книги, подобные «Экспорту революции», по моему глубокому убеждению, только способствуют скорейшему наступлению этой катастрофы, внеся посильный вклад в шизофренизацию сознания читателя."

Какой же вывод можно сделать из моего анализа, к какой группе отнести разбираемую рецензию? Если подсчитать соотношение частей текста, написанных в соответствии с научными правилами и в соотевствии с правилами манипуляции сознанием, то ясно видно, что последние преобладают. Поэтому мой вывод такой. Рецензия, написанная Алексом, представляет собой МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию. Никаких научных целей она не ставила и не ставит. Цели МАНИПУЛЯЦИОННЫХ рецензий хорошо известны, идеологическая борьба и оплевывание противника. Алекс не только забыл правила форума, но, видимо, и не знал правил хорошего тона, принятых в науке. Я уже не раз отмечал его слабость как дискуссанта, которая проявляется в том, что он при слабости своей позиции пользуется терминами Ходжи Насретдина ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/114/114558.htm, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/119/119144.htm). Если бы он написал ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ постпубликационную научную рецензию, то мы бы должны его только благодарить, поскольку критический анализ с других точек зреения полезен для науки.

И в заключение мое видение ситуации на форуме. Определенная группа участников форума начала идеологическую борьбу с С.Г.Кара Мурзой с использованием антинаучных приемов. Но это напрямую запрешено правилами форума. Поэтому я бы обратился к самому С.Г.Кара Мурзе, чтобы он обозначил свою позицию по данном у вопросу, как в свое время он обозначил свою позицию по отношению к либералам. Правила запрешают мне комментировать модерирование, поэтому я обрашаюсь не к модераторам, а людям, называешим себя марксистами.

Мои предложения следуюшие.
1. Следовать правилам.
2. Не использовать для названий противника уже запрешенные названия, типа псевдосолидаристов или солидаристов в кавычках, как это практикуется Приваловым.
От Дм. Ниткин
К miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата 10.10.2005 10:51:38

Re: Наукообразное рецензирование...

>Манипуляция через рецензирование
>По поводу рецензии Алекса–1 "Оранжевые революции и народничество"

Просмотрел все исходное сообщение, и не нашел слова "рецензия" ни в нем самом, ни в анонсе. Так что Вы с самого начала уводите разговор в сторону, пытаясь дискредитировать работу Алекса–1 на основании ее формального несоответствия нормам научного рецензирования, в то время как ни она сама, ни обсуждаемая книга (по мнению Алекса–1) научными публикациями не являются.

Это, кстати, один из характерных приемчиков лженауки: когда профессиональный историк начинает писать отзыв на какой-нибудь труд "новых хроноложцев", он очень быстро сбивается с академического стиля на более простой и доходчивый, и уже в этом стиле излагает все, что он думает об авторах. Ну слабы люди, трудно комментировать бред на полном серьезе. После чего "хроноложцы" возмущаются: "Ну разве так ведут научные дискуссии! Нашему оппоненту просто нечем возразить, кроме прямых оскорблений!"

>Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд. Кстати подобное заявление очень серьезный вывод и он с бухты барахты не делается – он должен быть доказан. Чтобы доказать, что это не научный труд, рецензент должен продемонстрировать, что авторы книги про революции используют методы лженауки. 1. Не используются формальные правила научного изложения. 2. Сознательно искажаются источники литературы. 3. Заведомо искажаются собственные данные. 4. Отсутствует логический анализ или он заменен агитацией. 5. Нет ссылок на литературу. 6. Сама по себе логическая цепочка для каждого вывода не изложена...

Во-первых, не всякий труд, не являющийся научным, является лженаучным. Есть, например, научпоп. Поэтому говорить, что Алекс–1 обвиняет авторов в лженаучности - это, как минимум, возводить на него напраслину. Во-вторых, у лженауки несколько другие признаки. Могу напомнить:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/66/66662.htm

Вот с этих позиций было бы хорошо оценить как обсуждаемую книгу, так и отзыв на нее.

Что, впрочем, может отрицательно сказаться на процессе отделки антиоранжевой дубины.
От miron
К Дм. Ниткин (10.10.2005 10:51:38)
Дата 10.10.2005 11:09:11

Согласен, но не со всем...

>Просмотрел все исходное сообщение, и не нашел слова "рецензия" ни в нем самом, ни в анонсе.>

Совершенно верно, слова рецензия нет. Но если ВЫ почитаете начало текса Алекса, то найдете, что он квалифицирует ее как статью и далее указывает цель своей статьи, цель формально попадает под научное рецензирование. Итак, либо написав статью Алекс специально мимикрирует под науку, но наукой свое творение не обозначает, либо изначально он показывает, что цель статьи манипуляционная. Такая формальная двойственность тоже есть прием лженауки. Поскольку вторая верися очевидна, мне пришлось опровергать вторую версию, показывая, что по научным критериям статья не есть научная рецензия.

>Так что Вы с самого начала уводите разговор в сторону, пытаясь дискредитировать работу Алекса–1 на основании ее формального несоответствия нормам научного рецензирования, в то время как ни она сама, ни обсуждаемая книга (по мнению Алекса–1) научными публикациями не являются.>

Согласен с первым, поскольку я провел анализ, второе положение требует доказательств.

>Это, кстати, один из характерных приемчиков лженауки: когда профессиональный историк начинает писать отзыв на какой-нибудь труд "новых хроноложцев", он очень быстро сбивается с академического стиля на более простой и доходчивый, и уже в этом стиле излагает все, что он думает об авторах. Ну слабы люди, трудно комментировать бред на полном серьезе. После чего "хроноложцы" возмущаются: "Ну разве так ведут научные дискуссии! Нашему оппоненту просто нечем возразить, кроме прямых оскорблений!">

Согласен. Но если я допустил прямые оскорбления Алекса, то укажите, где.

>Во-первых, не всякий труд, не являющийся научным, является лженаучным. Есть, например, научпоп.>

Вы не правы, научпоп есть раздел науки и он (хороший научпоп) пишется по научным формализмам. Если нет, то научпоп уходит в лженауку.

>Поэтому говорить, что Алекс–1 обвиняет авторов в лженаучности - это, как минимум, возводить на него напраслину. Во-вторых, у лженауки несколько другие признаки. Могу напомнить:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/66/66662.htm>

Спасибо, но я оценивал первую (см. выше) гипоитезу. Если же изначально он писал манипуляционную статью, то, следовательно, я дул на воду, но это поелзно в науке.

>Вот с этих позиций было бы хорошо оценить как обсуждаемую книгу, так и отзыв на нее.

>Что, впрочем, может отрицательно сказаться на процессе отделки антиоранжевой дубины.>

Это уже не из науки, поэтому комментировать не буду.
От Ростислав Зотеев
К miron (10.10.2005 11:09:11)
Дата 24.10.2005 13:40:24

Товарищи ученые ! Доценты с кандидатами ! (С) В.Высоцкий :-)))

Здравствуйте !
>>Просмотрел все исходное сообщение, и не нашел слова "рецензия" ни в нем самом, ни в анонсе.>
>
>Совершенно верно, слова рецензия нет. Но если ВЫ почитаете начало текса Алекса, то найдете, что он квалифицирует ее как статью и далее указывает цель своей статьи, цель формально попадает под научное рецензирование. Итак, либо написав статью Алекс специально мимикрирует под науку, но наукой свое творение не обозначает, либо изначально он показывает, что цель статьи манипуляционная. Такая формальная двойственность тоже есть прием лженауки. Поскольку вторая верися очевидна, мне пришлось опровергать вторую версию, показывая, что по научным критериям статья не есть научная рецензия.
++++++
Вы не подскажете, милейший, второе название "Капитала"? Пра-льна "Критика политической экономии". Т.е. существует такой жанр - научная критика, а отнюдь не литературная "рецензия". Из первых приходящих на ум книг - "Критика чистого разума" И.Канта, "Введение в этническую психологию" Г.Г.Шпета, полностью являющеся критикой воззрений Вундта и других. Стыдно-с, батенька, напраслину возводить ...

>>

А в остальном согласен с Дмитрием. кстати, он стал весьма коструктивен, не находите, форумяне ? :-)
Ростислав Зотеев
От Привалов
К miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата 07.10.2005 00:19:05

Наукообразным книгам - наукообразное рецензирование !

Если уж взялись изображать из себя приверженца научной строгости, то надо быть аккуратней:

> Суть системы с том, что ученый описывает результаты своего испытяния природы и результаты испытания излагает в статье, где используя определенные правила изложения и полностью описывая методы исследования, он с помошью логики приходит к определенным выводам.
- мне как-то даже неудобно спрашивать, о каких своих испытаниях природы рассказывают авторы рецензируемой книги.

> Статья посылается в научный журнал, где подвергается рецензированию специалистами в данной области исследования.
- немного воспоминаний: однажды мой научный руководитель в аспирантуре в ответ на мой вопрос, почему бы нам не отправить статью в такое-то издание сказал:"Знаете, Саша, наука сейчас столь велика, что какого бы уровня не были ваши работы, всегда найдется сообшество, которое будет их приветствовать и считать вас своим. Но не во все такие сообшества стоит стремиться попасть." Я был тогда молод, думаю, что был глупее, и забыл спросить шефа - как отличить одно от другого. Так етот вопрос для меня и открыт...

> Отличием рецензий на монографии является сушествование особ ого типа постпубликационных рецензий, я их называю МАНИПУЛЯЦИОННЫМИ рецензиями.
- а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?

А вот ето место в вашем постинге меня просто озадачило:
> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
- я что-то не пойму, чего сказать-то хотели?

> Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд.
- а где искренен автор рецензии на рецензию? Только что сам же процитировал Алеxа-1:
> 3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.<
- и тут же об етом забыл, что ли?

Уважаемый поборник научной строгости, - начинать надо всегда с себя.
От miron
К Привалов (07.10.2005 00:19:05)
Дата 07.10.2005 10:41:39

То есть доказательств у Вас нет, одни ля ля

>Если уж взялись изображать из себя приверженца научной строгости, то надо быть аккуратней:>

Критику всегда приветствую и готов исправиться. Вопрос, в чем надо быть аккуратнее?

>> Суть системы с том, что ученый описывает результаты своего испытяния природы и результаты испытания излагает в статье, где используя определенные правила изложения и полностью описывая методы исследования, он с помошью логики приходит к определенным выводам.
>- мне как-то даже неудобно спрашивать, о каких своих испытаниях природы рассказывают авторы рецензируемой книги.>

Судя по тексту они исследуют механизмы современных революций, то есть природы человека и обшества. Так что не стесняйтесь. Спрашиватрь всегда удобно.

>> Статья посылается в научный журнал, где подвергается рецензированию специалистами в данной области исследования.
>- немного воспоминаний: однажды мой научный руководитель в аспирантуре в ответ на мой вопрос, почему бы нам не отправить статью в такое-то издание сказал:"Знаете, Саша, наука сейчас столь велика, что какого бы уровня не были ваши работы, всегда найдется сообшество, которое будет их приветствовать и считать вас своим. Но не во все такие сообшества стоит стремиться попасть." Я был тогда молод, думаю, что был глупее, и забыл спросить шефа - как отличить одно от другого. Так етот вопрос для меня и открыт...>

И что сказать то хотели? Неужели ни разу не опубликовались в рецензируемых журналах? Да, доктора пошли....

>> Отличием рецензий на монографии является сушествование особ ого типа постпубликационных рецензий, я их называю МАНИПУЛЯЦИОННЫМИ рецензиями.
>- а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>

Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...

>А вот ето место в вашем постинге меня просто озадачило:
>> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
>- я что-то не пойму, чего сказать-то хотели?>

Я сказал, что "Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд". Ничего больше.

>> Сразу возникает вопрос, где автор искренен? Там ли где пишет о попытке научного анализа или там, где заявляет, что это не научный труд.
>- а где искренен автор рецензии на рецензию? Только что сам же процитировал Алеxа-1:
>> 3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане.<
>- и тут же об етом забыл, что ли?>

Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.

>Уважаемый поборник научной строгости, - начинать надо всегда с себя.>

Это я всегда готов, как только будет критика, а манипуляшка.
От Привалов
К miron (07.10.2005 10:41:39)
Дата 08.10.2005 00:34:01

Ваш текст - само по себе доказательство

Смотрите сами:
> Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.
- и ниже образец такого следования:
> ученый описывает результаты своего испытяния природы
и
> они исследуют механизмы современных революций
- "механизмы современных революций" есть "испытания природы" авторами книги?

> И что сказать то хотели? Неужели ни разу не опубликовались в рецензируемых журналах?
- Для непонятливых поясняу вопрос -как "реферируемость" относится к публикации данной книги?

>> - а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...
- непонятливость нарастает - вопрос то был о возможности написания манипуляционной рецензии на статью, также как у вас было утверждение о том, что возможно написание манипуляционной рецензии на книгу, без указания на конкретную книгу и конкретную рецензию. На ваше обшее утверждение был задан обший вопрос. И ответ ваш - ну совершенно не по делу.

> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
- как говорится, что хотел, то и сказал, понимайте как хотите. Раз уж взялись о научной строгости рассуждать, тогда надо принимать во внимание самые вероятные интерпретации текста. У Алеxа-1 было:
"Причиной написания данной статьи стали три обстоятельства, которые связаны с книгой «Экспорт революции»:
1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане."
И далее
> Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд, а публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы.
- по-моему, вполне ясно сказано, что Алеx~1 собирается рассматривать в основном публицистическо-пропагандистский аспект данной книги. Вы беретесь утверждать, что в книге нет публицистическо-пропагандистского аспекта? Если не беретесь, и согласны с тем, что "публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы" - тогда какие претензии к автору рецензии с позиций "научной строгости"?

> Это я всегда готов, как только будет критика
- а ето и есть критика, только ведь для того, чтобы ее воспринимать, надо действительно стремиться к научной строгости, а не использовать ее как отмазку для ухода от ответов на неприятные вопросы. У вас что ни абзац - то ляп как раз с точки зрения етого самого научного формализма. Так что тшательнее надо, тшательнее...
От miron
К Привалов (08.10.2005 00:34:01)
Дата 10.10.2005 12:35:44

Доказательство чего?

>Смотрите сами:
>> Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.
>- и ниже образец такого следования:
>> ученый описывает результаты своего испытяния природы
>и
>> они исследуют механизмы современных революций
>- "механизмы современных революций" есть "испытания природы" авторами книги?

Не понял. Слишком мудрено.

>> И что сказать то хотели? Неужели ни разу не опубликовались в рецензируемых журналах?
>- Для непонятливых поясняу вопрос -как "реферируемость" относится к публикации данной книги?>

Так Вы почитайте введение к моей рецензии, там описан случай с научными книгами.

>>> - а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
>> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...
>- непонятливость нарастает - вопрос то был о возможности написания манипуляционной рецензии на статью, также как у вас было утверждение о том, что возможно написание манипуляционной рецензии на книгу, без указания на конкретную книгу и конкретную рецензию. На ваше обшее утверждение был задан обший вопрос. И ответ ваш - ну совершенно не по делу.>

Так это Ваше мнение, докажите, что не к делу. Опять ляля

>> Далее автор классифицирует книгу о революции в качестве научного труда. Он пишет: "Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд".
>- как говорится, что хотел, то и сказал, понимайте как хотите. Раз уж взялись о научной строгости рассуждать, тогда надо принимать во внимание самые вероятные интерпретации текста. У Алеxа-1 было:
>"Причиной написания данной статьи стали три обстоятельства, которые связаны с книгой «Экспорт революции»:
>1) актуальность темы – опасность страшных социальных катастроф, связанных с теми или иными действиями власти, оппозиции (точнее, «антивласти») или кого-то еще, реальна.
>2) В книге делается попытка научного анализа (или умелой имитации научного анализа) причин, методов и следствий политических действий, объединенных термином «оранжевая революция»
>3) Книга написана превосходно, если оценивать ее как публицистическо-пропагандистский труд. Она производит сильное впечатление и, без сомнения, способна оказать реальное воздействие на читателя, особенно в эмоциональном плане."
>И далее
>> Я не рассматриваю обсуждаемую книгу как научный труд, а публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы.
>- по-моему, вполне ясно сказано, что Алеx~1 собирается рассматривать в основном публицистическо-пропагандистский аспект данной книги. Вы беретесь утверждать, что в книге нет публицистическо-пропагандистского аспекта? Если не беретесь, и согласны с тем, что "публицистика и идеологическая борьба имеет свои законы" - тогда какие претензии к автору рецензии с позиций "научной строгости"?>

В ответе Ниткину я объяснил, почему писал рецензию как на научную рецензию, а не на манипуляционную. На изначально маниуляционную и писать нечего.

>> Это я всегда готов, как только будет критика
>- а ето и есть критика, только ведь для того, чтобы ее воспринимать, надо действительно стремиться к научной строгости, а не использовать ее как отмазку для ухода от ответов на неприятные вопросы. У вас что ни абзац - то ляп как раз с точки зрения етого самого научного формализма. Так что тшательнее надо, тшательнее...

И где же критика? Имеется в виду с обоснованием. Кроме того, отмазка, и еше доктор...
От Привалов
К miron (10.10.2005 12:35:44)
Дата 10.10.2005 21:39:00

Во избежании замечания от администрации, не буду уточнять, чего

>>- Смотрите сами:
>>> Автор рецензии на рецензию не имеет дела с искренностью вообше, он следует научным формализмам.
>>- и ниже образец такого следования:
>>> ученый описывает результаты своего испытяния природы
>>- и
>>> они исследуют механизмы современных революций
>>- "механизмы современных революций" есть "испытания природы" авторами книги?

> Не понял. Слишком мудрено.
- жаль, боюсь в таком случае, как говориться, помочь себе можете только вы сами.

> Так Вы почитайте введение к моей рецензии, там описан случай с научными книгами.
- а вопрос не о том, как должно обстоять дело с научными книгами, а о том, как оно в действительности обстояло с данной книгой.

>>>> - а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
>>> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...
>>- непонятливость нарастает - вопрос то был о возможности написания манипуляционной рецензии на статью, также как у вас было утверждение о том, что возможно написание манипуляционной рецензии на книгу, без указания на конкретную книгу и конкретную рецензию. На ваше обшее утверждение был задан обший вопрос. И ответ ваш - ну совершенно не по делу.>

> Так это Ваше мнение, докажите, что не к делу. Опять ляля
- боюсь и здесь, помочь себе можете только вы сами.

> На изначально маниуляционную и писать нечего.
- так что же - изначальная манипуляционность может быть замечена всеми без всякого доказательства? Но ведь вы сами сказали:
> Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная.
- как же так, вы допускаете, что кто-то может написать манипулайционную статью так, чтобы ето было всем очевидно и не требовало доказательства, но относительно себя вы ету возможность отрицаете напрочь и требуете доказательств. И где же здесь "строго научный подход"?

> И где же критика? Имеется в виду с обоснованием. Кроме того, отмазка, и еше доктор...
- так если ето отмазка - почему бы не сказать об етом прямо? А если указание на ваши ляпы и противоречия вы не считаете критикой - увы, опять таки, помочь себе можете только вы сами.
От miron
К Привалов (10.10.2005 21:39:00)
Дата 14.10.2005 11:28:09

То есть, Ваши аргументы вне формата форума... (-)
От Привалов
К miron (14.10.2005 11:28:09)
Дата 14.10.2005 19:44:23

Нет, но вывод из них о вашем творчестве, вот он - вне формата форума (-)
От miron
К Привалов (14.10.2005 19:44:23)
Дата 15.10.2005 23:23:33

 Для этого есть инд. почта (-)
От Привалов
К miron (15.10.2005 23:23:33)
Дата 16.10.2005 19:10:34

А разве без инд. почты непонятно? А если непонятно - то и она не поможет.(-)
От Кравченко П.Е.
К miron (07.10.2005 10:41:39)
Дата 08.10.2005 00:24:41

Без слов.


>>- а на статью (например, на статью-рецензию на монографию) нельзя написать МАНИПУЛЯЦИОННУЮ рецензию?>
>
>Можно, но для этого надо доказать, что она манипуляционная...

:)
От Сепулька
К miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата 06.10.2005 20:58:10

Re: Наукообразное рецензирование...

>Далее, комментируя утверждения авторов о событиях в Польше, Алекс пишет. "Отношение социальной группы к собственности, как и сама собственность, немыслимы вне контекста культуры. Кроме того, классовый подход, т.е. деление людей на группы по их месту в общественном производстве и по отношению к собственности, явно требует наличия субкультур в рамках классового общества, и между этими субкультурами существуют зачастую очень сильные противоречия. Так что проблема не в том, о чем так настойчиво говорит Автор. "

>И тут он опять вызодит за рамки научной рецензии. Ни ссылок, ни цитат, доказываюших, что он прав не приводится, как не определений Алекса. Такой метод критики позволяет отнести эту часть рецензии к МАНИПУЛЯЦИОННОМУ типу.

Более того, он своей правоты доказать в принципе не сможет: например, в странах Восточной Европы отношение интеллигенции, рабочих и крестьян к собственности было приблизительно одинаковым, а вот разница в их воззрениях была весьма существенной, и определялась _наличием_высшего_образования_. А если рассмотреть, например, дореволюционную Россию, то в ней вообще интеллигенция разделилась фактически на две субкультуры, одна из которых была западнической, а другая - славянофильской. И это при полностью одинаковых месте в общественном производстве и отношению к собственности.

> Что такое 65 (да пусть хоть 650) млн. долларов за два года по сравнению с деньгами, получаемыми за Западе 3-4 миллионами украинских рабочих? Пусть они получают в среднем 1 тыс. $ в месяц, даже в этом случае сумма для 3 млн. гастарбайтеров составит 36 млрд. $ в год.

Это вообще полный бред. Неужели не ясно, что оппозиции вовсе не надо было все время "подкармливать" гастарбайтеров? Современные методы работы с людьми не предполагают покупки участников Майдана за год-три до его начала.

>Оцените пассаж. "Ни масса, ни сила сами по себе не являются признаком того, что Автор называет механицизмом. Сила – это просто формализация воздействия тех частей системы, которые отброшены и не попали сами по себе в рассматриваемую модель. Понятие силы носит слишком общий характер, чтобы связывать его с ньютоновской картиной мира. Масса – еще более фундаментальное понятие, физики даже затрудняются определить, что это, собственно, такое. Термодинамика, которую Кара-Мурза почему-то считает качественно новым уровнем «физического» обоснования картины общества, так же оперирует этими понятиями. Физическая масса и «народные массы», физическая сила и «силовые структуры», конечно, сходны по звучанию и имеют кое-что общее по смыслу, но сходны по звучанию и имеют что-то общее по смыслу и слова «тяготение» и «тягомотина». "

Я была лучше мнения о том, как Алекс-1 понимает прочитанное. Такая трактовка сразу двух книг (включая "Идеология и мать ее наука") говорит только о примитивности понимания текстов.

>"Суть ньютоновской картины миры (как и термодинамической, как и эйнштейновско-релятивистской) в том, что она детерминирована – в Лапласовском понимании этого термина. Это и только это является признаком «механицизма». Ни системы управления обществом вообще, ни «силовые структуры», точнее, охранительные подсистемы общества в частности, никогда детерминизмом не руководствуются и не руководствовались, так что «научная картина мира» тут не при чем и введена просто, как дымовая завеса."

С чем тут борется Алекс-1, он, как всегда, объяснить не смог. Видимо, он хотел доказать, что механистического детерминизма в марксизме нет. Его действительно нет в том смысле, что действия каждого человека не предопределены, но это никто и не утверждает. В социальном отношении это - исторически, а не в современных интерпретациях - был самый натуральный детерминизм, и это даже записано в БСЭ.
Далее, почем Алекс-1 знает, чем руководствовались управленцы в обществе? Вот насчет Алекса-1 точно можно сказать, что он в своей жизни руководствуется верой в марксизм. Это легко видеть, например, по его данной рецензии. А чем руководствуются управленцы в обществе, зависит от множества разных вещей. В частности, от их воспитания и идеологии общества. Но Алекс-1 видит только их отношение к собственности и промышленному производству.

>"Во-вторых, понятие культурной гегемонии (выраженное другими словами) намного старше Грамши – оно восходит к XVI веку и уже тогда было формализовано в трудах Макиавелли, так что культурная гегемония прекрасно уживалась в одном месте и в одно время с ньютоновской картиной мира."
>Вот тут бы и привести цитату из Макиавелли, где это написано и может быть противопоставлено Грамши. Не дает цитаты.

Макиавелли действительно об этом писал, но говорить, что это у него было формализовано - просто неверно. У Макиавелли написана об этом одна глава, суть которой в том, что "на штыках не усидишь". Но Макиавелли вовсе не писал о том, чтобы захватывать власть изменением культурной гегемонии. Сама эта глава из Макиавелли вовсе никак не была встроена в тогдашнюю общую картину мира, а находилась фактически на ее периферии.
Грамши же действительно разработал теорию культурной гегемонии, рассмотрев, например, роль театра в захвате и удержании гегемонии.

>Алекс пишет. "Обычная для народников теория заговоров и контрзаговоров, проводимых интеллигенцией (с такой сверхоригинальной трактовкой «главного смысла» существования интеллигенции в современном обществе мне сталкиваться еще не приходилось) в среде баранообразных народных масс и являющихся движущей силой истории, наконец, завершена. С чем Автора и хочется поздравить."

Опять "мимо кассы". Алексу-1 просто очень хочется увидеть "теорию заговора", но суть книги в другом. Впрочем, после вышеприведенной интерпретации социального детерминизма уже ничему не удивляешься.
От Сепулька
К Сепулька (06.10.2005 20:58:10)
Дата 06.10.2005 21:03:36

Кстати,

>Более того, он своей правоты доказать в принципе не сможет: например, в странах Восточной Европы отношение интеллигенции, рабочих и крестьян к собственности было приблизительно одинаковым, а вот разница в их воззрениях была весьма существенной, и определялась _наличием_высшего_образования_. А если рассмотреть, например, дореволюционную Россию, то в ней вообще интеллигенция разделилась фактически на две субкультуры, одна из которых была западнической, а другая - славянофильской. И это при полностью одинаковых месте в общественном производстве и отношению к собственности.

в Восточной Европе именно интеллигенция была наиболее революционно настроенной, а вовсе не пролетариат, который, по мнению Алекса-1, должен был срочно обратиться к ценностям буржуазного государства и совершить буржуазную революцию, как ее совершили гастарбайтеры на Украине. :)
От П.В.Куракин
К miron (06.10.2005 17:23:37)
Дата 06.10.2005 18:59:04

а рецензия обязана быть научной?

>Далее автор разбирает подход авторов к событиям в Польше. Часть критики идет вполне в русле научной рецензии, допустим, для простоты, что Алекс прав.

мое глубокое научное убеждение состоит в том, что научный анализ общества невозможен в принципе либо возможен в очень ограничнных смыслах.

потому что мы не ВНЕ общества, мы - его часть. Поэтому познание общества в принципе ненаучно.

Любые утверждения об обществе, как я считаю, имеют право на нормативность, то есть, отражать пожелания автора, потому что такова природа человека - ему всегда что-то не нравится в текущем положении дел и он хочет это изменить.

Сдругой стороны, по этим же причинам, требовать от любых утверждений об обществе дескриптивности и объективности в проивовес нормативности - абсолютно ненаучно.
От miron
К П.В.Куракин (06.10.2005 18:59:04)
Дата 06.10.2005 19:40:16

Обязана иначе ее надо отнести к категории рекламы, антирекламы или

манипулации.

>мое глубокое научное убеждение состоит в том, что научный анализ общества невозможен в принципе либо возможен в очень ограничнных смыслах.>

Ваше глубокое научное убеждение не верно.

>потому что мы не ВНЕ общества, мы - его часть. Поэтому познание общества в принципе ненаучно.>

Пустая фраза без ссылок и анализа.

>Любые утверждения об обществе, как я считаю, имеют право на нормативность, то есть, отражать пожелания автора, потому что такова природа человека - ему всегда что-то не нравится в текущем положении дел и он хочет это изменить.>

Ваше мнеие я зафиксировал. Оно не научно. Нет анализа и уважения правил форума.

>Сдругой стороны, по этим же причинам, требовать от любых утверждений об обществе дескриптивности и объективности в проивовес нормативности - абсолютно ненаучно.>

Не надо правила форума нарушать, уважаемый научный....
От Игорь С.
К miron (06.10.2005 19:40:16)
Дата 07.10.2005 00:09:10

Именно так

это антиреклама. Там же написано.

С соответсвующим анализом. Ессно никаких "научные формы рецензирования" при этом соблюдать не требуется, а по существу - вы претензий не можете предъявить. Да и рецензированная книга вроде по разделу публицистика идет а не "академическая наука".
От miron
К Игорь С. (07.10.2005 00:09:10)
Дата 07.10.2005 10:43:53

Зачем же тогда употреблять слово рецензия–надо писать ведро помоев на книгу СГКМ (-)
От Игорь С.
К miron (07.10.2005 10:43:53)
Дата 07.10.2005 18:36:27

У слова рецензия достаточно много смыслов

Если пишется рецензия на кинофильм или "Гарри Поттера", что тоже стоит диллема - либо научно-академическая заумь либо ведро помоев?
Книгу Жириновского или Явлинского - тоже надо в академическом ключе рецезировать? Перегибаете.

Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.
От miron
К Игорь С. (07.10.2005 18:36:27)
Дата 07.10.2005 19:39:46

У слова научная рецензия смыслов не много.

>Если пишется рецензия на кинофильм или "Гарри Поттера", что тоже стоит диллема - либо научно-академическая заумь либо ведро помоев?
>Книгу Жириновского или Явлинского - тоже надо в академическом ключе рецезировать? Перегибаете.>

Ни в коем разе – следую правилам форума и Вас к этому призываю. Так, правила форума основаны именно на научном подходе к текстам СГКМ. Почитайте, все требования взяты из научной формалистики. Если Вам хочется лить помои, то этот форум не подходит.

>Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.>

Я просто работаю на форуме, а не в помойке. Правила четко расписаны. Если бы там было обозначено, что здесь мы обсуждаем фильмы, другие явления культуры, то слово можно было бы расширить. Кроме того, Алекс начав классифицировать научность книги об оранжевых, сразу обозначил свой подход как научный. Я показал, что его рецензия манипуляционная, то есть кратко выражаясь ведро помоев. В правилах форума никто не давал права использовать помойный тип рецензирования.
От Игорь С.
К miron (07.10.2005 19:39:46)
Дата 07.10.2005 20:50:41

Это к чему?

>Ни в коем разе – следую правилам форума и Вас к этому призываю. Так, правила форума основаны именно на научном подходе к текстам СГКМ.

Алекс написал свою рецензию НЕ для форума. Соответсвенно не вижу никаких обязательств с его стороны строго соблюдать в данном случае правила форума.

Однако, как и любой другой интересный материал она может быть рассмотрена на форуме. Что и было сделано администратором форума, а отнюдь не Алексом. Соответственно вы можете написать администратору простест по поводу публикаций им на научном форуме не научного материала.

>Почитайте, все требования взяты из научной формалистики. Если Вам хочется лить помои, то этот форум не подходит.

Не, тут я совершено не могу возразить. Я правда имею несколько другое мнение о форуме, но это мое личное мнение.

>>Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.>

>Я просто работаю на форуме, а не в помойке. Правила четко расписаны.

Тоды "Ой!".

>Если бы там было обозначено, что здесь мы обсуждаем фильмы, другие явления культуры, то слово можно было бы расширить. Кроме того, Алекс начав классифицировать научность книги об оранжевых, сразу обозначил свой подход как научный. Я показал, что его рецензия манипуляционная, то есть кратко выражаясь ведро помоев. В правилах форума никто не давал права использовать помойный тип рецензирования.

Я считаю что рецензия Алекса вполне содержательна и по существенным вопросам - научна (про форму - обсуждать не буду) и не вижу в ней ничего помойного. А для борьбы с нарушителями есть администрация. Предложите ей свои услуги, если считаете что они не справляются...
От miron
К Игорь С. (07.10.2005 20:50:41)
Дата 09.10.2005 19:43:35

К тому...

>Алекс написал свою рецензию НЕ для форума. Соответсвенно не вижу никаких обязательств с его стороны строго соблюдать в данном случае правила форума.>

Вы правы, пока не ясно, кто стал инициатором выкладывания помоев на форум. Если Алекс не продил Кропотова об этом, то тогда Кропотов и виноват.

>Однако, как и любой другой интересный материал она может быть рассмотрена на форуме. Что и было сделано администратором форума, а отнюдь не Алексом. Соответственно вы можете написать администратору простест по поводу публикаций им на научном форуме не научного материала.>

Я так и сделаю. Спасибо за подсказку.

>>Почитайте, все требования взяты из научной формалистики. Если Вам хочется лить помои, то этот форум не подходит.
>
>Не, тут я совершено не могу возразить. Я правда имею несколько другое мнение о форуме, но это мое личное мнение.>

Странно, доктора наук ходят на форум о котором они другого мнения. Времени не жалко?

>>>Кстати, у вас уже не в первый раз проскакивает стремление у слова взять его узконаучное значение и на этой основе развернуть критику.>
>
>>Я просто работаю на форуме, а не в помойке. Правила четко расписаны.
>
>Тоды "Ой!".

>>Если бы там было обозначено, что здесь мы обсуждаем фильмы, другие явления культуры, то слово можно было бы расширить. Кроме того, Алекс начав классифицировать научность книги об оранжевых, сразу обозначил свой подход как научный. Я показал, что его рецензия манипуляционная, то есть кратко выражаясь ведро помоев. В правилах форума никто не давал права использовать помойный тип рецензирования.
>
>Я считаю что рецензия Алекса вполне содержательна и по существенным вопросам - научна (про форму - обсуждать не буду) и не вижу в ней ничего помойного.>

То, что Вы считаете, есть белый шум. Как только ВЫ свое мнение обоснуете (в соответствии с правилами форума, Вы же только что ой сказали), так оно приобретет характер форумного мнения.

>А для борьбы с нарушителями есть администрация. Предложите ей свои услуги, если считаете что они не справляются...>

Я не только свои услуги предлагаю, но и им активно помогаю в борьбе с помойшиками.
От Сепулька
К Игорь С. (07.10.2005 18:36:27)
Дата 07.10.2005 19:04:09

Тут все дело в том, что Алекс-1 в своей антирекламе писал, что книга ненаучна

Раз уж делается такое заявление, то сам изволь следовать всем правилам научности. Однако на автора антирекламы почему-то этот принцип не распространился.
От Игорь С.
К Сепулька (07.10.2005 19:04:09)
Дата 07.10.2005 19:36:32

И?

>Раз уж делается такое заявление, то сам изволь следовать всем правилам научности. Однако на автора антирекламы почему-то этот принцип не распространился.

Почему? Я не вижу в этом логики. Тем более, алекс это не как претензию к книге представляет, а как констатацию факта. "Наука - не единственный способ познания действительности" ( (с) Сергей Георгиевич Кара-Мурза)
От Сепулька
К Игорь С. (07.10.2005 19:36:32)
Дата 08.10.2005 16:23:51

Это не "констатация факта", а видение Алекса-1

Я лично, например, увидела из его антирекламы, что Алекс-1 даже не понял основную мысль книги (т.к. он ее свел к "теории заговора"), но пытается при этом что-то "констатировать" без всяких на то доказательств.

>>Раз уж делается такое заявление, то сам изволь следовать всем правилам научности. Однако на автора антирекламы почему-то этот принцип не распространился.
>
>Почему? Я не вижу в этом логики. Тем более, алекс это не как претензию к книге представляет, а как констатацию факта.

Если Алекс-1 пытается как-то разобрать научность книги, то значит, он делает заявку на то, что он сам подходит с научной точки зрения, и его рецензия научна. В таком случае сам он обязан _именно_ _научно_ доказать верность своей классификации.

> "Наука - не единственный способ познания действительности" ( (с) Сергей Георгиевич Кара-Мурза)

Тогда нечего ему и пытаться классифицировать научность книги. Как говорится, "а судьи кто"?