От Сепулька
К И.Т.
Дата 17.10.2005 21:30:00
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Алекс-1 нечетко ответил на два вопроса

>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
>марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.

1. Так кто совершил бархатные революции в бывшем СССР и странах Восточной Европы? Созревший для этого пролетариат, ищущий для себя буржуазного гос-ва?

2. Так что же, собственно, он понимает под "культурным ядром" русского народа? И "культурным ядром" вообще?

А так, собственно, ничего особо нового лично для меня нет. Все это мы слышали не только от Алекса-1, только Алекс-1, в отличие от других марксистов, действительно последователен.
Ряд положений, высказанных Алексом-1, разделяю и я. Ряд положений для меня просто неприемлем, так как именно по этим положениям проходит "линия раздела". В частности, например,

- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);

- по вопросу о "русофобии" Энгельса. Дело вовсе не в том, что Энгельс был русофобом или считал другие народы недоразвитыми, а дело в том, что из его же теории вытекает (и он пишет об этом сам вполне осознанно), что целые "непрогрессивные" народы должны вымереть в результате "мировой революции". И это будет прогресс. Кстати, разве сам Алекс-1 не разделяет _точно_ ту же самую точку зрения? Разве он сам подобным же образом не относится к нашем народу?

- по вопросу детерминизма в обществе, обусловленности общественной истории _только_ и _главным_образом_ "производительными силами". Я, конечно, понимаю, что вслед за Семеновым Алекс-1 может в "производительные силы" включать что угодно, вплоть до политической организации общества, но я считаю такое переопределение бессмысленным. Поэтому считаю, что подобный экономический детерминизм противоречит историческим данным (хотя бы тем, которые приведены в семеновской книге). В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны и тем самым "культурным ядром", о котором шла речь (устойчивыми стереотипами поведения, системой ценностей и т.п.). Отсюда и возможность одновременного существования разных общественных укладов при одних и тех же производительных силах (конечно, исключая из них политическое строение общества, менталитет людей и т.п. - то, что марксисты любят включать в производительные силы).

Основная разница в марксистских и солидаристских воззрениях - именно вот в этом экономическом детерминизме, отрицании марксистами роли других факторов в общественном развитии. Я вижу причину этого детерминизма только в одном: по мнению марксистов, что бы они там ни писали про идеи-"отражения", "отражения" у них все-таки порождаются не людьми, а "жизнью" ("навеяло", как говорится). Именно есть что-то от "фотографии" :) Поэтому вариативность общественных укладов при одних и тех же производительных силах принципиально исключается. Иначе они бы все-таки попробовали рассмотреть хотя бы аналог существованию разных обществ - существование разных видов. Эти виды могут по-разному приспосабливаться к одной и той же среде, биоценозу. И их множественность определяется мутациями генов.
Так вот, идеи в обществе настолько же многовариантны, как и вариации генов в природе (и это я могу доказать на основе самых последних исследований психолингвистов), также способны "мутировать" и, таким образом, по-разному приспосабливать общество к одной и той же среде (включая те же самые "производительные силы"), поэтому существование разных обществ - это аналог существования разных видов в природе. Так что ваш экономический детерминизм, уважаемые марксисты, - это именно прошлый век.
Отличия существования разных обществ от существования разных видов - тоже существуют (а то еще начнутся приписывания мне чего-нибудь дикого).

Ну и, наконец, о моем отношении к "оранжевым революциям". Из вышесказанного мною понятно, что я отрицаю саму возможность существования глобального общества (какого бы то ни было). Поэтому ни троцкисткой, ни западником я быть не могу. Если Алексу-1 в связи с верой в грядущее глобальное коммунистическое общество, в сущности, наплевать на то, будет существовать наша страна или нет, то я, поскольку вообще не разделяю идею возможности существования глобального общества, уж лучше буду стремиться к тому, чтобы ни наша страна не развалилась, ни наш народ не вымер при "росте своего сознания". Для меня меры, предлагаемые Алексом-1, напоминают обучение плавать по экстремальной методике: бросаем человека на середину океана и смотрим - выплывет или нет. :)
Исходя из вышесказананного, ясно, что сегодняшняя "Ельцепутия" для меня имеет гораздо бОльшее значение, чем (на мой взгляд, полностью отсутствующая) возможность свершения в неизвестно когда грядущем будущем "мировой революции" и поэтому заклание нашей страны и нашего народа на этот алтарь.
От Михайлов А.
К Сепулька (17.10.2005 21:30:00)
Дата 17.10.2005 23:32:38

Сие важно + несколько мелких замечаний.

>Исходя из вышесказананного, ясно, что сегодняшняя "Ельцепутия" для меня имеет гораздо бОльшее значение, чем (на мой взгляд, полностью отсутствующая) возможность свершения в неизвестно когда грядущем будущем "мировой революции" и поэтому заклание нашей страны и нашего народа на этот алтарь.

Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать» - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества, но нам то СССР важен как эмпирическое доказательство возможности посткапиталистического существования человечества, возможности жизни с уменьшением, а не нарастанием эксплуатации конкуренции и отчуждения, а не как опыт выживания страны в трудных условиях (чем он тогда лучше какого-нибудь другого общества на территории России – она то всегда в трудных условиях живет). Да и Сталин был более прав чем Троцкий, потому что полагал опыт осуществления реального социализма важнее для грядущего освобождения человечества, нежели чем завоевание человечества с обещанием его потом осчастливить социализмом.

Это основное, далее «мелочи».

>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны

Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.

>- по вопросу детерминизма в обществе, обусловленности общественной истории _только_ и _главным_образом_ "производительными силами".

Производительными силами определяются производственные отношения, а уже их единство определяет (и отношение определения тут не транзитивно) то объективное, что стоит за чувственно воспринимаемым историческим процессом.

>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);

О фашизме уже говорилось ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.
От Сепулька
К Михайлов А. (17.10.2005 23:32:38)
Дата 17.10.2005 23:49:19

При чем тут личное?

>Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать»

Абсолютно "мимо кассы". Как раз на счастье грядущих поколений мне далеко не наплевать. Просто Вы не понимаете, что Ваш образ будущего не имеет ничего общего с моим.

> - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества,

Развитие человечества - это развитие разных народов, которые каждый по-своему обогащают это человечество. А вот одно глобальное общество - это как раз конец развития человечества (другое дело, что эта картина принципиально невозможна).

>>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны
>Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.

По-Вашему, климат тоже является производительной силой?

>>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);
>О фашизме уже говорилось ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.

Это Ваша личная точка зрения. Исходя из нее, и советское общество можно назвать фашистским (что по сути не отличается от точки зрения либералов).
От Михайлов А.
К Сепулька (17.10.2005 23:49:19)
Дата 18.10.2005 09:24:55

При том же что и национальное.

>>Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать»
>
>Абсолютно "мимо кассы".

Почему же? приоритет личного над общим или приоритет нации над человечеством это варианты приоритета частного над общим.

>Как раз на счастье грядущих поколений мне далеко не наплевать.

Зачем тогда приоритеты переставляете – Алекс же сказал что для него вначале социализм, затем «жила бы страна родная», вначале развитие потом выживание (а развиваться не будете и жить будет незачем не на что).

>Просто Вы не понимаете, что Ваш образ будущего не имеет ничего общего с моим.

Э нет – Вы сказал что разделяете те же ценности, что я.

>> - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества,
>
>Развитие человечества - это развитие разных народов, которые каждый по-своему обогащают это человечество. А вот одно глобальное общество - это как раз конец развития человечества (другое дело, что эта картина принципиально невозможна).

Может тогда Вы мне, вместо Сильвера расскажите, почему вид-метаморф не имеет права на существование? ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm , начало дискуссии - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm Вы уж прочтайтееё всю, что бы мне лишний раз одно и тоже не объяснять). Кстати, у вас получается, что СССР был не способен к развитию, он ведь был глобальным обществом по отношению к включенным в него этносам.

>>>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны
>>Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.
>
>По-Вашему, климат тоже является производительной силой?

Биоценозы – часть производительных сил человечества – предмет труда, но выводить из биоценоза напрямую историю это из той же области что «станки определяют идеи»

>>>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);
>>О фашизме уже говорилось ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.
>
>Это Ваша личная точка зрения. Исходя из нее, и советское общество можно назвать фашистским (что по сути не отличается от точки зрения либералов).

Вот те раз- открытым текстом написано ниже по ветке ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146928.htm , почитайте пожалуйста дискуссию целком, что бы мне одно тоже не повторять) «советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110172.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm ), советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому,» - но Сепулька говорит нам нечто прямо противоположное, видимо используя новейшие достижения герменевтики, те самые посредством Кох доказывается, что Энгельс применял не классовый, а расовый подход ну и т.д.
От self
К Сепулька (17.10.2005 23:49:19)
Дата 18.10.2005 02:58:15

Оля, Вам же русским по белому повторили слова Альмара

о том, что плевать им на Россию, СССР, Российскую империю и русских. Что те, кто не хочет ложить на алтарь прогресса нашу (и не только нашу) страну, тот эгоист и мракобес, стоящий на пути развития человечества.
Для этих людоедов (что марксистов, что либералов) страны, народы лишь вязанки хвороста для костра абстрактного революционного процесса развития. Прочитайте внимательно:
==
"«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать» - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества
==

Вас упрекают, что для вас важнее конкретная страна в которой живёт народ-семья, а не абстрактное развитие абстрактного человечества (в которое, наверное, не входит эта самая страна). Здесь то же разделение на избранных и отверженных, только не на уровне людей, а на уровне народов: как народом называется только гражданское общество, остальное - охлос, так и человечеством называется только избранные, цивилизованные страны, а остальные не входят в число человечества, остальные - это часть природы, это ресурсы, которые можно потребить для прогресса избранных, для "человечества".
Это уже не первый марксист проговаривается. Тут на Альмара не спишешь. А ещё спрашивают, какое влияние оказывает чтение книжек. Правильно, в печку.