От Дмитрий Кропотов
К Баювар
Дата 17.10.2005 14:17:31
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Прежде чем ехать

Привет!

Надо попытаться применить исторический подход - так полагается в марксистском методе.
Не стоит сразу наскакивать на прибавочную стоимость при капитализме, сначала проследите эволюцию этого понятия (от прибавочного продукта) - посмотрите, можно ли без него обойтись, т.е. докажите действенность вашего принципа минимизации ущерба и максимизации пользы на примере истории человеческого общества.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 14:17:31)
Дата 17.10.2005 14:22:14

Вам и карты в руки.

>Надо попытаться применить исторический подход - так полагается в марксистском методе.
>Не стоит сразу наскакивать на прибавочную стоимость при капитализме, сначала проследите эволюцию этого понятия (от прибавочного продукта) - посмотрите, можно ли без него обойтись, т.е. докажите действенность вашего принципа минимизации ущерба и максимизации пользы на примере истории человеческого общества.

Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (17.10.2005 14:22:14)
Дата 18.10.2005 18:42:21

Re: Вам и карты в руки... Карта бита

>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

Даже эту "попсу" опровергнуть непросто - так оно и есть, собственно, если отбросить "лирику". Понятно, что кроме казино есть у буржуа и другие занятия, но и в казино проматывается именно прибавочная стоимость, и Роллс-Ройсы с Феррари на нее же, родимую, покупают - а на что же еще? И стоимость эту не столько даже с немцев и прочих французов берут (очень уж дорого они стоят), а с китайцев и прочих индусов - там теперь реальный пролетариат и концентрируется. Но немцы и французы, тем не менее, рискуют потерять работу. В США процесс уже пошел, даже Дженерал Моторс - знаковая компания, символ "развитого капитализма" - зашаталась, не говоря уж о тех, кто послабее.

>Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

А нас с Вами могут и не спросить, вот в чем проблема. Интеллигенцию-то помните, как Ленин "приложил" фейсом об тэйбл? А мы к ней как раз и относимся по факту.
От Баювар
К И.Л.П. (18.10.2005 18:42:21)
Дата 19.10.2005 11:01:16

Банан, или как сейчас пишут, низачот.

>Даже эту "попсу" опровергнуть непросто - так оно и есть, собственно, если отбросить "лирику". Понятно, что кроме казино есть у буржуа и другие занятия, но и в казино проматывается именно прибавочная стоимость, и Роллс-Ройсы с Феррари на нее же, родимую, покупают - а на что же еще?

Банан, или как сейчас пишут, низачот. Нас так марксизьмам учили, чтобы мы не отождествляли ни в коем случае прибавочную стоимость с личным потреблением буржуазии. А то смешная цифра выйдет, если попытаться разделить дворцы на работяг.

>И стоимость эту не столько даже с немцев и прочих французов берут (очень уж дорого они стоят), а с китайцев и прочих индусов - там теперь реальный пролетариат и концентрируется.

Тонкость такая, что "китайцы" богатеют с продаж Западу цацек малонужных, покупаемых с жиру. Похужает Западу -- похужает китайцам. Я с сотрудничесвом прав, а Маркс с борьбой -- нет.

>>Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

>А нас с Вами могут и не спросить, вот в чем проблема. Интеллигенцию-то помните, как Ленин "приложил" фейсом об тэйбл? А мы к ней как раз и относимся по факту.

Дык я об этом все время талдычу как дятел! Нам-то и нужно гробить все эти марксизмы и крестьянские советизмы, Ленина хуже, чем закопать и т.д. Достойная жизнь массовой интеллигенции -- только при капитализме. По многим причинам.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 14:22:14)
Дата 17.10.2005 15:18:02

Развитие ПС

Привет!

>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

имевшее своим следствием увеличение
прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

Или, во вводном варианте - в статье
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14

В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:18:02)
Дата 17.10.2005 15:40:10

Как с самим определением "прибавочного продукта"?

>Привет!

>>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

>Развитие ПС, имевшее своим следствием увеличение прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.

>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 15:40:10)
Дата 18.10.2005 14:04:50

C определениями - нормально

Привет!
>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Без проблем.

Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

>>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.
>
>Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.
ДА для вас, понятно, неважно. Для науки важно. Исторический подход, знаете ли.

>>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.
>
>Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Дак почему вообще появилась такая вещь как престиж, и именно в таких формах? Почему сразу людей в рабство не стали обращать наиболее сильные, вожди там и т.д.
Вот в чем вопрос.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (18.10.2005 14:04:50)
Дата 24.10.2005 14:06:41

портной, шьющий из материала заказчика

>>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Я переставлю абзацы, чтобы в порядке появления реалий:

>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан! Под такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.

Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.

>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.

>Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Да уж, работяге в отпуск на Майорку слетать -- явное излишество!

>Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Коллизия у Вас с п.1, если он как у "сертифицированных".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (24.10.2005 14:06:41)
Дата 26.10.2005 11:06:08

Вам оценка по политэкономии - 2 балла

Привет!

>>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.
>
>За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан!
такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.
А что вас смущает? Раз производитель производит продукт, изначально не являющийся его собственностью, и этот способ производства составляет в обществе уклад - этот способ производства основывается на эксплуатации человека человеком.
Скажем, вас разве смутит, что земледелец-колон в Древнем Риме производит пшеницу на арендованной земле и из материала "заказчика"? За соотв. долю урожая.

Вам необходим ликбез в области политэкономии гораздо более глубокий, чем я ожидал.


>Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.
Это определение понятно сведущим в политэкономии людям, а для дилетантов - я его разжевал по полочкам.


>>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.
>
>Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.
Ну и что, что результат договоренности? Раб работает за корм тоже на основе договоренности. Просто договоренность касается одних вопросов, и не касается других. Скажем, с рабочим никто не собирается договариваться о том, как разделить прибыль от производства, в котором он участвует. Так и с рабом никто не собирается договариваться, на каких условиях он мог бы получить свободу. А вот на каких условиях он мог бы получить дополнительную пайку (при выполнении двойной нормы выработки) - хозяин вполне может договориться, и обычно так и делает.

В общем, надежды, что вы что-то осмысленное можете сказать на обсуждаемую тему тают. Слишком низкая базовая подготовка. Все бы вам ерничать, да про Майорку ехидствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru