От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 10.10.2005 19:02:17
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

И Вам спасибо

>1. Маркс и Энгельс представляли себе социализм с евроцентристских позиций,

Несомненно.

>их не интересовала судьба «реакционных народов»

их вообще не интересовала судьба народов (этносов). Этнические особенности должны были отмереть в бижайшем будущем, вместе с классовыми и религиозными.

>и прогрессивными они считали прежде всего народы стран Западной Европы.

Так оно и было - в их понимании "прогрессивности".

>В принципе по отношению к России они могли бы изменить свое отношение по мере ее европеизации

Не европеизации, а модернизации, "прогрессии".

>но и тогда представляли себе Россию как «жандарма Европы в Азии», прогрессивного цивилизатора по отношению к азиатам, но по отношению к европейцам – опасного.

По-моему, гаданий на тему "а что будет, если Россия... просто не было. Де факто, Россия была цивилизатором для Востока и варварской периферией для Запада. Из этого и исходили.

>2. Идея мировой революции любой ценой – это не идея Троцкого, а идея Маркса и Энгельса.

Конечно.

>Большевики становятся русскими ревизионистами марксизма, но ревизионистами непоследовательными, а Троцкий и еврокоммунисты – последовательными марксистами.

Верно.

>3. Маркс и Энгельс отличали народ от нации и представляли себе нации в европейском смысле. Поэтому вопрос о национальных отношениях в классическом марксизме неприменим к реалиям России, где нет европейского вида наций, а есть национальности или народности.

Видно, что Энгельс пишет именно о народностях - об этносах, не имеющих своих государственных образований. И выносит свой вердикт: лучше и не надо!

В отношении некоторых народностей он просчитался. А в общем, правильно. Кто не успел - тот опоздал. Государственное строительство в XX веке, после ликвидации колониальной системы, дало гораздо больше отрицательных примеров, чем положительных.

Для России и ее народностей вывод Энгельса вполне верный.

>4. Маркс и Энгельс отстаивали интересы прежде всего своей страны в революционном движении, следовательно марксизм с национальной или даже цивилизационной спецификой возможен.

Нет. Маркс и Энгельс отстаивали интересы западноевропейской субцивилизации (Германия, Франция, Англия), рассаматривая ее как единое целое.

>5. Классовый подход Маркса и Энгельса был распространен только на реалии Западной Европы, в описании славянских народностей Римланда или России Маркс и Энгельс пользовались также описаниями с точки зрения этнического и цивилизационного подхода. Поэтому «Манифест…» можно считать обращенным только к европейским пролетариям.

Других пролетариев тогда и не было.

>6. Маркс и Энгельс недооценили революционность крестьянства

Все правильно они оценили. По отношению к капитализму крестьянство реакционно. По отношению к социализму - тоже.

>и переоценили революционность европейского пролетариата, который впоследствии стал партнером буржуазии…

Конечно, переоценили. Только дело не в том, что пролетариат стал партнером буржуазии. Пролетариат оказался переходящим социальным явлением и быстренько исчез как класс.

>7. Ошибки Маркса и Энгельса, их биологизаторство и другие недостатки присущие им как западным индивидам не должны стать поводом к рассмотрению самого марксизма как чисто расистского идейного течения (т.к. по мере своего развития марксизм стал слишком разнообразен)

Верно, что стал разнообразен, но есть и еще одна причина. Все социальные теории того времени были расистскими - в той или иной степени. Тезис о "высших" и "низших" расах просто не дискуссировался - он был общепринятым.

>или поводом к оскорблениям Маркса и Энгельса на эмоциональном уровне (что к тому же бессмысленно, так как оба давно мертвы).

Эмоциональный уровень вообще не обязательно требует смыслов. Но это не значит, что он не имеет права на существование. Если те или иные тезисы вызывают возмущение - почему бы не оттянуться по поводу автора? Никто его за язык не тянул...
От Scavenger
К Дм. Ниткин (10.10.2005 19:02:17)
Дата 13.10.2005 16:15:36

Re: Не за что

>их не интересовала судьба «реакционных народов»

//их вообще не интересовала судьба народов (этносов). Этнические особенности должны были отмереть в ближайшем будущем, вместе с классовыми и религиозными.//

Они выступали за нации и против национальностей до полного исчезновения всех наций.

>но и тогда представляли себе Россию как «жандарма Европы в Азии», прогрессивного цивилизатора по отношению к азиатам, но по отношению к европейцам – опасного.

//По-моему, гаданий на тему "а что будет, если Россия... просто не было. Де факто, Россия была цивилизатором для Востока и варварской периферией для Запада. Из этого и исходили.//

Де-факто Россия не угнетала национальности Востока как это делали европейцы и не истребляла этносы, а включала их в сферу своего развития. Она не была «цивилизатором» в этом смысле. Точно так же объективно Россия не являлась варварской по западным меркам. Иначе варварским государством следует назвать и США, которые избавились от рабовладения в то же время, что Россия избавилась от крепостного права.

Маркс и Энгельс отличали народ от нации и представляли себе нации в европейском смысле. Поэтому вопрос о национальных отношениях в классическом марксизме неприменим к реалиям России, где нет европейского вида наций, а есть национальности или народности.

//Видно, что Энгельс пишет именно о народностях - об этносах, не имеющих своих государственных образований. И выносит свой вердикт: лучше и не надо! В отношении некоторых народностей он просчитался. А в общем, правильно. Кто не успел - тот опоздал. Государственное строительство в XX веке, после ликвидации колониальной системы, дало гораздо больше отрицательных примеров, чем положительных.//

Дело не в этом, а в том, что государства после освобождения от европейской колониальной системы были выстроены без учета этнических различий, что и породило (в Африке например) – гражданские войны, не утихающие до сих пор.

//Для России и ее народностей вывод Энгельса вполне верный.//

Нет, вообще не верный. Народности России в гораздо большей степени едины культурно и на этническом уровне чем те же западные славяне.

>4. Маркс и Энгельс отстаивали интересы прежде всего своей страны в революционном движении, следовательно марксизм с национальной или даже цивилизационной спецификой возможен.

//Нет. Маркс и Энгельс отстаивали интересы западноевропейской субцивилизации (Германия, Франция, Англия), рассаматривая ее как единое целое.//

Не буду спорить. Я же написал «с цивилизационной спецификой».

>5. Классовый подход Маркса и Энгельса был распространен только на реалии Западной Европы, в описании славянских народностей Римланда или России Маркс и Энгельс пользовались также описаниями с точки зрения этнического и цивилизационного подхода. Поэтому «Манифест…» можно считать обращенным только к европейским пролетариям.

//Других пролетариев тогда и не было.//

Верно.

6. Маркс и Энгельс недооценили революционность крестьянства

//Все правильно они оценили. По отношению к капитализму крестьянство реакционно. По отношению к социализму - тоже.//

Я бы не стал говорить так однозначно. Правда с вашей точки зрения у нас крестьянство в 30-е годы просто исчезло, но это с вашей, экономической точки зрения. Крестьянство показало себя как мощная революционная сила именно во время революции и Гражданской войны.

и переоценили революционность европейского пролетариата, который впоследствии стал партнером буржуазии…

//Конечно, переоценили. Только дело не в том, что пролетариат стал партнером буржуазии. Пролетариат оказался переходящим социальным явлением и быстренько исчез как класс.//

В принципе верно. Он исчез как класс, но история твориться людьми. Не произойди в 1917 году революция никуда он бы не исчез.

>7. Ошибки Маркса и Энгельса, их биологизаторство и другие недостатки присущие им как западным индивидам не должны стать поводом к рассмотрению самого марксизма как чисто расистского идейного течения (т.к. по мере своего развития марксизм стал слишком разнообразен)

//Верно, что стал разнообразен, но есть и еще одна причина. Все социальные теории того времени были расистскими - в той или иной степени. Тезис о "высших" и "низших" расах просто не дискутировался - он был общепринятым.//

Если вспомнить либерализм, то да.

//Если те или иные тезисы вызывают возмущение - почему бы не оттянуться по поводу автора? Никто его за язык не тянул...//

За язык никто не тянул, но если вспомнить, что этнические отношения классический марксизм особо не интересовали, то в принципе можно считать, что Энгельс в данной статье высказывает один из вариантов взглядов на этнические отношения, заимствуя их из теорий того времени без предварительного анализа.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.10.2005 16:15:36)
Дата 14.10.2005 13:05:36

Re: Не за...

>Они выступали за нации и против национальностей до полного исчезновения всех наций.

Заковыристо. Расшифруйте, пожалуйста.

>Де-факто Россия не угнетала национальности Востока как это делали европейцы и не истребляла этносы, а включала их в сферу своего развития. Она не была «цивилизатором» в этом смысле.

Т.е. Вы считаете, что Россия не была "цивилизатором", а КМФЭ считали, что таки была? Но при этом слову "цивилизатор" Вы придаете довольно специфическое значение?

Тогда должен отметить, что европейцы не только угнетали народы Востока, но и экспортировали туда капитал, а также насаждали там весьма полезные институты, вроде европейской системы образования, независимых судов, эффективной бюрократии и т.д. С другой стороны, в дело истребления этносов Россия тоже внесла свой вклад. Если не верите, поинтересуйтесь, куда делись нагайцы, когда-то кочевавшие по нагайским степям (ныне Кубань).

>Точно так же объективно Россия не являлась варварской по западным меркам. Иначе варварским государством следует назвать и США, которые избавились от рабовладения в то же время, что Россия избавилась от крепостного права.

Ну, на янки в Европе долго смотрели как на слегка отесаных дикарей. А "варварство" России виделось в деспотическом правлении, в бесправии сословий.

>Маркс и Энгельс отличали народ от нации и представляли себе нации в европейском смысле. Поэтому вопрос о национальных отношениях в классическом марксизме неприменим к реалиям России, где нет европейского вида наций, а есть национальности или народности.

Реалии России в этом смысле не сильно отличаются от реалий Габсбургской империи, о славянских народах которой и вел речь Энгельс. Там тоже не было наций, и даже немцы еще не поделились на германцев и австрийцев, а шла борьба за гегемонию в будущем общегерманском государстве между Австрией и Пруссией. Это государство должно было занять всю Центральную Европу, от Балтики до Адриатики, с безусловным немецким культурным и экономическим доминированием. Славянские народы применительно к этому государству рассматривались примерно так же, как сегодня рассматриваются в России народы Поволжья.

>Дело не в этом, а в том, что государства после освобождения от европейской колониальной системы были выстроены без учета этнических различий, что и породило (в Африке например) – гражданские войны, не утихающие до сих пор.

Не только в этом, увы. Например, Сомали - моноэтническое государство.

>//Для России и ее народностей вывод Энгельса вполне верный.//

>Нет, вообще не верный. Народности России в гораздо большей степени едины культурно и на этническом уровне чем те же западные славяне.

??? Финно-угорские и тюркоязычные народности России более едины на этическом уровне, чем, например, словаки с чехами?

>6. Маркс и Энгельс недооценили революционность крестьянства

>//Все правильно они оценили. По отношению к капитализму крестьянство реакционно. По отношению к социализму - тоже.//

>Я бы не стал говорить так однозначно. Правда с вашей точки зрения у нас крестьянство в 30-е годы просто исчезло, но это с вашей, экономической точки зрения. Крестьянство показало себя как мощная революционная сила именно во время революции и Гражданской войны.

Как революционная сила? И что создало крестьянство, как революционная сила? Говорим не о способности к бунту, а именно о способности предложить альтернативный жизненный строй.

>//Конечно, переоценили. Только дело не в том, что пролетариат стал партнером буржуазии. Пролетариат оказался переходящим социальным явлением и быстренько исчез как класс.//

>В принципе верно. Он исчез как класс, но история твориться людьми. Не произойди в 1917 году революция никуда он бы не исчез.

Не согласен. Пролетариат стал исчезать куда раньше.

Пролетарий - это вчерашний крестьянин, выброшенный из деревни во враждебные ему условия города и промышленного труда, не имеющий ни квалификации, ни имущества. Это в принципе переходное состояние.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.10.2005 13:05:36)
Дата 17.10.2005 19:02:17

Мысль интересная

>Пролетарий - это вчерашний крестьянин, выброшенный из деревни во враждебные ему условия города и промышленного труда, не имеющий ни квалификации, ни имущества. Это в принципе переходное состояние.

Ваша или где-то уже написана?
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (17.10.2005 19:02:17)
Дата 18.10.2005 09:45:16

Не моя

>Ваша или где-то уже написана?

А где и кем высказана - не помню. По-моему, разными людьми в разных местах.

Есть, кстати, очень любопытный признак депролетаризации: прекращение совместных выпивок трудящихся, в т.ч. на рабочем месте.