От Эконом
К И.Л.П.
Дата 13.10.2005 15:52:17
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Наука иногда обещает

Горы хлеба и бездну могущества,например.И действительно,так и выходит иногда.Другое дело,что мы и тем и другим распорядиться толково не можем
>Наука не может ничего обещать. Она может изучать и делать прогнозы (иногда). Обещает идеология.

>
>Потому, что по Энгельсу мы относились к народам "реакционным", которые исчезли бы, если бы его прогноз оправдался.

если вы реакционный,то вам вовсе не надо полностью исчезать.Достаточно перестать быть реакционными.В данном случае - угрожать задавить коммунну.Заметьте,возвращаясь к гитлеру.По его планам славянам таки да,надо было исчезнуть ,арийцами они стать не могли никаким способом

>
>Почему в рамках нынешней системы, с чего Вы это взяли? С другой стороны, наивно кричать, что "хуже быть не может" и т.д. На это людей "купили" в перестройку - дескать, хуже быть не может, "систему менять надо" и т.д. А выяснилось, что это были еще "цветочки".

Разумеется,цветочки.Если вы и дальше будете всем внушать,что никакого коммунизма не бывает,а частная собственность священа и неприкосновенна,то и ягодки появяться.Волчьи.

>
>Откуда это взято? Сначала, по их мнению, эта самая "эффективность" должна была полностью утвердиться, развить производительные силы, подготовить пролетариат, а там уж - да, "диктатура пролетариата".

>
>Так вот, "диктатуры пролетариата" никто не видел на практике, а "эффективность" частной собственности ("сладкую жизнь" на Западе) - видели (точнее, слышали о ней и видели "на картинках"). Чубайс агитировал за этот "необходимый первый этап", а "диктатуру пролетариата" объявили неоправдавшейся фантазией.


Ну,тут вы сами понимаете,что зарапортовались.Если,например,вам хотят поставить укол больный,то это чтобы вас вылечить.Если к вам придет доктор,и скажет,что укол он вам поставит ради самого укола,а лечиться вам ненадо,то гоните этого доктора,не будьте дураком.И уж во всяком случае при чем тут разработчик вакцины?

Маркс утверждал,что при социализме и коммунизме развитие производительных сил пойдет во много раз быстрее чем при капитализме,так что как ,опираясь на Маркса,можно было доказать что капитализм эффективнее (не говоря уже о том,что такое эта "эффективность") я как раз и не понимаю

>
>Если Вы можете отобрать - действуйте. Пролетариат пока что-то ничего у них не отобрал, скорее, его самого обобрали. Если Вы такой вариант "отбирания" имели в виду. Если же один олигарх отберет у другого (а это дело обычное), суть не меняется нисколько.

Конешно,не отобрал,если всем на каждом шагу внушают,что он (пролетариат) и не долженничего ни у кого отбирать,что так ему гораздо лучше.

Вообщем,пора по моему заканчивать этот спор.Ни одного аргумента ни против Маркса,ни за запрет на борьбу против частной собственности вы не привели.
Еще немнго,и я начну думать что вы платный агент Чубайса ,Потатнина и Мордашова.
От И.Л.П.
К Эконом (13.10.2005 15:52:17)
Дата 13.10.2005 16:34:34

Re: Когда и где?

>Горы хлеба и бездну могущества,например.И действительно,так и выходит иногда.Другое дело,что мы и тем и другим распорядиться толково не можем

Кто и где это обещал из ученых? Наука может дать определенные инструменты и технологии - это верно, но не более.

>если вы реакционный,то вам вовсе не надо полностью исчезать.Достаточно перестать быть реакционными.В данном случае - угрожать задавить коммунну.Заметьте,возвращаясь к гитлеру.По его планам славянам таки да,надо было исчезнуть ,арийцами они стать не могли никаким способом

Зачем так упрощать? Какую коммуну? Парижскую? Славяне там ни при чем были. Речь шла о буржуазно-демократических революциях, которые давила "отсталая" Россия - это во-первых. Во-вторых, "реакционность" (или "неисторичность") народа определяется его недостаточной "капитализацией". Если нет развитого капитализма (без которого нет и революционного пролетариата), быть народу "реакционным", и некуда деваться - все "объективно".

>Разумеется,цветочки.Если вы и дальше будете всем внушать,что никакого коммунизма не бывает,а частная собственность священа и неприкосновенна,то и ягодки появяться.Волчьи.

Передергивание по поводу собственности обсуждать не буду. А по поводу коммунизма, опять-таки, где и когда в "передовых" (по Энгельсу)странах (или хоть где-нибудь еще) он был?

>Ну,тут вы сами понимаете,что зарапортовались.Если,например,вам хотят поставить укол больный,то это чтобы вас вылечить.Если к вам придет доктор,и скажет,что укол он вам поставит ради самого укола,а лечиться вам ненадо,то гоните этого доктора,не будьте дураком.И уж во всяком случае при чем тут разработчик вакцины?

А если от укола пациент умрет, доктор виноват или это "объективно" - и так бы, мол, рано или поздно "ласты склеил"?

>Маркс утверждал,что при социализме и коммунизме развитие производительных сил пойдет во много раз быстрее чем при капитализме,так что как ,опираясь на Маркса,можно было доказать что капитализм эффективнее (не говоря уже о том,что такое эта "эффективность") я как раз и не понимаю

А следующим по "эффективности" как раз шел капитализм. Поскольку коммунизма пока никто не видел, то из реального он выходит самый эффективный и есть, а на примере Запада показали, что и этой эффективности для сытой жизни достаточно, а социализм - ненужное фантазерство. Его и в "передовых" странах нет, а уж нам-то где уж. Капитализм бы хоть, наконец, построить "с отставанием на 200 лет".

>Конешно,не отобрал,если всем на каждом шагу внушают,что он (пролетариат) и не долженничего ни у кого отбирать,что так ему гораздо лучше.

Внушают, что пока, мол, не время. Не исчерпался еще потенциал капитализма, и мировая революция пока не созрела. А преждевременно - ни-ни.

>Вообщем,пора по моему заканчивать этот спор.Ни одного аргумента ни против Маркса,ни за запрет на борьбу против частной собственности вы не привели.

Я и не пытался привести таких аргументов, поэтому действительно достаточно. Лично против Маркса ничего не имею - его давно нет с нами.

>Еще немнго,и я начну думать что вы платный агент Чубайса ,Потатнина и Мордашова.

Скажите, куда подойти за оплатой. Небольшой гонорарец не помешал бы.
От Игорь С.
К И.Л.П. (13.10.2005 16:34:34)
Дата 13.10.2005 23:22:00

В Германии в 1948-м

>Зачем так упрощать? Какую коммуну? Парижскую?

Энгельс. "Революция и контрреволюция в Германии."
В частности, речь идет о Австрии.
От И.Л.П.
К Игорь С. (13.10.2005 23:22:00)
Дата 14.10.2005 12:24:17

Re: А наука здесь где? (-)
От Игорь С.
К И.Л.П. (14.10.2005 12:24:17)
Дата 17.10.2005 19:13:15

Наука в анализе фактов

А что вас не устраивает? Энгельс проанализировал событмя 1948 года на основе доступной ему информации и сделал соответствующие выводы. Что не так?
От И.Л.П.
К Игорь С. (17.10.2005 19:13:15)
Дата 18.10.2005 12:25:01

Re: Анализировать факты можно без всякой науки (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (13.10.2005 16:34:34)
Дата 13.10.2005 17:25:14

Ну, так

>>>Зачем так упрощать? Какую коммуну? Парижскую? Славяне там ни при чем были. Речь шла о буржуазно-демократических революциях, которые давила "отсталая" Россия - это во-первых. Во-вторых, "реакционность" (или "неисторичность") народа определяется его недостаточной "капитализацией". Если нет развитого капитализма (без которого нет и революционного пролетариата), быть народу "реакционным", и некуда деваться - все "объективно".

Во-первых, она их таки и давила, по мере сил - разве не так? А во-вторых, кто запрещает развиваться капитализму? Этот тезис "даже" Ленин поддерживал, уверяя всех вокруг, что Россия вовсе не отсталая крестьянская страна, а вполне передовая капиталистическая - и, стало быть, заслуживает революции именно по Марксу. И движущей силой у него было именно пролетариат, а крестьянство было призвано только не мешать при помощи декрета о земле (подачка такая для неграмотных).
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (13.10.2005 17:25:14)
Дата 14.10.2005 12:35:09

Re: Так, но не так

>Во-первых, она их таки и давила, по мере сил - разве не так?

Так. И в качестве расплаты мы должны исчезнуть? Кроме того, давила не Россия, а правящий класс помещиков, т.е. народ, по классовой теории, в этом не виноват. А по Энгельсу вина получается именно на народах, а не на правящем классе. Об этом и речь.

>А во-вторых, кто запрещает развиваться капитализму?

Для этого капитал нужен, награбленный прежде всего в колониях (именно это запустило капитализацию Запада). А кто не награбил (или кого ограбили), тем "не светит". Да и колониальные державы мешали, очень даже активно.

>Этот тезис "даже" Ленин поддерживал, уверяя всех вокруг, что Россия вовсе не отсталая крестьянская страна, а вполне передовая капиталистическая

Здесь неточно. Капиталистическая - да (по Ленину, с 1861 г. строй в России можно считать капиталистическим), но передовая - ни в коем случае. Наоборот, "слабое звено".

>- и, стало быть, заслуживает революции именно по Марксу.

Нет. Теория революции у Ленина была своя, хотя и привязана, насколько возможно, к Марксу - никто не отрицает. Ленин был марксистом, но "рабом теории" не был.

>И движущей силой у него было именно пролетариат, а крестьянство было призвано только не мешать при помощи декрета о земле (подачка такая для неграмотных).

Формально да, хотя исход Гражданской войны в реальности решило именно крестьянство. И НЭП на крестьянство был нацелен, а не на пролетариат. Это, похоже, был "реверанс", чтобы сохранить верность теории.