От Павел
К Михайлов А.
Дата 06.10.2005 10:30:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

замечание на замечание?

>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.

такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).

Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
От Михайлов А.
К Павел (06.10.2005 10:30:27)
Дата 06.10.2005 16:52:27

Re: замечание на...

>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>
>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).

Замечательная логика – допустим вы удачно защитил диссертацию ил сделали хороший доклад, а потом н последующем за симпозиумом банкете напились и стали петь матерные частушки, после чего ваш доклад ( причем не вас лично а именно ваш доклад) дисквалифицируют как ненаучный, поскольку он не соответствует частушкам, а частушке истине! Вам не кажется, что это театр абсурда, а не критерий научности?

>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.

Действительно, предположение о существовании имманентно неразвитых или «внеисторических» народов противоречит материалистическому подходу к истории. Вот только если бы Вы воспользовались приведенными мною ссылками, то открыли бы для себя, что Энгельс говорит о неразвитости некоторых народов вследствие их исторической судьбы, а не имманентной внеисторичности.
От Павел
К Михайлов А. (06.10.2005 16:52:27)
Дата 06.10.2005 17:15:05

зачем прикидываться?

>>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>>
>>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).

>Замечательная логика – допустим вы удачно защитил диссертацию ил сделали хороший доклад, а потом н последующем за симпозиумом банкете напились и стали петь матерные частушки, после чего ваш доклад ( причем не вас лично а именно ваш доклад) дисквалифицируют как ненаучный, поскольку он не соответствует частушкам, а частушке истине! Вам не кажется, что это театр абсурда, а не критерий научности?

Я, кстати, уважаю Энгельса хотя б за его упертость и горение. А вы его вовсе не уважаете. Сравнить часть его серьезных трудов (пусть и ошибочных, с высоты полета нашего времени) - с матерными частушками - это верх неуважения. Энгельс, будь он жив - отлупил бы вас как миленького.

А вот когда на одной конференции ученый говорит одно, а на другой - другое, гонят его из научного сообщества НА ХРЕН.

>>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
>
>Действительно, предположение о существовании имманентно неразвитых или «внеисторических» народов противоречит материалистическому подходу к истории. Вот только если бы Вы воспользовались приведенными мною ссылками, то открыли бы для себя, что Энгельс говорит о неразвитости некоторых народов вследствие их исторической судьбы, а не имманентной внеисторичности.

Какая разница, вследствие чего появилось отставание. Развитие у всех нелинейно, кто-то вчера обгонял - кто-то завтра обгонит. Но Энгельс пишет четко есть прогрессивные и отсталые народы. "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры".
От Михайлов А.
К Павел (06.10.2005 17:15:05)
Дата 06.10.2005 19:35:15

Re: зачем прикидываться?

>>>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>>>
>>>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).
>
>>Замечательная логика – допустим вы удачно защитили диссертацию ил сделали хороший доклад, а потом н последующем за симпозиумом банкете напились и стали петь матерные частушки, после чего ваш доклад ( причем не вас лично а именно ваш доклад) дисквалифицируют как ненаучный, поскольку он не соответствует частушкам, а частушке истине! Вам не кажется, что это театр абсурда, а не критерий научности?
>
>Я, кстати, уважаю Энгельса хотя б за его упертость и горение.

Это многое о вас говорит – Вы уважаете не самого Энгельса, отражение в Энгельсе того фанатизма, который Вы проявили бы при отставании национальных интересов – себя Вы уважаете, а не Энгельса

>А вы его вовсе не уважаете.

Хотите поманипулировать – «марксист, Энгельса не уважаешь» - а я не идолопоклонник, чтобы святым мощам поклонятся , я уважаю Энгельса за его научные труды за его деятельность на ниве освобождения пролетариата, а лично с Энгельсом я знаком не был, чтобы уважать его или не уважать.

>Сравнить часть его серьезных трудов (пусть и ошибочных, с высоты полета нашего времени) - с матерными частушками - это верх неуважения. Энгельс, будь он жив - отлупил бы вас как миленького.

А где Вы увидели серьезные работы? Речь идет о
статьях в ежедневной газете, которые Энгельс писал чуть ли не через день – более 100 (126) статей за 9 месяцев. Не говоря уже о том, что с матерными частушками я утрировано сравнил отдельные националистические высказывания Энгельса, помешенные в этих статьях, которых, кстати не так уж много –за исключением «кровавой мести славянским варварам» почти все он лишь кажутся националистическим.

>А вот когда на одной конференции ученый говорит одно, а на другой - другое, гонят его из научного сообщества НА ХРЕН.

Сахаров ничего не понимает в физике, потому что призывал разделить СССР множество маленьких швейцарий? У вас такая же логика.

>>>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
>>
>>Действительно, предположение о существовании имманентно неразвитых или «внеисторических» народов противоречит материалистическому подходу к истории. Вот только если бы Вы воспользовались приведенными мною ссылками, то открыли бы для себя, что Энгельс говорит о неразвитости некоторых народов вследствие их исторической судьбы, а не имманентной внеисторичности.
>
>Какая разница, вследствие чего появилось отставание. Развитие у всех нелинейно, кто-то вчера обгонял - кто-то завтра обгонит. Но Энгельс пишет четко есть прогрессивные и отсталые народы. "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры".

«Какая разница…» - изрядно сказано – вам уже все равно что Вы доказываете?! Тем более что вы пишите сейчас то же что Энгельс – что есть мол народы, которые по тем или иным историческим причинам застыли в своем развитии.
От Павел
К Михайлов А. (06.10.2005 19:35:15)
Дата 07.10.2005 10:06:51

чем дальше - тем больше подтасовок. Это такой стиль?

>>>Замечательная логика – допустим вы удачно защитили диссертацию ил сделали хороший доклад, а потом н последующем за симпозиумом банкете напились и стали петь матерные частушки, после чего ваш доклад ( причем не вас лично а именно ваш доклад) дисквалифицируют как ненаучный, поскольку он не соответствует частушкам, а частушке истине! Вам не кажется, что это театр абсурда, а не критерий научности?
>>
>>Я, кстати, уважаю Энгельса хотя б за его упертость и горение.
>
>Это многое о вас говорит – Вы уважаете не самого Энгельса, отражение в Энгельсе того фанатизма, который Вы проявили бы при отставании национальных интересов – себя Вы уважаете, а не Энгельса

написал же "хотя бы за" - это не значит "только за это", вам не ясно?

>>А вот когда на одной конференции ученый говорит одно, а на другой - другое, гонят его из научного сообщества НА ХРЕН.
>
>Сахаров ничего не понимает в физике, потому что призывал разделить СССР множество маленьких швейцарий? У вас такая же логика.

Вот еще одно ловкое передергивание. Энгельс писал все свои труды в области социологии, культуры, истории и подобных им дисциплин. И никогда не лез в область, например, химии или медицины. А Сахаров, ни хрена не понимая в политике, полез туда, ничуть не смутившись.

Или вы хотите сказать, что Энгельс был такой же профан в истории и политике Европы, как Сахаров в области гос. устройства?

Это либо подлое передергивание, либо - тупейшая мысль.

>>>>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
>>>
>>>Действительно, предположение о существовании имманентно неразвитых или «внеисторических» народов противоречит материалистическому подходу к истории. Вот только если бы Вы воспользовались приведенными мною ссылками, то открыли бы для себя, что Энгельс говорит о неразвитости некоторых народов вследствие их исторической судьбы, а не имманентной внеисторичности.
>>
>>Какая разница, вследствие чего появилось отставание. Развитие у всех нелинейно, кто-то вчера обгонял - кто-то завтра обгонит. Но Энгельс пишет четко есть прогрессивные и отсталые народы. "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры".

нация - носительница прогресса - для вас недосточно? Что тут еще можно обсуждать?

А если Энгельс одновременно умудряется говорить противполоджные вещи - то на фига нам такие методы?
От Михайлов А.
К Павел (07.10.2005 10:06:51)
Дата 07.10.2005 18:44:58

Re: чем дальше...

>>>>Замечательная логика – допустим вы удачно защитили диссертацию ил сделали хороший доклад, а потом н последующем за симпозиумом банкете напились и стали петь матерные частушки, после чего ваш доклад ( причем не вас лично а именно ваш доклад) дисквалифицируют как ненаучный, поскольку он не соответствует частушкам, а частушке истине! Вам не кажется, что это театр абсурда, а не критерий научности?
>>>
>>>Я, кстати, уважаю Энгельса хотя б за его упертость и горение.
>>
>>Это многое о вас говорит – Вы уважаете не самого Энгельса, отражение в Энгельсе того фанатизма, который Вы проявили бы при отставании национальных интересов – себя Вы уважаете, а не Энгельса
>
>написал же "хотя бы за" - это не значит "только за это", вам не ясно?

Но, поскольку Вы Энгельса за то, за что уважаю его я, не уважаете, то мое высказывание остается в силе.

>>>А вот когда на одной конференции ученый говорит одно, а на другой - другое, гонят его из научного сообщества НА ХРЕН.
>>
>>Сахаров ничего не понимает в физике, потому что призывал разделить СССР множество маленьких швейцарий? У вас такая же логика.
>
>Вот еще одно ловкое передергивание. Энгельс писал все свои труды в области социологии, культуры, истории и подобных им дисциплин. И никогда не лез в область, например, химии или медицины. А Сахаров, ни хрена не понимая в политике, полез туда, ничуть не смутившись.

>Или вы хотите сказать, что Энгельс был такой же профан в истории и политике Европы, как Сахаров в области гос. устройства?

Нет, поосто меня поражает та легкось, с которой Вы приравниваете фундаментальные труды Маркса и Энгельса «в области социологии, культуры, истории и подобных им дисциплин» к отдельным высказываниям в газетных сатьях.

>Это либо подлое передергивание, либо - тупейшая мысль.

Только не я её озвучил.

>>>>>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
>>>>
>>>>Действительно, предположение о существовании имманентно неразвитых или «внеисторических» народов противоречит материалистическому подходу к истории. Вот только если бы Вы воспользовались приведенными мною ссылками, то открыли бы для себя, что Энгельс говорит о неразвитости некоторых народов вследствие их исторической судьбы, а не имманентной внеисторичности.
>>>
>>>Какая разница, вследствие чего появилось отставание. Развитие у всех нелинейно, кто-то вчера обгонял - кто-то завтра обгонит. Но Энгельс пишет четко есть прогрессивные и отсталые народы. "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры".
>
>нация - носительница прогресса - для вас недосточно? Что тут еще можно обсуждать?

А для вас прогресс существует без носителя? Без людей, наций и обществ? И различия в скорости развития существовать не может? Или Вы не различаете позитивные нормативные высказывания? Думаете, что Энгельс не зафиксировал факт разницы в общественно-историческом развитии между немцами и венграми с одной стороны и хорватами с другой, чем объяснил выступлении первых на стоне революции, а других на стороне контрреволюции, а сказал, что немцы должны быть более развитыми, чем хорваты? Или Вы не различаете аналитические и синтетические суждаения7 Думаете, что Энгельс считал славян принципиально, по их внутренней природе неспособными к развитию, а не в силу исторической судьбы?

>А если Энгельс одновременно умудряется говорить противполоджные вещи - то на фига нам такие методы?

Вы вначале приведите фрагмент, где одновременно говорились бы прямо противоположные вещи. И вообще изложите кратко, своими словами, какую-нибудь работу Энгельса , и докажите, что это понимание единственно только затем критикуйте, а о вдруг выяснится, что ваше понимание ведет к абсурду (раз ваша критика работает), у кого-то есть другое не абсурдное понимание и таким образом вы попадете впросак.
От Павел
К Михайлов А. (07.10.2005 18:44:58)
Дата 10.10.2005 13:00:13

очень некрасиво иметь двойные стандарты

>Нет, поосто меня поражает та легкось, с которой Вы приравниваете фундаментальные труды Маркса и Энгельса «в области социологии, культуры, истории и подобных им дисциплин» к отдельным высказываниям в газетных сатьях.

еще раз повторяю для тех кто в танке - ученый не может противоречить сам себе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того где он говорит. Представляете себе Ньютона, который в газетных статьях говорит прямо противоположное своим научным работам?

А статьи у Энгельса вполне такие программно-концептуальные.
От Игорь С.
К Павел (10.10.2005 13:00:13)
Дата 10.10.2005 21:08:00

Бедный Ньютон

>еще раз повторяю для тех кто в танке - ученый не может противоречить сам себе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того где он говорит. Представляете себе Ньютона, который в газетных статьях говорит прямо противоположное своим научным работам?

А что, вы не знали? Ньютон был не первым из ученых, а последним из магов. И столько глупостей нагородил, что не дай бог другому. Но мы ж его не за глупости ценим.
От Баювар
К Игорь С. (10.10.2005 21:08:00)
Дата 11.10.2005 21:16:01

Я не знаю.

>А что, вы не знали? Ньютон был не первым из ученых, а последним из магов. И столько глупостей нагородил, что не дай бог другому. Но мы ж его не за глупости ценим.

Я не знаю. Ссылочку можно? Или что-нибудь короткое своими словами.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Руднев
К Баювар (11.10.2005 21:16:01)
Дата 13.10.2005 06:20:46

Re: Я не...

>>А что, вы не знали? Ньютон был не первым из ученых, а последним из магов. И столько глупостей нагородил, что не дай бог другому. Но мы ж его не за глупости ценим.
>
>Я не знаю. Ссылочку можно? Или что-нибудь короткое своими словами.

А вы что, не в курсе что ли, что Ньютон занялся небесной механикой заради подтверждения божественного сотворения мира? А за блестящее исполнение "заказа" коллеги-масоны его директором Монетного двора сделали. Так то... (С.Карцев, "Ньютон", серия ЖЗЛ).
От Павел
К Игорь С. (10.10.2005 21:08:00)
Дата 11.10.2005 10:58:34

э, нет, так дело не пойдет

>>еще раз повторяю для тех кто в танке - ученый не может противоречить сам себе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того где он говорит. Представляете себе Ньютона, который в газетных статьях говорит прямо противоположное своим научным работам?
>
>А что, вы не знали? Ньютон был не первым из ученых, а последним из магов. И столько глупостей нагородил, что не дай бог другому. Но мы ж его не за глупости ценим.

Опять передергивание, причем настолько неуклюжее, что читать стыдно.

Ньютон, открыв законы механики - никогда не противоречил им. Он в других областях мог нести ерунду. Например, о причинах эти законов. Но это из другой оперы.

А вот Энгельс запросто - то у него классовая основа политики, то этническая.
От Игорь С.
К Павел (11.10.2005 10:58:34)
Дата 11.10.2005 21:06:52

Пойдет, пойдет

>>>еще раз повторяю для тех кто в танке - ученый не может противоречить сам себе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того где он говорит. Представляете себе Ньютона, который в газетных статьях говорит прямо противоположное своим научным работам?

>>А что, вы не знали? Ньютон был не первым из ученых, а последним из магов. И столько глупостей нагородил, что не дай бог другому. Но мы ж его не за глупости ценим.

>Опять передергивание, причем настолько неуклюжее, что читать стыдно.

Ну так не читайте, не мучайте себя. Я на вас не обижусь.

>Ньютон, открыв законы механики - никогда не противоречил им. Он в других областях мог нести ерунду.

Т.е. по вашему, если Ньтон писал в газетах - это я вас цитирую, если вы не поняли, то только о законах механики? А пример можно привести?

Не, я конечно понимаю, что вы думали так, но уж не требуйте, чтобы и другие так же думали.

>Например, о причинах эти законов. Но это из другой оперы.

Во как. Ну ладно. Я конечно могу и из Ньютона, но там много формул. А вот из Эйнштейна - запросто. У него в выводе его знаменитой формулы, которая Е=мс2 - ошибка. Что делать будем?

>А вот Энгельс запросто - то у него классовая основа политики, то этническая.

Ну так у вас же позволено Ньютону заблуждаться об основе своих законов, почему такой придиразм к Энгельсу?
От Павел
К Игорь С. (11.10.2005 21:06:52)
Дата 12.10.2005 12:21:49

опять у вас подмена

>>А вот Энгельс запросто - то у него классовая основа политики, то этническая.
>
>Ну так у вас же позволено Ньютону заблуждаться об основе своих законов, почему такой придиразм к Энгельсу?

Ньютон никогда не говорил, что действие НЕ РАВНО противодействию и т.д. Он мог рассуждать об причинах этого, но в своих ЗАКОНАХ всегда держался одной линии. В отличии от.
От Игорь С.
К Павел (12.10.2005 12:21:49)
Дата 12.10.2005 20:10:43

Я уж не знаю, как вам и объяснить

>>>А вот Энгельс запросто - то у него классовая основа политики, то этническая.
>>Ну так у вас же позволено Ньютону заблуждаться об основе своих законов, почему такой придиразм к Энгельсу?

>Ньютон никогда не говорил, что действие НЕ РАВНО противодействию и т.д. Он мог рассуждать об причинах этого, но в своих ЗАКОНАХ всегда держался одной линии. В отличии от.

Понимаете, Ньютон в своих работах не делил: вот это мой закон, и здесь не буду ошибаться, а здесь - не закон, здесь мне ошибаться можно. Это то хоть понятно?

То, что одни из его работ назвали законами, а про другие забыли - это работа последующих поколений.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (11.10.2005 10:58:34)
Дата 11.10.2005 12:08:24

А законы механики - не общественные законы

Привет!
>>>еще раз повторяю для тех кто в танке - ученый не может противоречить сам себе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того где он говорит. Представляете себе Ньютона, который в газетных статьях говорит прямо противоположное своим научным работам?
>>
>>А что, вы не знали? Ньютон был не первым из ученых, а последним из магов. И столько глупостей нагородил, что не дай бог другому. Но мы ж его не за глупости ценим.
>
>Опять передергивание, причем настолько неуклюжее, что читать стыдно.

>Ньютон, открыв законы механики - никогда не противоречил им. Он в других областях мог нести ерунду. Например, о причинах эти законов. Но это из другой оперы.

>А вот Энгельс запросто - то у него классовая основа политики, то этническая.
Не слишком злободневны, не слишком связаны с жизнью общества. А вот общественные события непосредственно воспринимаются человеком, и отстранится от них, для объективного анализа - практически очень трудно. Удается это обычно для очень отдаленных во времени событий.
Чтож удивляться, что Энгельс, под влиянием зловещей роли России в подавлении революционных событий поддавался злобе дня и противоречил своему собственному методу под влиянием пепла Клааса, стучащего в сердце? Как раз наличие таких противоречий (вернее, то, что выявить их может сторонний человек, разбирающийся в методе) - показывает, что метод - научный. В отличие от.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Привалов
К Игорь С. (10.10.2005 21:08:00)
Дата 11.10.2005 00:01:43

К моральному облику Ньютона (оффтопик)

А еше Ньютон без всякого зазрения совести вкладывал деньги в работорговлю.
И вообше, вроде бы был крайне неприятной личностью.
Представляете, а мы его до сих пор числим в основателях физики - кошмар просто!
От self
К Привалов (11.10.2005 00:01:43)
Дата 11.10.2005 13:27:38

это марксистские шоры не дают видеть и отделять одно от другого? (-)
От Привалов
К self (11.10.2005 13:27:38)
Дата 11.10.2005 19:05:44

Так, батенька, если мы становимся на точку зрения

что марксисты мечтают все "непрогрессивные" народы поработить и истребить, как нам не будем говорить кто последнее время настойчиво внушают, то за что же марксисты могут не любить Ньютона? Он же в работорговлю неграми деньги вкладывал, а не европейцами.

Или вы всеж таки считаете, что "свобода, равенство и братство" в марксизме относятся ко всем людям? Только тогда, на мой взгляд, ваша реплика обретает смысл. И в етом случае я вам отвечу - мы ценим Ньютона не за ето, а за то, что он действительно один из основателей современной физики. И марксистские шоры в данном случае не мешают.
От self
К Привалов (11.10.2005 19:05:44)
Дата 12.10.2005 00:02:01

товарищ Привалов, вопрос чрезвычайно прост...

...и не стоит выеденного яйца. И марксизм здесь, скорее всего, не при чём.

>что марксисты мечтают
>Или вы всеж таки считаете

я считаю очень просто: раз, два, три
раз. Ньютон занимался наукой и работорговлей
два. Ценят его за науку.
три. Наука (техническая) по определению этикой, моралью () не занимается и потому уважение к Ньютону как к человеку науки не входит в противоречие с его гнусной расистской сущностью, как человека.

доп. вот если бы он изобрёл 10 заповедей, а сам был рабовладельцем, тоды дрое дело. А так эти вопросы лежат в непересекающихся областях. Ведь никто не ставит в вину И.Христу нарушение ньютоновского закона притяжения.
От Привалов
К self (12.10.2005 00:02:01)
Дата 12.10.2005 00:44:34

А, теперь, наконец до меня дошло.

Я просто не подумал, что мой постинг "К моральному облику Ньютона" может быть воспринят иначе, чем юмор. Поетому меня и озадачил ваш вопрос.

То есть вы сейчас как раз сказали все то, на что я етим постингом пытался намекнуть в шутливой форме.
От Михайлов А.
К Павел (10.10.2005 13:00:13)
Дата 10.10.2005 14:43:13

Ну так не имейте!

>>Нет, поосто меня поражает та легкось, с которой Вы приравниваете фундаментальные труды Маркса и Энгельса «в области социологии, культуры, истории и подобных им дисциплин» к отдельным высказываниям в газетных сатьях.
>
>еще раз повторяю для тех кто в танке - ученый не может противоречить сам себе ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того где он говорит. Представляете себе Ньютона, который в газетных статьях говорит прямо противоположное своим научным работам?

Иными словами Вы утверждаете, что АБСОЛЮТНО ВСЕ ваши высказывания строго последовательны, научны и соответствуют истине? Простите, но я Вам не поверю.

>А статьи у Энгельса вполне такие программно-концептуальные.

Если бы Вы внимательно (даже б если просто читали) читали приведенные статьи, то Вы бы поняли, что аналитическая часть статей вполне соответствует материалистическому подходу к истории (насколько это позволяют рамки газетной статьи), а не соответствуют ему отдельный полемические высказывания, несущие чисто эмоциональную нагрузку, что для газетной пропаганды вполне допустимо.
От Durga
К Павел (06.10.2005 10:30:27)
Дата 06.10.2005 15:46:53

Re: замечание на...

Привет
>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>
>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).

>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.

Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
От Павел
К Durga (06.10.2005 15:46:53)
Дата 06.10.2005 16:09:12

ну ничего себе заявочки. Да с ваших слов весь марксизм летит к черту

>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?

Вот именно, из ваших слов четко выходит, что у пролетариев есть свое отечество, которое они должны поддерживать в борьбе с нецивилизованными странами (союз между антагонистами - пролетариями и буржуями против нецивилизованных). Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет. А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"

ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
От Durga
К Павел (06.10.2005 16:09:12)
Дата 06.10.2005 16:44:53

Ну что вы несете?

Привет
>>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>
>Вот именно, из ваших слов четко выходит, что у пролетариев есть свое отечество,

У пролетариев вообще нет ничего кроме своих цепей. Отечество им солидаристы придумали. Типа от слова государство-отец.

>которое они должны поддерживать
>в борьбе с нецивилизованными странами (союз между антагонистами - пролетариями и буржуями против нецивилизованных).

Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.

>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.

Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?

>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"

А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте

Нет.

Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
От Павел
К Durga (06.10.2005 16:44:53)
Дата 06.10.2005 17:01:03

Получается, вы спорите не со мной, а с Энгельсом

>Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.

Энгельс пишет о нациях. Читайте внимательнее

>>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.
>Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?

А как же тогда объяснить, что Энгельс объявлял войну "нецивилизованным народам". Ведь пролетарии - и есть часть этого народа. Значит, были два взаимоисключающих лозунга в одном флаконе.

>>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"
>
>А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"

>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>
>Нет.

Вы не согласны с Энгельсом?

>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.

Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:01:03)
Дата 06.10.2005 17:18:34

Re: Получается, вы...

Привет
>>Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.
>
>Энгельс пишет о нациях. Читайте внимательнее

Кого? Энгельса?
Тогда это вы читайте внимательнее - вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/159833.htm
по ссылкам.
Или СГ Кара Мурзу? Так я понял его и вашу позицию, и высказал свое мнение.



>>>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.
>>Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?
>
>А как же тогда объяснить, что Энгельс объявлял войну "нецивилизованным народам". Ведь пролетарии - и есть часть этого народа. Значит, были два взаимоисключающих лозунга в одном флаконе.

Что, у этих народов много пролетариев было? Ищите блох сами знаете где.

>>>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"
>>
>>А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.
>
>Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"

Так это вы почитайте, что до этого написано, и что после?

>>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>>
>>Нет.
>
>Вы не согласны с Энгельсом?

Я не согласен с вами и вашими передергиваниями.

>>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
>
>Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".

В чем вы видите националистичность? В том, что одни революционны, а другие контрреволюционны?
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:18:34)
Дата 06.10.2005 17:44:44

обвинения надо подтверждать

>>Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"
>
>Так это вы почитайте, что до этого написано, и что после?

>>>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>>>
>>>Нет.
>>
>>Вы не согласны с Энгельсом?
>
>Я не согласен с вами и вашими передергиваниями.

есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?

>>>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
>>
>>Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
>
>В чем вы видите националистичность? В том, что одни революционны, а другие контрреволюционны?

Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."

Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:44:44)
Дата 06.10.2005 18:12:20

Re: обвинения надо...


>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?

В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.

>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."

>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.

Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
От Павел
К Durga (06.10.2005 18:12:20)
Дата 06.10.2005 18:19:55

Ну и где подтверждение?

>>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?
>
>В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.

Ну так растолкуйте. Давайте контекст. А то ярлыки вешать - это ж проще всего.

>>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."
>
>>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
>
>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?

Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.
От Durga
К Павел (06.10.2005 18:19:55)
Дата 06.10.2005 18:38:33

Re: Ну и...

Привет
>>>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?
>>
>>В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.
>
>Ну так растолкуйте. Давайте контекст. А то ярлыки вешать - это ж проще всего.

Вон, Михайлов ссылки дал. Возьмите статью Энгельса, например, "Демократический Панславизм" и прочитайте всю, поймите, а потом уж критикуйте. А не повторяйте цитаты, по цитатам из СГКМ с комментариями.


>>>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."
>>
>>>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
>>
>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>
>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.

А Энгельс ТАКОГО вывода и не делает - что всегда. Более того, (я приводил уже ссылку http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/159892.htm ) отмечу, что позиции классиков в отношении той же России изменились прямо на противоположную. Если раньше Россия рассматривалась как источник реакции и контрреволюции, то после возникновения в ней революционной ситуации Маркс стал рассматривать ее как возможную передовую страну, несущую прогресс и революцию, что и привело его к изучению русского языка. Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
От Кравченко П.Е.
К Durga (06.10.2005 18:38:33)
Дата 07.10.2005 19:22:02

Re: Ну и...

>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
Так в чем там Брежнев провинился?
От Durga
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 19:22:02)
Дата 07.10.2005 20:10:16

Re: Ну и...

Привет
>>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
>Так в чем там Брежнев провинился?

В солидаризме. В отходе от социализма. В ошибочных действиях, приведших к загниванию страны.
От Кравченко П.Е.
К Durga (07.10.2005 20:10:16)
Дата 08.10.2005 02:43:54

Re: Ну и...

>Привет
>>>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
>>Так в чем там Брежнев провинился?
>
>В солидаризме. В отходе от социализма. В ошибочности действий, приведших к загниванию страны.
Я так понимаю, доказательств ошибочных действий и загнивания страны не будет?
От Durga
К Кравченко П.Е. (08.10.2005 02:43:54)
Дата 08.10.2005 03:08:52

Re: Ну и...

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/159539.htm

Вот...
Не сойдет за доказательство?
От Vano
К Павел (06.10.2005 18:19:55)
Дата 06.10.2005 18:37:24

Re: Ну и шутки у вас

>>
>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>
>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.

А если кто-то сделает? И, вот прям сейчас, вы готовы отвечать за ВСЕХ?
От Павел
К Vano (06.10.2005 18:37:24)
Дата 07.10.2005 10:09:09

Разговор был про труды Энгельса

>>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>>
>>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.
>
>А если кто-то сделает? И, вот прям сейчас, вы готовы отвечать за ВСЕХ?

К чему тут Ггарин и "за ВСЕХ"?
От Павел
К Durga (06.10.2005 15:46:53)
Дата 06.10.2005 15:58:23

Re: замечание на...

>Привет
>>>2. Почему «глубинной сутью» марксизма объявляются газетные статьи в «Neue Rheinische Zeitung», а не работы круга «Капитала»? Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики будет этому методу – материалистическому подходу к истории диалектическому материализму соответствовать.
>>
>>такое обяснение не катит В ПРИНЦИПЕ. Конечно, научная работа и публицистика налагают определенные различия. Но только по форме и глубине. В публицистике все попроще. Но чтоб один и тот же человек говорил или писал прямо противоположные вещи - это признак глубокой антинаучности (это мягко говоря).
>
>>Ведь принцип противопоставления "развитиых" народов и "внеисторических" прямо противоречит принципу "мировой пролетарской солидарности". И т.д. и т.п.
>
>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить.

ну это вообще-то бред какой-то. Не с каждым автором же можно лично потолковать.

>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?

Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.
От Durga
К Павел (06.10.2005 15:58:23)
Дата 06.10.2005 16:30:25

Не путайте слова

Привет
>ну это вообще-то бред какой-то. Не с каждым автором же можно лично потолковать.

Так говорите, на то и форум

>>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>
>Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.

Расизм - это от слова "раса", раса - это биологическое понятие (к нему больше солидаристы склонны - там, русские - не руские, западные - восточные и т.п., мол мы, восточные хорошие-солидарные, а те западные - редиски-эгоисты). Грамотнее было бы назвать это "прогрессизм", если хотите.
От Павел
К Durga (06.10.2005 16:30:25)
Дата 06.10.2005 16:44:18

а вы можете по сути ответить - не отклоняясь?

>Так говорите, на то и форум

ок, вернемся к нашим баранам

>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить.

С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
Это так?

>>>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>>
>>Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.
>
>Расизм - это от слова "раса", раса - это биологическое понятие (к нему больше солидаристы склонны - там, русские - не руские, западные - восточные и т.п., мол мы, восточные хорошие-солидарные, а те западные - редиски-эгоисты). Грамотнее было бы назвать это "прогрессизм", если хотите.

Все смешалось в одну кучу - расы, русские, западные, восточные... Вы скажите прямо - надо ли чтоб Россию задавили т.н. цивилизованные страны? Вы в этом согласны с Энгельсом?
От Durga
К Павел (06.10.2005 16:44:18)
Дата 06.10.2005 17:07:25

А так нормальные вопросы ставить не можете? Чтоб в лоб? По теме?

Привет
>С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
>Это так?

Да, это так. Противоречия имеет смысл искать не у Энгельса, а у "марксистов" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/159313.htm), спорить с которыми можно. Поиск противоречий _у_Энгельса_ вас ни к чему не приведет, разве что будете себя считать умнее Энгельса и купите себе орден умника.

>>>>По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>>>
>>>Вот оно что. Это типичный расизм. Эти - прогрессивные, хорошие, а вот эти - тормоза истории, их надо уничтожить.
>>
>>Расизм - это от слова "раса", раса - это биологическое понятие (к нему больше солидаристы склонны - там, русские - не руские, западные - восточные и т.п., мол мы, восточные хорошие-солидарные, а те западные - редиски-эгоисты). Грамотнее было бы назвать это "прогрессизм", если хотите.
>
>Все смешалось в одну кучу - расы, русские, западные, восточные... Вы скажите прямо - надо ли чтоб Россию задавили т.н. цивилизованные страны? Вы в этом согласны с Энгельсом?

Ага, сразу смешалось. Нет конечно, не хочу - сегодня. Что касается того года, в котором писалась статья (то не могу относительно этого сказать, я там не жил - может и хотел бы, а может и нет).

Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?
От Александр
К Durga (06.10.2005 17:07:25)
Дата 06.10.2005 23:30:16

Ре: А так...

> Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?

Где-то я ето уже слышал. Про "социализм с человеческим лицом", а не со скверным китайским или мерзкой русской харей. Под "нормальным" "человеческим" лицом Вы как и Горбачев с Марксом понимаете конечно западноевропейское, лучше всего английское?
От Miguel
К Durga (06.10.2005 17:07:25)
Дата 06.10.2005 23:19:27

Прекрасно. Ответьте же сами на собственный "вопрос в лоб по теме"!

>Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?

Мой ответ однозначен: на стороне России. А Вы бы помогали Китаю добивать "Рашку", не так ли?
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:07:25)
Дата 06.10.2005 17:24:56

Вполне нормальные вопросы. Зачем вы защищаете противоречия?

>>С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
>>Это так?
>
>Да, это так. Противоречия имеет смысл искать не у Энгельса, а у "марксистов"

Значит, самому читать и размышлять над трудами Энгельса нельзя? Тогда чего вы спорите, возмущаетесь? Оставим Энгельса критике мышей!

>Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?

Абрамович - уродливый нарост. А защищать буду Родину, а не уродливые наросты (пусть даже они спасутся вследствие этой защиты). Логика у вас странная - у человека вши завелись - так пусть его зарежут.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:24:56)
Дата 06.10.2005 17:37:03

Бестолковые вопросы задаете. Откуда мне знать что я делал бы в 1848м году

Привет
>>>С ваших слов выходит, что нельзя искать противоречия у Энгельса, т.к. с ним нельзя потолковать, чтоб он все разъяснил.
>>>Это так?
>>
>>Да, это так. Противоречия имеет смысл искать не у Энгельса, а у "марксистов"
>
>Значит, самому читать и размышлять над трудами Энгельса нельзя? Тогда чего вы спорите, возмущаетесь? Оставим Энгельса критике мышей!


Я же сказал - можно. Сидите себе и критикуйте на здоровье, если очень хочется. Энгельса вы уже не переубедите.

>>Почему бы вам не ставить вопросы в лоб, актуальные для сегодняшнего дня? Сегодня Россия - буржуазная (не будем придираться к названию, но частная собственность есть). Вот если Китай построит настоящий социализм (а не с китайским лицом, которое кстати весьма скверное, хоть и принято восхищаться сегодня Китаем) и нападет на нашу, имени Абрамовича, Рашку с капитализмом, то вы на чьей стороне будете?
>
>Абрамович - уродливый нарост. А защищать буду Родину, а не уродливые наросты (пусть даже они спасутся вследствие этой защиты). Логика у вас странная - у человека вши завелись - так пусть его зарежут.

Нет, дорогуша, защищать то придется уродливый нарост. А что такое для вас "Родина" не понятно. Земля чтоли, чтоб по ней узкоглазые не ходили? Так они уже ходят. Значит власть? Так она и есть уродливый нарост.
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:37:03)
Дата 06.10.2005 17:49:48

А зачем вы тогда спорите - молчите себе на здоровье!

>>Значит, самому читать и размышлять над трудами Энгельса нельзя? Тогда чего вы спорите, возмущаетесь? Оставим Энгельса критике мышей!
>Я же сказал - можно. Сидите себе и критикуйте на здоровье, если очень хочется. Энгельса вы уже не переубедите.

Ну кто вам сказал такую тупейшую чушь, что я хочу переубедить Энгельса? Я с вами вроде спорю.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:49:48)
Дата 06.10.2005 18:13:50

Re: А зачем...

Привет

>Ну кто вам сказал такую тупейшую чушь, что я хочу переубедить Энгельса? Я с вами вроде спорю.

Так я и написал, что со мной спорить можно, а с Энгельсом то чего? А вы начали возражать, что с самим Энгельсом спорить хотите.
От Павел
К Durga (06.10.2005 18:13:50)
Дата 06.10.2005 18:24:05

Зачем так крутить?

>>Ну кто вам сказал такую тупейшую чушь, что я хочу переубедить Энгельса? Я с вами вроде спорю.
>
>Так я и написал, что со мной спорить можно, а с Энгельсом то чего? А вы начали возражать, что с самим Энгельсом спорить хотите.

Читаем внимательно:

>> Durga: А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

> Мой ответ: Читайте Энгельса "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам"

разве из этого не следует, что Энгельс объявляет войну целым странам и народам?
От Durga
К Павел (06.10.2005 18:24:05)
Дата 06.10.2005 19:20:58

Заканчиваем

Заканчиваем.

Учите матчасть, панслависты.

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
От Павел
К Durga (06.10.2005 19:20:58)
Дата 07.10.2005 10:10:45

Вот и объясните нам

>Учите матчасть, панслависты.
> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm

какого дъявола Энгельс призывает то "трудящиеся всех стран - объединяйтесь", то пишет шовинистские тексты.

А потом мы уж подумаем надо ли нам чему у него учится.
От Durga
К Павел (07.10.2005 10:10:45)
Дата 07.10.2005 14:48:29

Re: Вот и...

Привет
>>Учите матчасть, панслависты.
>> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
>
>какого дъявола Энгельс призывает то "трудящиеся всех стран - объединяйтесь", то пишет шовинистские тексты.

Так вы его статью до сих пор не прочитали. Когда прочитаете, будем спорить, если надо будет...


>А потом мы уж подумаем надо ли нам чему у него учится.
От Александр
К Durga (06.10.2005 19:20:58)
Дата 06.10.2005 23:45:27

Типа слов марксисты не понимают, и убедить их может только матчасть? (-)