От K
К Михайлов А.
Дата 05.10.2005 23:15:11
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Несколько тезисных...

> 1. Тезис о том, что в эпоху классовых обществ именно в классовых противоречиях
> реализованы противоречия движущие социально-историческое время, в данной работе не
> опровергнут, хотя у неискушенного читателя может создаться такое впечатление. Для
> опровержения этого тезиса необходимо привести пример не классового конфликта породившего
> новое общественное качество, новое общественное отношение.

Россия возникла как результат классового конфликта? Между кем? Только не надо говорить,
что там были и классовые конфликты, да, были, как были и пьяные конфликты, но не считать
же пьянство причиной зарождения России. Или считать? Так мы Резуна переплюнем в раз.

> 2. Почему <глубинной сутью> марксизма объявляются газетные статьи в
Zeitung>, а не работы круга <Капитала>?

Никто их <глубинной сутью> не объявлял, просто было показано, что как только приходилось
анализировать реальные проблемы, главный марксист свой классовый анализ откладывал в
сторонку, а пользовался исключительно анализом национальным, хорошо хоть не расовым.
Гитлера "Майн кампф" читали? Почитайте, там не встретите такого оголтелого расизма как у
Энгельса.

> Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики
> будет этому методу . материалистическому подходу к истории диалектическому материализму
> соответствовать.

А кто будет решать, что соответствует "диалектическому материализму", а что нет? СГ в этом
отказано, он, если правильно понял, на это права не имеет. А кто имеет? Вы, Дурга, кто
еще? И, кстати, на каком основании "права имеет"? Боженька права дал?

> И чего огород городить, если дело в том, что газетные статьи в
> имеют чисто идеологическую, если е сказать пропагандистскую направленность на то, чтобы
> восставший пролетариат действовал как можно решительнее и революционнее?

А другие считают, что "Капитал" был написан с чисто пропагандистской целью, чтобы Манифест
подпереть, и никакого научного значения не имеет изначально. И как будете это опровергать?
Как и предыдущие заявления, правом избранного, решать, что имеет место, а что кажется?

> 4. Про <буржуазию не ведущую народ>. Но в этой-то статье (буржуазия и контрреволюция)
> речь идет о нарде в смысле трудящиеся, а не о нации, и в ней нет ни слова о <реакционных
> славянах>

Чего уж тогда Энгельс в трудящиеся крестьян везде не записал, зато мадьярских аристократов
записал? Вы не находите данную логику несколько странной? Да и есть ли тут хоть какая-то
логика? Или прав Мухин - "марксизм это бред"?

> 5. Предлагаю провести следующий эксперимент . пусть каждый заменит выше указанных
> статьях немцев на русских, русских и славян на поляков и прибалтов

Давайте проведем. Мы что, обвиняем американцев в не прогрессивности и поэтому они должны
быть покорены и уничтожены? Если это было бы так, я сам бы русских козлами считал и
достойными уничтожения. Но к счастью это не так - "Энгельс уверен, что появление в Европе
самой идеи прав народов . результат козней России".

> Еще добавлю ссылки, для тех кто хочет сам разобраться в вопросе

Разобраться в вопросе = думать как вы? А не согласиться с классиками можно? Или это
автоматически обозначает не думать? Короче, будут доводы, пишите.
От Михайлов А.
К K (05.10.2005 23:15:11)
Дата 06.10.2005 16:37:04

Re: Несколько тезисных...(тов. Дурге обратить внимание на 4 абзац)

>> 1. Тезис о том, что в эпоху классовых обществ именно в классовых противоречиях
>> реализованы противоречия движущие социально-историческое время, в данной работе не
>> опровергнут, хотя у неискушенного читателя может создаться такое впечатление. Для
>> опровержения этого тезиса необходимо привести пример не классового конфликта породившего
>> новое общественное качество, новое общественное отношение.
>
>Россия возникла как результат классового конфликта? Между кем? Только не надо говорить,
>что там были и классовые конфликты, да, были, как были и пьяные конфликты, но не считать
>же пьянство причиной зарождения России. Или считать? Так мы Резуна переплюнем в раз.

А кто вам сказал, что Россия это новое качество? Возникновения великоросского этноса, как впрочем и любого другого этноса – это количественная модификация одного того же качества – стереотипа поведения. Великоросский стереотип поведения ничем качественно не лучше и не хуже древнерусского или монгольского. Так что этнические процессы в качестве опровержения не годятся, это Вы , коли знакомы с теорией этногенеза, должны хорошо понимать – Л.Н. Гумилев неоднократно говорил о том, что время культурное, социально-историческое и время этническое – это два разных времени – этническое время «не чувствует» социально-историческое –по данному витку этногенеза нельзя сказать сколько витков было до него сколько будет после, этот виток ничем качественно не хуже и не лучше последующих или предыдущих.

>> 2. Почему <глубинной сутью> марксизма объявляются газетные статьи в
> Zeitung>, а не работы круга <Капитала>?
>
>Никто их <глубинной сутью> не объявлял, просто было показано, что как только приходилось
>анализировать реальные проблемы, главный марксист свой классовый анализ откладывал в
>сторонку, а пользовался исключительно анализом национальным,

Э нет – если Энгельс говорит про «кровавую месть славянским варварам», то смысла в этом не больше, чем передовице «Красной звезды» времен Великой Отечественной войны – мол «враг будет разбит, победа будет за нами» ( с поправкой на немецкий национализм) и никакого анализа нет, а где есть анализ, например там где речь идет о поражении революции вследствие предательства мелкой буржуазии, каковое соответствовало её, мелкой буржуазии классовым интересам, или о реакционности (в смысле использования этих нардов для подавления революции, а не в смысле их имманентной, не зависящей от общественно-экономической формации переживаемой этим народом, реакционности) некоторых народов вследствие их неразвитости ( живущим в феодализме хорватам нет дела до интересов немецкой или венгерской буржуазии и пролетариата)

>хорошо хоть не расовым.
>Гитлера "Майн кампф" читали? Почитайте, там не встретите такого оголтелого расизма как у
>Энгельса.

А вы лучше самого Энгельса читайте, не "Майн кампф". Тогда и увидите, что оголтелый национализм возникает у Энгельса только после того, как его порежут на лапшу из цитат и приправят соответствующими комментариями.

>> Нас ведь должен интересовать метод марксизма и далеко не все что написал классики
>> будет этому методу . материалистическому подходу к истории диалектическому материализму
>> соответствовать.
>
>А кто будет решать, что соответствует "диалектическому материализму", а что нет? СГ в этом
>отказано, он, если правильно понял, на это права не имеет. А кто имеет? Вы, Дурга, кто
>еще? И, кстати, на каком основании "права имеет"? Боженька права дал?

Итак, я вам говорю, что из любых теоретических построений мы должны извлекать метод - отдельные положения и факты теории могут быть опровергнуты, теория может изменится до неузнаваемости, метод же сохраняет достижения строй теории, и её обновление происходит благодаря методу. Вы же пытаетесь опровергнуть опровергнут это утверждение довольно странным способом – мол « кто будет решать?», хотя можно предложить вполне объективный принцип проверки соответствия метода теории – необходимо максимизировать число утверждений теории выводящихся методом (чтоб было связь метода теории), минимизировать противоречивость результатов (то есть банальное сваливание всех утверждение в одну кучу- мол мы их «вывели» не пройдет) и что самое главное максимизировать число общественных практик порождаемых методом (если один из марксизма выводит только шаманские пляски с бубном, а другой индустриализацию с коллективизацией, то второй ближе к истине). Кстати, тов. Дурга может считать это сом предложением к его вопросу о классификации марксизма ( впрочем так можно классифицировать не только марксизм, но и любой другой изм)

>> И чего огород городить, если дело в том, что газетные статьи в
>> имеют чисто идеологическую, если е сказать пропагандистскую направленность на то, чтобы
>> восставший пролетариат действовал как можно решительнее и революционнее?
>
>А другие считают, что "Капитал" был написан с чисто пропагандистской целью, чтобы Манифест
>подпереть, и никакого научного значения не имеет изначально. И как будете это опровергать?
>Как и предыдущие заявления, правом избранного, решать, что имеет место, а что кажется?


Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул утверждение -хотите доказывать не научность «Капитала», открывайте новую ветку и доказывайте, только не забудьте «Капитал» прочесть, а также проверить не проистечет ли из ваших критериев научности не научность самих этих критериев (как у Поппера ) или какой-нибудь науки вреде теоретической физики (а то вдруг, скажем дисперсионные соотношения у вас окажутся «ненаблюдаемыми сущностями» ли как вы там стоимость называете)

>> 4. Про <буржуазию не ведущую народ>. Но в этой-то статье (буржуазия и контрреволюция)
>> речь идет о нарде в смысле трудящиеся, а не о нации, и в ней нет ни слова о <реакционных
>> славянах>
>
>Чего уж тогда Энгельс в трудящиеся крестьян везде не записал, зато мадьярских аристократов
>записал? Вы не находите данную логику несколько странной? Да и есть ли тут хоть какая-то
>логика? Или прав Мухин - "марксизм это бред"?

Передергиваете - о крестьянах в «Борьба в Венгрии» о буржуазии и народе в «Буржуазия и контрреволюция.», «записывание» аристократов в пролетарии в «“Kölnische zeitung” о борьбе мадьяр.» - три разных работы, с разной смысловой нагрузкой. Так что не надо про везде.

>> 5. Предлагаю провести следующий эксперимент . пусть каждый заменит выше указанных
>> статьях немцев на русских, русских и славян на поляков и прибалтов
>
>Давайте проведем. Мы что, обвиняем американцев в не прогрессивности и поэтому они должны
>быть покорены и уничтожены?

А зачем обязательно американцев? Я вам хочу напомнить ваше отношение к западным украинцам, грузинам, прибалтам, а также к интеллигенции, которая в вашем представлении – «малый народ» и прочим «оранжевым» народностям, которых надо понимать объединяет только «американский кнут».

>Если это было бы так, я сам бы русских козлами считал и
>достойными уничтожения.

Вот и проговорились! Получается, Вы в принципе допускаете мысль о необходимости тотального уничтожения некоторых народов за их этнические свойства. Причем речь идет не о том, чтобы разгромить некоторую страну и сменить там общественный строй, как это произошло с Германией, а именно о тотальном уничтожении народа – типа немцев за то что они посмели быть фашистами надо было уничтожить всех до последнего человека.

>Но к счастью это не так - "Энгельс уверен, что появление в Европе
>самой идеи прав народов . результат козней России".

Вам Almar неплохо разъяснил, что речь идет не о реакционности права народов на самоопределение и свободное развитие ( которое например было реализовано в СССР через принц правомерного развития), а о реакционности попыток разделить большую страну на множество мелких национальных княжеств.

>> Еще добавлю ссылки, для тех кто хочет сам разобраться в вопросе
>
>Разобраться в вопросе = думать как вы? А не согласиться с классиками можно? Или это
>автоматически обозначает не думать?

Нет, разобраться в вопросе = думать, а не присягать на верность авторитету или работать идеологическим жандармом. А уж соглашаться , по прочтении вышеприведенных работ с классиками, с Сергеем Георгиевичем, со мной или с Вами, пусть каждый сам решает.

>Короче, будут доводы, пишите.

Да у меня то доводы есть, а у вас пока был всего один – пример возникновения этноса, как пример не классового процесса (что правильно), только к делу он отношения не имел – возникновение нового этноса историю вперед не движет – этнос не хуже и не лучше своих предшественников – этнос является носителем истории, но не её сутью.
От K
К Михайлов А. (06.10.2005 16:37:04)
Дата 08.10.2005 14:25:06

Re: Несколько тезисных...(тов....

> Россия это новое качество? Возникновения великоросского этноса. . это количественная
> модификация одного того же качества . стереотипа поведения. . . этнические процессы в
> качестве опровержения не годятся

Т.е. объединение племен и создание Руси не новое качественно? Распад, затем выигрыш в
цивилизационном противостоянии, объединение разрозненных княжеств, создание России,
великой культуры, мощи в 1/6 часть света, это просто количественные изменения? А если
маньяк, его Моника разлюбила, создаст вирус на основе птичьего гриппа и уничтожит
цивилизацию, это так же не новое качество? Способность человека, которая на горизонте,
изменять свои гены, усовершенствовать, модифицировать самого себя, не новое качество?
Только если модификация будет производиться с целью <эксплуатации>, тогда новое качество?
Дайте свое определение <качества>.

А как быть с переходом рабовладение - феодализм? Рим уничтожен не войной рабовладельцев и
рабов, его уничтожили немецкие племена, это противостояние имело культурно-этническую
основу. Крупные рабовладельческие фазенды были намного продуктивнее (прогрессивнее?), чем
мелкие наделы (феодальные), англосаксы и португальцы в Америке вернулись к римской
практике в погоне за прибылью, к куче рабов на фазенде - продуктивнее (прогрессивнее?).
После падения Рима в Европе был упадок на сотни лет, темные века, а немецкие племена,
используя свой поведенческий стереотип, создали феодализм. Феодализм возник как этническое
творчество, а не как результат преодоления рабовладения = ПС переросли ПО и вступили с
ними в конфликт. Этническое творчество не качественный процесс?

> Э нет . если Энгельс говорит про <кровавую месть славянским варварам>, то смысла в этом
> не больше, чем передовице <Красной звезды> времен Великой Отечественной войны . мол
> <враг будет разбит, победа будет за нами> ( с поправкой на немецкий национализм) и
> никакого анализа нет

А если кто-то из КПРФ завтра опубликует статью, где потребует изменников социализма,
перешедших на сторону империализма, скажем, евреев, изничтожить поголовно, это так же
будет восприниматься вами и Алмаром как не более чем полемический задор? Что-то
сомневаюсь. Скорее потребуете в лучшем случае посадить его в психушку, и это будет вполне
разумно.

> А вы лучше самого Энгельса читайте, не "Майн кампф". Тогда и увидите, что оголтелый
> национализм возникает у Энгельса только после того, как его порежут на лапшу из цитат и
> приправят соответствующими комментариями.

У вас есть претензии к СГ, что он выдернул из контекста и приправил? Где конкретно? Или
это голословные обвинения (клевета)?

> и что самое главное максимизировать число общественных практик порождаемых методом

Так марксистов об этом все время и просят, дать прогноз политическим событиям, дать четкие
не двусмысленные рекомендации <общественных практик порождаемых методом>. Сам метод и не
можем толком увидать. Вместо этого они все решают, кто марксист, а кто нет. С
прогностическими способностями метода и у классиков было не очень, что не предсказали, все
шло наоборот. Революция социалистическая случилась в России как производная общины.
Сегодняшний пролетариат на единственное верное учение чхать хотел, им больше интеллигенты
увлекаются. Вскоре пролетариат и вовсе превратиться в прислугу, а на его месте роботов
понаставят, и как тогда быть с <диктатурой пролетариата>? Она реализуется как диктатура
роботов?

> а то вдруг, скажем дисперсионные соотношения у вас окажутся <ненаблюдаемыми сущностями>
> ли как вы там стоимость называете

Если <дисперсионные соотношения> можно измерить и предсказать их поведение, то это вполне
наблюдаемые сущности, пусть и не прямо, не непосредственно, не как <данные нам в
ощущениях>. А вот стоимость у Маркса вещь виртуальная, о ней можно сказать только одно,
что она, по Марксу, является сутью вещей (чисто теологический стиль), и ничего более о ней
определенного сказать нельзя. Как и об эксплуатации в трактовке Маркса. Для теологии это
пойдет, а для <общественных практик> не пойдет.

> Передергиваете - о крестьянах в <Борьба в Венгрии> о буржуазии и народе в <Буржуазия и
> контрреволюция.>, <записывание> аристократов в пролетарии в <'Kölnische zeitung" о
> борьбе мадьяр.> - три разных работы, с разной смысловой нагрузкой. Так что не надо про
> везде.

Так записал Энгельс или нет мадьярских аристократов в трудящиеся? И где Энгельс записал в
трудящиеся крестьян?

>>Давайте проведем. Мы что, обвиняем американцев в не прогрессивности и поэтому они должны
>>быть покорены и уничтожены?
> А зачем обязательно американцев? Я вам хочу напомнить ваше отношение к западным
> украинцам, грузинам, прибалтам

Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить? Или это голословные
обвинения (клевета)?

> а также к интеллигенции, которая в вашем представлении . <малый народ> и прочим
> <оранжевым> народностям, которых надо понимать объединяет только <американский кнут>.

Опять с больной головы на здоровую. Не мы их загоняем в <малые народы>, а они сами
отделяют себя от остальных и считают, что имеют право геноцида в отношении остальных. И
что делать остальным, покорно умереть, раз Алмар решил, что они не прогрессивны? А вместо
этого сдачи не боитесь получить? По-нашему каждый имеет право защищать свою жизнь (по
прогрессорски - не каждый, а только прогрессор имеет право решать, кому жить, а кто
поперек прогресса).

> Вот и проговорились! Получается, Вы в принципе допускаете мысль о необходимости
> тотального уничтожения некоторых народов за их этнические свойства.

Нет не допускаю, не прогрессор, а давно призываю к проведению нового Нюрнбергского
трибунала, где будут названы и казнены конкретные преступники, осуждена их идеология и их
организации. Другое дело, что к народу, у которого в культуре заложено презирать других и
допускается геноцид других, относиться буду плохо именно как к народу, минус единицы
порвавшие с и осудившие идеологию сородичей. И свою политику буду выстраивать в
соответствии с этим - никакой помощи, предпочтение всегда интересам других. Возражения
есть?

> Вам Almar неплохо разъяснил, что речь идет не о реакционности права народов на
> самоопределение и свободное развитие. . . а о реакционности попыток разделить большую
> страну на множество мелких национальных княжеств.

И что, есть критерий, по которому можно определить, большая это страна или слишком
маленькая? Или предполагается решать это в зависимости от личных предпочтений Энгельсов и
Алмаров? Типа, Россия слишком большая, поэтому не справедливо ей удерживать у себя такую
большую территорию. Так кто будет решать и на каком основании? Или это очередная
виртуальная сущность? Которая порождена для маскировки, чтобы зло творить безнаказанно?

> возникновение нового этноса историю вперед не движет . . этнос является носителем
> истории, но не её сутью.

Что есть "суть"?
От Михайлов А.
К K (08.10.2005 14:25:06)
Дата 10.10.2005 15:49:45

Re: Несколько тезисных...(тов....

>> Россия это новое качество? Возникновения великоросского этноса. . это количественная
>> модификация одного того же качества . стереотипа поведения. . . этнические процессы в
>> качестве опровержения не годятся
>
>Т.е. объединение племен и создание Руси не новое качественно?

Новое качество – освоение славянам азиатского способ производства, но вместе с этим освоением возник и первый классовый конфликт между князем и дружиной с одной стороны и теми с кого он брал дань с другой.

>Распад,

Переход к феодализму.

>затем выигрыш в
>цивилизационном противостоянии,

Вы о чем?

>объединение разрозненных княжеств,

Переход к абсолютизму.

>создание России,

Слишком абстрактно, если про великоросский стереотип поведения, то я уже об этом писал.

>великой культуры, мощи в 1/6 часть света, это просто количественные изменения?

1/6 – изменения действительно только количественные, а вот при создании мощи без переходов качества в количество и обратно не обошлось – в России тоже происходила смена способов производства, сопровождаемая классовыми конфликтами – Россия никогда не стала сверх державой, если бы она не была СССР, если бы она не прошла через социалистическую революцию.

>А если
>маньяк, его Моника разлюбила, создаст вирус на основе птичьего гриппа и уничтожит
>цивилизацию, это так же не новое качество? Способность человека, которая на горизонте,
>изменять свои гены, усовершенствовать, модифицировать самого себя, не новое качество?
Все это часть процесса саморазвития производительных сил человечества – малое их развитие качественных скачков в управляемых ими ПО не производит, в силу системного свойства последних (не зависит капитализм от того каким именно станком работает рабочий – «станок столь же внеэкономическая категория, что бык..», генами можно торговать также как программным обеспечением), но при больших изменениях происходит качественный скачок – социальная революция (если генами будут торговать, то возникнет опасность генетического вырождения -0 покупаем самые лучшие, но ..одинаковые –вот тут то и придется обобществить производство человеческого генома)

>Только если модификация будет производиться с целью <эксплуатации>, тогда новое качество?
>Дайте свое определение <качества>.

В БСЭ загляните, что мне свое выдумывать.

>А как быть с переходом рабовладение - феодализм? Рим уничтожен не войной рабовладельцев и
>рабов, его уничтожили немецкие племена, это противостояние имело культурно-этническую
>основу. Крупные рабовладельческие фазенды были намного продуктивнее (прогрессивнее?), чем
>мелкие наделы (феодальные), англосаксы и португальцы в Америке вернулись к римской
>практике в погоне за прибылью, к куче рабов на фазенде - продуктивнее (прогрессивнее?).
>После падения Рима в Европе был упадок на сотни лет, темные века, а немецкие племена,
>используя свой поведенческий стереотип, создали феодализм. Феодализм возник как этническое
>творчество, а не как результат преодоления рабовладения = ПС переросли ПО и вступили с
>ними в конфликт. Этническое творчество не качественный процесс?

Этот вопрос разобран еще Энгельсом – никакого феодализма не было бы, если бы германские племена не пришли бы на уже готовые производительные силы.

>> Э нет . если Энгельс говорит про <кровавую месть славянским варварам>, то смысла в этом
>> не больше, чем передовице <Красной звезды> времен Великой Отечественной войны . мол
>> <враг будет разбит, победа будет за нами> ( с поправкой на немецкий национализм) и
>> никакого анализа нет
>
>А если кто-то из КПРФ завтра опубликует статью, где потребует изменников социализма,
>перешедших на сторону империализма, скажем, евреев, изничтожить поголовно, это так же
>будет восприниматься вами и Алмаром как не более чем полемический задор? Что-то
>сомневаюсь. Скорее потребуете в лучшем случае посадить его в психушку, и это будет вполне
>разумно.

Передергиваете – у этого кого-то из КПРФ, ничего кроме призыва изничтожать евреев за душой не будет, а у Энгельса есть много что кроме фразы про славянский Зондербунд.

>> А вы лучше самого Энгельса читайте, не "Майн кампф". Тогда и увидите, что оголтелый
>> национализм возникает у Энгельса только после того, как его порежут на лапшу из цитат и
>> приправят соответствующими комментариями.
>
>У вас есть претензии к СГ, что он выдернул из контекста и приправил? Где конкретно? Или
>это голословные обвинения (клевета)?

Да есть – например с тем же «демократическим панславизмом» см. - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160281.htm

>> и что самое главное максимизировать число общественных практик порождаемых методом
>
>Так марксистов об этом все время и просят, дать прогноз политическим событиям, дать четкие
>не двусмысленные рекомендации <общественных практик порождаемых методом>. Сам метод и не
>можем толком увидать.

Вообще то общественно-историческая практика критерий более общий, чем предсказательная способность – например если вы имеет дело с системой у которой каждая точка – точка бифуркации (динамический хаос), то ничего вы не предскажете, но ваши теоретические знания об этой системе будут иметь существенное практическое значение, хотя впрочем о «предсказаниях» марксизма Вы на этом форуме тоже слышал – например подтвердившийся прогноз о поле позитивизма или кибернетической программы искусственного интеллекта (если речь дет о марксизме, как методологии науки), но не отвлекайтесь от темы – мы сейчас не мощь/немощь марксизма обсуждаем, а всего лишь правильно ли СГ понял Энгельса.

>Вместо этого они все решают, кто марксист, а кто нет. С
>прогностическими способностями метода и у классиков было не очень, что не предсказали, все
>шло наоборот. Революция социалистическая случилась в России как производная общины.
>Сегодняшний пролетариат на единственное верное учение чхать хотел, им больше интеллигенты
>увлекаются. Вскоре пролетариат и вовсе превратиться в прислугу, а на его месте роботов
>понаставят, и как тогда быть с <диктатурой пролетариата>? Она реализуется как диктатура
>роботов?

Вообще то пролетариат определяется по отношению к частной собственности, а не по отношению к физическому труду – пролетарий тот, кто е мет собственности и вынужден жить продажей своей рабочей силы. По этому критерию большая часть интеллигенции, является частью пролетариата, только в отличии от работников физического труда она продает не простую, а сложную рабочую силу (нужно учесть затраты на образование), которая имеет более высокую стоимость, а потому интеллигенты имеют более высокую зарплату (Россию не рассматривать – у нас пока образование бесплатное потому стоимость сложной рабочей силы не измеряется), ну и плюс, находятся на положении рабочей аристократии.

>> а то вдруг, скажем дисперсионные соотношения у вас окажутся <ненаблюдаемыми сущностями>
>> ли как вы там стоимость называете
>
>Если <дисперсионные соотношения> можно измерить и предсказать их поведение, то это вполне
>наблюдаемые сущности, пусть и не прямо, не непосредственно, не как <данные нам в
>ощущениях>. А вот стоимость у Маркса вещь виртуальная, о ней можно сказать только одно,
>что она, по Марксу, является сутью вещей (чисто теологический стиль), и ничего более о ней
>определенного сказать нельзя. Как и об эксплуатации в трактовке Маркса. Для теологии это
>пойдет, а для <общественных практик> не пойдет.

Дисперсионные соотношения это ряд теорем вытекающих из аналитических свойств сечения рассеяния, о коих из дискретных данных эксперимента вы в общем то сделать вывод не можете, поэтому дисперсионные соотношения конструкции чисто теоретические конструкции, но для теоретическое физики важные и о «сути вещей» говорящие. Не что аналогичное происходит и со стоимость, с первым томом капитала и если вдуматься, то в общем то похожим образом устроены все категории с которыми мы оперируем, не сводятся они к протокольному языку эксперимента, кажутся теоретическим произволом, но на самом деле верифицируются и определяются общественной практикой. Но мы сейчас не о философии науки говорим, и не о стоимости, а о понимании Энгельса, так что не уклоняйтесь от темы, пишите по существу, почему Энгельса надо понимать именно так как его понимаете Вы и СГ, а не по другому.

>> Передергиваете - о крестьянах в <Борьба в Венгрии> о буржуазии и народе в <Буржуазия и
>> контрреволюция.>, <записывание> аристократов в пролетарии в <'Kölnische zeitung" о
>> борьбе мадьяр.> - три разных работы, с разной смысловой нагрузкой. Так что не надо про
>> везде.
>
>Так записал Энгельс или нет мадьярских аристократов в трудящиеся? И где Энгельс записал в
>трудящиеся крестьян?

Энгельс, про мадьярских аристократов сказал дословно следующее - «Но, конечно, великий Шванбек не обязан знать, что большинство венгерских дворян, как и большинство польских дворян, — сущие пролетарии, все дворянские привилегии которых сводятся к тому, что их нельзя подвергать телесному наказанию.», т.е. что большинство дворян принявших участие революции деклассированны, что он уже не класс дворян землевладельцев, а прослойка, часть разночинной интеллигенции. Эта цитата из «“Kölnische zeitung” о борьбе мадьяр.», которая никакого отношения к пролетариям как народу не имеет. Энгельс обозначил пролетариат народом в статье «Буржуазия и контрреволюция» и слово «народ» здесь разумеется означает не нацию, а простых людей, трудящихся – и это еще одно искажение со стороны Кара-Мурзы (вот так герменевтика – вместо того, чтобы разъяснять – запутывает!)

>>>Давайте проведем. Мы что, обвиняем американцев в не прогрессивности и поэтому они должны
>>>быть покорены и уничтожены?
>> А зачем обязательно американцев? Я вам хочу напомнить ваше отношение к западным
>> украинцам, грузинам, прибалтам
>
>Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить? Или это голословные
>обвинения (клевета)?

Я вам говорил про уничтожение? Про уничтожение говорили Вы, а не я, я вам только предлагал провести мысленный эксперимент, чтобы вы поняли откуда дет нелюбовь Энгельса к славянам, хотел напомнить вам ваше негативное (или Вы их горячо любите?) отношение вышеперечисленным нациям.

>> а также к интеллигенции, которая в вашем представлении . <малый народ> и прочим
>> <оранжевым> народностям, которых надо понимать объединяет только <американский кнут>.
>
>Опять с больной головы на здоровую. Не мы их загоняем в <малые народы>, а они сами
>отделяют себя от остальных и считают, что имеют право геноцида в отношении остальных.

Хорваты Елачича делали тоже самое – отделялись от Австро-Венгрии и резали восставших мадьяр. Энгельс был недоволен. Вот я вам и предлагаю представить себя в аналогичной ситуации , что бы Вы сказали о чеченцах, если бы Ельцин в 1993 уничтожал Верховный Совет не посредством россиянской армии, а посредством чеченских боевиков, причем не апостериори, а непосредственно во время событий?

>И
>что делать остальным, покорно умереть, раз Алмар решил, что они не прогрессивны? А вместо
>этого сдачи не боитесь получить? По-нашему каждый имеет право защищать свою жизнь (по
>прогрессорски - не каждый, а только прогрессор имеет право решать, кому жить, а кто
>поперек прогресса).

Ну, этот шум я комментировать не буду, уж извините.

>> Вот и проговорились! Получается, Вы в принципе допускаете мысль о необходимости
>> тотального уничтожения некоторых народов за их этнические свойства.
>
>Нет не допускаю, не прогрессор,

1. смысл прогрессорства состоит в не в уничтожении цивилизаций, а как раз оборот – в катализе их развития и в трансляции смыслов – трансляции смыслов цивилизации –объекта прогрессорства в коммунистическую сверхцивилизацию и трансляции смыслов коммунистической сверхцивилизации в цивилизацию- объект прогрессорства, во включении цивилизации коммунистическую сверхцивилизацию без разрушение самобытности первой.
2. Не прогрессоры очень даже допускают уничтожение других народов и цивилизаций – вот Гитлер например был регрессором с удовольствием уничтожал народы, как большие так и малые.

>а давно призываю к проведению нового Нюрнбергского
>трибунала, где будут названы и казнены конкретные преступники, осуждена их идеология и их
>организации.

О, вот типичная для вас манера высказываться – сказали, что призываете к трибуналу, но не сказали над кем.

>Другое дело, что к народу, у которого в культуре заложено презирать других и
>допускается геноцид других, относиться буду плохо именно как к народу, минус единицы
>порвавшие с и осудившие идеологию сородичей. И свою политику буду выстраивать в
>соответствии с этим - никакой помощи, предпочтение всегда интересам других. Возражения
>есть?

Есть – не бывает народов, которым имманентно присуще презрение к другим не бывает – национальный эгоизм преходящее явление. А вот вам зачем-то ткая гипотеза нужна, наверное чтобы оправдывать тотальное уничтожение по национальному признаку (Вы понимаете, что это плохо, так советская пропаганда в мозги вложила, поэтому и перевешиваете свои грехи на других).:)

>> Вам Almar неплохо разъяснил, что речь идет не о реакционности права народов на
>> самоопределение и свободное развитие. . . а о реакционности попыток разделить большую
>> страну на множество мелких национальных княжеств.
>
>И что, есть критерий, по которому можно определить, большая это страна или слишком
>маленькая?


Критерий простой – транспортная теорема – максимизация связности. Определение см. С.Переслегин «Самоучитель игры на мировой шахматной доске»

>Или предполагается решать это в зависимости от личных предпочтений Энгельсов и
>Алмаров? Типа, Россия слишком большая, поэтому не справедливо ей удерживать у себя такую
>большую территорию.

Вот например СССР был больше чем РФ, но он обладал большей связностью, прежде всего за счет плановой экономки, централизованного распределения ресурсов эффективной зависимости этого распределения от будущих состояний, что обеспечивало высокое отношение поток/производство, благодаря чему СССР не проявлял тенденций распаду , пока плановую экономку не выключили, и если её обратно не включить то РФ того гляди развалится.

>Так кто будет решать и на каком основании? Или это очередная
>виртуальная сущность? Которая порождена для маскировки, чтобы зло творить безнаказанно?

Похоже у вас идея фикс –« творить зло безнаказанно »? «Проникая в коварные замыслы врага, трудно не проникнуться его коварством» - не боитесь, что с вашим перманентным поиском и разоблачением антисистем, вас постигнет судьба инквизиции – сами станете главным антисистемщиком?

>> возникновение нового этноса историю вперед не движет . . этнос является носителем
>> истории, но не её сутью.
>
>Что есть "суть"?

Суть истории – прогресс.
От K
К Михайлов А. (10.10.2005 15:49:45)
Дата 12.10.2005 19:37:05

Re: Несколько тезисных...(тов....

>>Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить?
> хотел напомнить вам ваше негативное (или Вы их горячо любите?) отношение
> вышеперечисленным нациям.

Мне эта ваша откровенные ложь и клевета уже надоели, вы действительно <тов.> для Дурги.
Разговор закончен.
От Durga
К K (12.10.2005 19:37:05)
Дата 13.10.2005 02:51:18

А вот это нельзя ли развернуть?


>Мне эта ваша откровенные ложь и клевета уже надоели, вы действительно <тов.> для Дурги.
>Разговор закончен.

Причем здесь я?
От K
К Durga (13.10.2005 02:51:18)
Дата 13.10.2005 18:19:11

Да запросто

Существует много <грязных> приемов. Один из них применяет Михайлов, он берет и совершенно
неожиданно обвиняет оппонента в какой-нибудь чудовищной вещи. Например, <хотел напомнить
вам ваше негативное отношение к . . [украинцам, грузинам, прибалтам]>, в контексте текущих
разговоров это еще то обвинение, детской шалостью никак не назовешь. И как должен
воспринимать сей тонкий намек на толстые обстоятельства человек, который не прочитывал все
сообщения форума? Это явный прием опорочить человека в глазах остальных. Другой прием,
дискредитировать противника, навязать о нем представление как о человеке с дефектами в
психике

> доводить себя до исступления.
> истерический взгляд
> пара слов любителю визгливости

Чьи перлы, ваши?

Если бы это была обычная беседа, то правило простое - плюнуть и отойти, ни в коем случае
не позволить ввязать себя в подобный разговор.

Но данный форум не просто болтовня, он создан для налаживания диалога между людьми с
разными политическими платформами, для поиска союзников среди думающих людей, для попытки
найти выход из непростого сегодняшнего положения страны. А подобные <приемчики> уничтожают
на корню возможность диалога, провоцируя и других переходить на базарную перебранку.
Поэтому более не буду пропускать подобное мимо ушей, а буду жестко тыкать носом. Возможно,
что и другие займут со временем столь же жесткую позицию, и мы сообща искореним подобный
стиль <общения>, не дадим форум превращать в помойку.
От Durga
К K (13.10.2005 18:19:11)
Дата 21.10.2005 16:37:10

а Зеркало Мигеля вам не поднести?

Привет
>Существует много <грязных> приемов. Один из них применяет Михайлов, он берет и совершенно
>неожиданно обвиняет оппонента в какой-нибудь чудовищной вещи. Например, <хотел напомнить
>вам ваше негативное отношение к . . [украинцам, грузинам, прибалтам]>, в контексте текущих
>разговоров это еще то обвинение, детской шалостью никак не назовешь. И как должен
>воспринимать сей тонкий намек на толстые обстоятельства человек, который не прочитывал все
>сообщения форума? Это явный прием опорочить человека в глазах остальных.

А кто любит шить "марксистам" натурализм, империализм, национализм и ты ды и ты пы? При этом подразумевая именно форумных марксистов? Или, например, заявить что Карл Маркс считал недочеловеками остальные народы?
"Это явный прием опорочить человека в глазах остальных. "

>Другой прием,
>дискредитировать противника, навязать о нем представление как о человеке с дефектами в
>психике

>> доводить себя до исступления.
>> истерический взгляд
>> пара слов любителю визгливости
>
>Чьи перлы, ваши?

А как еще можно отреагировать на ваши нелепые высказывания " Маркс считал не полноценными почти все народы
(мексиканцев, индусов, китайцев. . .) кроме Запада, которые должны эксплуатироваться и
изничтожаться во имя прогресса."

Чьи перлы, ваши?

Между прочим (хоть Маркс и не участник форума, и ответить вам не может) но этот прием в точности соответствует вашим же словам: "неожиданно обвиняет оппонента в какой-нибудь чудовищной вещи."


Послушайте,

>Если бы это была обычная беседа, то правило простое - плюнуть и отойти, ни в коем случае
>не позволить ввязать себя в подобный разговор.

>Но данный форум не просто болтовня, он создан для налаживания диалога между людьми с
>разными политическими платформами, для поиска союзников среди думающих людей, для попытки
>найти выход из непростого сегодняшнего положения страны. А подобные <приемчики> уничтожают
>на корню возможность диалога, провоцируя и других переходить на базарную перебранку.

Вот и возьмите мараторий на такие приемы чисто для себя. И посторайтесь прикрыть известный вам источник этого...

>Поэтому более не буду пропускать подобное мимо ушей, а буду жестко тыкать носом. Возможно,

Давайте, но начните со своих

>что и другие займут со временем столь же жесткую позицию, и мы сообща искореним подобный

Давайте, но начните со своих, на А начинается

>стиль <общения>, не дадим форум превращать в помойку.

Давайте, но начните со своих, на А начинается
От Михайлов А.
К K (12.10.2005 19:37:05)
Дата 13.10.2005 01:58:41

Как насчет извинений?

>>>Где предлагаю <украинцев, грузин, прибалтов> покорить и уничтожить?
>> хотел напомнить вам ваше негативное (или Вы их горячо любите?) отношение
>> вышеперечисленным нациям.
>
>Мне эта ваша откровенные ложь и клевета уже надоели, вы действительно <тов.> для Дурги.
>Разговор закончен.

Так, либо Вы признаете, что у Вас нет негативного отношения к факту отделения национальных республик от СССР и к тому что, правящий класс вместе с прослойкой поливает Россию грязью, а я под негативным отношением имел в виду это только это, причем говоря не о Вас лично, но о солидаристах в целом, и тогда я принесу я Вам свои извинения, либо, ежели такое негативное отношение присутствует, то я требую извинений от Вас за необоснованные обвинения.

P.S. А почему это Дурга уже не товарищ? Вы его уже во враг народа зачислили? И кто вам дал такие полномочия?
От Александр
К K (05.10.2005 23:15:11)
Дата 05.10.2005 23:25:58

Мы нет, а они - да.

>> 5. Предлагаю провести следующий эксперимент . пусть каждый заменит выше указанных
>> статьях немцев на русских, русских и славян на поляков и прибалтов
>
>Давайте проведем. Мы что, обвиняем американцев в не прогрессивности и поэтому они должны
>быть покорены и уничтожены? Если это было бы так, я сам бы русских козлами считал и
>достойными уничтожения. Но к счастью это не так

К несчастью это не совсем так. Марксист Хрущев, выступая от имени русских именно так и заявлял американцам: "Мы вас похороним". И похороним именно как более прогрессивные менее прогрессивных. Американцы до сих пор ругаются.

Кстати фразеология весьма похоже на нынешних. Только труба пониже - дым пожиже. Нынешние не американцев хоронить собрались, а "господ селигерских".
От K
К Александр (05.10.2005 23:25:58)
Дата 06.10.2005 09:02:12

Хрущев не русский,

Хрущев - троцкист. Это, видимо, народность такая, <троцкисты>. А может секта? Но одно
очевидно, если в нее попадают, разрывают свои связи с окружающими <недоделанными
народами>, ведут себя как сверхчеловеки, как богоизбранные, коим по крови завет дан всеми
остальными управлять. Они что, доводы пытаются обосновать? Не-а, они изволят кидать нам
<истины>. Вспомните постинг Фрица к СГ, там и намека нет на доводы, только ценники, как на
базаре, здесь СГ - не понимает, там СГ - не хочет понимать. Так это отношение к СГ, на
форуме которого они околачиваются. А теперь представьте себе, какое у них отношение к нам,
к обыкновенным не марксистам. И при этом имеют наглость называть нас фашистами,
интернационалистов, не приемлющих любой расистский подход? Вот лживое. . .
От Durga
К K (06.10.2005 09:02:12)
Дата 06.10.2005 15:40:37

Re: Хрущев не...

Привет
>форуме которого они околачиваются. А теперь представьте себе, какое у них отношение к нам,
>к обыкновенным не марксистам. И при этом имеют наглость называть нас фашистами,
>интернационалистов, не приемлющих любой расистский подход? Вот лживое. . .

Какие же вы интернационалисты, какие же вы не расисты, если постоянно бросаетесь национально-идентификационными словами типа этот русский, а этот не русский? Имейте совесть.
От Александр
К Durga (06.10.2005 15:40:37)
Дата 06.10.2005 19:53:33

А вот такие.

>Какие же вы интернационалисты, какие же вы не расисты, если постоянно бросаетесь национально-идентификационными словами типа этот русский, а этот не русский? Имейте совесть.

Известно какие. Стихийные. С молоком матери впитавшие.
Комрад Потато сильно возбудил мою фантазию своим заявлением.

>Как известно, Маркс и Энгельс поленились приехать в СССР и организовать обучение обществоведению.

Представил я себе что камрад Маркс лично завалился к нам на факультет рассказать то что они с Энгельсом втолковывали Бакунину о "неисторических" индусах и "ленивых" мексиканцах. И вот как-то я не представляю чтобы эта лекция затянулась больше чем на десять минут. Вот наступает десятая минута и основоположник получает в рыло. Даже догадываюсь кто бы первый врезал - студент молекулярный биолог армянин, бывший десантник. Вот из чисто интернационалистических соображений нашим 12 кубинцам вирусологам, биофизикам да молекулярным биологам разрешают передать основоположнику привет от их соседей-мексиканцев - как следует "пробить с ноги", а футболисты они все классные. Вот подгоняемый пинками марксистский гуру летит с лестницы. Вот в гардеробе получает добавку от гардеробшицы, а вот на память пинок от милиционера на дверях.
От Durga
К Александр (06.10.2005 19:53:33)
Дата 06.10.2005 20:19:24

Очень интересно.

Это вы так себе представляете врагов Маркса?


Очень интересно. А почему именно эти люди а не какие-нибудь другие должны по вашему нелюбить Маркса? Что может иметь против него "бывший десантник"?
От Александр
К Durga (06.10.2005 20:19:24)
Дата 06.10.2005 20:34:48

Ре: Очень интересно.

>Это вы так себе представляете врагов Маркса?

Да, именно так я представляю себе интернационалистов, органически неприемлюших расизм марксисовой идеологии.

>Очень интересно. А почему именно эти люди а не какие-нибудь другие должны по вашему нелюбить Маркса? Что может иметь против него "бывший десантник"?

Десантник тот был горяч, любил СССР, а расистов наоборот, очень не любил. Почему кубинцы должны не любить Маркса? Да потому что они любят мексиканцев, а империализм США не любят. А Маркс наоборот. Любит империализм США, а мексиканцев обьявляет нежизнеспособными и предлагает стереть с лица земли. Вот индусы, думаю, не стали бы лупить негодяя. Они народ миролюбивый и к европейским предрассудкам относятся философски. Да и без них нашлось бы достаточно желаюших.
От Durga
К Александр (06.10.2005 20:34:48)
Дата 06.10.2005 20:39:19

Ре: Очень интересно.

А байкеров знакомых у вас нет случайно? Они на Маркса не могли обидеться, и если могли, то за что?
От Александр
К Durga (06.10.2005 20:39:19)
Дата 06.10.2005 21:24:52

Еше про жаб и червяков спросите

>А байкеров знакомых у вас нет случайно? Они на Маркса не могли обидеться, и если могли, то за что?

Да-да, байкеров, мексиканцев, индусов, австралийских аборигенов... Какое право эти жабы и червяки имеют на западных расистов обижаться, а тем более рыло бить!
От Durga
К Александр (06.10.2005 21:24:52)
Дата 07.10.2005 02:04:24

Между прочим

Привет
>>А байкеров знакомых у вас нет случайно? Они на Маркса не могли обидеться, и если могли, то за что?
>
>Да-да, байкеров, мексиканцев, индусов, австралийских аборигенов... Какое право эти жабы и червяки имеют на западных расистов обижаться, а тем более рыло бить!

У СГКМ был мотоцикл. А вы такими словами ругаетесь... Жабы, червяки...
От Александр
К Durga (07.10.2005 02:04:24)
Дата 07.10.2005 05:08:11

Вижу начали понимать

>У СГКМ был мотоцикл. А вы такими словами ругаетесь... Жабы, червяки...

Вот-вот. И у мексиканцев была великолепная Калифорния, и у Зайчика была избушка лубяная... Все мы, Русские, с детства защитники Зайчика, союзники Петушка и враги Лисы, а став чуть постарше узнаем что не в силе Бог, а в правде. Почему у Маркса в России так много врагов? Да потому что сам Маркс враг слабых и угнетенных народов, то есть подавляющего большинства народов Земли. А почему марксисты в России не хотят этого видеть? Да потому что для марксистов Маркс как Дед Мороз, приехавший с цивилизованного Запада с мешком "цивилизованностей" для послушных мальчиков и девочек. Отрекся от мексиканцев, припал к туфле буржуазного идеолога - значит очистился от своего славянства и приобщился к цивилизации.
От Durga
К Александр (07.10.2005 05:08:11)
Дата 07.10.2005 14:51:53

Re: Вижу начали...

Так ведь враги у него не в России, а в Америке. И еще у него враги - те кто любят капитализм, частеую собственность и буржуев. А те кто капитализма и ЧС не любят, те друзья Маркса.

И что там насчет байкеров? Они по вашему жабы и червяки?

>>У СГКМ был мотоцикл. А вы такими словами ругаетесь... Жабы, червяки...
>
>Вот-вот. И у мексиканцев была великолепная Калифорния, и у Зайчика была избушка лубяная... Все мы, Русские, с детства защитники Зайчика, союзники Петушка и враги Лисы, а став чуть постарше узнаем что не в силе Бог, а в правде. Почему у Маркса в России так много врагов? Да потому что сам Маркс враг слабых и угнетенных народов, то есть подавляющего большинства народов Земли. А почему марксисты в России не хотят этого видеть? Да потому что для марксистов Маркс как Дед Мороз, приехавший с цивилизованного Запада с мешком "цивилизованностей" для послушных мальчиков и девочек. Отрекся от мексиканцев, припал к туфле буржуазного идеолога - значит очистился от своего славянства и приобщился к цивилизации.
От Александр
К Durga (07.10.2005 14:51:53)
Дата 07.10.2005 16:18:03

Re: Вижу начали...

>Так ведь враги у него не в России, а в Америке. И еще у него враги - те кто любят капитализм, частеую собственность и буржуев.

Энгельс чтоли?
"И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? "
От Durga
К Александр (07.10.2005 16:18:03)
Дата 07.10.2005 16:55:13

Re: Вижу начали...

Привет
>>Так ведь враги у него не в России, а в Америке. И еще у него враги - те кто любят капитализм, частеую собственность и буржуев.
>
>Энгельс чтоли?
>"И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? "

Да нет, энергичные янки. То-то они энгельса валят, и СССР завалили...
От Александр
К Durga (07.10.2005 16:55:13)
Дата 07.10.2005 18:41:24

Враги Марксизма - справедливость и человечность.

>Да нет, энергичные янки.

Энгельс своими врагами назвал русских: "ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью"

А ненавидит он нас за нашу справедливость и человечность:
"«И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации?"

Ну а мы, русские, ненавидим марксизм за его несправедливость и бесчеловечность. Именно поэтому окажись Маркс со своими идеями перед студентами МГУ - непременно получил бы в рыло.

> То-то они энгельса валят, и СССР завалили...

Так и Маркс Россию валил, и Энгельс. Янки продолжают их крестовый поход против "реакционных народов":

"Надо заметить, что в представлении Энгельса славяне - это расползшаяся по Европе «империя зла», как коммунизм для Рейгана или А.Н.Яковлева. Энгельс приписывает им совершенно дьявольские замыслы: «Славяне, оттесненные к востоку немцами, покоренные частично немцами, турками и венграми, незаметно вновь объединяя после 1815 г. отдельные свои ветви.., впервые заявляют теперь о своем единстве и тем самым объявляют смертельную войну романо-кельтским и германским народам, которые до сих пор господствовали в Европе. Панславизм - это не только движение за национальную независимость; это - движение, которое стремится свести на нет то, что было создано историей за тысячелетие; движение, которое не может достигнуть своей цели, не стерев с карты Европы Турцию, Венгрию и половину Германии, а добившись этого результата, не сможет обеспечить своего будущего иначе, как путем покорения Европы... Он ставит Европу перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда центра его наступательной силы - России»"
От Durga
К Александр (07.10.2005 18:41:24)
Дата 07.10.2005 19:45:48

Re: Враги Марксизма...

А нафига спрашиваю у энергичного янки вы наносите удар по ... теории, опирающейся на справедливость и человечность?
Янки продолжают их крестовый поход против "реакционных народов", вы им помогаете, не так ли?
Движение, которое стремится свести на нет то, что было создано историей за тысячелетие; движение, которое не может достигнуть своей цели, не стерев с карты Европы Турцию, Венгрию и половину Германии, а добившись этого результата, не сможет обеспечить своего будущего иначе, как путем покорения Европы... Он ставит Европу перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда центра его наступательной силы - России. Хорошая альтернативка, если вспомним про Янки, которые россию то и разрушили.
От Александр
К Durga (07.10.2005 19:45:48)
Дата 07.10.2005 19:57:52

"исключительно в интересах цивилизации" (с) Энгельс

>А нафига спрашиваю у энергичного янки вы наносите удар по ... теории, опирающейся на справедливость и человечность?

Энгельс по-моему вполне доходчиво обьяснил: "исключительно в интересах цивилизации".

>Янки продолжают их крестовый поход против "реакционных народов", вы им помогаете, не так ли?

Нет. Вы им помогаете. Вы ведь с их оранжевыми наемниками выступаете, как водится "исключительно в интересах цивилизации".
От Durga
К Александр (07.10.2005 19:57:52)
Дата 07.10.2005 19:59:47

Re: "исключительно в...

исключительно в интересах цивилизации?
Американской цивилизации!

>Нет. Вы им помогаете. Вы ведь с их оранжевыми наемниками выступаете, как водится "исключительно в интересах цивилизации".

Нет, вы им помогаете. Вы со своими наемниками выступаете за построение капитализма и частную собственность.
От Александр
К Durga (07.10.2005 19:59:47)
Дата 07.10.2005 20:09:05

Ре: "исключительно в...

>исключительно в интересах цивилизации?
>Американской цивилизации!

Разумеется. Ведь иных цивилизаций марксисты не признают. Все кроме Запада для них "неисторические народы".

>>Нет. Вы им помогаете. Вы ведь с их оранжевыми наемниками выступаете, как водится "исключительно в интересах цивилизации".
>
>Нет, вы им помогаете. Вы со своими наемниками выступаете за построение капитализма и частную собственность.

Зачем же с больной головы на здоровую? Читайте Энгельса:

"Движущий класс, носительница движения, буржуазия была повсюду немецкой или мадьярской. У славян с трудом создается своя национальная буржуазия, а у южных славян это имело место только в отдельных случаях. А вместе с буржуазией в руках немцев и мадьяр находилась промышленность, находился капитал, развивалась немецкая культура, и в интеллектуальном отношении славяне тоже подчинялись немцам, вплоть до Хорватии. То же самое произошло - только позднее и потому в более слабой степени - в Венгрии, где мадьяры вместе с немцами стали во главе интеллектуального и торгового развития".

И кто же тут на стороне буржуазии и частной собственности, русские или марксисты?
От Durga
К Александр (07.10.2005 20:09:05)
Дата 07.10.2005 20:14:08

Ре: "исключительно в...

Ну конечно, для вас ведь "неисторические народы" это все кроме американского.

>>>Нет. Вы им помогаете. Вы ведь с их оранжевыми наемниками выступаете, как водится "исключительно в интересах цивилизации".
>>
>>Нет, вы им помогаете. Вы со своими наемниками выступаете за построение капитализма и частную собственность.
>
>Зачем же с больной головы на здоровую? Читайте Энгельса:
Это где же у нас здоровая голова?

>"Движущий класс, носительница движения, буржуазия была повсюду немецкой или мадьярской. У славян с трудом создается своя национальная буржуазия, а у южных славян это имело место только в отдельных случаях. А вместе с буржуазией в руках немцев и мадьяр находилась промышленность, находился капитал, развивалась немецкая культура, и в интеллектуальном отношении славяне тоже подчинялись немцам, вплоть до Хорватии. То же самое произошло - только позднее и потому в более слабой степени - в Венгрии, где мадьяры вместе с немцами стали во главе интеллектуального и торгового развития".

>И кто же тут на стороне буржуазии и частной собственности, русские или марксисты?

Американцы на стороне буржуазии и частной собственности Американцы.
От Александр
К Durga (07.10.2005 20:14:08)
Дата 07.10.2005 20:24:32

Ре: "исключительно в...

>Ну конечно, для вас ведь "неисторические народы" это все кроме американского.

Почему же тогда о необходимости уничтожения "неисторических народов" пишет Энгельс, а не я? Я уж не спрашиваю что на Ваш взгляд меня возмушает в этой его позиции.

>>И кто же тут на стороне буржуазии и частной собственности, русские или марксисты?
>
>Американцы на стороне буржуазии и частной собственности Американцы.

Само собой. А на стороне американцев Энгельс:

«И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?»
От Игорь С.
К Александр (07.10.2005 20:24:32)
Дата 07.10.2005 20:30:38

По той же причине,

>Почему же тогда о необходимости уничтожения "неисторических народов" пишет Энгельс, а не я? Я уж не спрашиваю что на Ваш взгляд меня возмушает в этой его позиции.

по которой американцы с некоторых пор не пишут о необходимости уничтожения индейцев, а наоборот их поддерживают. Цель - зафиксировать все неисторические народы на их неисторическом уровне. Для этого надо пудрить им мозги про вредное влияние всего западного.

И правда, вон, американские индейцы - ничего западного не приняли (ну, кроме подкормки в резервациях, но это, ясно, не в счет). Зато сохранили своё культурное ядро.
От Александр
К Игорь С. (07.10.2005 20:30:38)
Дата 07.10.2005 20:50:26

Перестали уничтожать с дьявольской целью "зафиксировать"?

>>Почему же тогда о необходимости уничтожения "неисторических народов" пишет Энгельс, а не я? Я уж не спрашиваю что на Ваш взгляд меня возмушает в этой его позиции.
>
>по которой американцы с некоторых пор не пишут о необходимости уничтожения индейцев, а наоборот их поддерживают. Цель - зафиксировать все неисторические народы на их неисторическом уровне.

В смысле перестали уничтожать с дьявольской целью "зафиксировать"? Марксисты требуют продолжить уничтожение?

> Для этого надо пудрить им мозги про вредное влияние всего западного.

Всего? Я разве против ***ВСЕГО*** западного? Я против западной идеологии требующеи и оправдывающей уничтожение незападных народов. Это по-вашему "западное все"?

>И правда, вон, американские индейцы - ничего западного не приняли (ну, кроме подкормки в резервациях, но это, ясно, не в счет). Зато сохранили своё культурное ядро.

Вы поди в резервациях не были? И мокасины небось считаете такой же трахомой как лапти?

"Интересно, что с точки зрения многих колонизированных народов именно утрата политической самостоятельности остается как врезавшийся в историческое самосознание переломный момент, а отнюдь не первое появление белого человека или предшествовавший появлению колонии «контакт». Для европейцев, разумеется, величайший момент в истории всех «остальных» – это приход европейцев – "пришествие", которое предположительно ведет к качественному изменению исторического времени. В крайних, но отнюдь не редких формулировках дело представляется так, как будто до европейского «открытия» земель (которые были известны человечеству в течение тысячелетий) там ничего не происходило, кроме статического воспроизводства «традиционных» форм. Однако, как только первый европейский исследователь или торговец ступал на эту землю, история народа оказывалась развращена культурой иностранца. Однако аборигены Фиджи, как и многие другие колонизированные народы, представляют себе исторический перелом иначе: «до флага» и «после флага», говорят они, имея в виду установление британского правления. Это – до и после рождества христова их мировой истории. До колонизации и после доминирования. Это влечет за собой различные культурные свойства времени и изменений.

«До» было время под их собственным культурным контролем. Западные товары и даже люди могли быть включены в их собственные проекты «развития». Иностранное богатство субсидировало местные культурные схемы: королевство на Гавайях, церемониальные пиры в Панапе и горных районах Новой Гвинеи, охоту и войну у индейцев американских равнин, потлачи на северо-западном побережье Америки. Это позволяет объяснить, почему некоторые вещи европейского происхождения, не только лошади, табак, мачете или одежда, но даже христианство – до сих пор воспринимаются как «традиционная» культура. Они относятся к тому типу местной реакции на контакт с Западом, который мы назвали «девелоп-ман» – развитие человека (см. «Космологии капитализма»). Этот термин отражает туземный способ сосуществования с капитализмом, временное состояние, которое в некоторых местах просуществовало более столетия. Первый коммерческий импульс туземных народов – не стать такими, как мы, а стать еще более такими, как они сами. Они ставят иностранные товары на службу своих собственных идей, для воплощения в жизнь своих собственных отношений и понятий о хорошей жизни. Втянутые в орбиту капиталистической мировой системы, этого глобального крестового похода экономической рациональности, горцы Новой Гвинеи быстро освоили секреты коммерции, которые они используют, чтобы устраивать самые экстравагантные «традиционные» церемонии в их истории. Съедается больше свиней и обменивается больше жемчужных раковин, чем в старые добрые дни, не говоря уже о свободном потреблении таких диковинок как баночное пиво и консервированный колбасный фарш. Пусть ворчат экономисты и неоколониальные бюрократы, но это не «пустой перевод ресурсов» и не «отсталость»: это именно развитие с точки зрения рассматриваемых народов – их собственная культура, но в гораздо больших масштабах и качественно и количественно. «Знаете, что мы называем развитием?» – говорит этнографу лидер народа Кева: «Мы называем так рост кланов, дом человека, забивание свиней. Именно это мы всегда и делали» (22).

Разумеется, под властью колониального государства, которое воздействует на покоренный народ комбинацией дисциплинарных мер, репрессий и убеждения, условия воспроизводства туземной культуры радикально меняются к худшему. Это период унижения, в котором политическая и экономическая проза доминирования зачастую скрашивается христианской поэзией деградации человека. Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

Не правда ли один в один описывает строительство СССР русскими и ворчание марксистских миссионеров о его "неправильности"?


От Игорь С.
К Александр (07.10.2005 20:50:26)
Дата 07.10.2005 22:39:50

Ага! :о)

>>по которой американцы с некоторых пор не пишут о необходимости уничтожения индейцев, а наоборот их поддерживают. Цель - зафиксировать все неисторические народы на их неисторическом уровне.

>В смысле перестали уничтожать с дьявольской целью "зафиксировать"?

Т.е. вы разделяете эту цель? Считаете что ней надо стремиться?

>Марксисты требуют продолжить уничтожение?

Не будем отвдекаться на марксистов, ибо для обсуждения вам надо сначала понять их культурные ценности, понять диалектику, вы же уничтожение понимаете как съедение свиней.

>> Для этого надо пудрить им мозги про вредное влияние всего западного.

>Всего? Я разве против ***ВСЕГО*** западного?

Да. Вы против всего западного для всех незападных народов.

>Я против западной идеологии требующеи
и оправдывающей уничтожение незападных народов. Это по-вашему "западное все"?

В любой частице западного есть частица западной идеологии. Или вы не признаете для запада той культурной целостности, о которой все время толдычите?

>>И правда, вон, американские индейцы - ничего западного не приняли (ну, кроме подкормки в резервациях, но это, ясно, не в счет). Зато сохранили своё культурное ядро.

>Вы поди в резервациях не были? И мокасины небось считаете такой же трахомой как лапти?

Ну куда уж мне. Oconaluftee не в счет. Так расскажите о прекрасной жизни в резервациях. Может мне тоже захочется.

>"Интересно, что с точки зрения многих колонизированных народов именно утрата политической самостоятельности

Так как в индейских резервация, политическая самостоятельность утрачена или нет? Просветите...

>Не правда ли один в один описывает строительство СССР русскими и ворчание марксистских миссионеров о его "неправильности"?

Неправда. "Главное ценность человека - его свободное время" (с) Маркс.
От Александр
К Игорь С. (07.10.2005 22:39:50)
Дата 07.10.2005 23:01:19

Ре: Ага! :о)

>>В смысле перестали уничтожать с дьявольской целью "зафиксировать"?
>
>Т.е. вы разделяете эту цель? Считаете что ней надо стремиться?

Сохранение народов? Разумеется мы, советские, ее разделяем. Лучшее свидетельство тому - факт что у нас, в СССР, численность малых народов неуклонно росла.

>>Марксисты требуют продолжить уничтожение?
>
>Не будем отвдекаться на марксистов, ибо для обсуждения вам надо сначала понять их культурные ценности, понять диалектику, вы же уничтожение понимаете как съедение свиней.

Да мы давно поняли - их ценности индивидуализм, максимизация наживы, сильный всегда прав, слабый должен погибнуть.

>>Я против западной идеологии требующеи
>и оправдывающей уничтожение незападных народов. Это по-вашему "западное все"?

>В любой частице западного есть частица западной идеологии. Или вы не признаете для запада той культурной целостности, о которой все время толдычите?

Разумеется нет. Это только у вас сознание определяет бытие - проехался на поезде и уверен что "ленивых мексиканцев" нужно уничтожить. Для нас поезд такого смысла не содержит. И космический корабль тоже.

>Ну куда уж мне. Оцоналуфтее не в счет. Так расскажите о прекрасной жизни в резервациях. Может мне тоже захочется.

Вам? Вам хочется уничтoжить, а самому присоединиться к "цивилизации" польским методом, через "отказ от славянства".

>>Не правда ли один в один описывает строительство СССР русскими и ворчание марксистских миссионеров о его "неправильности"?
>
>Неправда. "Главное ценность человека - его свободное время" (с) Маркс.

Да-да. Именно поетому старина Энгельс показателем жизнеспособности считал способность угнетать другие народы: «Если восемь миллионов славян в продолжение восьми веков вынуждены были терпеть ярмо, возложенное на них четырьмя миллионами мадьяр, то одно это достаточно показывает, кто был более жизнеспособным и энергичным - многочисленные славяне или немногочисленные мадьяры!»

В России ценность человека видится иначе. Свободное время Королева, Курчатова, Вавилова, Туполева, Сталина, Стаханова... далеко не главная их ценность. Главная ценность - то что они для людей сделали. Этим мы, советские, отличаемся от вас, марксистов.
От Durga
К Александр (07.10.2005 23:01:19)
Дата 07.10.2005 23:54:06

Ре: Ага! :о)


Лучшее свидетельство тому - факт что у вас, в США, численность некоторых малых народов тоже очень растет.

>Да мы давно поняли

Мы поняли ваши ценности - индивидуализм, максимизация наживы, сильный всегда прав, слабый должен погибнуть. Именно для этого вам нужна частная собственность и борьба с Карлом Марксом.


И почему вам всё время хочется уничтoжить, а самому присоединиться к "цивилизации" (то есть вы уже это сделали) эмигрантским методом, через "отказ от гражданства". Вам хочется выбить последнюю надежду у русских, и показать им дикое место в хвосте цивилизации. Потому воюете с Марксом, чтоб сидели идиотами в кокошниках в своей резервации. Американская мораль двойная, наглая, прагматичная...

Именно потому американцы показателем жизнеспособности считают способность угнетать другие народы.

>В России ценность человека видится иначе. Свободное время Королева, Курчатова, Вавилова, Туполева, Сталина, Стаханова... далеко не главная их ценность. Главная ценность - то что они для людей сделали. Этим мы, советские, отличаемся от вас, марксистов.

Никакие вы не советские, да даже не русские.
От Владимир К.
К Durga (06.10.2005 15:40:37)
Дата 06.10.2005 17:15:27

Это вы про Энгельса с Марксом?

>Какие же вы интернационалисты, какие же вы не расисты, если постоянно бросаетесь национально-идентификационными словами...

Они-то как раз сильно смахивают структурой своих рассуждений на расистов.

А культурные основы, на которых строится национальная и цивилизационная идентификация, к расовым различиям имеют весьма опосредованное отношение (а иногда и никакого).

Вы то уж не валите с больной головы на здоровую, товарищ манипулятор.
Или, если не притворяетесь непонимающим - безграмотность свою не проявляйте.

Да вот только уж сколько раз объясняли на форуме и разъясняли - не поверю, что не знаете и не понимаете наши принципы и нашу позицию.
Значит манипулируете. "Священную войну" ведёте-с. Ага...
От Durga
К Владимир К. (06.10.2005 17:15:27)
Дата 06.10.2005 17:28:30

Re: Это вы...

Привет

>А культурные основы, на которых строится национальная и цивилизационная идентификация, к расовым различиям имеют весьма опосредованное отношение (а иногда и никакого).

Когда англичанин говорит о величии британской культуры или величии западной культуры, то это расизм, .

Когда русский говорит о величии русской культуры или величии русской цивилизации, то это не расизм,
а что тогда?


Не валите кал на других, и они не будут валить его на вас.
От self
К Durga (06.10.2005 17:28:30)
Дата 06.10.2005 19:06:31

передёргиваете

>Привет

>>А культурные основы, на которых строится национальная и цивилизационная идентификация, к расовым различиям имеют весьма опосредованное отношение (а иногда и никакого).
>
>Когда англичанин говорит о величии британской культуры или величии западной культуры, то это расизм, .

англичанин говорит о превосходстве британской культуры, а русский - о величии русской.
различия пояснять, надеюсь, не надо?

>Когда русский говорит о величии русской культуры или величии русской цивилизации, то это не расизм,
>а что тогда?


>Не валите кал на других, и они не будут валить его на вас.
От Durga
К self (06.10.2005 19:06:31)
Дата 06.10.2005 19:23:25

Надо.

Привет
>>Привет
>
>>>А культурные основы, на которых строится национальная и цивилизационная идентификация, к расовым различиям имеют весьма опосредованное отношение (а иногда и никакого).
>>
>>Когда англичанин говорит о величии британской культуры или величии западной культуры, то это расизм, .
>
>англичанин говорит о превосходстве британской культуры, а русский - о величии русской.
>различия пояснять, надеюсь, не надо?

Что такое "величие", если нет "низменности", относительно которой это величие меряют? Так что ваше "величие" это то же самое превосходство, только немножко пристыженное, а потому спрятанное.

>>Когда русский говорит о величии русской культуры или величии русской цивилизации, то это не расизм,
>>а что тогда?
>

>>Не валите кал на других, и они не будут валить его на вас.
От Александр
К Durga (06.10.2005 19:23:25)
Дата 06.10.2005 23:13:25

Ре: Надо.

>>англичанин говорит о превосходстве британской культуры, а русский - о величии русской.
>>различия пояснять, надеюсь, не надо?
>
>Что такое "величие", если нет "низменности", относительно которой это величие меряют? Так что ваше "величие" это то же самое превосходство, только немножко пристыженное, а потому спрятанное.

Англичанин может и говорит о превоcxодстве британской культуры над индийской. Особенно если тупой и по пьяни. А марксист полагает что культура сушествует только на Западе, а за пределами Запада живут "варвары не познавшие красоты". У них культура возможна лишь как навязанная Западными колонизаторами дисциплина. Говорить о "великой русской культуре" - для марксиста признак дикости - незнания "истинной" культуры. Марксисты полагают что чтобы быть культурным русский должен считать свою культуру "мракобесием". И очень кичатся своей дисциплинированностью в этом вопросе. Лучше всех позицию марксизма в отношении незападных культур сформулировал один видный идеолог евроцентризма "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет."
От Durga
К Александр (06.10.2005 23:13:25)
Дата 07.10.2005 02:06:16

Ре: Надо.

Привет
>>Э"когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет."

Это зачем это вы хватаетесь за пистолет когда слышите слово культура?
От Владимир К.
К Durga (07.10.2005 02:06:16)
Дата 07.10.2005 03:25:10

Да защищать её надо.

От других, хватающихся за пистолет.
От Владимир К.
К Durga (06.10.2005 17:28:30)
Дата 06.10.2005 17:51:10

А разницу между "двумя великим культурами" вы принципимально не улавливаете?

Мне, понимаете, всё равно, что там англичане думают о себе.
Мне даже всё равно, что они думают о нас.
Но это только до тех пор, пока эти их мнения не переводятся в практические действия по отношению ко мне и моему народу.
От Durga
К Владимир К. (06.10.2005 17:51:10)
Дата 06.10.2005 18:19:29

Re: А разницу...

Привет
>Мне, понимаете, всё равно, что там англичане думают о себе.
>Мне даже всё равно, что они думают о нас.
>Но это только до тех пор, пока эти их мнения не переводятся в практические действия по отношению ко мне и моему народу.

А в "ваш народ" русские входят? А украинцы входят? А болгары? А поляки? А немцы? А евреи? А Абрамович?

Разницу между не только двумя, а очень многими великими культурами я естественно улавливаю. Тем не менее считаю, что придание этому вопросу решающего значения вредно и опасно - для меня и народа.