От AlexK
К abr
Дата 30.05.2001 10:12:46
Рубрики Крах СССР;

Знаток марксизма, говоришь...

>>>3. Интеллигенция в целом в соответвии с марксистским учением по прежнему обзывалась прослойкой и была отодвинута от процесса управления, поэтому существующий порядок вещей ее никак не устраивал.
>>
>>Это где же у Маркса тако написано?... И выиграла ли интеллигенция по части "порулить"?
>
>У Маркса написано только про два класса на этом этапе. Все остальное в схему, раз и навсегда зазубренную советскими горе-марксистами не вписывалось. Потому интеллигенция по-прежнему считалась прослойкой, хотя ИМХО даже для производственного процесса она давно стала важнее рабочего класса и уже нельзя говорить, что рабочий класс ее нанимает. Тем более стремление дать всем гражданам Союза высшее образования по логике вещей должно было привести к тому, что Союз превращался в государство абсолютно ничье, если не считать сантехника-пьяницу дядю Васю.

Это в сталинистском бреде существуют прослойки. Классы определяются их местом в эксплуатации (см. абзац в "Великом почине", будет время, кину). Если вы скажете, что, по марксистскому учению, школьный учитель - прослойка, вы ничего не поняли в классовом анализе.
Смотрите у того же Маркса о простом и сложном труде.


>>>4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.
>>
>>Вы хотели сказать - материальное положение?
>
>Пусть будет так.

Именно, изменить социальное положение, а не просто материальное (я понял так, что Георгий имел в виду деньги, материальные блага для собственного потребления). Стать не только распорядителями, но и владельцами средств производства, передавать их по наследству.

>>>Отсюда следует что крах СССР произошел в значительной степени по чисто материалистическим причинам, которые однако были вызваны упущениями или диверсиями в идеологической сфере.

Материалистические причины вызваны идеологическими? Да вы, батенька идеалист.


>>Что же это были за упущения и диверсии, по-Вашему?
>
>Марксистская наука не смогла грамотно вписать в кончтрукцию советского государства ни интеллигенцию, ни номенклатуру, более того, она вообще никак не пыталась ее вписать, а последнюю даже заметить. Отсюда и результаты.

Как же "не пыталась заметить"? Или Троцкий не марксист?

>>И еще. Абр, какая, по-Вашему, разница между классом и сословием?
>
>А так ли это важно, если сословия составляют более половины населения страны.

А меньшую половину - классы? Сословие - понятие феодального общества.


>ЗЫ Я написал все это, чтобы было понятно: марксистская наука на новом этапе должна прежде всего найти достойное место для ИТРов.

Если ИТРы осознают материальные источники движения общества и перестанут слушать и рассказывать сказки об "интеллигентской прослойке", сами поймут, в каком они месте классового разделения. Догадайтесь, в каком?
От Товарищ Рю
К AlexK (30.05.2001 10:12:46)
Дата 30.05.2001 14:27:58

Чуть-чуть

>Это в сталинистском бреде существуют прослойки. Классы определяются их местом в эксплуатации (см. абзац в "Великом почине", будет время, кину). Если вы скажете, что, по марксистскому учению, школьный учитель - прослойка, вы ничего не поняли в классовом анализе.
>Смотрите у того же Маркса о простом и сложном труде.

Но и у него, и у Энгельса, тем не менее, нигде нет вывода о привилегированности занимающихся сложным трудом (знаменитый пример об архитекторе и тачечнике из Анти-Дюринга)!

>>>>4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.
>>>
>>>Вы хотели сказать - материальное положение?
>>
>>Пусть будет так.
>
>Именно, изменить социальное положение, а не просто материальное (я понял так, что Георгий имел в виду деньги, материальные блага для собственного потребления). Стать не только распорядителями, но и владельцами средств производства, передавать их по наследству.

Если кто и изменил статус в лучшую сторону, то именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (зачастую - чистая). Не рабочие и не крестьяне уж, во всяком разе. И в очень редких случаях - бывшая номенклатура или, допустим, прредставители особых групп, вроде кадровых военных или руководителей торговли. Возьмите список "олигархов" - хоть сжатый, хоть расширенный - и посмотрите, кто чем занимался до "1917 года". Именно интеллигенты, как на подбор! А что не все интеллигенты повысили свой статус... ну, кто ж это когда обещал, что б все?! Да и, знаете ли, под лежачий камень etc.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (30.05.2001 14:27:58)
Дата 30.05.2001 14:48:53

Где-то Вы правы

>Если кто и изменил статус в лучшую сторону, то именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (зачастую - чистая). Не рабочие и не крестьяне уж, во всяком разе. И в очень редких случаях - бывшая номенклатура или, допустим, прредставители особых групп, вроде кадровых военных или руководителей торговли. Возьмите список "олигархов" - хоть сжатый, хоть расширенный - и посмотрите, кто чем занимался до "1917 года". Именно интеллигенты, как на подбор! А что не все интеллигенты повысили свой статус... ну, кто ж это когда обещал, что б все?! Да и, знаете ли, под лежачий камень etc.

>С уважением

Олигархов мало (к тому же есть и Черномырдины с Кириенками). А насчет лежачего камня - Вы уже говорили. Мне такое повышение статуса и даром не нужно. Вы, т. Рю, как я понял, другого мнения (небось тоже "повысили")
От abr
К AlexK (30.05.2001 10:12:46)
Дата 30.05.2001 10:50:39

Re: Знаток марксизма,



>>ЗЫ Я написал все это, чтобы было понятно: марксистская наука на новом этапе должна прежде всего найти достойное место для ИТРов.
>
>Если ИТРы осознают материальные источники движения общества и перестанут слушать и рассказывать сказки об "интеллигентской прослойке", сами поймут, в каком они месте классового разделения. Догадайтесь, в каком?

Когда и кто у нас сам осознавал свое место в системе классового разделения. Что рабочий класс в России сам выработал ленинизм. Нет это учение выработал Ленин. И он сказал, что когда идея овладевает массами, он становится материальной силой (это вам что не идеализм?). Нет нельзя материальную сферу рассматривать в отрыве от идеологической и я уверен, что Ленин допускал в их соотношение умышленное искажение, а иначе бы никакой революции в России бы не было.
От AlexK
К abr (30.05.2001 10:50:39)
Дата 30.05.2001 12:03:13

Re: Знаток марксизма,

>Когда и кто у нас сам осознавал свое место в системе классового разделения?

Я осознал несколько лет назад. Но, понятно, не сам, с помощью книг. Знаю ещё несколько человек. Надеюсь, есть ещё, кого я пока не знаю.

>Что рабочий класс в России сам выработал ленинизм? Нет это учение выработал Ленин.

Ленин говорил, если мне не изменяет память (вполне возможно, Маркс, его я мало читал), что социалистическое (для того времени означало то же, что сейчас "коммунистическое") сознание вырабатывается вне пролетариата. И понятно, почему. Чтобы выработать такое сознание, надо "овладеть суммой знаний, накопленных человечеством" (по памяти, неточно). К тому моменту, когда этой суммы достаточно для выработки социалистического сознания, большая часть пролетариата ещё занята простейшим трудом в машинном производстве, ещё некультурны. Так получается, что обобщение знаний делают отдельные представители образованных слоёв.
Сейчас положение иное. Доля сложного труда повышается. Образование для широких слоёв - необходимость.
Конкретно, в России идёт деградация. Но это широкая тема. Чтоб охватить надо больше прочитать и написать. Надеюсь основы моих мыслей вам ясны.


>И он сказал, что когда идея овладевает массами, он становится материальной силой (это вам что не идеализм?). Нет нельзя материальную сферу рассматривать в отрыве от идеологической и я уверен, что Ленин допускал в их соотношение умышленное искажение, а иначе бы никакой революции в России бы не было.

Конечно не идеализм. Это красное словцо. Хорошо бы контекст цитатки, иначе можно далеко уйти в рассуждения. Надо понимать сущность, которая прикрыта видимостью.