От C.КАРА-МУРЗА
К Алекс
Дата 30.05.2001 10:59:28
Рубрики Крах СССР;

О классовом подходе - вчера и сегодня

Только маленькое замечание, потому что втягиваться в этот вопрос не хочется. Он, на мой взгляд, тупиковый. Думаю, для нас понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык. В данной дискуссии,здесь, по-моему, сразу крайне упростили модель, перебрали с этим делом. Уже Маркс различал "класс в себе" и класс для себя" - это очень разные вещи. Кроме того, классики подчеркивали, что классы возникают лишь на определенном этапе развития. По их контексту выходило, что в России классов еще не было. А в СССР их стало "еще меньше". В ХХ веке среди марксистов шла большая дискуссия - а есть ли классы, или это только метафора, унаследованная от бума "классификации" в науке 19 века? В конце концов решили, что классы есть, но они собираются отнюдь не только по "месту в системе эксплуатации", а еще и по культуре. (Томпсон. "Развитие рабочего класса в Англии"). Например, на Западе после войны классовость явно снижалась. В общем, это интересное ответвление от нашей жизни, но наскоком не возьмешь.
От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (30.05.2001 10:59:28)
Дата 30.05.2001 12:23:07

И вчера были и сегодня есть и завтра будут...

... обществоведы, отрицающие необходимость классового подхода. С ними (например, с вами С.Г.) не хочется спорить. Разная аксиоматика, имхо.
Хочется пробудить то самое классовое сознание в пролетариате. Здесь есть свои сложности, объективные (перевожу: не зависящие от действующих лиц) условия и т.д.
Правоту покажет время.

>понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык.

Дык, если в понятих не сознавать сущность, а играть словесами, ясен пень, неадекватный станешь.

>Например, на Западе после войны классовость явно снижалась.

"Классовость" здесь "борьба классов" или "классовое самосознание" или "применение классового анализа общества в трудах европейской профессуры"?
Есть одна тонкость: капитализм - мировая система и в ней пролетариат Запада (Европа, США) - не совсем пролетариат.
От Pout
К AlexK (30.05.2001 12:23:07)
Дата 30.05.2001 17:37:47

классовый анализ жив но полемически дискутабелен(*)

большой поучился постинг, не обессудьте

>... обществоведы, отрицающие необходимость классового подхода. С ними (например, с вами С.Г.) не хочется спорить. Разная аксиоматика, имхо.
>Хочется пробудить то самое классовое сознание в пролетариате. Здесь есть свои сложности, объективные (перевожу: не зависящие от действующих лиц) условия и т.д.
>Правоту покажет время.

>>понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык.
>
>Дык, если в понятих не сознавать сущность, а играть словесами, ясен пень, неадекватный станешь.

>>Например, на Западе после войны классовость явно снижалась.
>
>"Классовость" здесь "борьба классов" или "классовое самосознание" или "применение классового анализа общества в трудах европейской профессуры"?
>Есть одна тонкость: капитализм - мировая система и в ней пролетариат Запада (Европа, США) - не совсем пролетариат.


Повторю ссылку на сайт, где собраны подробные современные работы группы, занимающейся исследованием социальной стратификации
http://www.socnet.narod.ru

Теор.социологи, собравшиеся тут, люди серьезные и пишут специальные работы с привлечением наработок западных коллег. А есть и более простой уровень. Из людей, активно применяющий классовый анализ в отношении совр.русского общества, отмечу Е.Старикова. Его последняя работа "Адаптанты"
тут проходила(Наш современник 6 за 1999), а несколько ранних есть в сети по ссылкам. Он очень четко раскидывает именно свременные категории российского общества , причем операционно, а не теоретически(разумеется, спорить с ним можно, но мне что-то такого не попадалось, хотя автора я отслеживаю за ум и четкость).
А в дискуссии в ньюсах пару лет назад с участием эмигрантов довольно скоро после обычного хихиканья и поливания"марксизма-ленинизма", КЛАССОВОГО АНАЛИЗА НА УРОВНЕ ОФИЦИОЗНОГО ПОЛИПРОСВЕТОВСКОГО Истмата, НЕСКОЛЬКО АМЕРИКАНЦЕВ ВДРУГ НАЧАЛИ ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО ЧТО ВЫШЕДШУЮ У НИХ ТАМ КНИЖКУ НАЗ."КЛАССЫ"(АВТОРА НИКАК НЕ ВСПОМНЮ). Это популярная , а не высокая социология, видимо типа каких-нибуль Законов Паркинсона(но не юмористическая, хотя и живая). Удивительно, что те кто попродвинутей, ранее пинавшие агипроповский"отживший марксизм-ленинизм" ,с удовольствием начали обсуждать и применять к практике выдвинутые в той книжке"свежие"мысли. Что классы в Америке живут и здравствуют, только критерии приземленные и всем понятные - это прежде всего дом-авто-статус в самом выразительном выражении.
Видимо, серьезные исследования (см.ниже)не доходят до кассовых тиражей, разрыв с популярными(на которые есть спрос - см.выше)работами их налицо.

С упомянутого сайта
Большая работа Куценко см.напр 3 главу

http://www.socnet.narod.ru/library/authors/kuzenko/1-3.htm
===============
...
На фоне и в рамках данных дебатов получает развитие так называемый “реалистический” подход к классовому анализу, который пытается уйти от проблемы структуры и переводит эмпирический фокус на процессы классообразования с точки зрения факторной многомерности и случайности. Однако, несмотря на очевидную исследовательскую эффективность данного подхода, такие наиболее влиятельные его авторы, как Д. Голдторп и Э. Райт, столкнулись с трудностями эмпирического анализа классовых образований и причинных классовых отношений[22]. Вместе с тем, “реалистический” подход оказался наиболее гибким из предложенных в последние десятилетия теоретических конструктов. А на его основе были развернуты масштабные социологические исследования классовой структуры современных обществ, позволившие получить богатый эмпирический материал и проанализировать ряд новых явлений в изменяющихся классовых отношениях.

Таким образом, в рамках классового анализа в социологии в 70-е годы происходит расхождение между теми, кто акцентирует исследования на изучении объективных проявлений классовой структуры, и теми, кто предпочитает анализировать сознание, действие, а структуру рассматривает как аспект данного феномена. Анализ расхождения исследовательских подходов позволил Р. Кромптон сделать вывод о том, что данный процесс получил отражение и в различии методов эмпирических исследований[23]. По оценкам Р. Кромптон, исследователи, ориентированные на изучение классовой структуры (как марксистского, так и немарксистского направлений), стремились работать с большими базами данных, к которым могут быть применены техники статистического анализа. Напротив, те, кто рассматривал структуру и действие в единстве, предпочитали методы исторического анализа и технику глубинного интервью и “сase-study”.

Дебаты, развернувшиеся с 60-х годов в отношении концепта класса и классового анализа, не ограничились рассмотренным выше расхождением между объективно-структуралистским и деятельностно-субъектным направлениями. Параллельно с дискуссией в рамках данного расхождения с конца 60-х годов усиливается интерес не только к структуралистской, но и исторической, гуманистической марксистской перспективе. Огромное влияние получает работа Э. Томпсона “Становление английского рабочего класса”, впервые опубликованная в 1963 году. Э. Томпсон выступает с резкой критикой детерминистских версий Марксовой модели “экономического базиса” и “идеологической надстройки”, экономического детерминизма, принижающего роль человеческой активности, способности человека быть проводником социальных изменений. Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не “вещь”, а “отношение”, он не может быть идентифицирован вне классового сознания. “Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - …детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание – это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах”[24]. Работа Э. Томпсона оказала определяющее влияние на развитие третьего – исторического, культурного - направления в дебатах по классовому анализу. В рамках данного подхода динамическое взаимодействие между человеческой деятельностью и социальной структурой представляется не как абстрактная проблема, а как эмпирический вопрос всемирной истории. Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом. Возникшие вслед за Э. Томпсоном социологические работы по началу были в основном фокусированы на изучении рабочего класса. Позже, благодаря усилиям П. Бурдье и ряда других авторов, интерес был перенесен на интенсивное изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, “новых средних классов”, отношений между классовой структурой и культурным капиталом
...
изучение классовой структуры в Британии, проведенное социологической группой Эссекского университета в конце 80-х (опрошено 1770 респондентов трудоспособного возраста по национальной выборке), показало, что 60% респондентов мыслят себя принадлежащими к определенному социальному классу, и более 90% смогли разместить себя в конкретной классовой категории[68]. Показатели классовой самоидентификации показывают важность категории социального класса в жизненном мире современных людей.

Более убедительные доказательства неадекватности тезиса “смерти класса” можно получить из изучения связей между “объективным” классом и классовой самоидентификацией. В частности, Р. Ходж и Д. Трейман еще в конце 60-х годов показали, что кристаллизация классового сознания внутри каждой “объективной” классовой группы фиксируется через усиление ассоциации между “объективной” и “субъективной” классовыми позициями[69]. В рамках Международной программы Социального обследования (International Social Survey Programme – ISSP) в 1987 году на массиве семи индустриальных стран был изучен вопрос о том, насколько значительна связь между классовой позицией и классовой идентичностью. Анализ эмпирических данных (см. таблицу 1.3.6) приводит к выводу о том, что ассоциации между классовой идентичностью и “объективным” классом являются сильными во всех обследованных странах. Как видно из приведенных данных, значения коэффициента корреляции показателей “объективного” и “субъективного” классов остаются высокими во всех индустриально развитых странах, по которым приведены данные. Определенное исключение составляют лишь США, где классовое разделение выражено не очень четко (коэффициент корреляции 0,30), что объясняется, прежде всего, национальной спецификой. Другими словами, если воспользоваться логикой Р. Ходжа и Д. Треймана, кристаллизация классового сознания в индустриальных странах по приведенным данным является высокой. А это значит, что классы продолжают быть ведущими акторами социальных процессов в современных обществах.

...

Таким образом, тезис об “упадке класса” может быть переинтерпретирован как отражающий качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений.

В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество. Предлагая некоторые правила игры для конкретных статусов, предлагая саму возможность выбора игры в статусы по определенным правилам, предлагая множественные возможности самореализации актуализированной в современном обществе личности, культура тем самым формирует новую ось структурирования социального пространства. В таких условиях, как отмечает Л.Г. Ионин, «неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей»[71] в условиях расширившихся социальных возможностей и безопасности для всех членов общества. Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства “своего места”.

Сказанное выше приводит к фундаментальному, парадоксальному по своей сути выводу о том, что индивидуализм и равенство становятся важнейшими принципами стратификации обществ поздней современности. Политическая реализация данных принципов в конкретных странах делает более заметными различия между классовыми сегментами и между странами. Тенденция увеличивающегося неравенства между гражданами различных стран переопределяет понятие социально-классовой стратификации, используя идеи И. Валлерстайна[72], в миро-социально-классовую стратификацию. Отсюда следует, что важнейшим измерением социально-классовых различий становится показатель гражданства[73], от которого зависят показатели благополучия, лежащие в основе индивидуальной возможности выбора жизненных стратегий и достижения успеха.

Из обсуждаемых подходов и явлений вытекает несколько ключевых утверждений относительно анализа классового неравенства. Современные классово-стратификационные системы качественно изменяются. Их подвижность сопровождается усилением многомерности, проявлением и актуализацией иных факторов классообразования. Влияние аскриптивных факторов класса (происхождения, этничности, пола), в целом, сохраняется. Однако наиболее высокая классообразующая сила связана с факторами власти и контроля, занятости и профессии, образования и культуры, социальной включенности в общество.

...

можно сделать некоторые выводы по поводу тенденций в осмыслении реальности.

Во-первых, социологическая теория и исследования последних лет показывают, что концепт класса остается адекватным обществу поздней современности и продолжает отражать наиболее существенные социальные неравенства, приобретающие новые очертания.

Во-вторых, новые социальные явления требуют от социологов серьезного пересмотра своих теоретических конструктов. Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий. С одной стороны, их гносеологический потенциал может быть расширен на пути синтеза непротиворечивых концептуальных аспектов. Наряду с этим, необходимо развитие новых подходов, способных описать фрагментацию неравенств, проявившиеся новые факторы социального разделения.

В-третьих, функциональные подходы к объяснению социальных неравенств не способны отразить процессы классообразования. Понять – как класс образуется, как он себя проявляет, как происходит идентификация с классом – можно на пути использования структурно-деятельностных, социокультурных подходов, познавательные возможности которых еще ждут своего раскрытия.

В-четвертых, отклонения от равенства, независимо от того, насколько они малы и в каких формах проявляются, будут оставаться и в обозримом будущем предметом социологического интереса и дискуссий по поводу концепта “класса”.

Анализ социологических публикаций последних лет показывает, что сoвременные социологи являются особенно чувствительными к неравенствам и демонстрируют особый интерес в обнаружении тех “глубинных структур” социальной дифференциации, которые предположительно скрыты от обыденного взгляда. А богатая традиция теорий социального неравенства, стратификации и класса позволяет на своей основе развить концепты, с помощью которых возможно анализировать быстрые социальные изменения обществ последних десятилетий
=========
От Александр Снегов
К Pout (30.05.2001 17:37:47)
Дата 01.06.2001 09:47:50

А пусть кто нибудь попробует исследовать феномен Чилийской революции

там даже данные голосования отражали вертикальный раскол обжества.
За Народное Единство проголосовало 44 процента населения, из них 90 процентов-рабочие. Правую оппозицию поддержала в основном мелкая и средняя буржуазия.
И немалю роль в этой поддержке играли не только экономические факторы, но и психологические, нежелание смешиваться с чернью, т.е. плебсом.
От Александр Снегов
К Александр Снегов (01.06.2001 09:47:50)
Дата 01.06.2001 09:51:33

Поправка

Имелось ввиду:
Пускай кто нибудь попробует исследовать феномен Чилийской революции без классового анализа.
Не привык я еще к этому дизайну. Потому и делаю ошибки.
От AlexK
К Pout (30.05.2001 17:37:47)
Дата 31.05.2001 23:23:23

Дискутабелен, так дискутабелен

>Таким образом, в рамках классового анализа в социологии в 70-е годы происходит расхождение между теми, кто акцентирует исследования на изучении объективных проявлений классовой структуры, и теми, кто предпочитает анализировать сознание, действие, а структуру рассматривает как аспект данного феномена

То есть, материалисты и идеалисты?

>Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не 'вещь", а 'отношение", он не может быть идентифицирован вне классового сознания. 'Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - "детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание . это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах"

Почти всё правильно. Не понятно с первого взгляда, что значит "не может быть идентифицирован вне классового сознания"? Не читая работу, можно предположить разное. Но предполагать не стану, может, прочитаю когда-нибудь.

>Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом

Это как?

>изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, "новых средних классов"

Говорят об "американском среднем классе"? Не надо путать место в производственных отношениях с уровнем дохода. Никаких новых классов нет и не будет.

>качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений

Появились "нетрадиционные классы"? Чушь. Смотри выше.

>В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество

О каких классах речь? Тут поместили ссылку на статью Мухина, где тот даёт свою классификацию, очень даже жизненную.

>неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей

Ох, сколько умных слов... Перевожу: неравенство не так плохо как казалось, просто людям нравится жить по-разному. О каком неравенстве-то речь?

>Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства 'своего места".

Перевожу: главное - чувствовать себя на своём месте.
Проповедь примиренчества.
Работка-то реакционная.

>Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий

Вот откуда ушки растут! Маркс-то устарел!

Слишком много псевдонаучной трескотни.
Хлам.
Хотите - спорьте
От Pout
К AlexK (31.05.2001 23:23:23)
Дата 01.06.2001 18:35:34

Кондовый старый алгоритм не адекватен

Это был отрывок 3ей главы обзорно-реферативной работы. соответственно и относитесь.


>>Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не 'вещь", а 'отношение", он не может быть идентифицирован вне классового сознания. 'Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - "детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание . это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах"
>
>Почти всё правильно. Не понятно с первого взгляда, что значит "не может быть идентифицирован вне классового сознания"? Не читая работу, можно предположить разное. Но предполагать не стану, может, прочитаю когда-нибудь.

ссылку на реферат я дал, он у меня есть

>>Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом
>
>Это как?

в 20 веке самая авторитеная историческая школа - анналов во Франции ( в русле этого направления в других странах сови самородные , в т.ч. Томпсон). Биограф. метод - не вполне толковое название одного из ответвлений. Берется (но полностью, комплексно, со сводом документов типа"непреднамеренных свидетельств" - частных писем, дневников, записей в регистрах етс )"жизнь"одной семьи, даже одного человека. Мельник Меннокьо
есть такой знаменитый, самородок-книгочей. Исследование его биографии считается образцовым.
для этого нужна база, которой у нас напр.нет(мало осталось от людей, даже бытово)
>>изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, "новых средних классов"
>
>Говорят об "американском среднем классе"? Не надо путать место в производственных отношениях с уровнем дохода. Никаких новых классов нет и не будет.

Уж прям "не будет". У Вас представления, что с набором начала века можно оперировать с социумом начала 21 . Пробуйте, говорил, не в щадящей среде, а среди молодых предприимчивых эмиграиов и тутошних, они порасскажут про то какие они одновременно "наемные"и в то ж=е время миллионеры. На своих колнкретных примерах.

Это отзвук концепции Бурдье(про жизненные стили етс). Ссылка была, и на соцнет.народ его почитайте.Он счмтается одним из трех оставшихся в гнилые 90е годы нескурвившихся авторитетных левого толка социологов. Хомски еще

>>качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений
>
>Появились "нетрадиционные классы"? Чушь. Смотри выше.

Появились. Если не упираться в дефиниции, годные м.б. для ортодоксального капитализма до конца 19 века.

>>В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество
>
>О каких классах речь? Тут поместили ссылку на статью Мухина, где тот даёт свою классификацию, очень даже жизненную.

Это по-моему опять от Бурдье. У него наряду с экономическим капиталом - символический и культурный. Школа это приобретение такого капитала.

Мухина я не читал
>>неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей
>
>Ох, сколько умных слов... Перевожу: неравенство не так плохо как казалось, просто людям нравится жить по-разному. О каком неравенстве-то речь?

жизненный стиль это тоже концепт школы Бурдье. В современной Франции этот концепт канает. У некоторых преврашен в модный термин "интуитивно ясный", если бы так.
Французы к сожалению пишут очень сильно специфически по-французски, для внутреннего потребления прежде всего, но философы и социологи эти очень даже котируются. А к иностранцам они не особо лезут. Это те у них заимствуют, иногда перепирают на язык родных осин

>>Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства 'своего места".
>
>Перевожу: главное - чувствовать себя на своём месте.
>Проповедь примиренчества.
>Работка-то реакционная.

Не-а. Статусная раскидка. Стратификационные модели не обязательно классовые, классы это частный(но важный - отчего и сыр бор)аспект стратификации

>>Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий
>
>Вот откуда ушки растут! Маркс-то устарел!

взятый в лоб - конечно. И все прочие умные тоже в свое время были со своими концепциями адекватны. Теперь ситуация иная. Ничего ужасного. Толковых пробуржуазных-то нету.


>Слишком много псевдонаучной трескотни.
>Хлам.
>Хотите - спорьте

да Вы не режьте , Вам просто рекомендуют почитать и не все и всех подряд, а пост-марксисткого направления работы. Томпсон, Бурдье. "Там" их "буржуи"шипя называют последышами и последними марксистами. Впрочем, никто не навязывает слишком умных. Jedem dem seine.
От abr
К C.КАРА-МУРЗА (30.05.2001 10:59:28)
Дата 30.05.2001 11:11:20

Интересно, а смог бы Ленин поднять питерских рабочих

на революцию без классового подхода? Какие бы у него в этом случае должны были быть лозунги?
От Леонид
К abr (30.05.2001 11:11:20)
Дата 30.05.2001 15:44:55

Re: Интересно, а...

Так массы сами поднялись. В 1917 году все сорвалось со своих мест. Большевикам удалось взять эту высвбодившуюся энергию в свои руки и напрвить.
Мне представляется, что то было восстание не против буржуазии, а против новоевропейской цивилизации.
От AlexK
К abr (30.05.2001 11:11:20)
Дата 30.05.2001 12:07:09

Не Ленин поднял российских рабочих на революцию

>на революцию без классового подхода? Какие бы у него в этом случае должны были быть лозунги?

Лозунги без движения масс бесполезны.
Массы поднялись.
От Александр Снегов
К AlexK (30.05.2001 12:07:09)
Дата 01.06.2001 09:21:45

Спорно

Если в феврале стихийные выступления масс переросли в революцию, то без гения Ленина и выдающихся организаторских качеств Троцкого революции могло и не быть. В июле-было рано, а в октябре-ноябре затянутое востание могло бы вылится в свисток и стихийные выступления масс без надежды на успех.
Я бы в этом случае провел некоторую аналогию с событиями в Лиссабоне 25 ноября 1975 в Португалии.
От AlexK
К Александр Снегов (01.06.2001 09:21:45)
Дата 01.06.2001 10:15:35

Согласен, спорно

>Если в феврале стихийные выступления масс переросли в революцию, то без гения Ленина и выдающихся организаторских качеств Троцкого революции могло и не быть. В июле-было рано, а в октябре-ноябре затянутое востание могло бы вылится в свисток и стихийные выступления масс без надежды на успех.

Масса до приезда Ленина, предложившего курс на диктатуру пролетариата, была революционнее вождей. Находившиеся в Петрограде члены ЦК были очень осторожны и нерешительны. Это дало основания Троцкому утверждать, что, если бы Ленина не было в Петрограде, не было бы Октябрьского переворота.
Но возникает вопрос: а не были вожди большевиков столь нерешительны, что надеялись на Ленина. Если бы не было Ленина, масса стала бы на сторону Троцкого. Не было бы Троцкого, вышел бы на первый план другой.
От Александр Снегов
К AlexK (01.06.2001 10:15:35)
Дата 02.06.2001 02:12:46

И кстати,

В Чили именно массы давили на правительство слева, требуя углубления характера революции, перерастания ее в революцию социалистическую с июля 1971. У правительства был выбор-или остановить революцию или продолжить революциооные преобразования.
Правительство выбрало последнее чем и навлекло на себя ненависть капитал имущих всего мира.
От Александр Снегов
К AlexK (01.06.2001 10:15:35)
Дата 01.06.2001 10:27:17

Каких вождей?

Поначалу массы шли за меньшевиками, хотя и были революционнее их-давили на них слева. Сталин со товарищи поначалу ведь, кажется, стояли на позициях поддержки Вренменного правительства. И роль Ленина, собравшего все силы партии в единый кулак, была неоценима с апреля 1917.
Троцкий прав-не было бы Ленина-не было бы ПОБЕДОНОСНОЙ революции. Португальская революция не переросла в социалистическую именно потому, что у них не было фигуры равной Ленину. А шанс был.
От Александр Снегов
К Александр Снегов (01.06.2001 09:21:45)
Дата 01.06.2001 09:34:07

Поправка

Говоря о Ленине и Троцком, я имел ввиду Октябрьскую революцию, конечно. Насчет классового анализа..
Да Ленин постоянно делал классовый анализ любой революции!
О какой подготовке революции можно говорить без учета сил и классов принимавших участие в революции. Обратите, кстати, внимание на "Государство и революцию", написанную летом 1917, где он подробно рассматривал и диктатуру пролетариата и классовую борьбу.