От Miguel
К Игорь
Дата 15.09.2005 20:08:22
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Какое ужасное запутывание терминологии

Есть три типа транзакций (передачи прав собственности) - на основе добровольного обмена, сопровождающегося повышением полезности товаров для обеих сторон (это и называется рынком), на основе силового (или под угрозой действия силы) изъятия и на основе даров. Иногда косвенным образом достигается комбинация двух или даже трёх типов транзакций - когда государство устанавливает, например, экспортные пошлины, оно силовым образом "изымает" часть доходов от экспортёров, а также "дарит" внутренним потребителям экспортируемого товара возможность покупать этот товар по более низкой цене. Хотя уже после установления пошлин торговля экспортируемым товаром идёт на добровольных и взаимовыгодных началах и с повышением полезности для всехеё участников. Свои экспортные сборы государство либо "дарит" получателям социальной помощи (например), либо покупает на эти деньги услуги милиционеров по защите (тоже например).

В западной науке под перераспределением понимается комбинация силового изъятия государством и его последующих даров, то есть такая ситуация, когда ресурсы сначала насильно (а не а результате торга и взаимовыгодного обмена) собираются государством "в один центр", а потом распределяются согласно критериям данного общества. Таким образом, перераспределительные действия государства присущи любой экономике, а в западных странах они дополняют рыночный взаимовыгодный обмен, а вовсе не присущи рыночному взаимовыгодному обмену как таковому.

А все эти понятия каких-то там матриц или современных и традиционных обществ так до сих пор и не определены.
От Игорь
К Miguel (15.09.2005 20:08:22)
Дата 16.09.2005 13:56:19

Речь идет не столько о перераспределительных действиях государства, сколько о

перераспределительных действиях рынка, а точнее о перераспределительных действиях людей, управляющих этим рынком, но при этом остающихъся в тени.

>Есть три типа транзакций (передачи прав собственности) - на основе добровольного обмена, сопровождающегося повышением полезности товаров для обеих сторон (это и называется рынком), на основе силового (или под угрозой действия силы) изъятия и на основе даров.

Ну еще бы! Других типов и не бывает и быть не может. Капиталистический рынок действует в значительной части случаев ( без учета которых такого рынка бы и вовсе не было) на основе формальной добровольности договаривающихся сторон, всегда подкрепляемой государственными законами и по необходимости прямыми силовыми действиями государства. Речь в этих случаях не идет о фактической добровольности ( исключая разве что случаи прямого мошенничества). Это все меняет. Например те, у кого есть дефицитный и жизненно-важный товар ( хлеб, топливо), могут попридержать его до достижения острого кризиса, чтобы достичь для себя максимальной выгоды в обмене. Люди вынуждаются при этом на неравный обмен и отдают последнее отнюдь не по доброй воле, а исключительно боясь государственной кары в ответ на попытки поставить на место грязных рыночных менял.
Кроме того на капиталистическом рынке даже фактически взаимовыгодные сделки часто идут намеренно с причинением ущерба третьей стороне. Это тоже отдельный тип транзакций, который Ваша классификация не учитывает, но без которого не один реальный рынок не действует.

Наконец к какому типу транзакций ( передачи прав собственности) отнести строительство колодца в деревне на основе добровольного объединения людей ради общего дела? А всю советскую экономику? Ни рынка там не было, ни силового изъятия государством, ни даров.


>Иногда косвенным образом достигается комбинация двух или даже трёх типов транзакций - когда государство устанавливает, например, экспортные пошлины, оно силовым образом "изымает" часть доходов от экспортёров, а также "дарит" внутренним потребителям экспортируемого товара возможность покупать этот товар по более низкой цене. Хотя уже после установления пошлин торговля экспортируемым товаром идёт на добровольных и взаимовыгодных началах и с повышением полезности для всехеё участников. Свои экспортные сборы государство либо "дарит" получателям социальной помощи (например), либо покупает на эти деньги услуги милиционеров по защите (тоже например).

>В западной науке под перераспределением понимается комбинация силового изъятия государством и его последующих даров, то есть такая ситуация, когда ресурсы сначала насильно (а не а результате торга и взаимовыгодного обмена) собираются государством "в один центр", а потом распределяются согласно критериям данного общества.
 Понятно почему именно в западной науке под перераспределителством понимается только это. И почему подобный тип централизованного перераспределительства приписывается западной наукой и советскому способу производства. Потому что западники всегда склонны придавать универсальный характер своему типу культуры и экономических отношений. Естественно, что в СССР никакого силового изъятия продукции предприятий не было и быть не могло, потому что они изначально работали ради общего блага, а не ради частной выгоды. И ни в каком ином качестве не производить продукцию не сбывать ее "самостоятельно" просто не могли. Говорить о силовом перераспределительстве с помощью государства в СССР столь же бессмысленно, как говорить о силовом перераспаределительстве деталей между сборщиками на сборочном конвейере.

>Таким образом, перераспределительные действия государства присущи любой экономике, а в западных странах они дополняют рыночный взаимовыгодный обмен, а вовсе не присущи рыночному взаимовыгодному обмену как таковому.

Наоборот рыночный взаимовыгодный обмен является несуществующей на практике утопией. Просто потому, что без принуждающей централизованной силы больше некому заставить рыночных субъектов не пытаться находить частные выгоды в обмене в ущерб другим участникам. Поэтому западный капитализм так и стремится завоевать новые рынки, где никто ему не будет мешать, как на внутреннем рынке, заниматься причинением ущерба одним участникам рынка за счет достижения взаимовыгодных ( как правило в короткой перспективе) обменов с другими. Современный капиталистический рынок немыслим без достижения односторонних выгод в обмене.

>А все эти понятия каких-то там матриц или современных и традиционных обществ так до сих пор и не определены.
От Сепулька
К Игорь (16.09.2005 13:56:19)
Дата 16.09.2005 20:26:31

"Силовое изъятие" здесь вообще не главное

Дело не в силовом изъятии гос-вом, а в аккумуляции ресурсов в "центре", а затем их перераспределении. Понятно, что это вовсе не обязательно реальный сбор, перевоз ресурсов в центр, а скорее просто символическое обозначение того, что экономикой управляет центр (например, указывает, где построить предприятие, сколько ресурсов на это направить и т.д.). В капиталистической экономике же центр не столько управляет экономикой, сколько создает "правила игры" и следит за их соблюдением. С другой же стороны, как верно замечает Мигель, там обменная экономика дополнена некоторым силовым изъятием ресурсов в центр и последующим перераспределением. Но это лишь некое подобие собственно редистрибутивной экономике.
От Игорь
К Сепулька (16.09.2005 20:26:31)
Дата 17.09.2005 14:30:49

Я считаю, что это выхолощенный подход

>Дело не в силовом изъятии гос-вом, а в аккумуляции ресурсов в "центре", а затем их перераспределении. Понятно, что это вовсе не обязательно реальный сбор, перевоз ресурсов в центр, а скорее просто символическое обозначение того, что экономикой управляет центр (например, указывает, где построить предприятие, сколько ресурсов на это направить и т.д.).
 В капиталистической экономике же центр не столько управляет экономикой, сколько создает "правила игры" и следит за их соблюдением. С другой же стороны, как верно замечает Мигель, там обменная экономика дополнена некоторым силовым изъятием ресурсов в центр и последующим перераспределением. Но это лишь некое подобие собственно редистрибутивной экономике.

В современной капиталистической экономике центр управляет этой самой экономикой ничуть не меньше, чем центр управлял ею в советской экономике. ПРосто для кап. экономике экономика сводится к счетной книге - вход-выход-доход в денежной форме. Вот этим денежным представлением реально создаваемых материальных ценностей центр на Западе рулит не менее интенсивно, чем центр рулил производством реальных мат. благ в советской экономике. И без такого центра сейчас никакая западная экономика существовать не сможет. Система центральных банков, финансовых бирж, на которых главным игроком является государство с его процентными ставками, возможностью менять налоги, индексировать те или иные экономические параметры, на которые затем ориентируются все экономические субъекты и .т. п.

В советской же экономике главным было не действительное существование некоего управляющего и "перераспределяющего" центра, а убеждение субъектов экономики, что продукцию следует производить согласуя свои действия со всеми остальными заинтересованными субъектами к взаимной общей пользе, а не к достижению частных преимуществ. Центр и служил в первую очередь символом такого подхода к хозяйственной и культурной деятельности. Поэтому, когда "центр" распадался, русские люди всякий раз чувствовали настоятельную потребность его заново собрать, и действительно собирали и в Смутное время и в 1917 году. Даже чисто с экономической точки зрения нельзя сказать, что центр решал, где нужно построить конкретное предприятие. Решали заинтересованные люди на местах, они подавали идеи и осуществляли их на практике, но при этом сами по доброй воле обращались в центр за взаимным согласованием, чтобы от постойки данного предприятия была польза всему государству, а не только им одним, тем кто затеял проект. Без такого ощущения общей пользы в личной деятельности по сути не зачинался ни один серьезный проект.