> Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке, были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности (это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами)."
- и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?
> Понятие экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".
- так, и что такое "наука" мы тоже, по всей вероятности, не очень в курсе. Астрофизика (и астрономия, заоодно) - науки? А у них очень многое експериментальной проверке не поддается.
> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
- и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии? Например, анекдоты про евреев.
>> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать", христианство не было религией?
> Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились множественные комментарии к ним.
- минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?
И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним - дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?
> Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.
- так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может "вырасти", но и из другй религии?
>> Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом сохранять. А если нет - то все, не религия.
> Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.
> Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком, поэтому Иисус был казнен
- ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.
> БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".
- а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что ето имя и означает "бог"? А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и которую "не признали". Не очень-то похоже на ваши определения.
> БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы, проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".
- а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"? Совсем ее по боку - не знали, бедолаги, как религию строить надо...
>> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?
> Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.
- тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но только в некотором роде.
>> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето Сахлинз придумал
>Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем более не Салхнис
- про оригинальность речи не было, но хорошо хоть Сахлинз плагиатом не занимается.
>> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?
>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
- я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?
> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба.
- еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о марксизме вы имеете весьма туманное представление.
> Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно оценки СГ.
- да неужели прям большинство, и прям поддерживает? А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?
>> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.
> Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой. "Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.
- вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали? Следовательно, если я попрошу дать ссылочку на его книгу/статью/выступление, где он такие мысли высказал, вам не придется его перечитывать, не так ли? Так пожалуйста, дайте эту ссылку. Для меня это будет новая и неожиданнай грань творчества этого ученого. Очень вас прошу.
> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия
> "идеального" и "сверхестественного"?
Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например,
некие пустоты между сущим.
> - так, и что такое "наука"
Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в
описании.
>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?
А из чьей мифологии? То, что часть ее "творчески переработана" из шумерской мифологии, или
еще из какой, не в счет, у нас, если покапать, тоже свиснуто немало. Или думаете, что
совпадение змея Горыныча с драконами пришло нам из неолита, от "объективно
существовавшего" лохнесского дракона?
> - минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии
> к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные
> записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?
Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев. Кстати, в Медине они жили рядом, две общины, а только затем
раззадорились, кода арабов "понесло по кочкам".
> И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним -
> дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти
> книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?
Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии. До этого были лишь
предания. Помните, когда Пушкин записал наши просто предания? До этого обычно бывает
литература - констатация событий + славословия, теология + морально нравственные трактаты
(= первые законы).
> - так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может
> "вырасти", но и из другй религии?
Ислам вырос из своей мифологии, но под большим влиянием иудейской теологии. Христианство
сразу формировалось как продолжение мифологии и теологии (александрийской школы, вроде)
иудеев.
> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только
> на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.
Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие
народы подтянулись, благодаря крутым идеям.
> - а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа
> местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что
> ето имя и означает "бог"?
Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.
> А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и
> которую "не признали".
В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым,
язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. Кстати, дед мороз, феи, гоблины,
водяной и змей Горыныч это до сей поры сохранившееся язычество. В миф был добавлен только
пророк, посланник бога.
> - а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"?
В этом и состоял основной конфликт, который многие не пережили, обескровили себя войной
старых богов и новых.
> - тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но
> только в некотором роде.
Именно в мифах исток теологии и современной философии.
>>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
> - я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?
Несколько дней писать придется тогда. Например, индусы козлы, так как не смогли победить
природное, а египтяне лишь на половину ушли от обожествления природного, ударившись в. . .
и т.д. Персы не смогли найти общее, греки выставили вперед человека, но это надо понимать
на самом деле как не логически законченное . . . и т.д. Короче, красиво пишет (если не
учитывать его бред про китайцев), но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.
>> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для
>> Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая
>> борьба.
> - еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о
> марксизме вы имеете весьма туманное представление.
Ну что, кучу цитат привести?
> - да неужели прям большинство, и прям поддерживает?
Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами.
Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику,
приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.
> А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?
Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.
> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов
> излагает то, что вы сформулировали?
Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там
много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
>> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?
> Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например, некие пустоты между сущим.
- и ето вы называете "сверхестественным"? Ешераз могу обратить ваше внимание, что из "повседневного опыта" вытекает, что Солнце ходит вокруг Земли. И что -то, что ето не так - ето сверхестественно?
>> - так, и что такое "наука"
> Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в описании
- значит, не только астрономия с астрофизикой не вполне науки, а и математика тоже - у ней во многих разделах с проверкой експериментом тоже плохо. А вам не кажется, что такое определение науки, ну скажем, черезчур своебразно? Неужели и здесь "ученые антропологи" постарались? И кстати, как у них самих-то с проверкой експериментом?
>>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
>> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?
> А из чьей мифологии?
- а не из мифологии нельзя, что ли? Ну я понимаю, антрополог - специалист по мифам на етом может быть маленько подвинутым - ну так нельзя же ето все так близко к сердцу принимать.
> Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев.
- прежде всего, Коран не религия, а свяшеннай книга. Потом вопрос: в Коране теология есть? А то, что теологию из другой религии одолжить можно - ето круто! Сами придумали или опять "специалисты по мифам"?
> Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии.
- так, теперь мы, значит, слову теология придумали свое значение - или ето опять "антропологи" помогли?
> Помните, когда Пушкин записал наши просто предания?
- а причем здесь Пушкин?
> До этого обычно бывает литература - констатация событий + славословия,
- до етого - ето до Пушкина?
> теология + морально нравственные трактаты (= первые законы).
- а вы уверены, что законам царя Хамураппи обязательно предшествовала теология и морально-нравственные трактаты? Я далеко в етом не уверен.
>> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.
> Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие народы подтянулись, благодаря крутым идеям.
- то есть, теперь даже и племя как бы не причем - лиш бы нашлась кучка людей, которые крутые идеи высказали, и другие к ним подтянулись? И что же в результате остается от вашего первоначального определения - и "племя" не важно, и от мифа можно только имя бога оставить, и с теологией повременить, а то и "одолжить" из другой религии - боюсь, так я и не узнаю от вас, что такое религия.
> Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.
- хорошо, что вас первые мусульмане не слышат. Они-то считали, что все, кто жил до возникновения ислама в ад попадут, как покланявшиеся ложным богам, и терпеть не могли, если им кто-то в етом перечил.
> В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым, язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. ... В миф был добавлен только пророк, посланник бога.
- так, теперь на вас и христиане бучку бы покатили. По-вашему, Иисус Христос - просто пророк?
> Именно в мифах исток теологии и современной философии.
- значит, не только мы в марксизме не в зуб ногой, но и в современной философии? Как широки ваши пределы для самосовершенствования!
> Несколько дней писать придется тогда...но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.
- ну я же не настаиваю, нет так нет.
> Ну что, кучу цитат привести?
- ага, если нетрудно.
> Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами. Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику, приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.
- ну слава богу. Товариши марксисты-нетроцкисты, слышали?! Амнистия нам будет! Спасибо, барин, спасибо, благодетель...
> Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.
- так ето традиция такая здесь на форуме завелась, и не марксисты, на мой взгляд, ето начали.
>> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали?
> Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
- а вы Фрицу поверили? Но ведь он же не "ученый-антрополог", и вообше, может быть, скрытый троцкист! Да ведь для него же тогда ничего святого, понимаете ли, и оклеветать человека ничего не стоит, а вы повторяете, ай-яй-яй...
Я обязательно спрошу Фрица и Кропотова, но если того, что вы приписали Семенову он в действительности не говорил, то лжецом и клеветником будете вы.