От K
К Привалов
Дата 29.09.2005 19:41:38
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Остальной треп

> - извините, вы всегда, когда, ну скажем, молоко пьете - считаете, что за корову
> держитесь?

Нет, но всегда могу пойти и посмотреть на корову, увидеть как из нее получают молоко.
Греки же выдвинули гипотезу о существовании мельчайших частиц, наделили их необычными
свойствами. Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке,
были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности
(это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая
мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами). " Понятие
экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".

> - то есть, если не из своей мифологии возникло, значит, возникло из еврейской мифологии?
> Оригинальная у вас логика однако.

Вы Библию читали? Там про кого, про славян?

> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее
> сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать",
> христианство не было религией?

Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились
множественные комментарии к ним. С этого момента иудаизм стал религией. Затем на его
основе возникло христианство.

> И ислам, когда уже всю Аравию и окрестности завоевал, но теологии не создал, тоже
> религией еше не был"?

Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.

> - все загадочнее и загадочнее. Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только
> основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом
> сохранять.

А как можно сохранить основу мифов, не сохраняя богов? Чем миф тогда будет легализован,
чтобы стать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, легитимным?

> А если нет - то все, не религия.

Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.

> Как-то даже неудобно спрашивать, каким богом для иудеев был Иисус Христос, а каким -
> Аллах для арабов до пророка Магомета?

Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком,
поэтому Иисус был казнен.

БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у
северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого
зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".

БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы,
проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а
бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".

> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?

Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.

> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето
> Сахлинз придумал

Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только
марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем
более не Салхнис.

> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?

В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.

> - только фабрики не хватило? А как со свободой?:
> - теократия, знаете ли, со совбодой не всегда ассоциируется.

Восстание длилось более 20 лет, революционная пропаганда велась в мистическом ключе
(другого тогда не было), а теократией оно стало только после гибели руководителя "желтых
повязок" Чжан Цзяо, и то не сразу. Под его руководством было более 2-х миллионов людей, по
тем временам целая огромная империя, раскинувшаяся на половину Китая.

> - здесь - все более менее в порядке, но при чем тут "желтые повязки"?

Чжан Цзяо - "В течение 10 лет проповедовал <учение о пути великого благоденствия>, за
даосской религиозно-мистической оболочкой которого звучали призывы к социальному
равенству".

> - А что из них классовый конфликт на самом деле главный, и когда его при коммунизме не
> будет, то и остальные конфликты исчезнут (в том числе и те, которые еше до классов
> сушествовали) - так на такую гипотезу есть у марксизма вполне серьезные основания. И
> если хотите, давайте их пообсуждаем.

Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса
любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба. Вам
же на многочисленных примерах показали, что это не так. Приведите свои аргументы, ждем-с.

> - я вам еше секрет открою - "марксисты" еше задолго до "солидаристов" про империализм
> говорили, и многие его очень сильно ругали, и ругают. А что до того, что они (марксисты)
> свою точку зрения на современное положение России не изложили - ето вы зря.

Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые
большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их
сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как
возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный
наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно
оценки СГ.

> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.

Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с
прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские
боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и
идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой.
"Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.

> - слышали наверное, анекдот "сьест то он бы сьел, да кто же ему даст".

Поживем, увидим, пока никто их не обуздал.

>> Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и
>> чеченцы? Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда
>> там на плантациях рабы вкалывали?
> - а в Бразилии сейчас первобытно-обшинный строй, что ли, ведь там глубоко в джунглях еше
> живут племена, находяшиеся на уровне каменного века? Ето вы так понимаете, что такое
> "обшественно-економическая формация", да?

А как ее определять, есть какие то методы? А то вы тут сказали, что цыгане живут в той
формации, в которой находится место их временного (кочевники, однако) проживания.
Сказанули и ушли. А для меня это не очевидно, обоснуйте, дайте параметры, по которым мы
сможем определить дальше сами, скажем, в какой "общественно-экономической формации" живут
албанцы в Германии и Англии.
От Привалов
К K (29.09.2005 19:41:38)
Дата 29.09.2005 23:31:37

Да уж, трепаться так трепаться

> Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке, были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности (это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами)."
- и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?

> Понятие экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".
- так, и что такое "наука" мы тоже, по всей вероятности, не очень в курсе. Астрофизика (и астрономия, заоодно) - науки? А у них очень многое експериментальной проверке не поддается.

> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
- и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии? Например, анекдоты про евреев.

>> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать", христианство не было религией?

> Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились множественные комментарии к ним.
- минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?

И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним - дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?

> Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.
- так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может "вырасти", но и из другй религии?


>> Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом сохранять. А если нет - то все, не религия.

> Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.
> Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком, поэтому Иисус был казнен
- ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

> БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".
- а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что ето имя и означает "бог"? А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и которую "не признали". Не очень-то похоже на ваши определения.

> БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы, проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".
- а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"? Совсем ее по боку - не знали, бедолаги, как религию строить надо...

>> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?
> Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.
- тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но только в некотором роде.

>> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето Сахлинз придумал
>Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем более не Салхнис
- про оригинальность речи не было, но хорошо хоть Сахлинз плагиатом не занимается.

>> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?
>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
- я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?

> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба.
- еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о марксизме вы имеете весьма туманное представление.

> Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно оценки СГ.
- да неужели прям большинство, и прям поддерживает? А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?


>> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.

> Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой. "Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.
- вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали? Следовательно, если я попрошу дать ссылочку на его книгу/статью/выступление, где он такие мысли высказал, вам не придется его перечитывать, не так ли? Так пожалуйста, дайте эту ссылку. Для меня это будет новая и неожиданнай грань творчества этого ученого. Очень вас прошу.
От K
К Привалов (29.09.2005 23:31:37)
Дата 30.09.2005 20:17:13

Re: Да уж,...

> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия
> "идеального" и "сверхестественного"?

Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например,
некие пустоты между сущим.

> - так, и что такое "наука"

Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в
описании.

>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?

А из чьей мифологии? То, что часть ее "творчески переработана" из шумерской мифологии, или
еще из какой, не в счет, у нас, если покапать, тоже свиснуто немало. Или думаете, что
совпадение змея Горыныча с драконами пришло нам из неолита, от "объективно
существовавшего" лохнесского дракона?

> - минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии
> к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные
> записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?

Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев. Кстати, в Медине они жили рядом, две общины, а только затем
раззадорились, кода арабов "понесло по кочкам".

> И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним -
> дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти
> книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?

Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии. До этого были лишь
предания. Помните, когда Пушкин записал наши просто предания? До этого обычно бывает
литература - констатация событий + славословия, теология + морально нравственные трактаты
(= первые законы).

> - так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может
> "вырасти", но и из другй религии?

Ислам вырос из своей мифологии, но под большим влиянием иудейской теологии. Христианство
сразу формировалось как продолжение мифологии и теологии (александрийской школы, вроде)
иудеев.

> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только
> на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие
народы подтянулись, благодаря крутым идеям.

> - а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа
> местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что
> ето имя и означает "бог"?

Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.

> А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и
> которую "не признали".

В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым,
язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. Кстати, дед мороз, феи, гоблины,
водяной и змей Горыныч это до сей поры сохранившееся язычество. В миф был добавлен только
пророк, посланник бога.

> - а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"?

В этом и состоял основной конфликт, который многие не пережили, обескровили себя войной
старых богов и новых.

> - тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но
> только в некотором роде.

Именно в мифах исток теологии и современной философии.

>>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
> - я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?

Несколько дней писать придется тогда. Например, индусы козлы, так как не смогли победить
природное, а египтяне лишь на половину ушли от обожествления природного, ударившись в. . .
и т.д. Персы не смогли найти общее, греки выставили вперед человека, но это надо понимать
на самом деле как не логически законченное . . . и т.д. Короче, красиво пишет (если не
учитывать его бред про китайцев), но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.

>> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для
>> Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая
>> борьба.
> - еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о
> марксизме вы имеете весьма туманное представление.

Ну что, кучу цитат привести?

> - да неужели прям большинство, и прям поддерживает?

Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами.
Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику,
приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.

> А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?

Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.

> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов
> излагает то, что вы сформулировали?

Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там
много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
От Привалов
К K (30.09.2005 20:17:13)
Дата 30.09.2005 22:01:45

Тоже тяжелый случай

>> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?

> Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например, некие пустоты между сущим.
- и ето вы называете "сверхестественным"? Ешераз могу обратить ваше внимание, что из "повседневного опыта" вытекает, что Солнце ходит вокруг Земли. И что -то, что ето не так - ето сверхестественно?

>> - так, и что такое "наука"
> Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в описании
- значит, не только астрономия с астрофизикой не вполне науки, а и математика тоже - у ней во многих разделах с проверкой експериментом тоже плохо. А вам не кажется, что такое определение науки, ну скажем, черезчур своебразно? Неужели и здесь "ученые антропологи" постарались? И кстати, как у них самих-то с проверкой експериментом?

>>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
>> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?
> А из чьей мифологии?
- а не из мифологии нельзя, что ли? Ну я понимаю, антрополог - специалист по мифам на етом может быть маленько подвинутым - ну так нельзя же ето все так близко к сердцу принимать.

> Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев.
- прежде всего, Коран не религия, а свяшеннай книга. Потом вопрос: в Коране теология есть? А то, что теологию из другой религии одолжить можно - ето круто! Сами придумали или опять "специалисты по мифам"?

> Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии.
- так, теперь мы, значит, слову теология придумали свое значение - или ето опять "антропологи" помогли?

> Помните, когда Пушкин записал наши просто предания?
- а причем здесь Пушкин?

> До этого обычно бывает литература - констатация событий + славословия,
- до етого - ето до Пушкина?

> теология + морально нравственные трактаты (= первые законы).
- а вы уверены, что законам царя Хамураппи обязательно предшествовала теология и морально-нравственные трактаты? Я далеко в етом не уверен.

>> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

> Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие народы подтянулись, благодаря крутым идеям.
- то есть, теперь даже и племя как бы не причем - лиш бы нашлась кучка людей, которые крутые идеи высказали, и другие к ним подтянулись? И что же в результате остается от вашего первоначального определения - и "племя" не важно, и от мифа можно только имя бога оставить, и с теологией повременить, а то и "одолжить" из другой религии - боюсь, так я и не узнаю от вас, что такое религия.

> Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.
- хорошо, что вас первые мусульмане не слышат. Они-то считали, что все, кто жил до возникновения ислама в ад попадут, как покланявшиеся ложным богам, и терпеть не могли, если им кто-то в етом перечил.

> В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым, язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. ... В миф был добавлен только пророк, посланник бога.
- так, теперь на вас и христиане бучку бы покатили. По-вашему, Иисус Христос - просто пророк?

> Именно в мифах исток теологии и современной философии.
- значит, не только мы в марксизме не в зуб ногой, но и в современной философии? Как широки ваши пределы для самосовершенствования!

> Несколько дней писать придется тогда...но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.
- ну я же не настаиваю, нет так нет.

> Ну что, кучу цитат привести?
- ага, если нетрудно.

> Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами. Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику, приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.
- ну слава богу. Товариши марксисты-нетроцкисты, слышали?! Амнистия нам будет! Спасибо, барин, спасибо, благодетель...

> Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.
- так ето традиция такая здесь на форуме завелась, и не марксисты, на мой взгляд, ето начали.

>> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали?

> Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
- а вы Фрицу поверили? Но ведь он же не "ученый-антрополог", и вообше, может быть, скрытый троцкист! Да ведь для него же тогда ничего святого, понимаете ли, и оклеветать человека ничего не стоит, а вы повторяете, ай-яй-яй...

Я обязательно спрошу Фрица и Кропотова, но если того, что вы приписали Семенову он в действительности не говорил, то лжецом и клеветником будете вы.