От Привалов
К K
Дата 27.09.2005 21:06:13
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Давайте отделим обсуждение ПС/ПО от остального трепа

> - Устраивают такие определения?
> Не устраивают.
А зря, определения хоть и не простые на самом деле, но верные.

> ПС это орудия труда и квалификация работника, а не <человек с ценностными ориентациями>. Иначе в
чем тогда различие надстройки и базиса?
- а "ценностные ориентации" на "квалификацию" не влияют? На реальную квалификацию, не на то,
"какой способен он на данных орудиях труда добиться
производительности", а какой производительности он в действительности добивается на данных орудиях труда. Потому что для того, как именно человек преобразует природу, засчитывается именно его реальнаий деятельность, а не то, что он "мог бы". Вы не бойтесь, что для надстройки "места не останется" - останется всегда. Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис. А как зовут того бога, который такой порядок установил, и в какую сторону надо поворачваться, когда ему молишся - ето явно надстройка. А то, что граница между базисом и надстройкой размыта - так с етим никто и не спорит (из здешних марксистов, я имею в виду). И в етом (в размытости границ) ничего особенного нет. В науках часто так, особенно в тех местах, где они (науки) с практикой соприкасаются. Я извиняюсь, что за время нашего разговора я не смог составить впечатление ни о вашем возрасте, ни о характере вашего образованя, но надеюсь, следуюший пример будет понятен. Вот возьмем центральное понятие классической физики - материальная точка. Ето, как известно, "физическое тело, размерами которого можно пренебреч в условиях рассматриваемого движения". А когда можно пренебречь, а когда нельзя? Хорошо, если ето явно понятно - например, космический корабль на дальней орбите без включения двигателей вокруг планеты крутится - приближение материальной точки вполне пойдет. А когда корабль в атмосферу входит - тут уже нельзя его материальной точкой считать. А вот четкую границу между етими двумя случаями безотносительно к практике провести весьма сложно - например потому, что атмосфера не имеет четко выраженной границы - чем ближе корабль к Земле, тем "гуше" атмосфера, тем больше она влияет. И можем ли мы етим пренебреч или нет - вопрос во многом практического опыта. Также и с марксизмом в вопросе базиса и надстройки, и великие марксисты-практики, такие как Ленин и Сталин, ето, по-всему видно, очень хорошо понимали. А почему они считали, что именно базис в конечном счете определяет надсктойку, а не наоборот? Да тоже из опыта. Вот возьмем тот пример, который приведен у Вебера, на который любит ссылаться кое-кто из "солидаристов" про то, что когда поденьшикам - католикам и протестантам в 15 веке повышали почасовую оплату, то протестанты начинали работать больше, а католики меньше - как раз из-за разных "ценностных" установок. Ето ли не явное влияние "надстройки" на "базис"? А то, конечно. Но давайте посмотрим, какая трансформация произошла к настояшему времени. Остались ли большие различия между католиками и протестантами? Во многих областях - безусловно (например, отношение к абортам). А вот сохранились ли такие кардинальные различия между католиками и протестантами в отношении к труду? Нет, здесь все сгладилось и во многом унифицировалось. Как проходил такой процесс? А много возможных путей могло быть (и было). Но на етот вопрос обшие законы марксизма не отвечают. Как не отвечает закон всемирного тяготения на вопрос, куда упадет конкретный камень - он говорит только, что камень упадет. А чтобы посчитать куда, надо начальные условия знать.

Текст понятен? Вопросы и предложения имеются? Или можно дальше двигаться?
От K
К Привалов (27.09.2005 21:06:13)
Дата 29.09.2005 19:41:40

Re: Давайте отделим...

>- а "ценностные ориентации" на "квалификацию" не влияют?

Влияют, как влияет и притяжение земли и магнитные бури на солнце.

> Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что
> тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис.

Нет, это ПО.

> А как зовут того бога, который такой порядок установил, и в какую сторону надо
> поворачваться, когда ему молишся - ето явно надстройка.

А что тогда <решение>, что можно есть (а следовательно и разводить в с-х), а что нет?
Коров, лошадей, свиней, собак? Это религиозное решение есть базис, ПС? Что-то сомневаюсь,
что такое учение <объективно>.

Славу богу, что Вы не спорите о том, что надстройка самостоятельна и сама влияет на базис.
Но насколько что на что влияет, как будем оценивать? Не получится ли все на уровне общего
трепа, хочу верю, а хочу нет. Так вышло с эксплуатацией, которую нельзя подсчитать, нет
критериев для расчета некоторых параметров, и поэтому не возможно не только сравнивать
степени эксплуатации, но даже сказать, имеется ли она на самом деле, или все же это
рабочий эксплуатирует организационный талант капиталиста.

Еще раз, опыт разных стран и народов нам свидетельствует, что находящиеся на одном уровне
развития орудий труда разные страны и народы имеют совершенно различные ПО и прочие
надстройки. Об этом пишут современные ученые антропологи. Так что тезис о том, что ПС
определяет ПО нуждается в обосновании, принять его как очевидное не получается.

Вот цитата из Леви Стросса - "никакой общий принцип или дедуктивный процесс не позволяют
нам предвосхитить случайные обстоятельства, образующие историю каждой человеческой группы,
особенные черты окружающей ее среды или непредсказуемый способ, выбранный каждой из них
для интерпретации отдельных исторических событий или аспектов естественной среды. "
От Привалов
К K (29.09.2005 19:41:40)
Дата 29.09.2005 22:09:25

Вы только не обижайтесь,

но у меня закрадывается подозрение, что вы совершенно не представляете себе даже основ того, о чем мы с вами говорим - то есть марксизма.

Вот здесь, например:
>> Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис.

> Нет, это ПО.
- видите ли, совокупность определенных ПС и ПО согласно марксизму, образует БАЗИС обшества. Я не могу интерпретировать эту вашу реплику иначе, чем отрицание принадлежности ПО к базису - но тогда такое понятие базиса - это не марксизм. Что это - я не знаю, не встречался, но не марксизм.

И вот здесь:
> Еще раз, опыт разных стран и народов нам свидетельствует, что находящиеся на одном уровне
развития орудий труда разные страны и народы имеют совершенно различные ПО и прочие надстройки. Об этом пишут современные ученые антропологи.
- опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли? У Сахлинза, что ли? Да он вообше тогда не в курсе дела, что такое марксизм. Как впрочем, и вы.

Давайте я для экономии времени приведу вполне сносное определение базиса и надстройки в марксизме, и я даже выделю большими буквами важные моменты, а вы почитайте и подумайте:

Базис и надстройка - категории исторического материализма, выработанные для характеристики осн.: структурных элементов каждой общественно-экономической формации. С помощью этих категорий конкретизируется осн. вопрос Философии применительно к об-ву. В противовес различного рода техницистским концепциям, пытающимся непосредственно вывести характеристику об-ва из материально-технического уровня его развития, марксизм доказывает, что основой господствующих в каждом об-ве идей, учреждений и организаций является БАЗИС, Т. Е. ПРИСУЩАЯ ОБ-ВУ СОВОКУПНОСТь ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, необходимо складывающихся в соответствии с определенным уровнем развития производительных сил. Н.- это взаимосвязанная система общественных явлений, порожденных экономическим Б. и активно влияющих на него. В Н. входят:
а) совокупность духовных образований (мыслей, чувств, настроений, идей, теорий, учений), расчленяемых при дальнейшем анализе на политические, правовые, нравственные, религиозные, эстетические и философско-мировоззренческие;
б) совокупность отношений между людьми, к-рые в отличие от базисных, материально-производственных ОТНОШЕНИЙ, складывающихся независимо от воли и сознания людей, наз. идеологическими, ибо складываются в соответствии с указанными формами идеологического сознания, выступая как политические, правовые, нравственные и т. д. общественные отношения;
в) совокупность учреждений и организаций - политических (государство, партии), правовых (суд), религиозных (церковь) и т. д.
Б. и Н. - понятия соотносительные. Б. определяет качественную особенность данной формации, тем самым отделяя ее от других, а порожденная им Н. характеризует своеобразие социальной и духовной жизни каждой формации.
( http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml
)

- вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает? Что вы приписываете марксизму то, чего он никогда не говорил, более того, всегда говорил нечто противоположное? Если да, то тогда, пожалуйста, перечитайте все что вы написали в качестве критики понятий ПС, ПО, базиса и надстройки, и подумайте, имеет ли все это отношение к делу. Если нет, то спрашивайте, что вам не понятно.
От K
К Привалов (29.09.2005 22:09:25)
Дата 30.09.2005 20:17:11

Re: Вы только...

> но у меня закрадывается подозрение, что вы совершенно не представляете себе даже основ
> того, о чем мы с вами говорим - то есть марксизма.

А у меня "закрадывается подозрение". . . У нас с Вами основной спор - ПС и ПО, а также
прочие надстройки, предопределены ПС или нет. Таков наш спор? Или, говоря словами
Александра, порождает ли паровоз капитализм?

Маркс - "Люди не свободны в выборе производительных сил, которые образуют основу всей их
истории. . . образуется история человечества, которая тем больше становится историей
человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их
общественные отношения" (т. 27, стр. 402)

> Я не могу интерпретировать эту вашу реплику иначе, чем отрицание принадлежности ПО к
> базису

Правильно, об этом и речь, об основной ошибке Маркса (всегда в нашем обсуждении помните
цыган, лихие ребята, у них ПС и ПО ну никак не связаны, ПС сами по себе, а цыгане и ПО
сами по себе).

> - опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли?

У тех, кто изучал конкретные культуры, набирал информацию, статистику, изучал соответствие
ПС и ПО.

> Б. и Н. - понятия соотносительные.
> ( http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml

Человек, который это написал, этот очередной интерпретатор, лучше бы привел цитаты из
Маркса и Энгельса, которые бы и позволили подтвердить его лихие выводы.

Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> - вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает?

Понимаю, но категорически с этим не согласен, почитайте Салхниса, или кого еще из
антропологов, которые анализировали совершенно сходные ПС среди меланезийцев и
полинезийцев, но совершенно разные ПО, культуры и прочие надстройки.


От Привалов
К K (30.09.2005 20:17:11)
Дата 30.09.2005 21:03:06

С первого раза, стало быть, не дошло?

Попробуем еше раз.

> У нас с Вами основной спор - ПС и ПО, а также
прочие надстройки, предопределены ПС или нет. Таков наш спор?
- конечно нет. Какой может быть спор о понятиях, которые еше не определены? Пока мы разгребаем тот словестный мусор, которого вы где то набрались относительно марксизма (может быть, и от Александра). Так вот, еше раз повторяю, что ПО - отношения между людьми, относятся к базису обшества, а не к надстройке. Если вы хотите понимать под базисом что-то другое - то не приписывайте ето марксизму. Ето подлог, причем примитивный.

> Правильно, об этом и речь, об основной ошибке Маркса (всегда в нашем обсуждении помните цыган, лихие ребята, у них ПС и ПО ну никак не связаны, ПС сами по себе, а цыгане и ПО сами по себе).
- не знаю, как ваши ПО, а те ПО, про которые говорит марксизм вполне себе идут в ногу со временем - при Советской власти цыгане были мелкими спекулянтами, сейчас - продавцами наркотиков. Не вижу ничего особенного.

>> - опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли?

> У тех, кто изучал конкретные культуры, набирал информацию, статистику, изучал соответствие
ПС и ПО.
- не повезло вам - эти ученые антропологи даже основ марксизма не поняли.


>> http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml

> Человек, который это написал, этот очередной интерпретатор, лучше бы привел цитаты из Маркса и Энгельса, которые бы и позволили подтвердить его лихие выводы.
- это из философского словаря. Если вы возьметесь пересмотреть и другие философские словари, то везде найдете похожие определения и ПС/ПО, и того, что ПО отнисятся к базису.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории"
- совершенно верно, под экономическим производством Маркс и Энгельс всегда понимают отношения производства и распределения, то есть ПО. А вы что понимаете?

>> - вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает?

> Понимаю, но категорически с этим не согласен,
- вот ето уже забавно, только сильно на дурдом смахивает. То есть вы вполне осознаете, что вы используете основные слова с совершенно другими значениями, чем те, которые использует марксизм, но продолжаете настаивать, что критикуете марксизм? Боюсь, это "клиника".