От константин
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.05.2001 14:43:41
Рубрики Крах СССР;

Re: Вопрос знатокам...

Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.
От Фриц
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 16:16:04

Это слуги.

Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания. Например, нет названия этой обширной группе подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например, многие рабочие стран запада. Очень часто слугами являются работники СМИ, культуры.
Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
Прослойка слуг - опора класса капиталистов. Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 04.06.2001 12:49:47

Когда можно назвать слугой?

Привет!
>подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например,
Это неверно, на мой взгляд. Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации?
В вашем случае неясно - слуга - участвует в эксплуатации или нет?
Тут нельзя оперировать _средним_ рыночным уровнем оплаты труда аналогичных работников. Ведь средний уровень показывает только уровень _необходимой_ оплаты!
Есть еще оплата _прибавочного_ труда, или, степень эксплуатации.
Т.е. можно считать, что человек участвует в эксплуатации и по этому признаку должен быть отнесен к классу эксплуататоров, если оплата ему превышает средний рыночный уровень на величину, большую размера прибавочной стоимости, приносимой им своему работодателю!

Т.е. средний рыночный уровень - это не показатель.
Показатель средний рыночный уровень*коэффициент эксплуатации. Только в том случае, если человек получает больше, чем указанная величина - он может быть отнесен к эксплуататорам.
Сложность этого определения, думаю, очевидна :(




С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:49:47)
Дата 05.06.2001 12:55:34

Критерии класса.

"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Классики знали о наличии "слуг" и признавали значительное их влияние на классовую борьбу, но классом их не считали. Действительно, отношение к собственности у них как у рабочих. Место в системе производства - тоже как у рабочих.
В общем, исправлять определение смысла нет, всё равно класс не получается.
Но дело, на мой взгляд, не в том, класс это или нет. А в том, что реально "слуги" существуют и очень влиятельны. Это, например, более половины населения развитых стран (если с семьями). Именно культура и идеология "слуг", а не пролетарская и не буржуазная господствует в мире. Огромный пласт активных людей во всём мире хотел бы переехать в США или Австралию (или Европу и т. д.) и стать именно "слугами", а не капиталистами.
В общем, это огромная сила в классовой борьбе.

Отдам должное вашей поправке. Те из слуг, кто потребляет большую стоимость, чем создаёт (это эквивалент вашего определения, не так ли), выполняют на мой взгляд, важную экономическую функцию. Они своим потреблением помогают избежать кризисов перепроизводства. Это очевидно, или подробнее раскрыть?
От AlexK
К Фриц (05.06.2001 12:55:34)
Дата 05.06.2001 16:20:21

Re: Критерии класса.

>"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

>Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Место в системе производства и есть место в эксплуатации. Группа может быть эксплуататором и не владея средствами производства, но, поскольку эта группа - эксплуататор, она заинтересована, как минимум, в сохранении условий, позволяющих эксплуатацию.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 31.05.2001 17:01:50

Не так много?

>Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания.

"Империализм как высшая стадия капитализма" - не так много?

> Например, нет названия этой обширной группе подкупленных.

Оно надо?

>Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
>Прослойка слуг - опора класса капиталистов.

Кто ж спорит...

>Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.

Театр - производство предметов роскоши? Почему бы нет?.. Вполне...
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 31.05.2001 16:42:27

Ура, Фриц! Супер-Фриц! :-)))

Только в 20-е -30-е таких называли прислужниками капитала и штрейкбрехерами.
От AlexK
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 15:30:40

А что вам нужно?

>Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
>Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.

Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль - товар), или воздействие театра на иделогию?
У каждого явления много граней.

Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
От константин
К AlexK (31.05.2001 15:30:40)
Дата 31.05.2001 16:01:31

Re: А что...

>
>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
От Георгий
К константин (31.05.2001 16:01:31)
Дата 31.05.2001 16:16:46

И это верно.

>>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.

Совсем не очевидно.
В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.
От Александр Снегов
К Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата 01.06.2001 10:47:33

Верно что

Вот я знаю довольно приличную пианистку. Не звезда, но репутация очень хорошая. Бывает делает концерты. При подписании контракта оговаривается плата за концерт, билеты, гостиница. Сколько получает тот, кто все организовал-одному богу известно (не думаю, что много по ряду причин). Не нравится-ищи других агентов. Побегаешь....
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата 31.05.2001 16:54:22

Возражения не по теме

>>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
>
>Совсем не очевидно.
>В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.

Вы обсуждаете различные методы обмена.
От Георгий
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 15:14:00

И это правильно. Да-ду, да-ду... :-))) (-)