От Дмитрий Кобзев
К AlexK
Дата 31.05.2001 14:14:46
Рубрики Крах СССР;

Вопрос знатокам марксизма

Привет!
>Пока писал ответ Абросимову, тут интересный вопрос задали. Хороший вопрос - половина ответа.
>Критерий отнесения к классу один - место в эксплуатации. Присваивает прибавочную стоимость - эксплуататор.
>К примеру, артист. Средства призводства (театри оборудование) ему не принадлежат. В процессе труда производит товар (спектакль). А прибавочную стоимость, произведённую в процессе труда артиста, присваивает владелец театра. Кто скажет после этого, что артист не пролетарий, а какая-то прослойка, в того я кину булыжник.

А если рассмотреть такую ситуацию, что владелец театра _делится_ прибавочной стоимостью со своим артистом?
Т.е. оплата работнику назначается в размере, превышающем оплату его необходимого и прибавочного труда?
Безусловно, для всех работников такого не может быть.
Но с некоторыми владелец может таким образом делится прибавочной стоимостью других работников.
Может быть, в этом случае интеллигент или работник будет также являтся эксплуататором.
Далее, возникает вопрос - как разграничить, когда такой
'подкуп' происходит, а когда нет.
Видимо, для работников, уровень оплаты труда которых серьезно превышает средний уровень оплаты в отрасли (в данном случае средний уровень - индикатор уровня оплаты необходимого труда) настолько, что покрывает оплату прибавочного труда работника будет основание говорить, что они 'вторичные' эксплуататоры, тогда как владелец предприятия - 'первичный' эксплуататор, который делится присвоенной прибавочной стоимостью со 'вторичными' эксплуататорами.

Вопрос важен, так как аналогичный тезис для _владельца_ предприятия, работающего на нем в качестве директора - рассматривается Марксом (если я не ошибаюсь, конечно), и он говорит - то, что получает владелец как директор - необходимая заработная плата, то что владелец получает как владелец (прибавочная стоимость и т.д.) - его эксплуататорский доход.
Рассмотрение же этого тезиса применительно вообще к наемному рабочему мне неизвестно.

Если ответ на возможность работнику быть 'вторичным' эксплуататором - утвердительный, вопрос о выяснении 'места в эксплуатации' для отнесения субьекта к тому или иному классу серьезно усложняется.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Almar
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 23:02:22

А в чем тут проблема?

А в чем тут проблема? Да пусть капиталист платит работникам даже больше, чем его собственная прибыль. От этого он отнюдь не перестанет быть капиталистом. Сегодня он хочет платить и платит, а завтра не захочет и не заплатит.
Иное дело, если работники сами являются акционерами. В данном случае видимо надо подходить дифференцированно. В том смысле насколько реальным или номинальным является их участие в капитале, в управлении производством и в распределении прибыли.
От константин
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 14:43:41

Re: Вопрос знатокам...

Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.
От Фриц
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 16:16:04

Это слуги.

Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания. Например, нет названия этой обширной группе подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например, многие рабочие стран запада. Очень часто слугами являются работники СМИ, культуры.
Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
Прослойка слуг - опора класса капиталистов. Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 04.06.2001 12:49:47

Когда можно назвать слугой?

Привет!
>подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например,
Это неверно, на мой взгляд. Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации?
В вашем случае неясно - слуга - участвует в эксплуатации или нет?
Тут нельзя оперировать _средним_ рыночным уровнем оплаты труда аналогичных работников. Ведь средний уровень показывает только уровень _необходимой_ оплаты!
Есть еще оплата _прибавочного_ труда, или, степень эксплуатации.
Т.е. можно считать, что человек участвует в эксплуатации и по этому признаку должен быть отнесен к классу эксплуататоров, если оплата ему превышает средний рыночный уровень на величину, большую размера прибавочной стоимости, приносимой им своему работодателю!

Т.е. средний рыночный уровень - это не показатель.
Показатель средний рыночный уровень*коэффициент эксплуатации. Только в том случае, если человек получает больше, чем указанная величина - он может быть отнесен к эксплуататорам.
Сложность этого определения, думаю, очевидна :(




С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:49:47)
Дата 05.06.2001 12:55:34

Критерии класса.

"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Классики знали о наличии "слуг" и признавали значительное их влияние на классовую борьбу, но классом их не считали. Действительно, отношение к собственности у них как у рабочих. Место в системе производства - тоже как у рабочих.
В общем, исправлять определение смысла нет, всё равно класс не получается.
Но дело, на мой взгляд, не в том, класс это или нет. А в том, что реально "слуги" существуют и очень влиятельны. Это, например, более половины населения развитых стран (если с семьями). Именно культура и идеология "слуг", а не пролетарская и не буржуазная господствует в мире. Огромный пласт активных людей во всём мире хотел бы переехать в США или Австралию (или Европу и т. д.) и стать именно "слугами", а не капиталистами.
В общем, это огромная сила в классовой борьбе.

Отдам должное вашей поправке. Те из слуг, кто потребляет большую стоимость, чем создаёт (это эквивалент вашего определения, не так ли), выполняют на мой взгляд, важную экономическую функцию. Они своим потреблением помогают избежать кризисов перепроизводства. Это очевидно, или подробнее раскрыть?
От AlexK
К Фриц (05.06.2001 12:55:34)
Дата 05.06.2001 16:20:21

Re: Критерии класса.

>"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

>Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Место в системе производства и есть место в эксплуатации. Группа может быть эксплуататором и не владея средствами производства, но, поскольку эта группа - эксплуататор, она заинтересована, как минимум, в сохранении условий, позволяющих эксплуатацию.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 31.05.2001 17:01:50

Не так много?

>Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания.

"Империализм как высшая стадия капитализма" - не так много?

> Например, нет названия этой обширной группе подкупленных.

Оно надо?

>Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
>Прослойка слуг - опора класса капиталистов.

Кто ж спорит...

>Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.

Театр - производство предметов роскоши? Почему бы нет?.. Вполне...
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 31.05.2001 16:42:27

Ура, Фриц! Супер-Фриц! :-)))

Только в 20-е -30-е таких называли прислужниками капитала и штрейкбрехерами.
От AlexK
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 15:30:40

А что вам нужно?

>Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
>Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.

Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль - товар), или воздействие театра на иделогию?
У каждого явления много граней.

Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
От константин
К AlexK (31.05.2001 15:30:40)
Дата 31.05.2001 16:01:31

Re: А что...

>
>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
От Георгий
К константин (31.05.2001 16:01:31)
Дата 31.05.2001 16:16:46

И это верно.

>>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.

Совсем не очевидно.
В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.
От Александр Снегов
К Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата 01.06.2001 10:47:33

Верно что

Вот я знаю довольно приличную пианистку. Не звезда, но репутация очень хорошая. Бывает делает концерты. При подписании контракта оговаривается плата за концерт, билеты, гостиница. Сколько получает тот, кто все организовал-одному богу известно (не думаю, что много по ряду причин). Не нравится-ищи других агентов. Побегаешь....
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата 31.05.2001 16:54:22

Возражения не по теме

>>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
>
>Совсем не очевидно.
>В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.

Вы обсуждаете различные методы обмена.
От Георгий
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 15:14:00

И это правильно. Да-ду, да-ду... :-))) (-)
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 14:41:10

Читайте первоисточники

Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
Хозяин платит части работников несколько больше суммы необходимой для воспроизводства рабочей силы. В марксизме называется "подкуп части рабочего класса". Почти всегда, это управляющий, часть администрации. Лет около ста назад - инженеры. Если народ, в массе, малообразованный, естественно выбор части класса, которую подкупают, упрощается. Подкупают образованных. Что позволяет тем называть себя солью земли, избранными и т.д. Они то считают, что есть некие качества, выделяющие "интеллигенцию" из массы народа, а на деле, они просто подкупленные.
При монополистическом капитализме появляется возможность извлекать монопольную сверхприбыль. Сверхприбыль (говорю, чтоб развеять некоторые заблуждения) - не "очень высокая прибыль", а "превышение над средней на рынке". Есть сверхприбыль - расширяются возможности подкупа. Как в масштабе одного предприятия, так и в мировом. На мировом рынке монополисты - капиталисты метрополий. Подкупленные ими - рабочие стран-метрополий. Вы уже догадались, на кого я намекаю...
Достаточно ли, чтобы понять, почему рабочие США не революционны?
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (31.05.2001 14:41:10)
Дата 04.06.2001 12:54:33

Читайте первоисточники

Привет!
>Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
>Хозяин платит части работников несколько больше суммы необходимой для воспроизводства рабочей силы. В марксизме называется "подкуп части рабочего класса".
В таком случае, можно поправить первоисточник. :)
Подкупленная таким образом часть рабочих не всегда начинает участвовать в эксплуатации. Подкуп безусловно, наличествует , но...
В данном случае речь может идти и лишь об уменьшении степени эксплуатации работника, т.к. величина среднего уровня оплаты на рынке не включает оплату прибавочной стоимости.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (31.05.2001 14:41:10)
Дата 01.06.2001 15:06:36

Читайте первоисточники

Привет!
>Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
Это замечательно. Но мой вопрос я высказал как антитезу вашему утверждению о якобы легкости отнесения человека к тому или иному классу на основе его места в эксплуатации.
Зачастую это место в эксплуатации определить точно не удается, поэтому размываются границы классов.
Возникает вопрос о мере. Вот банк распространил акции в том числе среди деревенских жителей с целью набрать необходимое число физ. лиц - владельцев.
Крестьянин имеет одну акцию и получает дивиденды - 1 рубль в год.
К какому классу его отнесем по месту в эксплуатации?
Видимо, кроме собственно места в эксплуатации надо принимать в расчет степень участия, так как, думаю, чисто пролетариев, _совсем_ не участвующих в эксплуатации сейчас, скажем, в России - не так много.
Не поручитесь, что у Сергея Георгиевича каких-нибудь акций не завалялось :)?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:06:36)
Дата 01.06.2001 15:57:52

Re: Читайте первоисточники

>Зачастую это место в эксплуатации определить точно не удается, поэтому размываются границы классов.

Помните картинку солнечного спектра из учебника физики? Там тоже размыты границы между цветами. Но физики, художники и прочие выделяют конечное количество цветов и работают с ними.
Каждый из нас вступает в множество отношений, каждый в свои. Какие отношения определяющие для конкретного человека? Какие для группы людей?
В толпе все движутся, вроде бы, беспорядочно, но иногда возникает общее движение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:06:36)
Дата 01.06.2001 15:39:21

Не могу молчать

У Сергея Георгиевича никаких акций не завалялось. Но Э.Томпсона все равно очень полезно почитать. А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.
От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 15:39:21)
Дата 01.06.2001 16:03:38

Не имеются ли в виду...

>А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

... место группы людей в производственных отношениях и классовое самосознание?
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 15:39:21)
Дата 01.06.2001 15:44:54

Не могу молчать

Привет!
>У Сергея Георгиевича никаких акций не завалялось. Но
Прошу прощения, оказался бестактным.

>Э.Томпсона все равно очень полезно почитать. А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

Нет ли у кого ссылки на эту работу в сети?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:44:54)
Дата 01.06.2001 17:44:16

Томпсон по-русски

>>Нет ли у кого ссылки на эту работу в сети?


"Историческая антропология. Теория ментальностей". М.РГГУ .1996. Реферат по Томпсону. Только не по "Истории раб.класса", а по дальнейшей концепции - "моральная экономия бедноты".Проходиты по тому ведомтсву-дисциплине, которая обозначена в заглавии книжки.
В сети нету его, малотиражные сборники издавали.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:44:54)
Дата 01.06.2001 16:51:19

Я пошутил

Почему извиняетесь? Ничего обидного не сказано - все мы имели ваучер. Но Томпсона все равно стоит почитать, мы все-таки очень заскорузли в истмате Келле и Ковальзона.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:51:19)
Дата 02.06.2001 04:45:20

Это не по-товарищески!

> Но Томпсона все равно стоит почитать,

Я битый час потратил переводя с Русского на английский Linebarger чтобы найти его учебник по психологической войне, на который Вы ссылаетесь. Думаете у нас нет более интересных дел? Что Вам стоит дать точную ссылку? Знаете сколько Томпсонов в Райсовской библиотеке? Да еще тот единственный, заветный Томпсон не иначе как десятка полтора книжек настрочил.

А Лоренца я пять книг перечитал в поисках воспоминаний как он был пленным, так и не нашел. А читать занудных немцев, да еще фашистюгу - удовольствие ниже среднего.
От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:51:19)
Дата 01.06.2001 17:18:15

Не отвечайте за всех

>все мы имели ваучер

Я не получал ;-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 14:24:07

То-то и оно...

Фактически это и происходит сейчас в "развитых странах" - "пролетариат" получает свою долю от грабежа третьего мира.
И еще - можно сколько угодно внушать актеру или скрипачу в оркестре, что он - "тоже пролетарий", как "дядя Вася", а он с за стол с "дядей Васей" не сядет, потому тот- некультурный. А с Березовским - сядет. И поддерживать будет ЕГО, а не ТОГО.
От Александр Снегов
К Георгий (31.05.2001 14:24:07)
Дата 01.06.2001 11:08:24

До поры до времени

События в Сиэтле показали возможности американских рабочих, где 10 тыс рабочих выкинули на улицу а фабрику перенесли в Мексику. Очень напряженно было недавно в Кливленде-должны были закрыть сталилитецйные заводы и перенести в страны третьего мира. Накал был очень высок и капиталисты и власти отступили. Менталитет американцев еще тот, вроде спокойно сейчас, а винтовка заряженная дома. Традициии со времен революции.