От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю
Дата 04.06.2001 12:57:21
Рубрики Крах СССР;

Re: Вот вы...

Привет!
>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?
Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:57:21)
Дата 05.06.2001 13:32:54

Кобзеву и Фрицу

>Привет!
Здра!

>>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>>А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?

>А.Кобзев:
>Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.

>Фриц:
>...мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе
капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Что или кто мешал "породиться" капитализму - раз уж это происходит стихийно - при том же рабовладельческом строе? Почему это вы уверены, что ремесленники Рима или Греции не пользовались наемным трудом? Без его использования вряд ли можно соорудить что-либо более капитальное, чем глиняный горшок. Те же архитекторы древности - в явном виде частные генподрядчики, т.е. капиталисты. Опять же - любой купец, торговец.

То же самое - при феодализме. Чтоб уж совсем не закапываться в незнаемое - Строгановы, начиная с Ивана III - они кто? Промышленники, солепроизводители по преимуществу. Капиталисты, какой бы уклад ни господствовал вокруг. И это далеко не единичный случай.

А при социализме... знаете ли, основной задачей властей почти все 70 лет было не отражать агрессию, а отмахиваться от "частника". Сначала "кулака" и "спекулянта", перед войной - "кепочники" (почитайте Осокину, например!), в 60-80 - уже классические капиталисты, теневики, на которых трудилось, бывало, сотни и тысячи наемных рабочих. Интересное дело, вообще, получается - капитализм (использование капитала любого рода при помощи наемного труда) возникает спонтанно в недрах любого уклада, любого общества. И не исчезает даже под угрозой самых крутых мер.

Мало ли что классики считали! Не вредно и самим разбираться.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
>Фриц
С уважением
От abr
К Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата 06.06.2001 14:35:51

Если Строгановы пользовались трудом крепостных,

(в чем я не уверен конкретно в отношении их, хотя в целом на Руси такое было сплошь и рядом) то они типичные помещики.
От Фриц
К Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата 05.06.2001 14:06:17

Уклады - они разные.

Крестьянский, например (он же мелкобуржуазный), чрезвычайно устойчив и живуч, при всех системах выживает. Но никогда не становится системообразующим, всегда на втором плане, даже если крестьян - 80%. А вот феодальный уклад - тоже весьма замечательный, напротив, всегда ведущий. А капитализм и ведущим может быть и сопутствующим. Хороший, гибкий уклад. Но нет оснований для вывода, что он лучший, вечный и последний.