От Кравченко П.Е.
К И.Л.П.
Дата 07.10.2005 22:30:20
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Ну знаете.

>>Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе.
>
>Во-первых, Маркс вовсе не призывал к немедленной административной отмене частной собственности. Более того, на определенном этапе она (как и капитализм) представлялась совершенно неизбежной и даже прогрессивной. Требовать ее "досрочной" отмены, по Марксу, отнюдь не следует (да и просто бессмысленно). Если бы КПРФ выдвинула этот тезис на текущем этапе, она, с марксистской точки зрения, совершила бы ошибку. Поэтому, не в этом "ядро" марксизма (не вульгарного) как идеологии, а в его философии истории и трактовке ее "движущего механизма".
Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля. Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)
Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной) В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана. Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.
>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:30:20)
Дата 10.10.2005 13:22:52

Re: Ну знаете.

>Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля.

Вы сами это ниже опровергаете.

>Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)

Т.е. вначале нужна пролетарская революция? Но к ней-то КПРФ как раз и не призывает. В этой ситуации, призыв отменить ЧС был бы обращен именно к действующей власти, и это было бы нелепо.

>Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной)

Совершенно верно - реальной! А реальность определяется практикой классовой борьбы, а не "экспертными расчетами"

>В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана.

Факт. Но это не помешало ей потерпеть поражение.

>Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.

Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.

>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.

Новая формация если и возникла, то недоразвилась и не привела к победе пролетариата в глобальном масштабе, как это Марксу виделось. Капитализм с тех пор тоже извлек уроки.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:22:52)
Дата 10.10.2005 23:13:32

Re: Ну знаете.

>>Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля.
>
>Вы сами это ниже опровергаете.
???
>>Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)
>
>Т.е. вначале нужна пролетарская революция? Но к ней-то КПРФ как раз и не призывает. В этой ситуации, призыв отменить ЧС был бы обращен именно к действующей власти, и это было бы нелепо.
Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.
>>Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной)
>
>Совершенно верно - реальной! А реальность определяется практикой классовой борьбы, а не "экспертными расчетами"
Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.
>>В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана.
>
>Факт. Но это не помешало ей потерпеть поражение.
То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс. И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.
>>Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.
>
>Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.
Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.
>>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
>
>Новая формация если и возникла, то недоразвилась и не привела к победе пролетариата в глобальном масштабе, как это Марксу виделось. Капитализм с тех пор тоже извлек уроки.
И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.10.2005 23:13:32)
Дата 11.10.2005 11:17:20

Re: Ну знаете.

>Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.

Восстановление Сов. власти - это революция и есть, не надо ля-ля! Не Горбачева же Вы восстановить хотите, как я понимаю, а Сов. власть, которая "диктатура пролетариата в форме советов"? И "общество" тут ни при чем. Олигархи и "реформаторы" - тоже общество (буржуазное). Призвать к отмене ЧС можно только пролетариев, причем классово сознательных, уже осознавших, что чисто экономические требования и уступки хозяев не решают вопрос по существу.

>Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.

И где возможность-то? Где революционный класс? Похоже, теперь уже Вы "наводите тень на плетень".

>То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс.

После победы пролетарской революции. Но "ставить телегу впереди лошади" он не призывал.

>И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.

Да.

>Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.

Опять пошли "экспертные оценки". "Пора" для кого? Для Вас? Это Ваше личное дело. В реальности "пора" будет только тогда, когда коммунистам (не Зюганову, конечно) удастся убедить в этом пролетариев, которые, собственно и должны установить свою диктатуру.

>И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?

Прогрессивность ни при чем совершенно, но "уязвимые места" буржуазия научилась прикрывать, поэтому свержение власти капитала стало гораздо более сложным делом.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (11.10.2005 11:17:20)
Дата 11.10.2005 15:17:47

Re: Ну знаете.

>>Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.
>
>Восстановление Сов. власти - это революция и есть, не надо ля-ля! Не Горбачева же Вы восстановить хотите, как я понимаю, а Сов. власть, которая "диктатура пролетариата в форме советов"? И "общество" тут ни при чем. Олигархи и "реформаторы" - тоже общество (буржуазное). Призвать к отмене ЧС можно только пролетариев, причем классово сознательных, уже осознавших, что чисто экономические требования и уступки хозяев не решают вопрос по существу.
Это у нас с Вами восстановление СССР - революция, а в КПРФ революция - табу. (Лимит вышел). Общество причем, призвать можно и нужно всех.
>>Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.
>
>И где возможность-то? Где революционный класс? Похоже, теперь уже Вы "наводите тень на плетень".
То Вы писали, что рано, пока капитализм прогрессивен, теперь отмазываетесь, что класс не созрел, потом скажите, что не успели позавтракать? Продолжительность Ваших отсрочек тает на глазах.
>>То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс.
>
>После победы пролетарской революции. Но "ставить телегу впереди лошади" он не призывал.
Революция завтра, в 12 00, в 12 15 отмена чс.
>>И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.
>
>Да.

>>Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.
>
>Опять пошли "экспертные оценки". "Пора" для кого? Для Вас? Это Ваше личное дело. В реальности "пора" будет только тогда, когда коммунистам (не Зюганову, конечно) удастся убедить в этом пролетариев, которые, собственно и должны установить свою диктатуру.
Не увиливайте, пора - значит уже не мешает прогрессивность капитализма, сами же про это начали.
>>И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?
>
>Прогрессивность ни при чем совершенно, но "уязвимые места" буржуазия научилась прикрывать, поэтому свержение власти капитала стало гораздо более сложным делом.
Ето очень интресно.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (11.10.2005 15:17:47)
Дата 11.10.2005 15:30:05

Re: Можно и Чубайса призвать к отмене частной собственности

>Это у нас с Вами восстановление СССР - революция, а в КПРФ революция - табу. (Лимит вышел). Общество причем, призвать можно и нужно всех.

Вдруг проникнется сознанием "непрогрессивности" капитализма и порешает за пролетариат его задачи?
От Привалов
К И.Л.П. (10.10.2005 13:22:52)
Дата 10.10.2005 21:14:22

Вот ето вы правильно сказали.

> Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.
- с етим я согласен.
От Durga
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:30:20)
Дата 08.10.2005 00:01:00

Re: Ну знаете.


>>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.

Я вот тоже удивляюсь - издеваются наверное. Или настолько свыклись с Кара-Мурзинской мыслью, что та революция и не революция вовсе, а крестьянская контрреволюция. А вот сейчас у нас только сто произошла революция капитталистическая, так сказать отошли от феодализма (типа феодализм=крестьянская община=социализм СССР)
От Кравченко П.Е.
К Durga (08.10.2005 00:01:00)
Дата 08.10.2005 02:55:45

Меня просто


>>>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
>>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
>
>Я вот тоже удивляюсь - издеваются наверное. Или настолько свыклись с Кара-Мурзинской мыслью, что та революция и не революция вовсе, а крестьянская контрреволюция. А вот сейчас у нас только сто произошла революция капитталистическая, так сказать отошли от феодализма (типа феодализм=крестьянская община=социализм СССР)
убивает наповал ехидный вопрос, почему же в бархатных революциях верховодил не пролетариат???!!!:(((
Это что вообще было?