От Vano
К Мао
Дата 28.09.2005 19:30:32
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Тезисы на...


>Учитывая, что до состояния фактически безграмотных многих доводит политика «квази-народа» в том числе и через СМИ, можно сделать промежуточный вывод1:

>Сегодняшняя ситуация похожа на ситуацию в какой была Россия в начале 20 века.
>И ресурс для коммунистической революции (переворота есть).

1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...

>Кстати: Этот период достаточно подробно описан в литературе (вспомним. М. Горького, Куприна и т.д.). Кстати роман «Мать» - становится опять актуальнейшим. Про специальную литературу и исследования я не упоминаю.

>Предварительный вывод2: очевидно, что надо идти тем же путем каким шли марксисты Ленина – пропаганда и Просвещение, через газеты, листовки, беседы и т.п. Уверяю вас (делюсь со всеми :) ) люди откликаются.

2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда). А поэтому люди легко соглашаются в критике существующего положения вещей, но когда дело доходит до конструирования будущего начинается сплошное непонимание и ругань... Кроме того, из п.1. следует, что отсутствуют реальные(объективные) факторы, которые помогали/заставляли бы людей договариваться. О культурных вопросах, точных формулировках, формализмах, моделях и пониманиях можно спорить до бесконечности. Что на этом форуме, в частности, и происходит.
А о том, что лучше - сажать или сеять - только до тех пор, пока жратва не кончится(вскоре после проспоренной посевной).

>И последнее: считаю, что кроме как на КЛАССОВОЙ основе объединить никого не удастся. Люди разного, условно говоря, вероисповедания откликаются на понятия богатей и бедняк (вспоминается эпизод из «Манипуляции…) и аргументацию типа: «А здесь опять будет детский сад». Те же кто «интеллигентней» начинает восстанавливаться после рассказа про классификацию людей по либеральному: граждане-пролетарии-дикари. И на идею военного коммунизма смотрят без предубеждения. Попробуйте поговорить с «умными грузчиками» :)

Насчет объединить на классовой основе - это сложно. Вот очертить круг врагов - вполне возможно. Организовать диктатуру "передового" класса - тоже. Вот только где взять сейчас этот "передовой"...

>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.

Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)

>Или вариант клерикально-социалистической диктатуры (типа Иранской)

>Пусть коммунисты скажут: «Есть такая партия»

>Извините за длинноты
От Александр
К Vano (28.09.2005 19:30:32)
Дата 28.09.2005 19:38:41

Ре: Тезисы на...

>1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...

>2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда).

Какую роль играла "единая система отсчета" в сознании "главного компонента"?

>>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
>
>Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)

Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

Речь может идти о диктатуре "старых русских".

От Vano
К Александр (28.09.2005 19:38:41)
Дата 28.09.2005 21:17:13

Ре: Тезисы на...

>>1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...
>
>>2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда).
>
>Какую роль играла "единая система отсчета" в сознании "главного компонента"?

В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).

>>>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
>>
>>Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)
>
>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:

Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.

>"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка."
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

>Речь может идти о диктатуре "старых русских".

Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...

Да и настоящих "старых русских" все меньше...

Вобщем нужен новый синтез.
От Александр
К Vano (28.09.2005 21:17:13)
Дата 28.09.2005 21:45:58

Ре: Тезисы на...

>В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).

В главных чертах марксизм, как всякая буржуазная идеология, отличается крайним крестьяноненавистничеством. И потому никак не мог совпадать с мировоззрением "главного компонента". Патриарх российских марксистов Плеханов так прямо делал Ленину выговор за отход от марксизма и сближение с "главным елементом":

"Уже в ходе революции 1905-1907 годов (после крестьянских волнений 1902 года) начинает меняться представление Ленина о крестьянстве и его отношении к капитализму. На ИВ (объединительном) съезде РСДРП он предлагает принять требование о "национализаци и всей земли" - крестьянский лозунг революции 1905 года. Это было настолько несовместимо с принятыми догмами, что против Ленина выступили не только меньшевики, но и почти все большевики. Луначарский даже упрекнул Плеханова за старую куцую программу, которую тот якобы протащил "из страха перед крестьянской революцией, из боязни, чтобы ее торжество не повлекло за собой и торжество народников над марксистами". Сам Плеханов на ИВ съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".
Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с... марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ".
В 1907 году Ленин в проекте речи по аграрному вопросу во ИИ Государственной думе прямо заявил о поддержке "крестьянской массы" в ее борьбе за землю и о союзе рабочего класса и крестьянства. Союза не с сельским пролетариатом, а именно с крестьянством. Какой разительный контраст с книгой "Развитие капитализма в России"! В этой речи уже и намека нет на прогрессивность больших землевладений и бескультурье "одичалого земледельца". Здесь сказано нечто противоположн ое: "Вопиющую неправду говорят про крестьян, клевещут на крестьян те, кто хочет заставить Россию и Европу думать, будто наши крестьяне борются против культуры. Неправда!" ...
При этом Ленин не говорит здесь об униженных и оскорбленных, о раздавленных колесницей капитализма, об "одичалом земледельце" - он говорит о крестьянстве в целом: "Толстой велик, как выразитель тех идей и тех настроений, которые слож ились у миллионов русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России. Толстой оригинален, ибо совокупность его взглядов, взятых как целое, выражает как раз особенности нашей революции, как крестьянской буржуазной революции" .
Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 года, Ленин говорит лишь об "особенности" нашей революции, но выделяет слово "крестьянская". На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении во времени двух разно, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях - буржуазной и крестьянской, глубоко анти буржуазной . Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.
Ленин, после урока революции 1905-1907 годов, теперь по-иному видит чаяния крестьянства: не освободиться от постылого надела, не превратиться в рабочего, а "расчистить землю, создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян, - это стремление красной нитью проходит через каждый исторический шаг крестьян в нашей революции". По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви рево-люции).
Это новое понимание и сделало Ленина вождем революции."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par127

>>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:
>
>Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.

Именно означает. Наемную рабочую силу покупают как товар. Русские, не продаются и не покупаются, а служат своему народу.

>>Речь может идти о диктатуре "старых русских".
>
>Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...

Физический нужен только физикам. Потому что в обшествоведении они ничего не понимают. Физически все люди одинаковы - две руки, две ноги, голова... Различаются они только начинкой этой самой головы, которая определяется не физикой, а тем чему мама с папой научили. То есть культурологически.

>Да и настоящих "старых русских" все меньше...

Либерал Левада полагает что "старые русские" - подавляюшее большинство. А Леваде я в этом вопросе больше доверяю. Он социолог. При том враг "старых русских", и признает их наличие скрепя сердце, потому что не может отрицать факта.

>Вобщем нужен новый синтез.

Конечно. Старый физический, заимствованный из Англии 17-го века не годится.
От Vano
К Александр (28.09.2005 21:45:58)
Дата 29.09.2005 13:18:08

Ре: Тезисы на...

>>В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).
>
>В главных чертах марксизм, как всякая буржуазная идеология, отличается крайним крестьяноненавистничеством. И потому никак не мог совпадать с мировоззрением "главного компонента". Патриарх российских марксистов Плеханов так прямо делал Ленину выговор за отход от марксизма и сближение с "главным елементом":

Вам видимо виднее, чем тогдашним крестьянам ;)

>>>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:
>>
>>Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.
>
>Именно означает. Наемную рабочую силу покупают как товар.

Да Вы батенька ортодоксальный "марксист"! :)

>Русские, не продаются и не покупаются, а служат своему народу.

И святым духом питаются...

>>>Речь может идти о диктатуре "старых русских".
>>
>>Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...
>
>Физический нужен только физикам. Потому что в обшествоведении они ничего не понимают.

Как и большинство знакомых мне людей. Не изучавших этого диковинного "зверя" НИКОГДА!

>Физически все люди одинаковы - две руки, две ноги, голова...

Спорить так спорить: не все :(

>Различаются они только начинкой этой самой головы, которая определяется не физикой, а тем чему мама с папой научили. То есть культурологически.

Кого научили, а кого и нет. Теперь их телевизор доучивает. Что с такими делать будем :?

>>Да и настоящих "старых русских" все меньше...
>
>Либерал Левада полагает что "старые русские" - подавляюшее большинство. А Леваде я в этом вопросе больше доверяю. Он социолог. При том враг "старых русских", и признает их наличие скрепя сердце, потому что не может отрицать факта.

Ну, если сильно доверять ТОЛЬКО врагам, то далеко не уйдешь...

>>Вобщем нужен новый синтез.
>
>Конечно. Старый физический, заимствованный из Англии 17-го века не годится.

Что старый культурологический (aka православие-самодержавие-народность), что новый культурологический (aka постмодернизм) тоже мало катят...