От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 27.09.2005 17:10:44
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Тезисы на симпозиум в Ин-те философии (Лепский)

С.Г.Кара-Мурза
Сборка народа как условие выработки национального проекта
Наша тема - стратегические пути развития России (точнее, постсоветского, построссийского пространства). Это - область проектирования, представления возможных образов будущего и выбора его приемлемой и желаемой структуры. Проектирование связано с рефлексией, это две стороны одной медали. Сломаны механизмы и культура рефлексии - нет проектирования.
Один из важных выводов анализа «оранжевых» революций гласит, что государство с подорванной способностью к проектированию обладает резко ослабленной легитимностью. Власть в нем легко свергается просто при помощи спектакля, построенного по канонам постмодерна на голом отрицании и возбуждении эмоций. Но результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне. Функция проектирования будущего, ранее всего лишь подавленная, теперь изымается. Грузия уже почти в таком состоянии, Украина - на грани. В РФ такая «оранжевая» революция лихорадочно готовится.
Властная верхушка чувствует опасность такого положения. В течение десяти лет мы наблюдаем периодические попытки власти выработать «национальный проект» («национальную идею») для РФ - и полную, даже поразительную, несостоятельность этих попыток. В последний раз заявка на такой проект была объявлена в речи В.В.Путина 5 сентября и опять удивила своей методологической и содержательной слабостью. Исправить это положение власть не имеет возможности, не преобразив предварительно самое себя - уже тоже революционным образом. Время для мягкого преображения, которое было дано в виде «первого срока» В.В.Путина, упущено.
Явная, непосредственная причина (скорее, даже симптом) утраты нынешним государством способности к проектированию - неспособность к рефлексии (почти «запрет на рефлексию»). Последняя попытка показала это не менее красноречиво, чем предыдущие - проектом было названо устранение некоторых частных проявлений социального «зла» без того, чтобы определить природу и причины этого зла, представить его генезис. Такие «проекты» сводятся к латанию дыр и, хуже того, несут в себе разрушительное начало (даже такая благая идея, как троекратное повышение зарплаты десятой доле врачей).
Положение гораздо тяжелее, чем представляется. Утрата способности к рефлексии, а, следовательно, и к проектированию, присуща не только власти (это было бы сравнительно легко поправимо), а и обществу в целом. В результате совместных манипуляций власти и элиты в течение последних двадцати лет убита способность к рефлексии и проектированию в самом обществе. Оно впало в патологическое состояние беспамятства и не может различать путь.
Фундаментальная причина этого состояния заключается в том, что за двадцать лет демонтирован, «разобран» главный субъект выработки (и реализации) национального проекта - народ.
Во второй половине ХХ века народ России существовал как советский народ. Реформаторская элита произносила это понятие с ненавистью, для выражения жалости или презрения применялись термины «старые русские» или «совки». На разрушение духовного и психологического каркаса этого народа была направлена большая кампания, названная «перестройкой». Демонтаж народа проводился совершенно сознательно, целенаправленно и с применением сильных и даже преступных технологий. Предполагалось, что взамен старого народа в ходе реформ удастся создать новый народ, с совершенно иными качествами и иным цивилизационным вектором («новые русские», «средний класс»). Это и был бы демос, который должен был получить всю власть и собственность. Ведь демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»!
В 1991 г. самосознание «новых русских» и примыкающей к ним части интеллигенции как нового народа, рожденного революцией, вполне созрело. Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом, а «совки», утратив статус народа, были переведены в разряд быдла, лишенного собственности и прав.
Уже в самом начале реформы была поставлена и задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны). Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников». В требованиях срочно изменить тип государственности идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же .
Выполнение этой программы свелось к холодной гражданской войне нового народа (демоса) со старым (советским) народом. Новый народ был все это время или непосредственно у рычагов власти, или около них. Против большинства населения (старого народа) применялись средства информационно-психологической и экономической войны, а также и прямые репрессии с помощью реформированных силовых структур.
Экономическая война внешне выразилась в лишении народа его общественной собственности («приватизация» земли и промышленности), а также личных сбережений. Это привело к кризису народного хозяйства и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение привело к изменению образа жизни (типа потребления, профиля потребностей, доступа к образованию и здравоохранению, характера жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро. Воздействие на массовое сознание имело целью непосредственное разрушение культурного ядра советского народа. В частности, был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.
В результате экономической и информационно-психологической войн была размонтирована «центральная матрица» мировоззрения, население утратило целостную систему ценностных координат. Сдвиги и в сознании, и в образе жизни были инструментами демонтажа того народа, который и составлял общество и на согласии которого держалась легитимность советской государственности. К 1991 г. советский народ был в большой степени «рассыпан» - осталась масса людей, не обладающих надличностным сознанием и коллективной волей. Эта масса людей утратила связную картину мира и способность к логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей. Эту массу «демократы» и называют охлосом.
В этом состоянии у населения РФ отсутствуют некоторые важнейшие качества народа, необходимые для выработки проекта и для организации действий в защиту хотя бы своего права на жизнь. Можно говорить, что народ болен и лишен дееспособности, как бывает ее лишен больной человек, который еще вчера был зорким, сильным и энергичным. Но и в этом болезненном состоянии он продолжает подвергаться тяжелым ударам, направленным на разрушение его самосознания.
В начале реформ утверждалось, что речь будет идти о «пересборке» народа, о консолидации атомизированных индивидов, «освобожденных» от уз советского тоталитаризма, в классы и ассоциации, образующие гражданское общество. Этому должны были служить новые отношения собственности и создание системы политических партий, представляющих интересы классов и социальных групп. Должны были быть реформированы и механизмы, «воспроизводящие» общество - школа, СМИ, культура и т.д. Эти планы оказались утопическими и выполнены не были. Гражданского общества и обширного «среднего класса» не возникло. Созданный политическими и социально-инженерными средствами квази-народ («новые русские») оказался выхолощенным, лишенным творческого потенциала и неспособным к строительству в социальной и культурной сфере. Возникла патологическая социальная система.
В этой системе большинство населения РФ «съеживается» и низводится до положения бесправного меньшинства. В рамках демократических процедур (например, выборов) это «меньшинство» и не может отвоевать и защитить свои права и обречено на вымирание. Тот факт, что в численном отношении этот «бывший» народ находится в большинстве, при установленной в РФ демократии западного типа не имеет значения - как для англо-саксов в США не имела значения численность индейцев при распределении собственности и политических прав.
Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.
При анализе в этих понятиях нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа. Причем господствующая общность не только пользуется властью и привилегиями, но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию и навязывает всему населению ту модель, к которой остальные обязаны приспосабливаться (это и есть главный признак этнократичности).
Этнократия РФ жесткая, что отражается в аномально высокой смертности и резком разделении доминирующей общности и численного большинства по доходам. Близкой к РФ по результатам (хотя и не по методам) аналогией можно считать Бурунди, которую антропологи и приводят как пример жесткой этнократии тутси, господствующих над большинством населения (хуту).
Идея разборки и создания народов нам непривычна. Причина этого в том, что истмат, в силу присущего ему натурализма, приучил нас к представлению, будто общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания (отношения собственности), но и сознательная деятельность людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса, вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его.
В действительности все сообщества людей складываются в ходе их сознательной деятельности, они проектируются и конструируются. Это - явления культуры, а не природы. Чтобы возник народ (из племени, уже возникшего из родов), требуется государственная власть с ее жрецами и философами, границами и войском. «Не нации порождают национализм, а национализм порождает нации».
Процесс разборки и строительства народов резко ускоряется в переломные моменты истории. За вторую половину ХХ века он стал предметом исследований и технологических разработок, основанных на развитой науке. Свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов. Бесполезно пытаться защититься от этих новых типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями.
Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 13.10.2005 15:52:03

Re: "Интеллектуальный переводчик" и "Оранжевый" Кремль

Для того, чтобы понять все же, откуда исходит "оранжевая угроза", и связана ли она с перспективой "оранжевой революции" или с уже действующей властью, имеет смысл разобрать небольшую статью из "Известий".

http://www.izvestia.ru/politic/article2866612

>ПУТИН ВСТРЕТИЛСЯ С "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДЧИКОМ"

С какого языка на какой? Что за метафора?


>В среду Владимир Путин встретится с известным американским политиком, экс-госсекретарем Генри Киссинджером. Разговор был за закрытыми дверями, но за минуту рукопожатия и приветственных фраз (на английском языке) стало ясно: этих людей связывает нечто большее, чем протокольные встречи.


Что же именно? Что за туманные намеки на "духовное родство" бывшего госсекретаря и "рыцаря Холодной войны" с куда более молодым выходцем из КПСС и КГБ? Когда Киссенджер был госсекретарем, Путин и близко не был президентом. А ведь Киссинджер - фигура знаковая для мирового истеблишмента.

>Формально Генри Киссинджер приехал в Москву на заседание консультационного комитета международного совета инвестиционно-банковской группы J.P. Morgan.

Даже формальная сторона любопытна: почему вдруг такое заседание надо в Москве проводить? Разве J.P. Morgan - российский банк?

>Однако источники "Известий" полагают, что бизнес-интересы - это не главное. Интересней и важнее политическая часть визита.

С чего бы это? Киссинджер ведь давно не госсекретарь. И почему в российской политике участвует (прямо или косвенно?) J.P. Morgan?

>В среду утром Киссинджер выступил в "Президент-отеле" перед, выражаясь современным политязыком, своей "целевой аудиторией" - некоторыми редакторами газет, журналистами, политологами, людьми, либо принимающими решения, либо влияющими на этот процесс.

Это не пресс-конференция (редактора туда не ходят) и не лекция для студентов/аспирантов-международников (они решения не принимают). Таким образом, речь о совещании, на котором давались какие-то разъяснения и установки. Какие? На каком основании?

А вот и слушатели:

>К примеру, в президиуме были замечены экс-глава администрации президента Александр Волошин, глава международного комитета Совфеда Михаил Маргелов, руководитель школы политических исследований Елена Немировская, посол США в России Уильям Джозеф Бернс.

>В середине дня 82-летний Киссинджер был уже в Кремле. Расположившись на диване перед каминным залом (в котором обычно записываются интервью Путина), он с интересом наблюдал, как мимо него прошли журналисты кремлевского пула.

В общем, "почетный пенсионер" в Кремле явно чувствует себя на своем месте. И бывает там, как выяснилось, нередко.

>Об итогах вчерашней встречи споуксмены сторон говорили скупо: президент России и бывший госсекретарь "обменялись мнениями о ситуации в мире".

Очень давно Киссинджер был госсекретарем, ситуация давно поменялась, о чем же речь шла? И почему так скупо говорят о встрече с частным (вроде бы) лицом? О других встречах президента подробные репортажи делают, вплоть до обсуждения ремонта водопровода в конкретном районе или положения в конкретной больнице, а здесь такой лаконизм. Или "дорогим россиянам" дальше водопровода знать ничего не положено?

>Киссинджер подчеркнул лишний раз: "Приехал в Россию в личном качестве, но с целью укрепления связей между руководителями и между нашими странами".

И часто президент встречается с туристами? И как, собственно, туристу повлиять на такие вопросы?

>Дмитрий Саймс, глава Центра Ричарда Никсона в Вашингтоне (по информации "Известий," эта организация помогала координировать визит экс-госсекретаря в Москву), считает, что господин Киссинджер "на данном этапе является частным лицом".

А зачем "координировать" визит частного лица? И не высоковат ли уровень "координации"?

>- Он не является послом по особым поручениям. В то же время Киссинджер не обычный американский гражданин, у него сохранилась серьезная политическая и дипломатическая роль, к которой он серьезно относится, - считает Саймс.

Что же это за роль такая, на которую можно только намекать? И какие, кстати, "особые поручения" привез Путину Киссинджер?

>- Каждый раз, когда он приезжает в Россию, если у него должна состояться встреча с президентом Путиным, он к этому весьма тщательно готовится.

То есть без "встречи в верхах" никогда не обходится. Инструктаж идет регулярно.

>Как правило, до того, как он отправляется в Россию, он встречается с президентом Бушем, чтобы понять его позицию и иметь возможность ее адекватно изложить.

Это задача действительно непростая, хотя вопрос еще, кто чью позицию излагает.

>Саймс убежден: после своей встречи с Путиным Киссинджер "не сохранит эту информацию только для себя, он поделится ею с Бушем и изложит свою точку зрения".

С "дорогими россиянами" только забыли поделиться. И даже всяких там местных министров, похоже, не известили - зачем им что-то знать о "частном лице". Интересно, что с Бушем Путин и так частенько встречается и по телефону говорит, кроме того, есть послы, МИД и т.д. Неужели никак иначе не донести информацию?

>- Я бы не назвал эту роль ролью посредника, - говорит Дмитрий Саймс.

Да, здесь скорее роль инструктора.

>- Это скорее то, что в Америке называют senior statesman (государственный деятель в отставке), который имеет возможность в частном порядке помогать руководителям двух стран немного лучше понимать друг друга.

Куда уж лучше? И так, вроде, лучшие друзья. По-видимому, речь о понимании кого-то другого.

>Это, если хотите, роль "интеллектуального переводчика", который близок к американской администрации и у которого сложились отношения с президентом Путиным.

"Близок к американской администрации" - это еще понятно, все-таки бывший госсекретарь. Но откуда взялась близость к кремлевской администрации? Кто на кого работал?
От K
К И.Л.П. (13.10.2005 15:52:03)
Дата 14.10.2005 05:01:39

Киссинджер специалист по самым темным и самым сложным вопросам

, требующим переговоров с глазу на глаз. Если вызвали Киссинджера, то дело совсем дрянь.
Он считается в их элите самым умным и пронырливым политиком, занимает то место, которое в
будущем хочет получить Кондолиза Райс, и, видимо, ей это удастся. Киссинджер как и Сорос
не в любую страну может приехать. Например, во Франции ранее на него было заведено
уголовной дело, его считают виновным в закулисной деятельности, которая не позволила во
Вьетнаме придти к компромиссному решению, а привела к эскалации военных действий между
Севером и Югом, он чуть ли не в <преступлениях перед человечеством> обвинен (учитывая
количество последовавших трупов). И не в одну Францию ему вход был закрыт. Именно
Киссинджер расколол арабскую коалицию, смог часть лидеров склонить заключить сепаратные
договоренности с Израилем после арабо-израильской войны. И т.д., и т.п. Так что знаковая
фигура, посол по спец поручениям самого темного толка, самый крутой их <переговорщик>.
Вывод - Путя страну сдал, ему было сделано предложение, от которого он не смог бы
отказаться. Затем, зная стиль Киссинджера, сдадут Путю. Плохо Путя кончит, очень плохо,
если связался с этим серым волчищей.
От И.Л.П.
К K (14.10.2005 05:01:39)
Дата 14.10.2005 13:31:00

Re: Так вот, верно ли мы видим "оранжевую" угрозу? Не подводят ли аналогии?

"Оранжевую" революцию у нас анализируют на примере Украины и Грузии, подразумевая, что нечто подобное и для РФ готовят. А не есть ли это недооценка противника? Вполне вероятно, что и другие возможны сценарии. Организаторам ведь не "тусовка" важна на Майдане, а достижение определенных целей. Иногда для этого нужна "тусовка", а иногда хватает "интеллектуального переводчика" и закулисных сделок. А пока мы будем обсуждать, как предотвратить "оранжевую" революцию, гомонить по этому поводу, уже и дельце провернут "по тихому" (кстати, гомоним мы с подачи самой власти, что странно! - обычно власть не любит показывать слабость и объявлять, что ее, мол, во-вот могут свергнуть, поскольку это только подрывает ее авторитет и заставляет нетвердых сторонников колебаться).
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 02.10.2005 19:44:23

Почему то задело

Если возможно искуственная "разборка" народа,то,видимо,возможна и искуственная "сборка".Были ли в истории примеры "зачатия народа" в пробирке?Т.е.,возникновения этой трудно определяемой общности,которую принято называть "народом",по воле какого либо лица или группы лиц?
От Сепулька
К Эконом (02.10.2005 19:44:23)
Дата 08.10.2005 16:45:51

Да, если под "сборкой" народа

>Если возможно искуственная "разборка" народа,то,видимо,возможна и искуственная "сборка".Были ли в истории примеры "зачатия народа" в пробирке?Т.е.,возникновения этой трудно определяемой общности,которую принято называть "народом",по воле какого либо лица или группы лиц?

понимать его самоосознание себя как народа. Собственно, об этом и идет речь, конечно, когда говорится о "сборке" или "разборке" народа. Не о генетическом же "выведении" народа. И даже не о ценностно-мировоззренческо-поведенческом его "вызревании".
А примеры Вам уже были приведены.
От Привалов
К Эконом (02.10.2005 19:44:23)
Дата 04.10.2005 00:55:42

Старина Эконом! Вы ведь тот самый Эконом, с которым мы года три назад тут

сильно так разругались, и даже вроде не один раз? Вы до сих пор в "Норильском никеле", или как?

А про "искусственное" создание народа - на мой взгляд ребята сильно преувеличивают. В том смысле, что нельзя так вот просто взять и сделать народ из любой группы людей. Предпосылки должны быть. А уж используют их или нет - вопрос другой. Вот эти украинцы или там македонцы - прежде чем из них народы начали делать, их, грубо говоря, сперва оторвали от России или там Болгарии, соответственно, и подержали так достаточно долго, чтобы они осознали, что их жизнь сильно отличается от "маинланд-а" - ну а потом уже Тарасы Шевченки и Коминтерны всякие подключились.

Это они просто чтобы не говорить "класс" а то тут же и вылезет тот самый проклятый вопрос о собственности. А об этом им говорить ну никак не хочется - ведь в этом вопросе с этим самым правяшим "новым народом-классом" ну никакого "Брестского мира" заключить невозможно.
От Павел
К Привалов (04.10.2005 00:55:42)
Дата 04.10.2005 10:03:59

всюду вам вопрос собственности мерещится

>Это они просто чтобы не говорить "класс" а то тут же и вылезет тот самый проклятый вопрос о собственности. А об этом им говорить ну никак не хочется - ведь в этом вопросе с этим самым правяшим "новым народом-классом" ну никакого "Брестского мира" заключить невозможно.

Нельзя же так зацикливаться на этом. Этот "вопрос" может быть основой тех или иных событий - а может и не быть. Боюсь, значение этого "вопроса" сильно преувеличено.

По крайней мере, во всех явлениях видеть проявление этого вопроса - слишком сильное допущение, чтобы быть правдоподобным.
От Эконом
К Привалов (04.10.2005 00:55:42)
Дата 04.10.2005 08:55:33

Ну видимо тот самый,ага.

Только с кем и почему ругался уже никак не помню,и к никелю никогда никакого отношения не имел.
Искусственно создали (Кто?) македонцев или они сами вылупились,это выше моего понимания.Вот с нашим народом да,творится что то странное,тут спору нету.На мой взгляд сейчас большинство нашего народа объединяют лишь два основных свойства - крайний индивидуализм в сочетании с крайней же инфантильностью.Отчего и почему так получилась - гипотез наверно много.Но факт есть факт.Что можно построить из такой двухвекторной конструкции - ума не приложу
От Эконом
К Привалов (04.10.2005 00:55:42)
Дата 04.10.2005 08:55:12

Ну видимо тот самый,ага.

Только с кем и почему ругался уже никак не помню,и к никелю никогда никакого отношения не имел.
Искусственно создали (Кто?) македонцев или они сами вылупились,это выше моего понимания.Вот с нашим народом да,творится что то странное,тут спору нету.На мой взгляд сейчас большинство нашего народа объединяют лишь два основных свойства - крайний индивидуализм в сочетании с крайней же инфантильностью.Отчего и почему так получилась - гипотез наверно много.Но факт есть факт.Что можно построить из тако
От Александр
К Привалов (04.10.2005 00:55:42)
Дата 04.10.2005 01:56:22

Да не прячтесь Вы за классы

>Это они просто чтобы не говорить "класс" а то тут же и вылезет тот самый проклятый вопрос о собственности.

"Румынка С. Инач, получившая известность как борец за права меньшинств, писала (в 1991 г.): «По моему мнению, существует еще одна национальность, называемая интеллигенцией, и я хотела бы думать, что принадлежу также и к ней». А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm

При чем тут собственность и классы? любителям классобой борьбы - народу Глеба Павловского ненавистен именно Русский народ:

"Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным. Наше государственно-правовое сознание пронизано семейными метафорами - от «царя-батюшки» до «братской семьи советских народов»... Только появление суверенного, власть имущего класса свободных собственников устранит противоречие между «законной» и «настоящей» властью. Законная власть будет наконец реализована, а реальная - узаконена. Впоследствии на этой основе выработается новая философия власти, которая изживет традицию отеческого управления».

Говоря об этом разделении, идеологи перестройки в разных выражениях давали характеристику того большинства (охлоса), которое не включалось в народ и должно было быть отодвинуто от власти и собственности. Это те, кто жил и хотел жить в «русском Космосе». Г.Померанц пишет: «Добрая половина россиян - вчера из деревни, привыкла жить по-соседски, как люди живут... Найти новые формы полноценной человеческой жизни они не умеют. Их тянет назад... Слаборазвитость личности - часть общей слаборазвитости страны. Несложившаяся личность не держится на собственных ногах, ей непременно нужно чувство локтя... Только приоритет личности делает главным не место, где проведена граница, а легкость пересечения границы - свободу передвижения»."


> А об этом им говорить ну никак не хочется - ведь в этом вопросе с этим самым правяшим "новым народом-классом" ну никакого "Брестского мира" заключить невозможно.

Прежде чем устроить классовые битвы за собственность надо в этнической войне уничтожить аборигенов. В написанной для Зюганова програмной статье "талантливый ученик Ильенкова" так прямо и указывает:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Вот так. Прежде чем пролетариату и олигархам начать классовые бои, надо совместными усилиями уничтожить противостояший им русский народ, который в своей "эгоистической зависти" к энергичным и предприимчивым олигархам имеет наглость считать Россию своей страной.

"За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип" один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке."
http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul70.htm#par1652
От Привалов
К Александр (04.10.2005 01:56:22)
Дата 04.10.2005 04:24:06

Ну как обычно, цитат много, и в основном не по делу.

> А вот развернутое рассуждение Г.Павловского
- да уж, страшнее кошки зверя нет. Таких как Павловский власть нанимает пачками. Как раз для того, чтобы то, что власти надо, людям в головы забивать.

> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."
- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня. Есть такая страна - Китай, там был один такой Конфуций - так целое этическое учение создал - про империю-семью и императора-отца. Была такая империя Тан - там конфуцианство было официальным государственным учением - после резни осталось только четверть населения.

> Говоря об этом разделении, идеологи перестройки в разных выражениях давали характеристику того большинства (охлоса), которое не включалось в народ и должно было быть отодвинуто от власти и собственности.
- значит, речь все же шла о собственности, о том, как бы мотивировать ее отнятие у большинства и присвоения меньшинством? То есть если вас ограбили да еше и по роже сьездили в темной подворотне, мотивируя это тем, что вы их "не уважаете", то это не потому, что бандитам нужны были ваши деньги, а потому что они действительно обиделись на то, что вы их "не уважаете"? Как-то на детский сад смахивает. Ну, попугаи навроде Драгуского вполне могут в это верить - когда попугай сам верит в то, что говорит - убедительней получается, но верить в это тем, кого ограбили?

> Это те, кто жил и хотел жить в «русском Космосе».
- значит, и в "русском Космосе" нельзя без собственности.

> Прежде чем устроить классовые битвы за собственность надо в этнической войне уничтожить аборигенов.
- а с аборигенами они не за собственность воюют? Как вы думаете, если бы аборигенам ни земля, ни жилье, ни тепло зимой, на которое нефть тратится, не были нужны - трогал бы их кто-нибудь?

А вот насчет этой цитатки из Зюганова:
> "Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
- не могли бы вы обозначить логическую цепочку от нее к вот этому вашему выводу:
> Вот так. Прежде чем пролетариату и олигархам начать классовые бои, надо совместными усилиями уничтожить противостояший им русский народ, который в своей "эгоистической зависти" к энергичным и предприимчивым олигархам имеет наглость считать Россию своей страной.
- я как-то по темноте своей никак сам не пойму, как из такой цитаты можно было сделать такой вывод? По моему, так Зюганов как раз и говорит о том, что надо бы у олигархов отобрать обратно все, что они нахапали у тех, кто в "русском Космосе" обитал - потому, что коммунист, и считает, что по-другому их (олигархов) полностью никогда не победишь. А до большинства в России это еше не дошло - вот об этом он и жалеет.

> "За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип" один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке."
- а они одни такие, что ли? В том смысле, что образ дикаря, которого надо завоевать, а то и уничтожить для приобшения к цивилизации - он во многих цивилизациях присутствует. Вот в приведенной вами цитате написано, между прочим:
> Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке.
- а когда-то они, стало быть, этого представления придерживались? Ну а те, у которых христианства и в помине не было - им ведь вроде и одходить не от чего было.
От Zhlob
К Привалов (04.10.2005 04:24:06)
Дата 04.10.2005 11:03:35

Re: Ну как...

> если вас ограбили да еше и по роже сьездили в темной подворотне, мотивируя это тем, что вы их "не уважаете", то это не потому, что бандитам нужны были ваши деньги, а потому что они действительно обиделись на то, что вы их "не уважаете"? Как-то на детский сад смахивает.

Не так всё просто. Деньги грабителям, конечно, нужны, но это бренное, обыденное, недостойное упоминания обстоятельство. Если б деньги были единственной целью - по роже ограбленному никто бы не съездил, и не говорил бы ничего - чтоб потом меньше шансов опознать было. Грабитель, кроме добывания денег, ещё и утверждает свою "картину мира", где он - сильный и отважный, а к тому же самый главный. То же, кстати, и в детсадике бывает - отнимают у товарища игрушку не для того, чтоб самому нею завладеть, а для того, чтоб подтвердить свой статус "сильного".
От Привалов
К Zhlob (04.10.2005 11:03:35)
Дата 04.10.2005 19:19:03

Так и усложнять тоже не стоит сверх необходимого

> Если б деньги были единственной целью - по роже ограбленному никто бы не съездил, и не говорил бы ничего - чтоб потом меньше шансов опознать было. Грабитель, кроме добывания денег, ещё и утверждает свою "картину мира", где он - сильный и отважный, а к тому же самый главный.
- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.
От Zhlob
К Привалов (04.10.2005 19:19:03)
Дата 05.10.2005 12:14:56

Re: По-Вашему, всё лучше упрощать?

>- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.

Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
От Привалов
К Zhlob (05.10.2005 12:14:56)
Дата 05.10.2005 18:45:17

Вообше-то, нужно стремиться к адекватному представлению действительности

> Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
- не вполне. Точнее, совсем даже не так. Желаний у людей, как мы все знаем, бывает много и разных, но не все могут реализоваться. И часто главное, что мешает реализоваться тому или иному желанию - ето именно материальный фактор (ну, например, деньги). Если бы, например, у преступников не было бы заранее средств для жизни и преступники никогда при нападениях денег бы не получали, то, грубо говоря, им бы пришлось тратить время на то, чтобы зарабатывать деньги другим способом -меньше тогда времени оставалось бы на нападения - в пределе, так сказать совсем бы не осталось. И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.

Если перейти от индивидуального, так сказать, уровня, к цивилизационному, то вы что же думаете, только Запад стремился к мировому господству и считал свою цивилизацию верхом совершенства, а всех остальных - дикарями? Нет конечно, таких была вагон и маленькая тележка. И столько же было придумано обоснований для етого - религиозных, етических - каких угодно. Кстати, идея "государства-семьи" и "царя-отца" в етом совершенно не помеха - вы думаете, китайцы во времена расцвета своей империи хоть во что-то тех, кто не китец, ставили? Геноцидов непокорных племен не было? Да как нечего делать - без всяких угрызений совести.
А вот получилось по-настояшему получить мировое господтво только у Запада. Почему? А потому, что Запад крепко-накрепко усвоил одну простую истину, которую в применении к внешней политике хорошо сформулировал Рейган (не такой уж он был дурак, как ето можно было ожидать от киноактера):"Главное - ето не намерения, главное - возможности". Не будет возможностей - желания не важны. Будут возможности - могут возникнуть желания, и тогда они исполнятся (в той мере, в какой позволяют возможности, опять-таки).
От Zhlob
К Привалов (05.10.2005 18:45:17)
Дата 06.10.2005 11:43:22

Re: Поэтому я и против сведения к чему-то одному, основному - напр. пс/по

>> Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
>- не вполне. Точнее, совсем даже не так. Желаний у людей, как мы все знаем, бывает много и разных, но не все могут реализоваться. И часто главное, что мешает реализоваться тому или иному желанию - ето именно материальный фактор (ну, например, деньги). Если бы, например, у преступников не было бы заранее средств для жизни и преступники никогда при нападениях денег бы не получали, то, грубо говоря, им бы пришлось тратить время на то, чтобы зарабатывать деньги другим способом -меньше тогда времени оставалось бы на нападения - в пределе, так сказать совсем бы не осталось.

А к чему такие предположения? Так может быть, но это не опровергает моего тезиса - что преступник совершает преступление не потому, что денег надо, а потому, что для него такой способ добывания денег самый естественный. Естественность и проявляется в разговорах об "уважении", в унижении жертвы и возвеличивании себя и т.п. Или Вы хотите сказать, что экономический фактор, в конечном счёте, может детерминировать всё? Не спорю, может, при определённых условиях. Но при других условиях определяющим может стать другой фактор.

>И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.

Ну а это здесь при чём?

>"Главное - ето не намерения, главное - возможности". Не будет возможностей - желания не важны. Будут возможности - могут возникнуть желания, и тогда они исполнятся (в той мере, в какой позволяют возможности, опять-таки).

То есть возможности - главное, определяющий фактор для осуществления намерений. Правильно. Но не они, точнее не только они, эти намерения вызывают. Но это нас уводит от первоначальной темы всё дальше и дальше. У Вас как было. Мол, хотели нас ограбить. Ограбили. В процессе ограбления много интересных вещей рассказывали - какие мы неразвитые, какие мы неправильные и т.п. Вот Александр, глупенький, и повёлся - анализирует их байки, когда на них плюнуть надо, а сосредоточиться на самом факте ограбления. И Вы как пример привели грабителя, который рассказывает об уважении. Я же Вам отвечаю, что грабитель не просто байки плетёт, а говорит такие вещи, в которые сам, хотя бы частично, верит. Тем более это справедливо для социальных ограблений - там невозможно всему классу/народу/сословию грабителей договориться - мол, вешаем именно такую лапшу на уши жертвам. А вот сформулировать под это дело соответствующую идеологию на основе ценностей которые разделяет этот класс/народ/сословие, особенно на основе отличий их ценностей от ценностей жертв - это аж бегом. Так что анализировать их байки, добираясь до смыслов - вполне нужное и полезное дело. Не упуская из виду факт ограбления, естественно.
От Привалов
К Zhlob (06.10.2005 11:43:22)
Дата 06.10.2005 21:37:55

А вот тут я со многим согласен, но разве что с некоторыми пояснениями

Или Вы хотите сказать, что экономический фактор, в конечном счёте, может детерминировать всё? Не спорю, может, при определённых условиях. Но при других условиях определяющим может стать другой фактор.
- про "детерминировать все" - речи не было ни у меня, ни у более серьезных марксистов.

>>И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.
>Ну а это здесь при чём?
- ето просто еше одна попытка обьяснить, что я хотел сказать выше (профессиональная привычка - вторая натура), извините.

> У Вас как было. Мол, хотели нас ограбить. Ограбили. В процессе ограбления много интересных вещей рассказывали - какие мы неразвитые, какие мы неправильные и т.п. Вот Александр, глупенький, и повёлся - анализирует их байки, когда на них плюнуть надо, а сосредоточиться на самом факте ограбления. И Вы как пример привели грабителя, который рассказывает об уважении. Я же Вам отвечаю, что грабитель не просто байки плетёт, а говорит такие вещи, в которые сам, хотя бы частично, верит. Тем более это справедливо для социальных ограблений - там невозможно всему классу/народу/сословию грабителей договориться - мол, вешаем именно такую лапшу на уши жертвам. А вот сформулировать под это дело соответствующую идеологию на основе ценностей которые разделяет этот класс/народ/сословие, особенно на основе отличий их ценностей от ценностей жертв - это аж бегом. Так что анализировать их байки, добираясь до смыслов - вполне нужное и полезное дело. Не упуская из виду факт ограбления, естественно.
- вот с етим - согласен обеими руками. И мне кажется, что все форумные марксисты с етим согласятся. И нельзя на "байки плюнуть" - ето вы верно сказали. Марксисты здешние не к етому призывают и не ето критикуют (как мне кажется). Марксисты критикуют сушествуюшее (как им кажется, и я с ними здесь согласен) намерение если и не забыть про ограбление, то "простить его", так сказать, если бандиты согласятся регулярно "милостыню подавать". Ну и поскольку, как вы совершенно справедлив заметили, формулировка "стратегии поведения" для "класса/народа/сословия" проис-ходит в виде формулировки идеологии на основе определенных ценностей, то ета идеология и соответствуюшие ценности - о том, что "милостыни вполне достаточно, потому что главное - не ето", сечас и формируется, в том числе и здесь, на етом самом форуме - вот потому-то марксисты и нервничают.
От Zhlob
К Привалов (06.10.2005 21:37:55)
Дата 07.10.2005 09:28:13

Re: А вот...

>- вот с етим - согласен обеими руками. И мне кажется, что все форумные марксисты с етим согласятся. И нельзя на "байки плюнуть" - ето вы верно сказали. Марксисты здешние не к етому призывают и не ето критикуют (как мне кажется).

Может, Вам неправильно кажется? Ведь под этими "байками" в разобранном примере я подразумевал то, что называют "культура". И, насколько я помню, наши марксисты утверждают, что культура если что-то и определяет, на что-то влияет, то сама обусловливается пс/по, и, соответственно, есть не более чем проводник их влияния. А любые национально-культурные неповторимости не подымаются выше уровня кокошников и балалаек. Соответственно их можно во внимание не принимать - главное "базис" ("плюнуть на байки"). В то время как солидаристы утверждают, что культура из пс/по не выводится, а всего лишь испытывает с их стороны влияние, довольно немалое, но при этом влияет в сравнимой степени и на них.

>Марксисты критикуют сушествуюшее (как им кажется, и я с ними здесь согласен) намерение если и не забыть про ограбление, то "простить его", так сказать, если бандиты согласятся регулярно "милостыню подавать".

Да не нужна никому никакая милостыня. Просто бандит-Путин предпочтительнее бандита-Немцова, вот и всё. Хотелось бы, конечно, избавиться и от того, и от другого, но в данном случае силёнок нет. И вообще, "правила игры" нам навязывают. Не играть - всё равно что проиграть, Немцова поставят. Остаётся сыграть "за Путю". При этом не выкидывая заготовленный на него ножичек.

>Ну и поскольку, как вы совершенно справедлив заметили, формулировка "стратегии поведения" для "класса/народа/сословия" проис-ходит в виде формулировки идеологии на основе определенных ценностей, то ета идеология и соответствуюшие ценности - о том, что "милостыни вполне достаточно, потому что главное - не ето", сечас и формируется, в том числе и здесь, на етом самом форуме - вот потому-то марксисты и нервничают.

Нет. Марксисты нервничают оттого, что подход СГКМ к "оранжевым революциям" представляется им совершенно немарксистским. А то, что милостыни достаточно - это не идеология на форуме формируется, это давно устоявшееся мнение народа, у которого всё забирают, который физически изничтожают (про моральное изничтожение уж и не говорю) - а он и не шевельнётся. Если не знаете, я на Украине живу, вот смотрю вокруг - пришли оранжевые, пошёл развал ускоренными темпами, по сравнению с тем, что был раньше. А людям всё равно! Смотрят спектакль, потягивают пивко... Понятно, скоро завопят, будет больно, но одурманенные спектаклем мозги не смогут даже сообразить, откуда и как пришла боль. Так это Украина, её, по ряду причин, на части пока не рвут, а то что могут у неё взять, она и так виляя хвостом всё отдаёт. А Россия? Её-то сразу на куски растащат, в этом заинтересованы все - и США, и Европа, и Китай, и Япония... Достанется, кстати, и Украине - Турция сразу разинет пасть на Крым, а тот, в лице татар, также выразит огромное желание трогательно с ней воссоединиться. А с Белоруссией что будет? Вот, стало быть, и перспектива (причём самая грубая) - подставляете под удар не только себя, но и соседние народы. А что на другой чаше весов? Традиционная марксистская любовь к заварушкам революционного типа? И это при осознании отсутствия шансов стать ведущей и руководящей силой возможной революции?
От Привалов
К Zhlob (07.10.2005 09:28:13)
Дата 08.10.2005 01:35:47

Конечно может, человеку ведь свойственно ошибаться

> Ведь под этими "байками" в разобранном примере я подразумевал то, что называют "культура". И, насколько я помню, наши марксисты утверждают, что культура если что-то и определяет, на что-то влияет, то сама обусловливается пс/по, и, соответственно, есть не более чем проводник их влияния. А любые национально-культурные неповторимости не подымаются выше уровня кокошников и балалаек.
- ну, марксисты, конечно, разные бывалют, как и солидаристы. Марксисты про которых я говорю - они говорят (по-крайней мере, пытаются сказать) нечто совершенно другое. Они как раз и говорят о том, что любая достаточно развитая культура - ето явление гораздо более сложное, чем матрешки и кокошники. И самое главное - ето явление развиваюшееся, в котором можно выделить етапы. Причем основное, что отделяет один етап развития от другого - ето как раз тип ПС/ПО. Пытаясь восстановить "культуру вообше", без придания ПС/ПО самого важного вопроса - ето попытка, с точки зрения марксизма, черезвычайно опасная тем, что обшество будет "отброшено" назад, и далее может пойти как раз по тому пути, который самих солидаристов пугает - по пути развития периферийного капитализма с присушей ему деградацией культуры и ее "западнизацией". По етому пути пошли уже многие страны и народы, и вырваться с него, как показывает история, очень и очень непросто, если вообше возможно.


Теперь что касается текушей политики:
> Да не нужна никому никакая милостыня. Просто бандит-Путин предпочтительнее бандита-Немцова, вот и всё. Хотелось бы, конечно, избавиться и от того, и от другого, но в данном случае силёнок нет. И вообще, "правила игры" нам навязывают. Не играть - всё равно что проиграть, Немцова поставят. Остаётся сыграть "за Путю". При этом не выкидывая заготовленный на него ножичек.
- а вот тут я вас спрошу: Может, Вам неправильно кажется? Что то, как предлагают "играть за Путю", действительно позволит в будушем сохранить "на него ножичек"? И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?

> Марксисты нервничают оттого, что подход СГКМ к "оранжевым революциям" представляется им совершенно немарксистским.
- да, пожалуй с етим трудно спорить.:-)

> А то, что милостыни достаточно - это не идеология на форуме формируется, это давно устоявшееся мнение народа, у которого всё забирают, который физически изничтожают (про моральное изничтожение уж и не говорю) - а он и не шевельнётся. Если не знаете, я на Украине живу, вот смотрю вокруг - пришли оранжевые, пошёл развал ускоренными темпами, по сравнению с тем, что был раньше. А людям всё равно! Смотрят спектакль, потягивают пивко... Понятно, скоро завопят, будет больно, но одурманенные спектаклем мозги не смогут даже сообразить, откуда и как пришла боль.
- а боль-то придет от ПС/ПО, не находите? ПС еше не деградировали, вот и нет пока такой боли.

> Вот, стало быть, и перспектива (причём самая грубая) - подставляете под удар не только себя, но и соседние народы. А что на другой чаше весов? Традиционная марксистская любовь к заварушкам революционного типа? И это при осознании отсутствия шансов стать ведущей и руководящей силой возможной революции?
- так, кто тут, кроме Альмара, говорит сегодня о "революционных заварушках"? И в стране в целом - КПРФ, что ли? Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности. Вы о чем, собственно?
От Zhlob
К Привалов (08.10.2005 01:35:47)
Дата 10.10.2005 13:50:35

Re: Конечно может,...

> любая достаточно развитая культура - ето явление гораздо более сложное, чем матрешки и кокошники. И самое главное - ето явление развиваюшееся, в котором можно выделить етапы. Причем основное, что отделяет один етап развития от другого - ето как раз тип ПС/ПО.

Здесь точка расхождения. Солидаристы не считают пс/по чем-то основным по отношению к этапам развития культуры. Довольно важный фактор, но не основной.

>Пытаясь восстановить "культуру вообше"

Что значит "восстановить"?

>без придания ПС/ПО самого важного вопроса - ето попытка, с точки зрения марксизма, черезвычайно опасная тем, что обшество будет "отброшено" назад, и далее может пойти как раз по тому пути, который самих солидаристов пугает - по пути развития периферийного капитализма с присушей ему деградацией культуры и ее "западнизацией". По етому пути пошли уже многие страны и народы, и вырваться с него, как показывает история, очень и очень непросто, если вообше возможно.

Ну это вообще больше на соблюдение какого-то этикета похоже - "обязательно придать пс/по статус самого важного вопроса...". (Какого-то? Марксистского, понятно.) То, что постсоветские страны чем дальше, тем больше становятся периферией капиталистической системы - факт. СГКМ предлагает свои рецепты борьбы с этим процессом, опираясь на культуру советского народа, его традиции, при этом учитывает сложившуюся на сегодняшний день ситуацию; пс/по при этом если и упоминает, то вскользь, как часть наличествующих условий. Равноценных марксистских рецептов борьбы с периферийностью я не заметил, что с приданием статуса, что без оного, упование на пролетарскую революцию, которая придёт из Азии на таковой явно не тянет. Зато заметил постоянное литьё помоев на СГ, мол всё он говорит и думает не так, не по-марксистски. Свежий пример - рецензия Алекса~1 на книгу СГ.

>- а вот тут я вас спрошу: Может, Вам неправильно кажется? Что то, как предлагают "играть за Путю", действительно позволит в будушем сохранить "на него ножичек"?

Предлагают? А кто предлагает? По-Вашему, Кара-Мурзе кто-то предложил "играть за П."? Мне вот кажется, что КМ сам понял эту необходимость, и сам же для себя (и для своих единомышленников) задаёт рамки этой "игры". Соответственно, с сохранением "ножичка", благо не раз об этом писал.

>И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?

Ну предложите другую действительную на сегодняшний день формулировку. Я таковой не вижу. На Украине, например, тоже был реальный выбор между двумя силами, причём обе - довольно несимпатичные (хрен и редька этакие). Конечно, некоторые (вроде меня) стали в сторонке, мол, чума на оба ваши дома, а я такой белый и пушистый, со щёчками надутыми. Но через год такая позиция кажется очень глупой, поверьте. Так это Украина, давно проявлявшая хвостовиляльческие тенденции, и ЯО не имеющая. А русские щёкодувы, по прошествии некоторого времени, глядишь и вешаться начнут, на обстановку окружающую глядя. Что же касается ловушки - нет. Это была бы ловушка, если бы это всё устроил сам Путя. Поскольку ОР в Грузии и на Украине - явно не его рук дело, то и ловушки нет.

>- а боль-то придет от ПС/ПО, не находите? ПС еше не деградировали, вот и нет пока такой боли.

Не нахожу. Полное разрушение пс - это будет лишь финальный аккорд. А боль началась гораздо раньше, ещё когда молодёжь 70-80-х гонялась за пластинками "Битлз", отращивала патлы и поплёвывала свысока на собственных родителей, мол, не в кайф живут. (Помните СГ - "революция начинается не с приватизации завода, а с рок-н-ролла и краеведческого музея). И сейчас она с каждым днём всё сильнее. Не боль ли это, когда шестиклассниц их собственные родители одевают так, будто выставляют на показ перед богатыми европейскими/турецкими/израильскими педофилами? Не боль, когда те же шестиклассницы не стесняются в школьном дворе, при взрослых говорить пошлые двусмысленности и даже материться? Это боль. Просто некоторых хорошо анестезировали.

>- так, кто тут, кроме Альмара, говорит сегодня о "революционных заварушках"? И в стране в целом - КПРФ, что ли?

А кто присоединяется к оранжевой коалиции? Не КПРФ ли?

>Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности.

Стыдиться говорить не должна, но должна не только постыдиться, но и всерьёз испугаться озвучивать версию, подсунутую оранжевыми "друзьями". Ан нет, ни стыда, ни страха.

>Вы о чем, собственно?

В этой части сообщения - о том, что связавшись с оранжевыми, вы только нальёте воды на американскую мельницу, но не перекрасите революцию в красный цвет.
От Привалов
К Zhlob (10.10.2005 13:50:35)
Дата 10.10.2005 21:06:35

Ну что ж, продолжим разбираться.

> Солидаристы не считают пс/по чем-то основным по отношению к этапам развития культуры. Довольно важный фактор, но не основной.
- почти соглсен. Только я бы не так ето сформулировал - солидаристы не понимают, в каком смысле марксисты считают ПС/ПО основным по отношению к етапам развития культуры. И потому говорят много глупостей на ету тему.

> СГКМ предлагает свои рецепты борьбы с этим процессом, опираясь на культуру советского народа, его традиции, при этом учитывает сложившуюся на сегодняшний день ситуацию; пс/по при этом если и упоминает, то вскользь, как часть наличествующих условий.
- а вы уверены, что он предлагает опереться на культуру именно советского народа? Я, например, чем дальше, тем все больше в етом сомневаюсь. Прежде всего он утверждает о том, что нет, по-сушеству, никакой разницы между народом Российской империи и Советским народом, и предлагает опереться на какую-то абстрактную культуру. А ето совсем другое дело.

> Равноценных марксистских рецептов борьбы с периферийностью я не заметил, что с приданием статуса, что без оного, упование на пролетарскую революцию, которая придёт из Азии на таковой явно не тянет.
- я дико извиняюсь, а у кого конкретно вы такой рецепт увидели? Я не слежу за всеми партиями и движениями, которые называют себя коммунистическими и тем более марксистскими. Я слежу в основном за КПРФ, но у нее я что-то такого не припоминаю.

> Зато заметил постоянное литьё помоев на СГ, мол всё он говорит и думает не так, не по-марксистски. Свежий пример - рецензия Алекса~1 на книгу СГ.
- а в самой книге СГ вы не заметили "литья помоев" на марксизм?

> По-Вашему, Кара-Мурзе кто-то предложил "играть за П."?
- ну, кровью контракт подписывать не заставляли, конечно, и вообше, я думаю, без контракта обошлись - все же интеллигентные люди. Рискуя получить еше одно предупреждение администрации, попробую изложить возможный взгляд на события последнего года, как я мог составить о них впечатление, читая форум. Итак, началсь ета история чуть больше года назад, когда по итогам интернет-опроса о самом авторитетном политическом публицисте (или что-то в етом роде) СГ занял первое место с большим отрывом от других. Умные люди не могли етого не заметить, и не сделать соответствуюших выводов. Примерно до декабря все на форуме было ну примерно, как всегда, а потом вдруг началась первая "массированная атака на марксизм" - СГ выложил ряд своих статей - некоторые, на мой взгляд, уж очень "недоделанные" - почти на уровне стандартной антисоветской пропаганды (например, на тему "марксизм и религия"). Ну, само по себе ето ни о чем не говорит, но уж очень резко ето контрастировало с прежним режимом работы форума - когда выкладывается статья, она неторопливо обсуждается, потом выкладывается следуюшая и т.д. И, кроме того, уж очень СГ торопил всех поскорее заканчивать, так как, дескать, марксистам нечего сказать. Я даже, помню, тогда высказался - что, у нас, в плане что ли записано, "закончить дискуссию по марксизму к новому году"? В обшем, что-то тут было не то - СГ ведь наверняка понимал, что требовать от "марксистов", да и вообше от форума, качественного обсуждения за короткое время бессмысленно. Люди-то вообше-то где-то работают, заняты большую часть времени - только набить большой ответ сколько времени занимает. Но нет, также как быстро развернута, дискуссия была также быстро свернута, и кроме того, "марксистов" "попросили" переместиться с "семинара" (малого форума) на "большой". Я тогда смог придумать для себя только одно обьяснение - началось что-то, в чем СГ принимает участие, и ето что-то занимает теперь так много времени, что на прежнюю, качественную работу на форуме времени уже нет.

И в феврале, кажется, подозрения подтвердились - прошла презентация "нового советского проекта". Причем в рамках какой-то солидной политологической тусовки - там еше, как вы помните, от либералов был "проект" и от "евразийцев". Ну и как вы думаете, если СГ привлекли к етому проекту, с ним не начали обшаться люди, его организовавшие? Опять-таки, само по себе ето мало что означает, но постепенно точка зрения СГ по некоторым, вроде бы второстепенным, вопросам начала меняться. Вот недавно при очередном обсуждении реальных перспектив "оранжевой революции" в России, СГ написал в качестве одного из аргументов что-то типа "в политике полагаются на експертные оценки". Но ведь ето, на самом деле, идет сильно вразрез того, что он писал в своих знаменитых "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" о деградации научного и, соответственно, експертного сообшества в России, о том, что так называемые "експерты" ангажированны теми или иными политическими группировками, и если хотим "восстановить голову", то надо думать своим умом. А теперь, стало быть, появились "авторитеты". При етом, если бы ето были явные "авторитеты", то СГ наверняка об етом бы сказал - вот, такой, мол, политолог вполне себе разумно пишет, и информацией, судя по-всему, достоверной обладает. Но что-то я такого не помню. Значит, ето "личные рабочие контакты". А если добавить к етому приглашение на Селигер и к преподаванию в каком-то учебном заведении, созданном специально для "Наших" (правда, ето может быть и уткой), то вполне вероятно, что контакты к настояшему времени вполне налаженные и "продуктивные".

И тут я могу еше раз повторить - на той стороне не дураки сидят. Причем те, кто у Путина - они, на самом деле, тоже на той стороне, и тоже не дураки. Создав соответствуюший круг обшения чем-то важному для тебя человеку, вполне можно формировать его мнение по текушим вопросам в ситуациях с "большой неопределенностью" и малым временем на реакцию - ну, как в случае с нападением на горком КПРФ - кто напал и зачем еше непонятно, но для СГ уже ясно, что ето не путинцы, потому что им ето, дескать, не выгодно, а "оранжевые", потому что им ето вроде бы выгодно. Но никаких, разумеется, договоров между СГ и путинскими нет - я в етом уверен.

>>И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?
> Ну предложите другую действительную на сегодняшний день формулировку.
- да запросто. Я считаю, что "оранжевая революция" ни на Украине не была бы возможна, ни в России не возможна без решаюшей помоши государственных силовых структур. Именно они позволили "маидану" разгуляться и игнорировали явные нарушения закона. Причем, я считаю, что если на уровне высшего руководства еше могли быть "идейные оранжевые", то в среднем и низовом звене ето, наверняка, были в основном те, кого можно либо легко купить, либо чем-то шантажировать. Соответственно, и основная борьба с "оранжевой революцией" должна вестись на направлении укрепления законности и правопорядка в самих правоохраанотельных органах и силовых структурах. Чтобы там было поменьше взяточников и пособников бандитов. КПРФ примерно таки пытается делать. И ето, кстати, совершенно не мешает той же КПРФ продолжать критику либеральных реформ, и бороться за избирателя.

> Что же касается ловушки - нет. Это была бы ловушка, если бы это всё устроил сам Путя.
- до поры до времени и Кучма выглядел сторонником Януковича.

> Полное разрушение пс - это будет лишь финальный аккорд. А боль началась гораздо раньше, ещё когда молодёжь 70-80-х гонялась за пластинками "Битлз", отращивала патлы и поплёвывала свысока на собственных родителей, мол, не в кайф живут. (Помните СГ - "революция начинается не с приватизации завода, а с рок-н-ролла и краеведческого музея).
- а почему не с событий в Новочеркасске в 62-ом или с 20 сьезда партии? И я имею в виду не только там всякие "психологические потрясения", сколько то, что номенклатура вполне начала осозновать собственные интересы, и от интересов трудяшегося народа они оказались весьма далеки.

> А кто присоединяется к оранжевой коалиции? Не КПРФ ли?
- ето вы про что?

>>Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности.
> Стыдиться говорить не должна, но должна не только постыдиться, но и всерьёз испугаться озвучивать версию, подсунутую оранжевыми "друзьями". Ан нет, ни стыда, ни страха.
- а вот теперь я у вас спрошу - в чем конкретно вы видите "озвучивание оранжевой версии" и как конкретно вы видите надлежашие действия КПРФ в данной ситуации?
От Durga
К Zhlob (05.10.2005 12:14:56)
Дата 05.10.2005 14:34:30

Re: По-Вашему, всё...

Привет
>>- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.
>
>Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.

Типаж идеализма. Грабят не чтоб деньги поиметь, а потому что картина мира такая... Я думал вы несерьезно это...
От Zhlob
К Durga (05.10.2005 14:34:30)
Дата 06.10.2005 11:12:09

Re: По-Вашему, всё...

Уважаемый Durga, советую Вам избегать навешивания ярлыков.
Судя по уровню дискуссий, которые Вы ведёте, Вы ещё не
доросли до того, чтоб оперировать такими понятиями, как "идеализм",
"материализм" и т.п. Грабят действительно для того, чтоб деньги(добычу)
захватить. Но также грабят потому, что картина мира такая. И уж
точно из картины мира выводятся сопровождающие ограбление высказывания,
вроде - "Тебе, овца, и положено делиться с такими уважаемыми людьми, как я!"
Ни в какие материалистически-идеалистические дебри я, комментирую сообщение
Привалова, лезть не собирался. Просто показал, что пример - не подходит.
Я ведь не утверждал, что картина мира - это что-то, данное свыше, и не
изменяемое, а всего лишь указал, что мотивацию преступника к ограблению
нельзя свести только к желанию обогатиться.
От Durga
К Zhlob (06.10.2005 11:12:09)
Дата 06.10.2005 16:24:11

О как! Великие философы всё знают.

Привет
>Уважаемый Durga, советую Вам избегать навешивания ярлыков.
> Судя по уровню дискуссий, которые Вы ведёте, Вы ещё не
>доросли до того, чтоб оперировать такими понятиями, как "идеализм",
> "материализм" и т.п.

Судя по вашим словам вы испытываете некоторый пиетет перед Большой Философией, наукой, в которой Большие Люди делают Большие Дела. И недооцениваете свои собственные силы ( а не только мои). В действительности очень часто эти "Большие" люди являются просто интеллектуальными жуликами, пишущими специально непонятно и наукообразно, чтобы пускать пыль в глаза, и все считали их умными. А сами - придурки. Эта возможность прикрытия любого, в том числе и очень злого действия авторитетом науки было изучена Милграмом. Потому просто лучше пытаться понять, а не лезть в дебри и играть с научными манипуляторами в их игры. Для практики понятия материализм и идеализм достаточно просты - считает ли тот или иной человек, что действия людей вызываются необходимостью жизни в материальном мире, или думает, что люди действуют так или иначе потому что им в головы приходят те или иные идеи.

> Грабят действительно для того, чтоб деньги(добычу)
> захватить. Но также грабят потому, что картина мира такая. И уж
>точно из картины мира выводятся сопровождающие ограбление высказывания,
> вроде - "Тебе, овца, и положено делиться с такими уважаемыми людьми, как я!"
>Ни в какие материалистически-идеалистические дебри я, комментирую сообщение
> Привалова, лезть не собирался. Просто показал, что пример - не подходит.
> Я ведь не утверждал, что картина мира - это что-то, данное свыше, и не
>изменяемое, а всего лишь указал, что мотивацию преступника к ограблению
>нельзя свести только к желанию обогатиться.

Ну ладно, хорошо, будем считать, что когда у преступника выработался навык, он грабит уже еще и из удовольствия, из поддержки своей преступной идентичности.
От Катрин
К Durga (05.10.2005 14:34:30)
Дата 05.10.2005 16:12:22

Re: По-Вашему, всё...

>Привет
>>>- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.
>>
>>Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
>
>Типаж идеализма. Грабят не чтоб деньги поиметь, а потому что картина мира такая... Я думал вы несерьезно это...


А без идеализма никуда. Почему не все люди, доведенные до крайнего состояния бедности, начинают грабить? То есть когда, рассудив материалистически, грабить необходимо? Отчего многие имеющие деньги не прочь и украсть, хотя денег завались?
У Достоевского было: "Если Бога нет, то все позволено".
А у В. Соловьева:"народ упал почти до скота, но пока он сохраняет великое понятие о "грехе", пока он знает, что человек не должен быть скотом, до тех пор остается возможность подняться; но когда его убедят, что он по природе своей есть скот и, следовательно, живя скотски, поступает лишь соответственно своей природе, тогда исчезнет всякая возможность возрождения."
От Durga
К Катрин (05.10.2005 16:12:22)
Дата 05.10.2005 19:10:13

Re: По-Вашему, всё...

Привет
Бедный не грабит потому что боится тюрьмы. Богатый грабит потому что знает, что в случае чего сможет откупиться. Бог нужен для того, чтобы был "честный суд", который подкупить нельзя, и чтобы можно было перед самим собой оправдать такую систему. Соловьёв нужен для того, чтобы религиозные идеи втереть людям, и они не рыпались.
От Катрин
К Durga (05.10.2005 19:10:13)
Дата 05.10.2005 20:26:58

Re: По-Вашему, всё...

>Привет

Привет!
>Бедный не грабит потому что боится тюрьмы. Богатый грабит потому что знает, что в случае чего сможет откупиться. Бог нужен для того, чтобы был "честный суд", который подкупить нельзя, и чтобы можно было перед самим собой оправдать такую систему. Соловьёв нужен для того, чтобы религиозные идеи втереть людям, и они не рыпались.

Так и знала, что вы мне про закон начнете рассказывать. Это на Западе так, где отсутсвует единое этическое начало, там да, там только законов боятся.
А иначе как выжить, когда ведется "война всех против всех".

Христианский Бог, кстати, это не только суд. Суд - это его вторая ипостась. Сначала Бог предлагает раскаяться, и один раскаявшийся грешник ему милее 99 праведников. Бог - это прежде всего его заповеди. Бог - это идеал, который человеку не велит грабить. Бог велит наоборот раздать имущество свое другим и забыть о стремлениии к наживе.

Не совсем поняла вас с оправданием системы. Типа "религия опиум для народа"?
Ну а Соловьева вы вообще читали? Чтобы утверждать, для чего "он нужен"? В приведенной, кстати, цитате говорится прежде всего не о религии, а о том представлении о самом себе человека, которое заставляет его действовать так или иначе, жить по-человечески или по-скотски. По-моему, никакого опиума, а как раз наоборот желание "возрождения" народа.
От Привалов
К Катрин (05.10.2005 20:26:58)
Дата 13.10.2005 21:23:12

Присоединюсь к Миколе

А знаете, Катрин, как ета фраза полностью звичит: "религия- ето опиум (для) народа, ето вздох угнетенного сушества, сердце бессердечного мира".
И еше добавлю - в те времена опиум был не только наркотиком, но и одним из основных анестезируюших средств в медицине, в том числе и для предохранения пациента от смерти от болевого шока.
От Микола
К Катрин (05.10.2005 20:26:58)
Дата 13.10.2005 20:27:43

Фраза Карла Генриховича была чутоточку мудрее - без "для", а "народа"

Еще думайте!...
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Привалов (04.10.2005 04:24:06)
Дата 04.10.2005 08:36:51

Re: Ну как...

>> А вот развернутое рассуждение Г.Павловского
>- да уж, страшнее кошки зверя нет. Таких как Павловский власть нанимает пачками. Как раз для того, чтобы то, что власти надо, людям в головы забивать.

Отнюдь. Таких как Павловский нанимают чтобы тонко чувствовать что в головах у людей. В частности у интеллигенции. Вам иллюстраций накидать из произведений наших прогрессивных коллег?

>> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."

>- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось.

Вот-вот. О том и речь. "Россия - тюрьма народов". Что Павловский, что Драгунский - ценны нам как представители и выразители русофобской интеллигенции. Они выражают то от чего "левая" часть интеллигенции пытается отвлечь внимание разглагольствованиями о необходимости "классовой борьбы". Пока рабочие и крестьяне будут биться в "классовых войнах" с Тулеевыми и Лукашенко космополитическая интеллигенция будут уничтьжать русскую культуру с ее "неправильной" патерналистской идеологией власти.

>> Говоря об этом разделении, идеологи перестройки в разных выражениях давали характеристику того большинства (охлоса), которое не включалось в народ и должно было быть отодвинуто от власти и собственности.
>- значит, речь все же шла о собственности, о том, как бы мотивировать ее отнятие у большинства и присвоения меньшинством? То есть если вас ограбили да еше и по роже сьездили в темной подворотне, мотивируя это тем, что вы их "не уважаете", то это не потому, что бандитам нужны были ваши деньги, а потому что они действительно обиделись на то, что вы их "не уважаете"?

Нет-нет. Зачем Вам мои деньги? Ну то есть пригодятся конечно, но не из-за них Вы тут со мной бодаетесь. Вам нужно мою душу. Вам нужно чтобы не было патернализма и братской семьи народов. Изъятие собственности - средство в этой войне с "неправильным" народом, посмевшим "верить в доброго царя", а никак не цель. Что может лучше подорвать "веру в доброго царя" чем изъятие "собственности", или в переводе с марксистского на Русский - средств к существованию и хладнокровное наблюдение как "недочеловеки", пардон, "эгоистичная мелкобуржуазная масса" неправильно ненавидящая олигархов подыхает?

> Как-то на детский сад смахивает. Ну, попугаи навроде Драгуского вполне могут в это верить - когда попугай сам верит в то, что говорит - убедительней получается, но верить в это тем, кого ограбили?

А почему мне Вам с Кудиновым не верить? По-моему ваша ненависть к нашей "неправильной" вере вполне искрення. Или все-таки притворяетесь?

>> Прежде чем устроить классовые битвы за собственность надо в этнической войне уничтожить аборигенов.
>- а с аборигенами они не за собственность воюют? Как вы думаете, если бы аборигенам ни земля, ни жилье, ни тепло зимой, на которое нефть тратится, не были нужны - трогал бы их кто-нибудь?

Вы за собственность с нами воюете? Нет ведь. Чтобы дружбу народов уничтожить и "веру в доброго царя". Почему же Вам так удивительна идея что те кто оказался ближе к собственности руководствуются теми же соображениями? Вы с ними да, можете бороться за собственность. Но против нас то Вы боретесь за веру.

>>Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."

> По моему, так Зюганов как раз и говорит о том, что надо бы у олигархов отобрать обратно все, что они нахапали у тех, кто в "русском Космосе" обитал

Каким образом? Марксисты отказываются видеть несоизмеримость голодного ребенка и дохода олигарха. Они изображают отношения родителей, у которых на глазах чахнут и замерзают дети и олигархов, которые гонят нефть и газ мимо русских городов на Запад "конкурентами". Обвиняя русских в "эгоистической мелкобуржуазной зависти" марксист отказывается считать их требования справедливыми. А вот конкуренция олигарха с обслуживающим персоналом трубы за доход от ворованных ресурсов - это да, справедливая борьба с эксплуатацией. Такая мизантропия по отношению к русским - оборотная сторона марксистской ненависти ко всякому патернализму и братству.

> - потому, что коммунист, и считает, что по-другому их (олигархов) полностью никогда не победишь. А до большинства в России это еше не дошло - вот об этом он и жалеет.

Потому что марксист. И "прогрессивный" олигарх с классовой борьбой ему ближе чем "отсталый" русский с его "реакционной" верой в "доброго царя". А "мелкобуржуазный эгоизм в конкуренции за собственность" - жалкая отмазка. Что касается того как победишь и как нет - мировая история учит что никогда еще пролетарии не побеждали своих эксплуататоров капиталистов. Вот как раз пролетарий и капиталист конкуренты на рынке, а не антагониты. Сегодня один урвет, завтра другой. А царь не соответствующий предъявляемым обществом высоким моральным стандартам "доброго царя" разделяет судьбу царя злого, Николая второго например, или Керенского.
От Привалов
К Александр (04.10.2005 08:36:51)
Дата 04.10.2005 19:14:10

Да, своими словами пока не лучше

> Вот-вот. О том и речь. "Россия - тюрьма народов".
- а это кем и про какую Россию сказано было, не напомните? Сдается мне, еше о царской, и если не Ленин так первый сказал, то вроде как согласен был с этим лозунгом. И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
Не поясните, на что пытались намекнуть-то?

> Они выражают то от чего "левая" часть интеллигенции пытается отвлечь внимание разглагольствованиями о необходимости "классовой борьбы". Пока рабочие и крестьяне будут биться в "классовых войнах" с Тулеевыми и Лукашенко космополитическая интеллигенция будут уничтьжать русскую культуру с ее "неправильной" патерналистской идеологией власти.
- во первых, причем здесь Лукашенко? Он-то как раз себе собственность не захапал. Наоборот, не дал расташить. А Тулеев давно уже Путинская шестерка и никакой самостоятельной политики не проводит. И на "левую" интеллигенцию вы не по делу бочку катите - если рабочие и крестьяне начнут "биться в классовых войнах" - с космополитической интеллигенцией будет покончено моментально - просто походя. У нее (космополитической интеллигенции) основная надежда как раз на то, чтобы не начали.

> Нет-нет. Зачем Вам мои деньги? Вам нужно мою душу.
- не знаю уж, кому там и зачем нужно вашу душу - об этом хорошо размышлять после сытного обеда, а вот безработной ткачихе где-нибудь в Иванове нужно прежде всего найти, чем детей накормить, - ну, после того как с целью отвлечения внимания от покушения на ее душу остановили фабрику на которой она работала.

> Что может лучше подорвать "веру в доброго царя" чем изъятие "собственности",
- да вообше-то, много что. Например, "кровавое воскресенье" - такая вера вещь тонкая. А вот какую мысль вы хотели здесь выразить - я не очень понял: типа, если даже собственность отобрали, и царь этому поспособствовал - мы все равно должны верить, что он добрый, что ли?

> По-моему ваша ненависть к нашей "неправильной" вере вполне искрення.
- сперва надо разобраться, есть ли вера, в чем она состоит и насколько она (эта вера) искренняя.

> Вы за собственность с нами воюете? Нет ведь. Чтобы дружбу народов уничтожить и "веру в доброго царя".
- это кто это "мы" и с кем это с "вами"? Замятинский стиль у вас, мягко скажем. А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?

>> По моему, так Зюганов как раз и говорит о том, что надо бы у олигархов отобрать обратно все, что они нахапали у тех, кто в "русском Космосе" обитал
> Каким образом?
- да разные могут быть способы - хотелось бы, конечно, мирно, но если уж мирно никак - тогда как получится.

> Марксисты отказываются видеть несоизмеримость голодного ребенка и дохода олигарха.
- как раз это то они понимают лучше, чем кто бы-то ни было. Потому и признают, что если мирно с олигархами - никак, то можно и по-другому.

> Обвиняя русских в "эгоистической мелкобуржуазной зависти" марксист отказывается считать их требования справедливыми.
- а вот это в контексте того, что речь шла о коммунистах - просто ложь. Коммунисты обладают огромным опытом в борьбе с "олигархами" и прочими капиталистами. И давно уже усвоили - почти единственное, что может заставить их "поделиться" - это страх потерять все. А милостыню они, по-большому счету, не подают.

> Такая мизантропия по отношению к русским - оборотная сторона марксистской ненависти ко всякому патернализму и братству.
- еше одна ложь. Братство и единение всех трудяшихся -один из основных лозунгов коммунистов, и они ему следуют.

> И "прогрессивный" олигарх с классовой борьбой ему ближе чем "отсталый" русский с его "реакционной" верой в "доброго царя".
- и еше одна ложь. Коммунист с олигархом - враги непримиримые. А наивная вера угнетенных в "доброго царя" -что же, это пройдет.

> Что касается того как победишь и как нет - мировая история учит что никогда еще пролетарии не побеждали своих эксплуататоров капиталистов.
- да неужели? А в 1917? Или это одни крестьяне победили? Урок революции 1917 года состоит в том, что пролетарии могут победить в союзе с крестьянством, и как бы кто не старался, а такие уроки не забываются.

> Вот как раз пролетарий и капиталист конкуренты на рынке, а не антагониты. Сегодня один урвет, завтра другой.
- вот ведь глупость какая. Если один урывает за счет другого - это и значит - антагонисты.

> А царь не соответствующий предъявляемым обществом высоким моральным стандартам "доброго царя" разделяет судьбу царя злого, Николая второго например, или Керенского.
- а с этим кто нибудь спорит? Только неприятность состоит в том, что чтобы избавиться от такого царя, много жертв и страданий придется перенести. И потому единственное средство от того, чтобы злой царь не появился - сделать так, чтобы царя вообше не было.
От Александр
К Привалов (04.10.2005 19:14:10)
Дата 04.10.2005 22:55:33

Ре: Да, своими...

>> Вот-вот. О том и речь. "Россия - тюрьма народов".
>- а это кем и про какую Россию сказано было, не напомните? Сдается мне, еше о царской,

Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159698.htm

>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?

Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159698.htm

> и если не Ленин так первый сказал

Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.

>А Тулеев давно уже Путинская шестерка и никакой самостоятельной политики не проводит.

Ну конечно. Одни марксисты самостоятельную политику проводят. Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть. Вот где "самостоятельная политика" - в бирюльки сыграть.

> И на "левую" интеллигенцию вы не по делу бочку катите - если рабочие и крестьяне начнут "биться в классовых войнах" - с космополитической интеллигенцией будет покончено моментально - просто походя. У нее (космополитической интеллигенции) основная надежда как раз на то, чтобы не начали.

Нет-нет. У Вас надежда чтоб начали. И не кончали пока не перебьют друг-друга:

"Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика. Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

>> Нет-нет. Зачем Вам мои деньги? Вам нужно мою душу.
>- не знаю уж, кому там и зачем нужно вашу душу - об этом хорошо размышлять после сытного обеда, а вот безработной ткачихе где-нибудь в Иванове нужно прежде всего найти, чем детей накормить, - ну, после того как с целью отвлечения внимания от покушения на ее душу остановили фабрику на которой она работала.

Вижу Вы и сами начинаете приводить правильные примеры. Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная". Чтобы "в доброго царя" не верила и вообше перестала быть русской, а лучше совсем сгинула. "Талантливый ученик Ильенкова" так прямо и указывает - обуяла мол ткачиху "эгоистическая зависть". К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.


>> Что может лучше подорвать "веру в доброго царя" чем изъятие "собственности",
>- да вообше-то, много что. Например, "кровавое воскресенье" - такая вера вещь тонкая.

Марксисты не могли устроить "Кровавое воскресение" при всем желании. Для этого нужно иметь беспрекословно подчиняюшуюся армию. Советская армия стрелять в народ не стала бы. Поэтому у марксистов не было иного способа победить "веру в доброго царя" кроме как разрушить хозяйство.

> А вот какую мысль вы хотели здесь выразить - я не очень понял: типа, если даже собственность отобрали, и царь этому поспособствовал - мы все равно должны верить, что он добрый, что ли?

Отнюдь. Мы должны заявить что этот конкретный царь обчитался Маркса и не верит в доброго царя, и потому не может не быть злым. Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями... Злыми. После этого народу становится неинтересно. Мне лично неинтересно ни заменять одного злого царя другим, ни самому делаться злым царем. Мне интересно чтобы было "по-соседски, по-божески". А на меня орут что так не бывает потому что Маркс не велел.

>> По-моему ваша ненависть к нашей "неправильной" вере вполне искрення.
>- сперва надо разобраться, есть ли вера, в чем она состоит и насколько она (эта вера) искренняя.

Не смешно даже. Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются. Ну Леваду почитайте чтоли. Или тех же буржуев, которым нужно дело, а не догма и потому нет-нет да и случаются прояснения:

"Илья Лоевский, генеральный директор компании Алпха Интегратор, Москва:
Я долго жил и работал в США. На Западе люди хотят больше работать и получать большие деньги. За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. И, думаю, среди этой массы лишь 10% молодых.
В моей компании у меня с [пассивными] людьми ужасные проблемы. К счастью, сейчас их стало меньше. Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация." http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

>> Вы за собственность с нами воюете? Нет ведь. Чтобы дружбу народов уничтожить и "веру в доброго царя".
>- это кто это "мы" и с кем это с "вами"?

Марксисты с советскими традиционалистами.

>А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?

В масштабах народов - пока не было. А что, общество должно быть суммой действий индивидов, а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?

>> Марксисты отказываются видеть несоизмеримость голодного ребенка и дохода олигарха.
>- как раз это то они понимают лучше, чем кто бы-то ни было.

Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений. Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане, представить их одинаково аморальными чтобы не вставать на сторону народа:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

>> Обвиняя русских в "эгоистической мелкобуржуазной зависти" марксист отказывается считать их требования справедливыми.
>- а вот это в контексте того, что речь шла о коммунистах - просто ложь. Коммунисты обладают огромным опытом в борьбе с "олигархами" и прочими капиталистами.

Просто ложь - это у Вас. Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу. Что и не удивительно, поскольку отождествление жизни с наживой положено в основу марксистской идеологии. Именно в интересах максимизации наживы подлежат, с точки зрения классиков марксизма, уничтожению "ленивые мексиканцы", "свиноголовые славяне", "неисторические индусы":

"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»

> И давно уже усвоили - почти единственное, что может заставить их "поделиться" - это страх потерять все. А милостыню они, по-большому счету, не подают.

Также как коммунисты. Они не собираются потакать "эгоистичной зависти" избиваемого народа. Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"? Он и сам не встанет и русскому Бакунину выговор за измену наживе вкатит.

>> Такая мизантропия по отношению к русским - оборотная сторона марксистской ненависти ко всякому патернализму и братству.
>- еше одна ложь. Братство и единение всех трудяшихся -один из основных лозунгов коммунистов, и они ему следуют.

Действительно еше одна ложь. Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"? Братство запрешено марксизмом как и семья. В марксизме человек человеку производитель и потребитель. При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:

"развитие производительных сил... является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

>> И "прогрессивный" олигарх с классовой борьбой ему ближе чем "отсталый" русский с его "реакционной" верой в "доброго царя".
>- и еше одна ложь. Коммунист с олигархом - враги непримиримые. А наивная вера угнетенных в "доброго царя" -что же, это пройдет.

А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.

>> Что касается того как победишь и как нет - мировая история учит что никогда еще пролетарии не побеждали своих эксплуататоров капиталистов.
>- да неужели? А в 1917? Или это одни крестьяне победили?

А что капиталисты? Или меньшевики со своими кадровыми рабочими? Конечно крестьяне. В том числе "в солдатских шинелях" и свеженабранные на заводы.

>> Вот как раз пролетарий и капиталист конкуренты на рынке, а не антагониты. Сегодня один урвет, завтра другой.
>- вот ведь глупость какая. Если один урывает за счет другого - это и значит - антагонисты.

"Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

>> А царь не соответствующий предъявляемым обществом высоким моральным стандартам "доброго царя" разделяет судьбу царя злого, Николая второго например, или Керенского.
>- а с этим кто нибудь спорит? Только неприятность состоит в том, что чтобы избавиться от такого царя, много жертв и страданий придется перенести.

Проще раз и навсегда избавиться от народа, в доброго царя веряшего. Нет народа - нет и жертв со страданиями.

> И потому единственное средство от того, чтобы злой царь не появился - сделать так, чтобы царя вообше не было.

И народа тоже.
От Эконом
К Александр (04.10.2005 22:55:33)
Дата 05.10.2005 00:23:45

Я,чессна говоря,внимательно не читаю

Вы так много и умно пишете,а я человек ума небольшого,и временни маленького.Но че там вы говорите Тулеев со товарищи воссоздал?Че он вам понарассказывал?
От Привалов
К Александр (04.10.2005 22:55:33)
Дата 05.10.2005 00:21:19

Ну как обычно - чем дальше - тем страньше и страньше

> Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."
- я так сказал об СССР? Ето вот ето вы расценили как сказанное об СССР?:
>>Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня.
- а опять-таки, не проясните, логику - как из етого моего высказывания вы сделали такой вывод? Ну для непонятливых.

>>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
> Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые"
- опять-таки, как такой вывод можно было сделать из того, что я написал - не очень понятно. А от вопроса, который был поставлен - не уходите. Итак, считаете ли вы, что национальная политика в СССР и в царской России сушественно не различались?

>> и если не Ленин так первый сказал
> Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.
- ну насчет того, кто из нас "поляк или еврей" - ето еше надо посмотреть, но разговор пока был не об етом. И давайте тогда еше один вопрос сформулируем: считаете ли вы, что Ленин был согласен с национальной политикой царской России, и считал, что после победы революции ее надо продолжать?

> Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть.
- да неужели за ето? А забастовшики говорили, что за то, что им по году зарплату не платили, и детей кормить нечем. Врали, что ли?

> "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание?
- а "баранину" то он теперь ест? Ест. Вместе с "волками"? Вместе с "волками". А то, что он ето делает с обидой, а волки с удовольствием - тех, кого он ест, ето не утешает.

> Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара.
- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?

> как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску).
- они не только вывеску сбили, но уже и продали давно Дворец пионеров под так называемый "Культурно-развлекательный центр". Да и таится насчет сева им уже давным давно не надо - урожай на корню уже заранее продан перекупшикам.

> Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная".
- правда? А я то думал, что фабрику остановили, потому что чтобы она работала, ей нужно сырье покупать, оборудование, електирчество. А продаш ли потом то, что ети ткачихи сделают, когда на рынке дешевого китайского ширпотреба навалом, ето еше большой вопрос. Луче уж с гарантией вложить деньги в тот же китайский ширпотреб, и получить гарантированную прибыль - вполне себе буржуазное мышление. А что с ткачихой сделается - им просто неважно, опять-таки, вполне по-буржуазному.

> К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.
- а вот тут не надо лгать - коммунисты всегда боролись и борются за права всех бывших советских людей, и вообше, всех угнетенных и обездоленных. Неважно, работает ли он сейчас, безработный ли, пенсионер ли. И главной целью у коммунистов всегда было и будет, чтобы олигархов совсем не было, и трудяшиеся получили бы обратно свою землю, свои фабрики, свои Дворцы пионеров, и чтобы ето все работало.

> Марксисты не могли устроить "Кровавое воскресение" при всем желании. Для этого нужно иметь беспрекословно подчиняюшуюся армию.
- на марксистов валить - ето опять с больной головы на здоровую. А "кровавое воскресеньйе устроил, как вы знаете, в том числе и поп Гапон - который как раз верил в "доброго царя".

> Мы должны заявить что этот конкретный царь подлец и людоед.
- а как же, вспоминая проблемы дня сегодняшнего, борьба с "оранжевой революцией"?

> Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями.
- и опять ложь. Что-то часто вы начали ето делать - некрасиво ето, нехорошо, Опять-таки, в контексте идет разговор о коммунистах - так они говорят следуюшее - царь может быть злой, более того - злые цари бывают весьма часто. И единственный путь избежать етого - не ставить нового царя, а установить такой порядок, когда царя нет вообше.

> Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются.
- так, позвольте, о том что
> Изъятие собственности - средство в этой войне с "неправильным" народом, посмевшим "верить в доброго царя", а никак не цель.
- заговорили именно вы. Ето ваша идея, не знаю уж, откуда вы ее вжяли, у Драгунского или еше где.

> "За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. "
- не знаю уж, как автор етого высказывания знает США, и как вы знаете ету страну, а только я вам скажу по опыту моих командировок, что такие люди есть везде. Только в США они и до уровня менедйеров третьего звена не добираются - поетому етот Илья Лоевский с ними и не встречался. Но как ето связано с "верой в доброго царя", -я, что-то не очень понял. Мысль у вас как-то быстро скачет, мне трудно угнаться.

> Марксисты с советскими традиционалистами.
- так, ну марксист - ето, по-видимому я, а вот насчет того, что вы "советский традиционалист" - как-то непохожи вы на него со своей верой "в доброго царя" - на советского-то - ну никак.

>> А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?
> В масштабах народов - пока не было.
- ох ничего себе заявочки! А я вот считаю, что бывает, и именно СССР тому примером.

> А что, общество должно быть суммой действий индивидов,
- конечно нет.

> а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?
- почему же, иногда не только допустима, но и неизбежна. Но только временно - при попытке сделать ее постоянной царь вскоре становится злым - и тогда - смута, а то и революция, гражданская война с непонятными перспективами.

> Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений.
- ето нерпавда. Я уже говорил, и еше раз повторю, что марксисты, в частности, коммунисты, понимают ето лучше других.

> Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане,
- и ето неправда. Что-то у вас в каждом предложении уже ложь - перевозбудились, что ли? Коммунисты всегда на стороне народа. И потому стараются говорить народу правду, какой бы горькой она не была. Немало было среди народа тех, кто хотел поживиться при разграблении государственной собственности, да и многие до сих пор не против переделить в свою пользу, но не возврашать обратно. На мой взгляд, ето совершенно очевидно, и отрицать ето глупо.

> Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу.
- вот уж нет. Написано там не ето. Там написано, что если кто-то притязает на собственность олигархов чтобы самому стать таким, только маленьким (а может и не маленьким) "олигархом" - то вот ето не более морально, чем ведут себя сами олигархи. А более моральным является борьба за возврашение присвоенной олигархами собственности обратно народу.

>> И давно уже усвоили - почти единственное, что может заставить их "поделиться" - это страх потерять все. А милостыню они, по-большому счету, не подают.
> Также как коммунисты.
- ето верно, они не подают, они делятся. Как сказал тут кажется Георгий о Советской власти:"она не подавала, она делилась".

> Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"?
- а "ленивые мексиканцы" - не буржуи?

> Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"?
- одних буржуев с другими или буржуев с батраками? Действительно, нафиг. Коммунисты про братство трудяшихся говорят.

> Братство запрешено марксизмом как и семья.
- да неужели? Зюганов - сторонник "свободной любви", что ли? Или притворяетсй примерным семьянином.
Как забавно посыпались из вас все те обвинения, которые буржуазия против марксизма выставляет. Ето наводит на размышления.

> В марксизме человек человеку производитель и потребитель.
- не в марксизме, а при капитализме. Так там оно так и есть.

> При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:
- ето вы так себе коммунизм представляете? Ну-ну...

> А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.
- все врем и врем - некрасиво ето, совсем некрасиво. Разьяснить надо людям, что мало кому удастся у олигархов кусочек оторвать для себя. Надо всем вместе отобрать у них все, что они наворовали - вот тогда все получится.

> Конечно крестьяне. В том числе "в солдатских шинелях" и свеженабранные на заводы.
- и совсем они, стало быть на рабочих не были похожи - без всякой разницы?

> "Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
- да, не очень тянет Сергей Георгиевич на понимание марксизма - ето печальное обстоятельство форумные марксисты уже отмечали. Реч-то шла об антагонизме капиталиста как покупателя рабочей силы и пролетария как продавца ее. И про то, что крестьянство с капитализмом не уживается - ето он тоже слегка преувеличил. Вон в Голландии - все больше кооперативы в сельском хозиайстве, а не фермеры - и ничего, вписались. Да и вообше, по Европе ето нередкое явление. Так что не всякий крестьянин в капитализм не вписывается - тут все посложнее.

> Проще раз и навсегда избавиться от народа, в доброго царя веряшего. Нет народа - нет и жертв со страданиями.
- не знаю уж, что для вас проше, а надо наладить такую жизнь, чтобы царь не нужен был.

>> И потому единственное средство от того, чтобы злой царь не появился - сделать так, чтобы царя вообше не было.
> И народа тоже.
- "ты так сказал"(c)
От Александр
К Привалов (05.10.2005 00:21:19)
Дата 05.10.2005 02:31:15

Вы на самом деле не понимаете что пишете?

>> Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."
>- я так сказал об СССР? Ето вот ето вы расценили как сказанное об СССР?:
>>>Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня.
>- а опять-таки, не проясните, логику - как из етого моего высказывания вы сделали такой вывод? Ну для непонятливых.

Удивительно, Вы на самом деле не понимаете что пишете? Маркс попутал? Повторяем еше раз и медленно:

>> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."

>- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159703.htm

Драгунский пишет про СССР. Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря". Далее Вы развиваете мысль Драгунского: патернализм - ето резня. Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит. В марксистской (буржуазной) идеологии ето следует как 2х2=4. Вы лиш аккуратно выполняете арифметические действия. А за собственноручно написанный результат не то что отвечать не желаете, но и признавать что сами его написали.

Ну и как прикажете жить с такой идеологией? Как на пороховой бочке?

>>>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
>> Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые"
>- опять-таки, как такой вывод можно было сделать из того, что я написал - не очень понятно. А от вопроса, который был поставлен - не уходите. Итак, считаете ли вы, что национальная политика в СССР и в царской России сушественно не различались?

В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые". Вы же накачавшись буржуазной идеологии требуете изменений именно по сути:

"Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par71

>>> и если не Ленин так первый сказал
>> Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.
>- ну насчет того, кто из нас "поляк или еврей" - ето еше надо посмотреть, но разговор пока был не об етом. И давайте тогда еше один вопрос сформулируем: считаете ли вы, что Ленин был согласен с национальной политикой царской России, и считал, что после победы революции ее надо продолжать?

Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов". Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.

>> Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть.
>- да неужели за ето? А забастовшики говорили, что за то, что им по году зарплату не платили, и детей кормить нечем. Врали, что ли?

Забастовшики ничего не говорили, а местные КПРФ-овцы говорили что центр заставил провести сеанс классовой борьбы.

>> "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание?
>- а "баранину" то он теперь ест? Ест. Вместе с "волками"? Вместе с "волками". А то, что он ето делает с обидой, а волки с удовольствием - тех, кого он ест, ето не утешает.

Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.

>> Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара.
>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?

Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.

>> как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску).
>- они не только вывеску сбили, но уже и продали давно Дворец пионеров под так называемый "Культурно-развлекательный центр". Да и таится насчет сева им уже давным давно не надо - урожай на корню уже заранее продан перекупшикам.

Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются. Олигархи не раздражают, потому что действуют по-марксу, как волки. А русские раздражают потому что не желают волками становиться.

>> Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная".
>- правда? А я то думал, что фабрику остановили, потому что чтобы она работала, ей нужно сырье покупать, оборудование, електирчество. А продаш ли потом то, что ети ткачихи сделают, когда на рынке дешевого китайского ширпотреба навалом, ето еше большой вопрос.

Правильно. Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили. Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации. Им нужно преподнести русским урок: Левада вон так и пишет:

"У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Луче уж с гарантией вложить деньги в тот же китайский ширпотреб, и получить гарантированную прибыль - вполне себе буржуазное мышление. А что с ткачихой сделается - им просто неважно, опять-таки, вполне по-буржуазному.

Как же не важно? Очень даже важно! Мало ли буржуазные идеологи писали что индейцев, мексиканцев, славян, индусов нужно убивать? Чтобы "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии" (ц) Маркс

>> К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.
>- а вот тут не надо лгать - коммунисты всегда боролись и борются за права всех бывших советских людей

Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?

> И главной целью у коммунистов всегда было и будет, чтобы олигархов совсем не было, и трудяшиеся получили бы обратно свою землю, свои фабрики, свои Дворцы пионеров, и чтобы ето все работало.

Ето все словоблудие. Не для того марксисты затевали Перестройку. Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу. Я задал этой даме три вопроса:

* — Во имя демократии вы призывали разрушить СССР, зная, что 76% граждан хотят его сохранить. Вы что, просвещенный авангард, имеющий право вести неразумные массы к предписанному вами счастью?

* — Вы требовали антисоветской революции в стране, которую сами назвали "этнической бомбой". Сегодня, когда катастрофические результаты налицо, считаете ли вы свой установку на революцию ошибочной?

* — Вы — борец за свободу женщин. Учли ли вы, призывая к ликвидации СССР, что означает для 30 млн. женщин азиатских республик замена советского строя на шариат?

* В ответ дама долго и нервно говорила, со вершенно не по сути вопросов. Только на третий вопрос ответила, что теперь женщины смогут начать нормальную борьбу за свое истинное освобождение. Спасибо, заступница!" http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>> Мы должны заявить что этот конкретный царь подлец и людоед.
>- а как же, вспоминая проблемы дня сегодняшнего, борьба с "оранжевой революцией"?

А так же. Нынешний президент хоть не верит в "доброго царя", даже обявляет себя "простым служашим", а значит по необходимости является царем злым. Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно. Не как "простые служашие", а как зашитники народа. Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне, поддержали дружественного Лукашенко, начали финансировать армию. Оранжевая революция направлена на то чтобы удалить от власти именно етих людей.

>> Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями.
>- и опять ложь. Что-то часто вы начали ето делать - некрасиво ето, нехорошо, Опять-таки, в контексте идет разговор о коммунистах - так они говорят следуюшее - царь может быть злой, более того - злые цари бывают весьма часто. И единственный путь избежать етого - не ставить нового царя, а установить такой порядок, когда царя нет вообше.

Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.

"Это жандармский капитализм с “отцом нации” во главе...
Гибель бонапартизма неизбежна — не в этом главная проблема. Действительно серьезный вопрос заключается в том, кто и каким образом свергнет владычество бонапартистской бюрократии. Либо это сделает буржуазия и поставит государственный аппарат под свой эффективный контроль. Либо это сделают трудящиеся массы, которые сломают нынешнюю бюрократическую машину, восстановят подлинно Советскую власть. Борьба с бюрократией есть борьба не против государственности, а за государство. Борьба за власть народа, за подлинную демократию. За народную власть советского типа. В обоих случаях будут разрешаться задачи буржуазно-демократического плана."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"


То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".

Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.


>> Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются.
>- так, позвольте, о том что
>> Изъятие собственности - средство в этой войне с "неправильным" народом, посмевшим "верить в доброго царя", а никак не цель.
>- заговорили именно вы. Ето ваша идея, не знаю уж, откуда вы ее вжяли, у Драгунского или еше где.

Я бы сказал где, да он ругается когда я его поминаю.
Посмотрите тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/158856.htm

>> "За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. "
>- не знаю уж, как автор етого высказывания знает США, и как вы знаете ету страну,

При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?

>> Марксисты с советскими традиционалистами.
>- так, ну марксист - ето, по-видимому я, а вот насчет того, что вы "советский традиционалист" - как-то непохожи вы на него со своей верой "в доброго царя" - на советского-то - ну никак.

Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский. А для советских, как верно заметил Драгунский, весьма типично ожидать патерналистского отночения от начальников и проявлять его в отношении к подчиненных. Даже промывание мозгов марксизмом в университете не помеха:

"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

>>> А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?
>> В масштабах народов - пока не было.
>- ох ничего себе заявочки! А я вот считаю, что бывает, и именно СССР тому примером.

СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты. Так же как в Югославии и Чехословакии.

>> А что, общество должно быть суммой действий индивидов,
>- конечно нет.

>> а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?
>- почему же, иногда не только допустима, но и неизбежна. Но только временно - при попытке сделать ее постоянной царь вскоре становится злым - и тогда - смута, а то и революция, гражданская война с непонятными перспективами.

То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов, а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?

>> Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений.
>- ето нерпавда. Я уже говорил, и еше раз повторю, что марксисты, в частности, коммунисты, понимают ето лучше других.

Я привел массу доказательств обратного, Вы лиш голословные утверждения, которые к тому же противоречат Вашим собственным тезисам.

>> Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане,
>- и ето неправда. Что-то у вас в каждом предложении уже ложь - перевозбудились, что ли? Коммунисты всегда на стороне народа.

"Ленивых мексиканцев"? Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ. Вы обвиняете меня во лжи совершенно без доказательств. На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?

>> Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу.
>- вот уж нет. Написано там не ето. Там написано, что если кто-то притязает на собственность олигархов чтобы самому стать таким, только маленьким

Там не написано "если". Там написано что так оно и есть:
"Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.

>> Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"?
>- а "ленивые мексиканцы" - не буржуи?

Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.

>> Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"?
>- одних буржуев с другими или буржуев с батраками? Действительно, нафиг. Коммунисты про братство трудяшихся говорят.

Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".

>> Братство запрешено марксизмом как и семья.
>- да неужели?

Читайте классиков.

> Зюганов - сторонник "свободной любви", что ли?

Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***. Даже Булгакову было понятно, что мелкобуржуазная стихия — вовсе не сторонник, а один из злейших и опаснейших врагов социализма. Опаснейших именно потому, что мимикрирует под социализм, оставаясь вместе с тем одной из надежнейших опор правящего режима." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

> Или притворяетсй примерным семьянином.
>Как забавно посыпались из вас все те обвинения, которые буржуазия против марксизма выставляет. Ето наводит на размышления.

Забавней как "талантливый ученик Ильенкова" открешивается от обвинений в симпатиях к русским "шариковым". Мы мол с вами, мы тоже против етих русских собак.

>> В марксизме человек человеку производитель и потребитель.
>- не в марксизме, а при капитализме. Так там оно так и есть.

Так марксизм буржуазная идеология, поетому марксов гомоек всегда "при капитализме": "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>> При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:
>- ето вы так себе коммунизм представляете? Ну-ну...

Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
Цитата была дана. Я как советский традиционалист с Марксом согласиться не могу и представляю себе человеческое обшество иначе.

>> А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.
>- все врем и врем - некрасиво ето, совсем некрасиво. Разьяснить надо людям,

Вы сначала себе разясните что к чему. А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.

>> "Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
>- да, не очень тянет Сергей Георгиевич на понимание марксизма - ето печальное обстоятельство форумные марксисты уже отмечали.

Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.

> Реч-то шла об антагонизме капиталиста как покупателя рабочей силы и пролетария как продавца ее.

У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?

От Привалов
К Александр (05.10.2005 02:31:15)
Дата 05.10.2005 05:04:58

Нет, я часто не понимаю, что вы пишете

> Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря".
- а, вот в чем дело. Ну так я с ним не согласен не только про уникальность.

> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

> "Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями".
- а до Лютера - так даже и перед законом были неравны. Людовик 14-ый, кажется, - который "король-солнце" - так никаким протестантом не был, однако считал, что власть над Францией дарована ему богом для его, грубо говоря, удовольствия.

> Раньше палач была страшная должность на службе государевой,
- и делал то, что государь прикажет.

> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

> а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных.
- позвольте, вроде говорилось о равенстве перед законом, и о том, что следить за етим должны богатые? А то, что богатые не могут етим не злоупотреблять, и потому ето равенство перед законом - фикция - и потому не дольжно быть ни богатых, ни бедных - ето, извините, уже коммунисты сказали.

> Забастовшики ничего не говорили,
-как, вообше никаких требований не выдвигали? А ссылочка какая-нибудь есть? Что-то давно я не слышал про забастовку без выдвижения требований.

> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
- марксизма мы не понимаем совсем, поетому напраслину на него катить не будем, хорошо?

>>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?
>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться? Но вы не думайте, новые дома они строят уже с крышными котельными - готовятся к безопасному для них продолжению реформ.

> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
- номенлатуршики - давно уже присоединились.
Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю. А то, что люди, которые имеют возможность работаь больше - стали работать больше - ето факт. Взять, например, наш университет - каждый преподаватель - на трех-четырех местах работает. Некоторые пожилые женшины по пять пар в день ведут - десять академических часов(!) - как тут с ума не тронуться - не пойму. А как отец работал последние годы в своем НИИ (сейчас на пенсию отправили) - почитай все вечера и выходные, когда заказ есть, чтобы быстрее сделать. Никогда раньше такого не было.

> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса? Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

> Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают.
- а здесь на форуме полно "традиционалистов", которые считают, что Сталин - не "отец народа", а изверг-убийца. И что? Традиционалисты, как и марксисты, разные бывают.

> Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно.
- кто же, кто ети спасители? "Страна должна знать своих героев в лицо!"(c) "Покажите мне етого человека!"(c)
Или тсс! - конспирация, чтобы враги героям не помешали?

> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

> поддержали дружественного Лукашенко
- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

> начали финансировать армию
- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

> Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"
- да уж, вам ее вряд ли кушать придется.

> То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".
- ето вранье. Ну разве что вы собрались патерналистски учитывать интересы олигархов - тогда да, есть такой пунктик у коммунистов, не собираются они етого делать. А что до "Советская власть без коммунистов" - ох и старая песня, и уж такая фальшивая...

> Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.
- да вы не бойтесь, государство при коммунизме отомрет, а до той поры никуда не денется.

> При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?
- а я вам говорю, что ничего особенного в етом нет. Такие люди, про которых там подчеркнуто, везде есть.

> Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский.
- а я считаю, что ето вы не знаете, что такое советский.

> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха! Или вы впечатлились тем, что они не требуют себе больше, чем доктора и профессора? Уж не про такой ли архетип Маркс, кажется, писал: "Где пройдет русский купец - там трем евреям делать нечего"?

> СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты.
- традиционных "патерналистских" государств много было, и в них были межнациональные конфликты. В том числе, и в царской России до революции. Межнациональные конфликты вызвал отказ от социализма и дележ бывшей госсобственнсоти.

> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
- нет.

> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
- да.

> Я привел массу доказательств обратного,
- ах ето были доказательсва? Не заметил ни одного серьезного.

> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
- смысл которой пытались исказить.

> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
- на остатки вашей совести.

>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

> Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".
- ну ето вы зря, совсем зря. Сельмочка Хаек и Дженефер Лопез - "их хочет вся Америка", как говорится. А сейчас еше одна восходяшая душечка Голливуда появилась - уже индийского проишождения - Айшвария Рай - тоже очень, очень популярна. Кстати, привержена индийским традициям, в некотором смысле - когда ее родители не дали разрешения на брак с ее бойфрендом, они стали просто жить вместе, без регистрации.

> Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***.
- про Зюганова - ето вы опять не по делу свистите. А при чем здесь Шариков, я опять не понял.

> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
- вы ошибаетесь.

> А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.
- Да я как-то больше удивляюсь, что вы тут такого понаписали.

> Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.
- не надо ля-ля.

> У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?
- когда как, от обстоятельств зависит.
От Администрация (Павел)
К Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата 06.10.2005 18:14:27

была договоренность слово "солидарист" в кавычках не писать (-)
От Привалов
К Администрация (Павел) (06.10.2005 18:14:27)
Дата 06.10.2005 21:42:33

Прошу прошения,не знал-наверное, пропустил соответствующее сообшение (-)
От Александр
К Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата 05.10.2005 07:48:36

Re: Нет, я...

>> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
>- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

Не говорил конечно, а писали: "Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."

Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти,

стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.

И дело то не лично в Вас. Так же рассуждает значительная часть интеллигенции прошедшей через клоаку "научного коммунизма":

"Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды (Пpимечание 1) . Что он видит на Кавказе? "Как только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
* Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго, pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как "демокpат" Эмиль Паин?
* И какое убогое пpедставление о том, как собиpаются наpоды в одно госудаpство( Пpосто мышление мелкого лавочника: "Понимание важности экономических связей всех субъектов федеpации - вот что сдеpживает отделение от России национальных pеспублик".
* Мол, будь повыгоднее, подкинь Туpция или Амеpика деньжонок - и тут же pазбегутся из России все ее наpоды. Могли ли пpедставить наши пpедки, что такой меняла будет заседать в Кpемле и вещать миpу от имени России? Ведь подписывай Паин свои статьи пpосто "гpажданин Паин " - тогда бог с ним, пиши что хочешь, это твое пpаво. Но ведь он выступает как "член Пpезидентского Совета России", лицо официальное." http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro06.html#par6

Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды? Из "бытия"? Вовсе нет. Из "научного коммунизма"ю Вот Вам до кучи из програмной статьи Зюганова:
"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.

>> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
>- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

Не "кроме наличия", а "по сравнению с". Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".

>> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
>- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.

>> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
>- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

Да нет, это у Вас бедная. Не можете рассмотреть все сходства и различия и расставить приоритеты.

>> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
>- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

Так же как и с национальной политикой. Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "West and the Rest".

>> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
>- марксизма мы не понимаем совсем,

Ну наконец-то Вы начали меня понимать.

>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?

Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.

>> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
>- номенлатуршики - давно уже присоединились.
>Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?

>> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
>- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии? Можно было бы сказать что это отклонение от марксизма, если бы не "Манифест Коммунистической Партии" Маркса с Энгельсом:

"Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными.»"

Эта "угроза смерти" без дешевых импортных товаров блеф. Но к сожалению в России многие на него купились:

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным."

>> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
>- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

Точно. И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.

>> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
>- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю.

Плохо. Надо учиться извлекать информацию из текста. В отличии от курса "научного" коммунизма в моих постингах она имеется. Под "лучше" Левада понимает самооценку: "Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."

>> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
>- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса?

Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm

> Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"

>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.

>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?

>> поддержали дружественного Лукашенко
>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.

>> начали финансировать армию
>- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160. Чтобы буз колебаний стреляли в кого скажут.

>> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
>- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.

>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!

То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?

>> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
>- нет.

>> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
>- да.

Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания.
Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".

>> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
>- смысл которой пытались исказить.

Смысл пытались исказить Вы. При чем совершенно дубово.

>> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
>- на остатки вашей совести.

Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.

>>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
>> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
>- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

Левада уже провел:
"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.

>> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
>- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

Зачем высасывать из пальца "мексиканских буржуев" когда у энгельса речь о мексиканцах как народе?

>> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

Нет, только при капитализме "совпадают" с тем что производят. В Америке даже игрушки выпускают - гибрид рабочего с бульдозером или эскаватором.

>> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
>- вы ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы.

От Привалов
К Александр (05.10.2005 07:48:36)
Дата 05.10.2005 21:07:20

А вы будте внимательней и аккуратней

> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей? Я разве говорил, что считаю, что СССР был посторен на идее "отеческой власти"? Нет, потому что я так не считаю. Кому-то (в частности, крестьянину) может быть, и удобно было так думать. Но на мой взгляд, как марксиста, подлинной основой СССР являлась социалистическая обшенародная собственность на средства производства. Не будь ее - никакие заклинания о дружбе народов и отеческой власти бы не помогли - и они действительно не помогли, когда начался "большой хапок". Так что вы читайте внимательнее, что вам пишут, и не приписывайте другим своих заблуждений.

> Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды?
- если вы про тот большой отрывок, который привели - то я таких взглядов не придерживаюсь.

> "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье."
- а вот с етим вполне можно согласиться.

> Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.
- да вообше нет ничего обшего. Типа "чем отличается унитаз от рояля?"

> Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".
- а вы ветом уверены? В том смысле, что национальная политика "царя-батюшки" ближе к Сталинской национальной политике в СССР, чем к политике империалистических держав современного "царю-батюшке" времени?

> Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.
- для тех, кто не понял и с третьего раза, повторю - никаких отличий, которые могли бы поставить под вопрос принадлежность форумных марксиситов к марксизму, нет. Ваша истерика проис-ходит только от того, что вы не понимаете, что такое марксизм.

> Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "Вест анд тхе Рест".
- ето Запад так считает, но он же бяка, чего же ето вы так легко с ним соглашаетесь? А китайцы во времена расцвета своей империи считали, что между их цивилизацией и всеми остальными, при "всем разнообразии последних ... ".

> Ну наконец-то Вы начали меня понимать.
- увы, нет. Уж очень все как-то убого - даже не верится.

>>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?
>Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.
- простите, вопрос то был вполне конкретный - замерзать самому, выполнив приказ "начальства", или нет. Интересы других, получаюших тепло из той же трубы, вполне могли быть десятым делом.

> А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?
- не знаю, кто там сейчас на ВАЗе - Каданников или уже нет, а про Каданникова могу сказать - сбыт автомобилей на ВАЗе полностью находится в руках криминальных структур, которые к тому же заняты постоянным переделом етого рынка своими криминальными методами (перестрелки с применением автоматического оружия в Тольятии случаются периодически). Так что для Каданникова не пытаться вывести ВАЗ из государственной собсвенности - вопрос конкретно его жизни и смерти. Пока он гос. директор - бандитам нет большого смысла его убивать - сбыт и так в их руках, а кого из Москвы пришлют новым директором - непонятно. То, что они вполне могут ето сделать - не вопрос. Лет семь или пять назад грохнули Тольяттинского прокурора - его сын был владельцем одной из крупных фирм по торговле автомобилями, ну и сами понимаете... Так что борцом за народные интересы Каданников вряд ли является.
А ректора ВУЗов - вот в прошлом годе, когда у нас в области отменили вступительные екзамены и всех обязали по ЕГЕ брать - так ректор самого большого нашего ВУЗа - технического университета (бывшего политехнического института) сказал по етому поводу: "а меня ето не волнует, мне лиш бы 1500 платников на первый курс набрать" (платники - ето на нашем жаргоне студенты, которые сами платят за свое образование). А еше он (ректор) владеет несколькими бензоколнками в нашем городе.

> Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии?
- а у Штирлица в кармане лежал партбилет НСДАП, и что?

> И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.
- про марксизм - вранье.

> Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"Енгланд хас то фулфилл а доубле миссион ин Индиа: оне деструцтиве, тхе отхер регенератинг тхе аннихилатион оф олд Асиатиц социеты, анд тхе лаыинг тхе материал фоундатионс оф Вестерн социеты ин Асиа." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm
- спасибо.

> Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"
- про "Формен" я знаю, спасибо.

>>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>> - а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы ц Потаниным? Можете предположить результат?
> Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.
- то есть уж уговаривали, уговаривали русских стать олигархами - только отшепенец Потанин согласился? Каковы же все-таки, по-вашему, будут результаты такого опроса? И интересно, что по етому поводу думают остальные "солидаристы"?

>>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>> - да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.
>Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?
- разве ето походит на "раздавили"?

>>> поддержали дружественного Лукашенко
>>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?
> Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.
- не знаю, кто ето там наш, а поддержка военных с дипломатами в чем выразилась то?

>>> начали финансировать армию
>> и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.
> Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160.
- да уж, как говорится, "вот тебе три рубля, и не в чем себе не отказывай". Вы, наверное, "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, хорошо знаете? Да и в других его книгах такие вопросы часто обсуждаются - утрата понятия о соответствии проблем и средств, предлагаемых для решения етих проблем. Типа ипотеки как решения пробемы обеспечения жильем. Манипуляция в чистом виде. Опять же, интересно, остальные-то "солидаристы" как на ето смотрят?

> Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.
- ни в марксизме, ни в программной статье КПРФ вы ничего не поняли.

>>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>> - "Так вот ты какой - северный олень!"(ц). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!
> То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?
- разговор то был о том, что у молодых, дескать, сторонников рынка, русский архетип все равно проявляется. Так я поясняю, что ето никакой не "русский архетип" про который речь шла, а типичное рыночное поведение.

> Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания. Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".
- да неужели? И вот прям только два возможных варианта, и никаких промежуточных? И если уж патерналистски - то патерналистски, а если гребут - то уж гребут? И у кого после етого будем искать дефекты сознания?

> Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.
- ех, хорошо сказано, надо будет запомнить!

> Левада уже провел: "Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.
- фу, как топорно пытаетесь подменить вопрос. Сами же пишете, что вопросы Левады - ето представления людей о той реальности, которая им уготована (ну, оптимистический, так сказать, вариант). А вопрос о том, хотел бы человек поменяться местами с олигархом - ето вопрос не о реальной перспективе, а об етической позиции. Конечно, вы можете верить, что кроме Потанина на етот вопрос все остальные русские люди дружно ответили бы "нет", или сказали бы что-нибыдь типа "да, но только для того чтобы вернуть украденное народу" - но сдается мне, Зюганов более адекватно оценивает ситуацию.

И, кстати, нашчет принципиального отличия нашего народа от Западного проклятого обшества потребления. Как вы думаете, если вопросы, которые Левада задавал -"сколько получаете" и "сколько хотели бы получать" - задать, например, в США, то все скажут, что хотят получать как Рокфеллер? Думаю, ответы будут весьма похожи на наши - даже не факт, что "мечтателей о больших деньгах" у них будет больше - у них "большого хапка" давно уже не было, и все с детства усваивают, что за просто так собственность не достается.
От Александр
К Привалов (05.10.2005 21:07:20)
Дата 05.10.2005 21:29:47

Ре: А вы...

>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?

Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали? Мне прискучило ваше невольное фарисейство, и времени на развернутые ответы жалко. Если совесть заменила человеку разум и заставляет слепо подчиняться бессовестной секте помочь может только специалист.
От Привалов
К Александр (05.10.2005 21:29:47)
Дата 05.10.2005 21:42:34

Обзываться нехорошо

>>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?
> Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали?
- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?
От Александр
К Привалов (05.10.2005 21:42:34)
Дата 05.10.2005 21:54:54

Ре: Обзываться нехорошо

>- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?

Какие Вас вопросы заинтересовали немарксистские. СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру. А уж если вспомнить что кроме союзных республик были еше автономные республики, а также как автономные, так и неавтономные края и области, то ни о каком, даже чисто формальном, "равноправии" речи быть не может. Кстати помните кто такой, тоже сильно совестливый, и тоже склонный к классовой фразеологии

"декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Союзных республик" А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par590

От Привалов
К Александр (05.10.2005 21:54:54)
Дата 06.10.2005 00:28:10

Руки прочь от СССР!

> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?
От Александр
К Привалов (06.10.2005 00:28:10)
Дата 06.10.2005 00:36:26

Ре: Руки прочь от СССР!... Вот именно!

>> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
>- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?

Так думают не только советские традиционалисты, но и все советские люди, что отражено в конституции. Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная. И только слишком совестливые, попавшие под влияние совершенно бессовестных, требуют их уравнять.
От Привалов
К Александр (06.10.2005 00:36:26)
Дата 06.10.2005 00:50:02

Странный у вас какой-то СССР...

> Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная.
- а, так ето про Татарстан тогда говорили
> "Из пятнадцати республик состоит страна труда" ?
- а вы ничего не путаете?
От Товарищ Рю
К Александр (05.10.2005 02:31:15)
Дата 05.10.2005 02:50:24

Я только не пойму - с чем вы спорите?

Война Города с Деревней - последняя в истории, она ведется уже и сейчас. Мало сомнений в том, что Деревня будет побеждена. Вероятно, так же, как и Семья.

Желаете уподобиться индейцам, которые садились посередине своего селения и помирали от бескормицы? Воля ваша...
От Александр
К Товарищ Рю (05.10.2005 02:50:24)
Дата 05.10.2005 06:15:56

Вот Рю все сразу понял!

>Война Города с Деревней - последняя в истории, она ведется уже и сейчас. Мало сомнений в том, что Деревня будет побеждена.

Вот и старина Липпман пишет:
"Те кто верил в классовое правление могли убедительно аргументировать что аристократы при дворе знали характеры друг-друга... И это было практически все что необходимо знать чтобы править. А демократы, желавшие возвысить человеческое достоинство всех людей, сразу сталкивались с огромным размером и неразберихой своего правящего класса - мужского электората. Их наука подсказывала им что политика это инстинкт, и инстинкт этот работает в ограниченном пространстве. Их надежды заставляли их настаивать что все люди и в очень больших обществах могут править. В этом непримиримом противоречии между их идеями и их наукой единственным выходом было постулировать что "глас народа - глас божий". Парадокс был слишком велик, ставки слишком велики, их идеал слишком дорог для критического анализа. Они не могли показать как гражданин в Бостоне, оставаясь в Бостоне мог вникнуть в дела Вирджинии и наоборот." (Walter Lippmann "Public Opinion" 1921 p.164)

"Разразилась Американская революция", писал Токвиль, "и доктрина суверенности народа, выношенная в городках и деревеньках, овладела страной". Во всяком случае она овладела умами людей сформулировавших и популяризовавших идеалы демократии. "Нашим принципом было возвышать человека", писал Джефферсон, но люди, которых он возвышал, были почти исключительно мелкие фермеры: "Работающие на земле - избранники Господни, если Бог когда-либо избирал людей чтоб наполнить их грудь истинной добродетелью. Это тот очаг в котором он хранит священный огонь, который в противном случае мог бы исчезнуть с лица земли. Ни одна эпоха ни в какой нации не дает примеров падения морали среди земледельцев".
Несмотря на весь романтизм этих восклицаний они содержат вполне рациональное зерно. Джефферсон был прав полагая что группа независимых фермеров ближе подходит к идеалу спонтанной демократии, чем какое-либо иное человеческое общество. Но чтобы сохранить этот идеал его необходимо изолировать от напастей большого мира. Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли. Джефферсон проделал все эти умозаключения. Он не одобрял фабрики, внешнюю торговлю и флот, неосязаемые формы собственности и теоретически любую власть кроме небольших самоуправляющихся групп."
(ibid p. 170)

Выделываясь против "доброго царя" наши марксисты просто обезьянничают за деревенщиной 18-го века. Как исключительно верно заметил старина Рю, мало сомнений в том, что марксистская демократическая Деревня будет побеждена. В лучшем случае она будет побеждена советскими традиционалистами, построившими советскую сверхдержаву. А в худшем американским империализмом, построившим американскую. Нельзя в 21-м веке жить идеологическим отстоем 18-го!
От Игорь С.
К Александр (05.10.2005 06:15:56)
Дата 05.10.2005 18:26:05

Ну и ну...

>Деревня будет побеждена.

Так традиционалист городской. А деревенская традиция - это не традиция...

Ну кто бы мог подумать. Да и Зиновьев с его сверхобществом вам оказывается в чем-то близок...
От Александр
К Игорь С. (05.10.2005 18:26:05)
Дата 05.10.2005 19:02:34

При чем тут традиция? Мы о демократии.

>>Деревня будет побеждена.
>
>Так традиционалист городской. А деревенская традиция - это не традиция...

О традиционализме речи нет. Наоборот, о демократическом самоуправлении полностью рациональных граждан. Такое возможно максимум в пределах поселка. "Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли." Об этом и Маркс писал - всякое разделение труда несовместимо с его самоуправляюшимися коммунистами, а значит их общество не может даже теоретически распространиться за пределы деревни.

Что до традиционализма так он создавал великие империи когда Запада, с его писаной торбой демократически самоуправляюшихся индивидов, еше и в планах не было.
От Красный Перец
К Александр (04.10.2005 08:36:51)
Дата 04.10.2005 09:37:44

Степанов!_

фамилия Кудинов в ваших постах по употребительности стоит, кажись на
третьем месте после Маркса и Ковальзона. Могу пообещать, (если только
администрация форума первой не подправит вам узду) собрать по архиву
все выступления, посчитать число знаков, взять скорость печати средней
машинистки с коэффициентом на транслит, и получить время проведенное на
форуме. После чего, нарисую красивые диаграммки с наложением на рабочее
время и отошлю св.Иудиному начальству, вместе с исходными данными и
методиками расчета. Там наверняка заинтересуются скрытой плодовитосью и
многогранностью таланта.

Как по вашему, это будет симметрично тасканию фамилии Кудинов?
От Александр
К Красный Перец (04.10.2005 09:37:44)
Дата 04.10.2005 09:56:15

Заодно корелляцию со словом "умный" подсчитайте.

Ленинский закон "о неравномерности развития" вы еще признаете или нет уже?
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.10.2005 19:44:23)
Дата 03.10.2005 09:35:48

Угу, были.

>Были ли в истории примеры "зачатия народа" в пробирке?Т.е.,возникновения этой трудно определяемой общности,которую принято называть "народом",по воле какого либо лица или группы лиц?

Например, македонцы. Сама идея существования отдельного "македонского" народа возникла на грани XIX-XX веков, когда Македония (географическая территория) оказалась в узле пересечения интересов Сербии, Греции, Богарии и Турции. До того история народа этой местности не отличалась от истории болгарского народа, а его язык считался диалектом болгарского.

Соответственно, теория о существовании отдельного македонского народа поддерживалась Сербией в противовес Болгарии. Свой вклад в этногенез македонцев внес и Коминтерн, который принял 11 января 1934 года специальную резолюцию о македонской нации и македонском языке.

Сейчас в этой стране достаточно много македонских националистов, ведущих историю своего народа от Александра Македонского и еще раньше, и мечтающих об увеличении территории своей страны раза в 2-3 за счет соседей.
От Rainwheel
К Дм. Ниткин (03.10.2005 09:35:48)
Дата 03.10.2005 12:32:35

Re: Угу, были.

Зачем ходить в Македонию, если здесь, под боком есть украинцы, которые как
отдельный народ были созданы в 19 веке. "История русов", "Кобзарь" и
прочее - инструменты.
От Miguel
К Эконом (02.10.2005 19:44:23)
Дата 02.10.2005 22:58:28

Были

>Если возможно искуственная "разборка" народа,то,видимо,возможна и искуственная "сборка".Были ли в истории примеры "зачатия народа" в пробирке?Т.е.,возникновения этой трудно определяемой общности,которую принято называть "народом",по воле какого либо лица или группы лиц?

В книге СГКМ и соавторов об оранжевых революциях приводится пример чехов и словенцев, из примеров поновее можно взять Приднестровье.
От Товарищ Рю
К Miguel (02.10.2005 22:58:28)
Дата 03.10.2005 11:05:19

Это только характеристика...

>>Были ли в истории примеры "зачатия народа" в пробирке?Т.е.,возникновения этой трудно определяемой общности,которую принято называть "народом",по воле какого либо лица или группы лиц?
>В книге СГКМ и соавторов об оранжевых революциях приводится пример чехов и словенцев, из примеров поновее можно взять Приднестровье.

... глупости авторов-соавторов. Они просто, как все дилетанты, путают народ и нацию. И если уж на то пошло - ЛЮБАЯ нация создавалась искусственно. А так, чтобы сомневаться в существовании чехов, скажем, между 1620 и 1918 годов или хотя бы до будителей... ну, сомневайтесь ;-)
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 02.10.2005 18:55:58

Да есть у власти национальный проект!

Да есть у власти национальный проект!

1. Если согласиться с автором, что у власти в РФ один народ - "новые русские", а большинство "простых людей" - совки, то этот национальный проект очевиден: укрепление власти и личное обогащение "властвующей национальности". Путинские рассуждения о национальном проекте и болтовня о гражданском обществе - дымовая завеса для запудривания мозгов у рядовых обывателей. Типично для буржуазного государства. А так ли плох этот проект? На форуме был уже озвучен лозунг: "Хорошо жить можно и с буржуями.".

2. Автор говорит: "В РФ такая «оранжевая» революция лихорадочно готовится.". На форуме говорят о предстоящей "оранжевой" революции уже довольно давно. Но пока никто не объяснил, кто же эти темные личности, которые ее готовят...
Опять же, такие революции отнюдь не новы. Например, Февральская революция - чем не "оранжевая"? И успех им сопутствует отнюдь не всегда. Вспомните, хотя бы, Тяньаньмэнь (или как-там его называют) в Китае.
От Almar
К Potato (02.10.2005 18:55:58)
Дата 02.10.2005 19:49:39

Re: Да есть...

>о предстоящей "оранжевой" революции уже довольно давно. Но пока никто не объяснил, кто же эти темные личности, которые ее готовят...

как же, не объяснили. Это кпрф, лимоновцы, акаэмовцы, троцкисты и прочие революционные личности. Ведь в слогане "оранжевая революция" главное для антиоранжевой истерии это "революция", а не "оранжевая".

От Potato
К Almar (02.10.2005 19:49:39)
Дата 04.10.2005 08:01:59

Ужас! Снова марксизм в вузах!

>>о предстоящей "оранжевой" революции уже довольно давно. Но пока никто не объяснил, кто же эти темные личности, которые ее готовят...
>
>как же, не объяснили. Это кпрф, лимоновцы, акаэмовцы, троцкисты и прочие революционные личности. Ведь в слогане "оранжевая революция" главное для антиоранжевой истерии это "революция", а не "оранжевая".

Ужас! Снова марксизм в вузах!

Если КПРФ придет к власти, то восстановит преподавание марксизма в вузах! Включая истмат. Что может быть хуже?
От И.Л.П.
К Potato (04.10.2005 08:01:59)
Дата 04.10.2005 16:41:59

Re: Именно поэтому КПРФ к власти прийти не удается

>Ужас! Снова марксизм в вузах!

>Если КПРФ придет к власти, то восстановит преподавание марксизма в вузах! Включая истмат. Что может быть хуже?

Много что. В конце 80-х, например, говорили, что хуже очередей за колбасой ничего быть не может. Хотя истмат восстанавливать не надо, конечно. И КПРФ к власти не придет - в том числе и потому, что держится за догмы вульгарного ("сусловского") марксизма.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (04.10.2005 16:41:59)
Дата 07.10.2005 22:05:58

Это Вы не подумавши...


>Много что. В конце 80-х, например, говорили, что хуже очередей за колбасой ничего быть не может. Хотя истмат восстанавливать не надо, конечно. И КПРФ к власти не придет - в том числе и потому, что держится за догмы вульгарного ("сусловского") марксизма.
Не держится она за догмы - и пролетарский интернационализм похерила, и про эксплуатацию не вспоминпет... Читайте Вопросы вождям!
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:05:58)
Дата 10.10.2005 13:03:31

Re: Держится за те догмы, которые ей удобны

Остальные, естественно, отброшены. Эксплуатация и т.д. в СССР считались вопросами для "внешнего употребления", поскольку в СССР все эти проблемы были уже "сняты". КПРФ словно делает вид, что это справедливо и для РФ. Низкие пенсии - это проблема, а эксплуатация - это на "бездуховном Западе". Собственно, в речах Зюганова о рабочих (которых, собственно, эксплуатируют) чаще всего не упоминается. Больше переживаний о пенсионерах, служащих и т.д. - т.е. тех, кого эксплуатировать невозможно, и кто для коммунистов не является "целевой аудиторией" (эти группы револючионными быть не могут по определдению, т.к. зависят от существующего государства).
От Potato
К И.Л.П. (04.10.2005 16:41:59)
Дата 05.10.2005 04:46:22

Тогда откуда этот "оранжевый страх"?

Тогда откуда этот "оранжевый страх"?

А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?
От И.Л.П.
К Potato (05.10.2005 04:46:22)
Дата 05.10.2005 17:28:36

Re: Не в Энгельсе должно быть отличие

>Тогда откуда этот "оранжевый страх"?

"Оранжевый" страх, думаю, неоправдан. Этим "пиаром" власть отвлекает внимание от более реальных угроз, которые сама же и создает своей политикой (я в этой связи уже приводил ссылку на "дискуссию" в правительстве по теме авиапрома).

>А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?

Не в этих "иконах" суть разногласий (именно иконах, поскольку напрямую применить их идеи в совершенно другой исторической ситуации невозможно, как бы к этим идеям не относиться). Разногласия касаются видения будущего страны и путей ее развития. Увы, КПРФ действительно все меньше отличается в этом отношении от "Единой России", предлагая лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". Именно поэтому реальной альтернативой КПРФ сегодня не является, и доверие к ней снизилось.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (05.10.2005 17:28:36)
Дата 07.10.2005 22:11:04

Re: Не в...

>>Тогда откуда этот "оранжевый страх"?
>
>"Оранжевый" страх, думаю, неоправдан. Этим "пиаром" власть отвлекает внимание от более реальных угроз, которые сама же и создает своей политикой (я в этой связи уже приводил ссылку на "дискуссию" в правительстве по теме авиапрома).

>>А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?
>
>Не в этих "иконах" суть разногласий (именно иконах, поскольку напрямую применить их идеи в совершенно другой исторической ситуации невозможно, как бы к этим идеям не относиться).
Нука расскажите почему построение социализма нынче невозможно?
>Разногласия касаются видения будущего страны и путей ее развития. Увы, КПРФ действительно все меньше отличается в этом отношении от "Единой России", предлагая лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". Именно поэтому реальной альтернативой КПРФ сегодня не является, и доверие к ней снизилось.
Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:11:04)
Дата 10.10.2005 13:12:24

Re: "Хочешь жить при социализме, спроси меня, как?"

Пожалуй, марксистам стоит заказать значки соответствующего содержания.

Это шутка, а если серьезно, то:

>Нука расскажите почему построение социализма нынче невозможно?

Если возможно, расскажите как это сделать. А невозможность на практике доказывается тем, что это пока не удалось (и не только "нынче", но и за все время после появления "Манифеста").

>Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???

Сусловский марксизм был совершенно не революционен и исходил из того, что задача "освобождения труда" в СССР уже решена на 100%, поэтому осталось лишь "улучшать-развивать". КПРФ делает вид, что все так же и осталось, и "смена курса" позволит "устранить недостатки" без всяких революций, классовой борьбы и проч.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:12:24)
Дата 10.10.2005 22:57:33

Re: "Хочешь жить...

>Пожалуй, марксистам стоит заказать значки соответствующего содержания.

>Это шутка, а если серьезно, то:

>>Нука расскажите почему построение социализма нынче невозможно?
>
>Если возможно, расскажите как это сделать. А невозможность на практике доказывается тем, что это пока не удалось (и не только "нынче", но и за все время после появления "Манифеста").
ЛОГИКА, БЛИН. НЕ возможно, если возможно... На практике невозможность не доказывается, практика может доказать только возможность. ДОказала - СССР, КУБА, далее...
>>Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???
>
>Сусловский марксизм был совершенно не революционен и исходил из того, что задача "освобождения труда" в СССР уже решена на 100%, поэтому осталось лишь "улучшать-развивать". КПРФ делает вид, что все так же и осталось, и "смена курса" позволит "устранить недостатки" без всяких революций, классовой борьбы и проч.
Что это за разговоры - революционен, не революционен? Сусловский марксизм вполне себе утверждал необходимость революции капстранам, а КПРФ - нет. А революцию в СССР суслов действительно не считал нужным. "Не революционен"?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.10.2005 22:57:33)
Дата 12.10.2005 15:41:10

Re: "Хочешь жить...

>Что это за разговоры - революционен, не революционен? Сусловский марксизм вполне себе утверждал необходимость революции капстранам, а КПРФ - нет. А революцию в СССР суслов действительно не считал нужным. "Не революционен"?

РФ сегодня кап. страна, но к ней "прилагают" "сусловский" марксизм, и получается, что революция ей не нужна. Возможности реставрации капитализма в СССР "сусловский" марксизм не предполагал даже в теории.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (12.10.2005 15:41:10)
Дата 12.10.2005 22:31:55

Re: "Хочешь жить...

>>Что это за разговоры - революционен, не революционен? Сусловский марксизм вполне себе утверждал необходимость революции капстранам, а КПРФ - нет. А революцию в СССР суслов действительно не считал нужным. "Не революционен"?
>
>РФ сегодня кап. страна, но к ней "прилагают" "сусловский" марксизм, и получается, что революция ей не нужна. Возможности реставрации капитализма в СССР "сусловский" марксизм не предполагал даже в теории.
Если прилагается "сусловский" марксизм, то получается надо революцию.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (12.10.2005 22:31:55)
Дата 13.10.2005 13:13:33

Re: Не получается. Эти марксисты в гибель СССР в душе еще не верят

>Если прилагается "сусловский" марксизм, то получается надо революцию.

Реальные марксисты "сусловской" школы психологически ощущают РФ как "подпорченный" реформаторами СССР (люди-то вокруг, вроде, еще советские, в основном, не "империалисты" какие-нибудь, многие еще вчера в КПСС состояли, из Пионерии и Комсомола вышли, за одной партой сидели в пионерских галстуках - не тянут такие в их глазах на настоящего классового врага, скорее, на "заблудших овец" или отдельно-взятых "уродов", без которых в семье не бывает), а не как новое государство с абсолютно иным, враждебным строем. А для СССР "сусловцы" никаких революций не требовали, более того, выступали с жестко охранительных, крайне консервативных позиций. Такая вот диалектика.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (13.10.2005 13:13:33)
Дата 13.10.2005 22:05:19

М-м-м. Бред. Извините, другого слова не подобралось.

Хотя я и старался.
>>Если прилагается "сусловский" марксизм, то получается надо революцию.
>
>Реальные марксисты "сусловской" школы психологически ощущают РФ как "подпорченный" реформаторами СССР (люди-то вокруг, вроде, еще советские, в основном, не "империалисты" какие-нибудь, многие еще вчера в КПСС состояли, из Пионерии и Комсомола вышли, за одной партой сидели в пионерских галстуках - не тянут такие в их глазах на настоящего классового врага, скорее, на "заблудших овец" или отдельно-взятых "уродов", без которых в семье не бывает), а не как новое государство с абсолютно иным, враждебным строем. А для СССР "сусловцы" никаких революций не требовали, более того, выступали с жестко охранительных, крайне консервативных позиций. Такая вот диалектика.
Читаете в сердцах?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (13.10.2005 22:05:19)
Дата 14.10.2005 13:33:37

Re: М-м-м. Бред....

>Читаете в сердцах?

Да нет, читаю, например, Форум. "Классовой ненависти" между участниками нет, говорим пока на одном языке, хотя позиции очень разные. Те, кто пытаются закипеть "классовым гневом", встречают пока скорее недоумение, чем поддержку.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:11:04)
Дата 07.10.2005 22:13:09

Re: Не в...


>>"Оранжевый" страх, думаю, неоправдан. Этим "пиаром" власть отвлекает внимание от более реальных угроз, которые сама
>Блдин, ВЫ же только что писали, что не отказалась от вульгарного сусловского марксизма? Что, Сусловский марксизм предусматривал "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". ???
Писали, что КПРФ не отказалась...
От Potato
К И.Л.П. (05.10.2005 17:28:36)
Дата 06.10.2005 08:49:12

Так пугают нас участники форума, а не правительство...

Так пугают нас участники форума, а не правительство...

Вот СГКМ пишет в корне: "В РФ такая «оранжевая» революция лихорадочно готовится.". Так кто же ее готовит?
От K
К Potato (06.10.2005 08:49:12)
Дата 06.10.2005 20:13:32

Re: Так пугают

> Так кто же ее готовит?

Почитайте книгу СГ об оранжевой революции, там все есть, поименно. Главный заказ,
конечно, это госдеп США, известны имена дипломатов, которые контролируют процесс. И в
Сербии, и в Грузии, и на Украине были одни и те же. Известны главные фонды, осуществляющие
основное финансирование, возглавляемые бывшими шефами развед ведомств США. Известны даже
имена членов команды, которая непосредственно готовит местный актив. Все прекрасно
известно. Такое шило в мешке не утаишь, да никто и не пытается.
От Potato
К K (06.10.2005 20:13:32)
Дата 07.10.2005 08:48:04

Читали.

Читали.

Только вот поползновения с Запада и Востока на Россию имели место быть еще в ХIII веке (тевтонцы, татары, и т.д), если не раньше. Все эти госдепы, фонды и радио "Свобода" работали еще против СССР.

Так что ничего нового в этом нет.

Опять же о распаде России (отделение Татарии, например) говорят с момента распада СССР. Еще больше говорят об этом после создания Путиным округов.

К сожалению уровень безопасности и уверенности в завтрашнем днем образца 1975 года исчез еще до распада СССР и вряд ли когда-нибудь вернется.

Так что СГКМ не ответил на 2 вопроса:
1. Об "оранжевой революции" говорят уже много месяцев, но ничего не происходит. Почему?

2. Чем сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 2 года назад? Что стало хуже?
От K
К Potato (07.10.2005 08:48:04)
Дата 08.10.2005 14:25:17

Re: Читали.

> 1. Об "оранжевой революции" говорят уже много месяцев, но ничего не происходит. Почему?

Как это ничего не происходит? Идет мощная консолидация <оранжевых сил>. Заставили даже
объединиться СПС и Яблоко, втягивают в их манипуляторную орбиту КПРФ, НБП стало лучшим
другом либералов, а раньше вспомните, что на стенах члены НБП писали - смерть. . . . .
сегодняшним их союзникам. Никто не скрывает, что специалисты уже прикатили, <Оборона>
откровенно позиционирует себя как бывший <Отпор>, именно они дрессировали людей в Грузии и
на Украине, полевики. И главное, только что произошли с легкостью необычайной подобные
революции в бывших республиках. Ничего не происходит? Или не хочется видеть очевидное?

> 2. Чем сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 2 года назад? Что стало хуже?

Почему стало хуже, перечислено выше, добавьте сюда еще и безумие реформ Фрадкова. А почему
госдеп решил начинать сейчас? Видимо, считают, что наконец-то ситуация позволяет, все
готово, и организационно у своих и легитимность властей на волоске висит. Кстати, слышал
от метеоролога, что ожидаются зимы (и эта, и особенно следующая) со вспышками жестких
морозов, плюс ожидают засухи (и в Белоруссии и на Украине) = голод. Так что момент для
госдепа как нельзя удобный, чтобы разнести все здесь в клочья. Даже с нашей периферии
многие детки укатили на подготовку данного <менеджмента>. Им там золотые горы обещают,
мол, если отличитесь как лидеры, то вам обеспечено блестящее будущее на западе, хоть в
политике, хоть в бизнесе. И таких, жаждущих <блестящего будущего> готовят не сотни, и не
одну-две тысячи. Их там очень много. Как и на Украине, заявлено все открыто, помогают
создать молодую полит и бизнес элиту новой России (ага, за несколько месяцев кропотливого
обучения?), финансирование западных фондов идет открытое. Сценарий украинский повторяется
точка в точку. Кстати, проверьте дома отдыха вокруг Москвы, на Украине непосредственно
перед событиями вокруг Киева все были забиты <обучающимися>. Как переместят своих ближе к
Москве, так и начнут. А "наших" готовят, по моему, просто чтобы было кого бить потом. Бить
их будут конечно не Алмары и не <менеджеры>, а другие, подготовленные в ином ключе, парни
с реальным военным опытом. Все, госдеповская машина поехала. Естественно, Путин обо всем в
курсе, такое разве что слепой не увидит, просто он сейчас пытается выторговать условия для
сдачи получше, за то что своих за руки держит, как в свое время Кучма своих стреножил.
От Potato
К K (08.10.2005 14:25:17)
Дата 10.10.2005 14:22:03

А это посильнее книги СГКМ!

А это посильнее книги СГКМ!

В книге, наверное, все это есть, но уж больно она размыта и рыхла...
Не то что бы я с Вами несогласен, тут дело просто в акцентах...

1. Еще раз. Уровень безопасности, как в 1975 году, достичь никогда уже не удастся. Да и тогда эта безопасность была весьма призрачной. Вскоре Андропов заговорил об агентах влияния, уже готовились заварушки в Польше и Афганистане, уже двигались к власти Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев... Так что ничего нового не происходит.

2. Если посмотреть в "глубь веков", то попытки повлиять на государственных деятелех внутренними "олигархами" или иностранными государствами скорее правило, чем исключение. Так что ничего нового не происходит.

3. Чем дальше, тем больше будет возрастать влияние США, Германии и Франции на внутренние дела в России. В перспективе конфликты между про-американскими и про-немецкими группировками в России... Печально... Китай тоже не надо забывать...

4. Вы говорите: "Естественно, Путин обо всем в курсе, такое разве что слепой не увидит, просто он сейчас пытается выторговать условия для сдачи получше, за то что своих за руки держит, как в свое время Кучма своих стреножил." Это куда опаснее, чем (пока что) относительно "мелкие" оранжевые...
От И.Л.П.
К Potato (06.10.2005 08:49:12)
Дата 06.10.2005 10:35:42

Re: Думаю, это все же "ретрансляция" страхов части правящей элиты

И опыт Украины, конечно, сказывается. Тем не менее, прямой аналогии с Россией здесь нет.
От Almar
К И.Л.П. (05.10.2005 17:28:36)
Дата 05.10.2005 17:43:19

Re: Не в...

>>А если КПРФ выбросит на свалку Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, чем она будет отличаться от "Единой России"?

>Не в этих "иконах" суть разногласий (именно иконах, поскольку напрямую применить их идеи в совершенно другой исторической ситуации невозможно, как бы к этим идеям не относиться). Разногласия касаются видения будущего страны и путей ее развития. Увы, КПРФ действительно все меньше отличается в этом отношении от "Единой России", предлагая лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных". Именно поэтому реальной альтернативой КПРФ сегодня не является, и доверие к ней снизилось.

И опять непонятна ваша логика. Вы пеняте КПРФ за то, что она предлагает "лишь подкорректировать текущую политику "в пользу бедных"" и поэтому не авляется реальной альтернативой "Единой России". Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе. Что ж делать бедной КПРФ, совсем вы ее в угол загнали?


От И.Л.П.
К Almar (05.10.2005 17:43:19)
Дата 06.10.2005 10:48:35

Re: "Ядро" марксизма вычленить куда сложнее

>Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе.

Во-первых, Маркс вовсе не призывал к немедленной административной отмене частной собственности. Более того, на определенном этапе она (как и капитализм) представлялась совершенно неизбежной и даже прогрессивной. Требовать ее "досрочной" отмены, по Марксу, отнюдь не следует (да и просто бессмысленно). Если бы КПРФ выдвинула этот тезис на текущем этапе, она, с марксистской точки зрения, совершила бы ошибку. Поэтому, не в этом "ядро" марксизма (не вульгарного) как идеологии, а в его философии истории и трактовке ее "движущего механизма".

Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились. Последствия оказались другими, и их надо изучать. Это не значит, что таких противоречий нет. Таким образом, политэкономия Маркса не устарела, а "классический" марксизм как политическая идеология - устарел. Сейчас появляются неомарксистские концепции, о них вполне можно говорить применительно к современной реальности.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (06.10.2005 10:48:35)
Дата 07.10.2005 22:30:20

Ну знаете.

>>Но единствеенное кардинальное отличие, которое дейсвительно могло бы отличить КПРФ, - а именно позицию по отношению к частной собственности на средства производства, вы по сути предлагаете отбросить - ведь этот тезис составляет ядро марксизма, а марксизм, по вашему мнению, устарел и неадвватен современной эпохе.
>
>Во-первых, Маркс вовсе не призывал к немедленной административной отмене частной собственности. Более того, на определенном этапе она (как и капитализм) представлялась совершенно неизбежной и даже прогрессивной. Требовать ее "досрочной" отмены, по Марксу, отнюдь не следует (да и просто бессмысленно). Если бы КПРФ выдвинула этот тезис на текущем этапе, она, с марксистской точки зрения, совершила бы ошибку. Поэтому, не в этом "ядро" марксизма (не вульгарного) как идеологии, а в его философии истории и трактовке ее "движущего механизма".
Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля. Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)
Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной) В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана. Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.
>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:30:20)
Дата 10.10.2005 13:22:52

Re: Ну знаете.

>Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля.

Вы сами это ниже опровергаете.

>Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)

Т.е. вначале нужна пролетарская революция? Но к ней-то КПРФ как раз и не призывает. В этой ситуации, призыв отменить ЧС был бы обращен именно к действующей власти, и это было бы нелепо.

>Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной)

Совершенно верно - реальной! А реальность определяется практикой классовой борьбы, а не "экспертными расчетами"

>В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана.

Факт. Но это не помешало ей потерпеть поражение.

>Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.

Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.

>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.

Новая формация если и возникла, то недоразвилась и не привела к победе пролетариата в глобальном масштабе, как это Марксу виделось. Капитализм с тех пор тоже извлек уроки.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:22:52)
Дата 10.10.2005 23:13:32

Re: Ну знаете.

>>Маркс как раз призывал к немедленной отмене чс. Не надо ляля.
>
>Вы сами это ниже опровергаете.
???
>>Насчет "административной" - это, наверное шутка? Тогдашную администрацию он ессно на призывал, а администрация победившего пролетариата ее отменила бы немедленно и вполне себе административно:)
>
>Т.е. вначале нужна пролетарская революция? Но к ней-то КПРФ как раз и не призывает. В этой ситуации, призыв отменить ЧС был бы обращен именно к действующей власти, и это было бы нелепо.
Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.
>>Досорочно по теории ее отменить было невозможно, но поскольку своевременностмера не было, то революция собирались делать при первой возможности. (Реальной)
>
>Совершенно верно - реальной! А реальность определяется практикой классовой борьбы, а не "экспертными расчетами"
Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.
>>В частности Парижская коммуна была вполне себе Марксом поддержана.
>
>Факт. Но это не помешало ей потерпеть поражение.
То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс. И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.
>>Про Кпрф совсем смешно. Уж после 70 лет СССР никаких разговоров про то, что ПС не достигли еще нужного уровня и быть то не может. Так что никаких ошибок с точки зрения марксизма. Если, конечно считать, что КПРФ имеет к нему какое-то отношение.
>
>Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.
Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.
>>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
>
>Новая формация если и возникла, то недоразвилась и не привела к победе пролетариата в глобальном масштабе, как это Марксу виделось. Капитализм с тех пор тоже извлек уроки.
И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.10.2005 23:13:32)
Дата 11.10.2005 11:17:20

Re: Ну знаете.

>Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.

Восстановление Сов. власти - это революция и есть, не надо ля-ля! Не Горбачева же Вы восстановить хотите, как я понимаю, а Сов. власть, которая "диктатура пролетариата в форме советов"? И "общество" тут ни при чем. Олигархи и "реформаторы" - тоже общество (буржуазное). Призвать к отмене ЧС можно только пролетариев, причем классово сознательных, уже осознавших, что чисто экономические требования и уступки хозяев не решают вопрос по существу.

>Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.

И где возможность-то? Где революционный класс? Похоже, теперь уже Вы "наводите тень на плетень".

>То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс.

После победы пролетарской революции. Но "ставить телегу впереди лошади" он не призывал.

>И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.

Да.

>Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.

Опять пошли "экспертные оценки". "Пора" для кого? Для Вас? Это Ваше личное дело. В реальности "пора" будет только тогда, когда коммунистам (не Зюганову, конечно) удастся убедить в этом пролетариев, которые, собственно и должны установить свою диктатуру.

>И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?

Прогрессивность ни при чем совершенно, но "уязвимые места" буржуазия научилась прикрывать, поэтому свержение власти капитала стало гораздо более сложным делом.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (11.10.2005 11:17:20)
Дата 11.10.2005 15:17:47

Re: Ну знаете.

>>Как то Вы не ясно выражаетесь, все путаете, путаете. Не совершила бы КПРФ ошибку, если бы призвала к немедленной отмене частной собственности. (С марксистской точки зрения, кою мы и обсуждаем с ВАшей подачи) Призвала ессно не администрацию, а общво, если не в форме революции, то в форме восстановления Сов сласти. Она не призывает - значит не права.
>
>Восстановление Сов. власти - это революция и есть, не надо ля-ля! Не Горбачева же Вы восстановить хотите, как я понимаю, а Сов. власть, которая "диктатура пролетариата в форме советов"? И "общество" тут ни при чем. Олигархи и "реформаторы" - тоже общество (буржуазное). Призвать к отмене ЧС можно только пролетариев, причем классово сознательных, уже осознавших, что чисто экономические требования и уступки хозяев не решают вопрос по существу.
Это у нас с Вами восстановление СССР - революция, а в КПРФ революция - табу. (Лимит вышел). Общество причем, призвать можно и нужно всех.
>>Вот вот - не эконом рассчетами, поэтому революция при первой возможности, не заморачиваясь ожиданием дальнейшег развития пс.
>
>И где возможность-то? Где революционный класс? Похоже, теперь уже Вы "наводите тень на плетень".
То Вы писали, что рано, пока капитализм прогрессивен, теперь отмазываетесь, что класс не созрел, потом скажите, что не успели позавтракать? Продолжительность Ваших отсрочек тает на глазах.
>>То есть таки Маркс призывал к немедленной отмене чс.
>
>После победы пролетарской революции. Но "ставить телегу впереди лошади" он не призывал.
Революция завтра, в 12 00, в 12 15 отмена чс.
>>И причины поражения видились в чем угодно, но не в недостаточных пс.
>
>Да.

>>Стоять! Речь шла о пс, а не о классовом сознании. Раз пс уже в порядке, значит капитализм уже не прогрессивен, значит пора.
>
>Опять пошли "экспертные оценки". "Пора" для кого? Для Вас? Это Ваше личное дело. В реальности "пора" будет только тогда, когда коммунистам (не Зюганову, конечно) удастся убедить в этом пролетариев, которые, собственно и должны установить свою диктатуру.
Не увиливайте, пора - значит уже не мешает прогрессивность капитализма, сами же про это начали.
>>И что? Извлек - не извлек, причем тут его прогресивность - непрогрессивность?
>
>Прогрессивность ни при чем совершенно, но "уязвимые места" буржуазия научилась прикрывать, поэтому свержение власти капитала стало гораздо более сложным делом.
Ето очень интресно.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (11.10.2005 15:17:47)
Дата 11.10.2005 15:30:05

Re: Можно и Чубайса призвать к отмене частной собственности

>Это у нас с Вами восстановление СССР - революция, а в КПРФ революция - табу. (Лимит вышел). Общество причем, призвать можно и нужно всех.

Вдруг проникнется сознанием "непрогрессивности" капитализма и порешает за пролетариат его задачи?
От Привалов
К И.Л.П. (10.10.2005 13:22:52)
Дата 10.10.2005 21:14:22

Вот ето вы правильно сказали.

> Дело не только в ПС, а в классовой борьбе и классовом сознании. Революционный класс требуется, а его нет.
- с етим я согласен.
От Durga
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:30:20)
Дата 08.10.2005 00:01:00

Re: Ну знаете.


>>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.

Я вот тоже удивляюсь - издеваются наверное. Или настолько свыклись с Кара-Мурзинской мыслью, что та революция и не революция вовсе, а крестьянская контрреволюция. А вот сейчас у нас только сто произошла революция капитталистическая, так сказать отошли от феодализма (типа феодализм=крестьянская община=социализм СССР)
От Кравченко П.Е.
К Durga (08.10.2005 00:01:00)
Дата 08.10.2005 02:55:45

Меня просто


>>>Насчет "устаревания" вопрос тоже сложен. В рамках марксизма существует прекрасно разработанная политэкономия капитализма, многие положения которой подтверждаются практикой. Однако, предположение, что противоречия капитализма приведут к пролетарской революции и возникновению новой формации практикой не подтвердились.
>>Да Вы, наверное, издеваетесь. 1917 год.
>
>Я вот тоже удивляюсь - издеваются наверное. Или настолько свыклись с Кара-Мурзинской мыслью, что та революция и не революция вовсе, а крестьянская контрреволюция. А вот сейчас у нас только сто произошла революция капитталистическая, так сказать отошли от феодализма (типа феодализм=крестьянская община=социализм СССР)
убивает наповал ехидный вопрос, почему же в бархатных революциях верховодил не пролетариат???!!!:(((
Это что вообще было?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 01.10.2005 23:07:53

Верно. Вот к вопросу о "выходе" и проекте.

В изучении кризиса России и возможных проектов будущего, С.Кара-Мурза преимущественно опирается на советский опыт. Целесообразно ли это? Попробую высказать сомнение.

В случае с СССР эпохи его становления и формирования

- речь идёт об аграрном рустикальном обществе с господствующей традиционной крестьянской культурой и соответствующими социальными отношениями.

В данный же момент мы живём в обществе индустриальном и сформированном индустриальной культурой (школа, СМИ).

- условия становления советского проекта специфичны и во многом уникальны.

Напомню общую канву событий: революция 1917 г. имела два этапа – на первом ситуация была последовательно дестабилизирована верхушечным переворотом – конкурирующая элита не только не желала делить с Царём плоды грандиозной победы, но и имела колоссальный заряд деструктивного мессианизма (идеология народничества во всех её вариациях – от большевистско-эсэровской до кадетской).
События 1917 г. происходили на специфическом фоне мировой войны, сопровождавшейся массовой мобилизацией, “военными” настроениями в обществе, остро воспринимавшейся людьми угрозой гибели на фронте или потери близких и пр.
Революция произошла в условиях (и в значительной степени была следствием) восходящей динамики развития общества и государства, следствием которой были бурный экономический рост, быстрая и ментально болезненная социальная перестройка, позитивная демографическая динамика.
В последнем случае прямым аналогом событий 1917 г. может быть Исламская революция 1979 г. в Иране, но вряд ли Россия 2000-х, первые два условия для современной ситуации совершенно не характерны.

- советский проект страдал хроническим дефицитом легитимности.

Прямым и непосредственным следствием реализации “советского проекта” явилась Гражданская война. Относительная и недолгая стабилизация советского режима произошла лишь в 1950-60-е гг.

Предлагаю рассмотреть и проанализировать опыт альтернативного – более удачного, более эффективного и более соотносящегося с современными условиями проекта – национал-социалистического.

Бросается в глаза сходство доходящее до прямой аналогии между веймарским и постсоветским синдромами. Чувство национального унижения после проигранной войны, территориальные потери и утрата закрепившегося психологически статуса великой державы, экономический кризис, деградация и социальный распад общества – всё это в равной степени присуще Германии 1920 – начала 30-х гг. и России 2000-х, в определённой степени Италии 1920-х. Во всех этих случаях мы имеем дело с индустриальным обществом.

Велико сходство решаемых (или ожидающих решения) обществом проблем. К таковым можно безусловно отнести такие раздражители общественного мнения как радикальная индивидуализация культуры и отношений в социуме, несбалансированную либеральную либо квази-либеральную экономику, вызываемые ею глубокие и многоплановые социальные противоречия. Ну а также, из песни слов не выкинешь, еврейский вопрос. С.Кара-Мурза в полной мере дал его постановку в своей работе “Евреи. Диссиденты. Еврокоммунисты”. А дальше развил понимание евреев как особого этноса-класса, носителя особой культуры, противоречащей культурным установкам нации. Этноса, чей образ жизни находится в неустранимом противоречии с

Национальная революция в Италии и Германии выступает явным ответом на вопросы, которые С.Кара-Мурза ставит сейчас: “Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этичности”. Логично видеть “сборку народа” через идеалы национального единства и национальной солидарности, национального и человеческого достоинства – т.е., через ключевые идеалы национал-социализма, через рыцарскую эстетику борьбы.

Национальная революция в Италии и Германии обладает явными позитивными чертами и преимуществами перед советским проектом. Переход власти осуществлялся мирным путём, в ходе всенародного голосования. Национал-социалистическое государство изначально обладало безусловной легитимностью. Его утверждение было результатом реального национального единения, не фальсифицируемого и не насаждаемого изощрённой репрессивной политикой. До своего падения в 1945 г. Германское государство не осуществляло сколь-нибудь масштабных репрессий, направленных “внутрь”, на само германское общество. Сам по себе этот факт представляет принципиальную разницу с горячей и холодной гражданской войной протекавшей в СССР в 1917 – 1940-х гг. и достоин отдельного рассмотрения.

В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.

Как фашистами в Италии, так и национал-социалистами в Германии была создана удачная и эффективная экономическая модель. Она обеспечила не только осуществление реальной социальной справедливости в обществе, но и крайне высокую [сравнительно с любыми известными аналогами] экономическую эффективность. Было найдено гармоническое сочетание плановых начал и частной инициативы.


В целом, хочу согласиться с С.Кара-Мурзой, “бесполезно пытаться защититься от этих новых [современных] типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями”. Мы имеем гораздо более соответствующий реалиям опыт, к тому же, основанный на более эффективной и удачной общественной модели чем советская. И должны её изучать, не так ли? Тем более, что новая историческая обстановка, характеризующаяся весьма вероятным дефицитом ресурсов и дискредитацией либерального проекта, вновь угрожающим распадом общества, делает весьма вероятной и новую волну национал-социализма в новом обществе континентальной Европы, оставившей далеко за плечами эпоху Второй Мировой войны.

Существуют сдерживающие нас факторы, которые нельзя обойти или не отметить. За нами лежит исторический опыт тотальной войны с Германией, горечь жертв и десятилетиями создававшийся образ врага. Национал-социалистический проект в значительной степени дискредитирован военными преступлениями и политикой геноцида. Но и на них можно ответить. И ответить можно цинично. Например, воспользовавшись цитатой С.Кара-Мурзы, призывавшего не засматриваться на “слёзу ребёнка” когда речь идёт о ценном опыте модернизации…

“Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации” (с)
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата 04.10.2005 10:30:42

Re: Верно. Вот...

Подход к "пересборке" народа после больших кризисов вставал как проблема во всех странах. В Германии конкурировали четыре проекта, но победил фашистский. К советскому, если отбросить марксистскую фразеологию и внешнюю политику, ближе, по-моему, проект "прусского социализма", а не социал-демократический или даже коммунистов. С фашистским же советский проект несовместим по фундаментальным причинам, поантропологии и философии. Но опыт фашистов надо знать и изучать (верхушка США, кстати, его изучала очень плотно).
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 10:30:42)
Дата 04.10.2005 15:00:04

Re: В Германии была еще одна "пересборка", причем двойная

После 1945 г. немецкий народ снова "пересобрали". Провели денацификацию (с серьезной заменой ценностей и идентичности, а также ревизией национальных мифов). Помимо этого, изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.). Более того, поначалу были собраны 2 народа - отдельно ФРГ и ГДР, у которых пытались создать (и, отчасти, создали) разную идентичность (в 1990 г. произошла дополнительная "досборка", также непростая, хотя и с использованием уже готовой "матрицы" ФРГ).
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (04.10.2005 15:00:04)
Дата 04.10.2005 19:05:41

Мелкая придирка

>После 1945 г... изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.).

Судеты никогда в Германию не входили.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (04.10.2005 19:05:41)
Дата 05.10.2005 17:32:49

Re: Частично принимается

>После 1945 г... изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.).

>Судеты никогда в Германию не входили.

Да, но немцы там жили. При Гитлере состоялось "воссоединение", а потом и оккупация Чехии (кстати, до Первой мировой войны входившей в Германскую империю). После войны немцев оттуда выселили.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (05.10.2005 17:32:49)
Дата 05.10.2005 18:02:41

Ну, жили

>>Судеты никогда в Германию не входили.
>Да, но немцы там жили. При Гитлере состоялось "воссоединение", а потом и оккупация Чехии (кстати, до Первой мировой войны входившей в Германскую империю). После войны немцев оттуда выселили.

Так и чехи живут и в Баварии, и в Австрии (для проверки хоть венский телефонный справочник откройте и полюбопытствуйте фамилией Новотны или Черны).
А до Первой мировой Богемия входила в Австро-Венгрию, начиная, грубо говоря, аж с 1526 года (до тех пор, кстати, зачастую наоборот). Но очень мало австрийцев считают себя немцами как населяющими Германию.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (05.10.2005 18:02:41)
Дата 06.10.2005 10:55:47

Re: Все верно, но Чехия Баварию не анексировала

Впрочем, вопрос о судетах второстепенен. Сеть "пересборки" немцев после Второй мировой была, конечно, не в этом.
От Катрин
К И.Л.П. (04.10.2005 15:00:04)
Дата 04.10.2005 15:41:09

Re: В Германии...

>После 1945 г. немецкий народ снова "пересобрали". Провели денацификацию (с серьезной заменой ценностей и идентичности, а также ревизией национальных мифов). Помимо этого, изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.). Более того, поначалу были собраны 2 народа - отдельно ФРГ и ГДР, у которых пытались создать (и, отчасти, создали) разную идентичность (в 1990 г. произошла дополнительная "досборка", также непростая, хотя и с использованием уже готовой "матрицы" ФРГ).

Насколько мне известно, эту идентичность не отчасти, а вполне создали. И разрыв между осси и весси до сих пор не преодолен. Восточного немца по лицу можно отличить. И по манерам поведения, и интеллектуально, и в эмоциональной сфере тоже отличия.
От C.КАРА-МУРЗА
К Катрин (04.10.2005 15:41:09)
Дата 04.10.2005 15:53:26

Re: В Германии...

Да, об этом идет речь в главе, которую уже обсуждали. Просто Темник-2 предложил использовать опыт фашистов по "сборке" народа, разваленного в Веймарской республике.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 15:53:26)
Дата 04.10.2005 17:30:06

А она нам нужна, такая «сборка»?

>Да, об этом идет речь в главе, которую уже обсуждали. Просто Темник-2 предложил использовать опыт фашистов по "сборке" народа, разваленного в Веймарской республике.

Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и мксимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)
От И.Л.П.
К Михайлов А. (04.10.2005 17:30:06)
Дата 05.10.2005 17:35:34

Re: "Собирать", возможно, будут другие

Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (05.10.2005 17:35:34)
Дата 05.10.2005 18:20:50

Уже «собирают» … а вы и не заметили.

>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110172.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm ), советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому, но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются, да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (05.10.2005 18:20:50)
Дата 06.10.2005 11:04:22

Re: Такую штуку трудно было бы не заметить

>но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются,

Кучеренки "витают в облаках", не обещая массам ничего конкретного и даже не указывая на конкретных "виновников всех бед". "Оседлание молнии" - не фашизм, а фантастика. Аналогии с "Майн Камф" или работами Муссолини не видно. Отношение к творчеству кучеренок - дело вкуса, а не политики.

>да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.

В "мировом масштабе" фашизм не может победить, ибо он основан на идее превосходства (и господства) одного народа над другими. Для "экспорта" такая идеология не годится. Гитлер не собирался "агитировать за нацизм" русских, поляков и другие народы или воспитывать из них "арийцев". Их планировалось просто поработить и частично (а кого-то и полностью) уничтожить.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (06.10.2005 11:04:22)
Дата 06.10.2005 19:31:16

Гитлер в молодости тоже акварельками баловался.

>>но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем более что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются,
>
>Кучеренки "витают в облаках", не обещая массам ничего конкретного и даже не указывая на конкретных "виновников всех бед". "Оседлание молнии" - не фашизм, а фантастика. Аналогии с "Майн Камф" или работами Муссолини не видно. Отношение к творчеству кучеренок - дело вкуса, а не политики.

Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д. Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не логадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке. Так что организаторов и закзчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.

>>да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.
>
>В "мировом масштабе" фашизм не может победить, ибо он основан на идее превосходства (и господства) одного народа над другими. Для "экспорта" такая идеология не годится. Гитлер не собирался "агитировать за нацизм" русских, поляков и другие народы или воспитывать из них "арийцев". Их планировалось просто поработить и частично (а кого-то и полностью) уничтожить.

1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)
3. Мы рассмотрим только два из них – коммунизм и фашизм. Сущность первого можно обозначить как « очеловечивание человека», сущность второго как «расчеловечивание человека»
4. Кратко рассмотрим генезис фашизма – коммунизм, осуществляемый в интересах пролетариата, не может не вызвать реакцию капиталистов и единственной эффективной формой такой реакции может быть только тоталитарный консерватизм – социальная инженерия ( отсюда видно, что тоталитаризм для нас есть лишь синоним осознанной необходимости, т.к. только исходя из такого определения можно записать в тоталитарные общества СССР и 3 Рейх) с целью сохранения текущего положения дел, т.е. удержания собственности капиталистами. Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (06.10.2005 19:31:16)
Дата 07.10.2005 12:07:13

Re: Гитлер в молодости фашистом не был

Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

>Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д.

Это уже гипотезы. Для пропаганды фашизма можно привлечь даже уже покойных авторов - достаточно вспомнить Ницше, Вагнера и т.д.

>Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не логадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке.

Думаю, что некоторые "догадались", но остатки человеческой морали пока не позволяют открыто показывать подобные вещи. Если постмодерн продолжит наступление - кто знает.

>Так что организаторов и закзчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.

Пока до такого "экстрима" не дошло, хотя абсолютно исключить этого нельзя. Тем не менее, придавать социодинамике 100% объективный характер ошибочно. Все, что касается людей, не бывает абсолютно объективным - "субъект" принципиально неустраним из процесса.

>1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.

Если говрить реально, то "показал" он лишь первую часть (естественную необходимость). Относительно второй части он сделал предположение, и пока нельзя сказать, что оно вполне оправдалось.

>2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)

Не совсем понял, о каких именно идеологиях речь. Если о коммунизме и фашизме, то фашизм мне однозначно не близок, а коммунизм можно представить только на примере СССР. Даже такой "проблемный" коммунизм для меня лучше фашизма. Я согласен, что тоталитаризм может служить разным целям, в т.ч. и хорошим, но проблема в том, кто определяет эти цели. Есть огромный риск "подмены цели", и реального способа предотврать такую подмену нет.

>Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.

Логично.

>5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.

Кого над кем? Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик. В реальности фашизм обещает рабочим ("своим") обогащение за счет других народов и, в сущности, превращение за счет этого в эксплуататоров. Таким образом, "свои" рабочие будут освобождены от эксплуатации и будут вместе со "своими" капиталистами эксплуатировать "низших". Это и будет "национал-социализм" (свобода от эксплуатации для "своих", а "неполноценных" эксплуатировать можно, поскольку они как бы и не люди).

>(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.

Кто же тогда выступит в качестве поработителя? По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению произодительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.
От Temnik-2
К И.Л.П. (07.10.2005 12:07:13)
Дата 07.10.2005 21:32:12

А кем?

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

>Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.


Гителр был не итальянцем. Он был национал-социалистом.
От И.Л.П.
К Temnik-2 (07.10.2005 21:32:12)
Дата 10.10.2005 13:25:01

Re: Насколько я помню, ефрейтором

Мало кому известным.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (07.10.2005 12:07:13)
Дата 07.10.2005 17:30:30

Конечно, как вы могли такое подумать –

Он был истинным национал-социалистом!:)

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.

>Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.

>>Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д.
>
>Это уже гипотезы.

Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.

>Для пропаганды фашизма можно привлечь даже уже покойных авторов - достаточно вспомнить Ницше,

ИМХО пристегивать Ницше к фашизму – вульгаризация. Да и «пипл не схавает»

>Вагнера и т.д.

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/vagner.html

>>Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не догадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке.
>
>Думаю, что некоторые "догадались", но остатки человеческой морали пока не позволяют открыто показывать подобные вещи. Если постмодерн продолжит наступление - кто знает.

Ничего – если им вовремя головы не открутить, то обязательно покажут.

>>Так что организаторов и заказчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.
>
>Пока до такого "экстрима" не дошло, хотя абсолютно исключить этого нельзя. Тем не менее, придавать социодинамике 100% объективный характер ошибочно. Все, что касается людей, не бывает абсолютно объективным - "субъект" принципиально неустраним из процесса.

Да, в общем виде это так, но в данном конкретном случае мы имеем социодинамический аналог черной дыры – «воронку событий» по Переслегину – любое решение сжимает пространство возможных решений

>>1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
>
>Если говорить реально, то "показал" он лишь первую часть (естественную необходимость). Относительно второй части он сделал предположение, и пока нельзя сказать, что оно вполне оправдалось.

Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.

>>2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)
>
>Не совсем понял, о каких именно идеологиях речь. Если о коммунизме и фашизме, то фашизм мне однозначно не близок, а коммунизм можно представить только на примере СССР. Даже такой "проблемный" коммунизм для меня лучше фашизма. Я согласен, что тоталитаризм может служить разным целям, в т.ч. и хорошим, но проблема в том, кто определяет эти цели. Есть огромный риск "подмены цели", и реального способа предотвратить такую подмену нет.

Речь идет о том, что здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попробовал построить объективную классификацию процессов тоталитаризма на основе представления о «диалектических» инвариантах – получилось 32 типа объективно различных процесса. Слово «идеология» тут имеет лишь то значение, что выбор между этими процессами ничем не регулируется, к какому из них присоединится – свободный выбор человека (потому и спрашиваю – а Вы к какому присоединяется? – единочаятели мы с вами ил нет?), и что каждый процесс конечно же имеет определенное надстроечное идеологическое оформление, которое, овладевая массами актуализирует процесс.

>>Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
>
>Логично.

Да уж, так что можно это считать определением фашизма.

>>5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.
>
>Кого над кем?

Речь идет о том, что фашизм принципиально элитарен, он всегда так или иначе оправдывает разделение людей на быдло и элиту и совсем не обязательно по национальному признаку.

>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.

Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.

>В реальности фашизм обещает рабочим ("своим") обогащение за счет других народов и, в сущности, превращение за счет этого в эксплуататоров. Таким образом, "свои" рабочие будут освобождены от эксплуатации и будут вместе со "своими" капиталистами эксплуатировать "низших". Это и будет "национал-социализм" (свобода от эксплуатации для "своих", а "неполноценных" эксплуатировать можно, поскольку они как бы и не люди).

Да, возможен национал-социализм – коммунизм только для своих. Я об этом уже писал – если пойдете дальше по приведенной мной ссылке. Если интересно можете ознакомится со всей дискуссией в целом –
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113896.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/115/115573.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/120/120369.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/125/125078.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)



>>(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.
>
>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?

Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.

>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

Да, в общем то так оно и будет.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (07.10.2005 17:30:30)
Дата 10.10.2005 13:46:22

Re: Имелось в виду, что он не родился нацистом

Изучение "генезиса" взглядов Гитлера и особенностей его психики занятие малоприятное, и я на это не претендую.

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

>Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.

Я бы все-таки вел отсчет от появления "Майн Кампф". До этого была еще "прелюдия", которая могла закончится по-разному. Впрочем, не знаю.

>Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.

Сам по себе национализм и, тем более, патриотизм к фашизму приравнивать нельзя. Собственно, когда Швыдкой говорит о "русском фашизме", он именно такую подмену и производит. Это тем более верно, если использовать Ваше определение фашизма, согласно которому фашисту националистом быть необязательно.

>Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.

Пока видны "цветочки". О "ягодках" можно лишь гадать. Они ведь зависят не только от конкретного человека, но и от общества, в котором эти идеи действуют.

>ИМХО пристегивать Ницше к фашизму – вульгаризация. Да и «пипл не схавает»

Вульгаризация, конечно. Но распространенная.

>Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.

Т.е. мы живем в посткапитализме?

>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.

>Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.

Неважно (и не факт - какая манипуляция, если немцам обещали поместья, скажем, на Украине?). Важно, что есть обещания - и достаточно конкретные.

>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?

>Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.

Получается, она только и сохранит человечность после тотального расчеловечивания? Но одной элиты мало для поддержания производственных отношений. Если есть элита, должен быть и низший класс, но все же людей. Их "человекообразных" общество (и производственные отношения) не создашь.

>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

>Да, в общем то так оно и будет.

Это, скажем так, худший сценарий, но не единственный.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (10.10.2005 13:46:22)
Дата 10.10.2005 15:13:00

Re: Имелось в...

>>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".
>
>>Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.
>
>Я бы все-таки вел отсчет от появления "Майн Кампф". До этого была еще "прелюдия", которая могла закончится по-разному. Впрочем, не знаю.

Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..

>>Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.
>
>Сам по себе национализм и, тем более, патриотизм к фашизму приравнивать нельзя. Собственно, когда Швыдкой говорит о "русском фашизме", он именно такую подмену и производит. Это тем более верно, если использовать Ваше определение фашизма, согласно которому фашисту националистом быть необязательно.

Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

>>Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.
>
>Пока видны "цветочки". О "ягодках" можно лишь гадать. Они ведь зависят не только от конкретного человека, но и от общества, в котором эти идеи действуют.
Да конечно, хотя, как я уже говорил, фашизм в исполнении Кучеренко мы вряд ли увидим, но идейно он вполне фашист

>>Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.
>
>Т.е. мы живем в посткапитализме?

Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.

>>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.
>
>>Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.
>
>Неважно (и не факт - какая манипуляция, если немцам обещали поместья, скажем, на Украине?). Важно, что есть обещания - и достаточно конкретные.

Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель

>>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?
>
>>Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.
>
>Получается, она только и сохранит человечность после тотального расчеловечивания?

Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.

>Но одной элиты мало для поддержания производственных отношений. Если есть элита, должен быть и низший класс, но все же людей. Их "человекообразных" общество (и производственные отношения) не создашь.

По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.

>>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.
>
>>Да, в общем то так оно и будет.
>
>Это, скажем так, худший сценарий, но не единственный.

Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm )
От И.Л.П.
К Михайлов А. (10.10.2005 15:13:00)
Дата 10.10.2005 16:03:25

Re: Имелось в...

>Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..

Точнее, капиталисты "связались" с Гитлером, придумав, как использовать его идеи. Таким образом, личные взгляды - одна часть проблемы, но без необходимых общественных условий их реализовать невозможно.

>Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

Возможно, но примеров, к счастью, пока было не настолько много, чтобы говорить с полной уверенностью.

>Да конечно, хотя, как я уже говорил, фашизм в исполнении Кучеренко мы вряд ли увидим, но идейно он вполне фашист

Идейно - действительно "на грани".

>Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.

А когда можно будет говорить о переходе в реальный посткапитализм?

>Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель

Современная практика показывает, что немецкие рабочие для этого совсем не обязательны. Сегодня на капиталистов из "цивилизованных" стран работают рабочие в различных странах мира, а численность пролетариата на Западе снижается (остающиеся концентрируются на производстве предметов роскоши и т.п.).

>Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.

Тогда смысла в этом нет вообще ни для кого.

>По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.

Это уже говорилось. Так и будет (если будет).

>Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать

Если фантазия позволяет.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (10.10.2005 16:03:25)
Дата 10.10.2005 16:58:45

Re: Имелось в...

>>Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..
>
>Точнее, капиталисты "связались" с Гитлером, придумав, как использовать его идеи. Таким образом, личные взгляды - одна часть проблемы, но без необходимых общественных условий их реализовать невозможно.

Согласен.


>>Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
>другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

>Возможно, но примеров, к счастью, пока было не настолько много, чтобы говорить с полной уверенностью.

Согласен.



>>Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.
>
>А когда можно будет говорить о переходе в реальный посткапитализм?

В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой. Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов. Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама. Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацисский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу). России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.

>>Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель
>
>Современная практика показывает, что немецкие рабочие для этого совсем не обязательны. Сегодня на капиталистов из "цивилизованных" стран работают рабочие в различных странах мира, а численность пролетариата на Западе снижается (остающиеся концентрируются на производстве предметов роскоши и т.п.).

>>Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.
>
>Тогда смысла в этом нет вообще ни для кого.

Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.

>>По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.
>
>Это уже говорилось. Так и будет (если будет).

>>Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать
>
>Если фантазия позволяет.

Если у Вас есть возражения по данной ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное не менее чем континуальное множество «траекторий»
От И.Л.П.
К Михайлов А. (10.10.2005 16:58:45)
Дата 11.10.2005 12:05:20

Re: Имелось в...

>В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой.

Вероятно так. "Реакционность" Бежнева - действительно сомнительный тезис. "Усталый лидер усталой страны" - я бы так сформулировал. Воли победить в Холодной войне не было, хотя шанс, возможно, был. Сегодня ситуация еще хуже - Россия отказывается даже от возможностей, которые сами "плывут в руки", предпочитая "расслабиться" и плыть по течению.

>Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов.

Да, это серьезный вариант. На всех прочих при этом наденут хомут, либо просто сократят, высвобождая ресурсы. Россия здесь, увы, не последний кандидат.

>Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама.

Трудно сказать, кто первый начал, но тенденция есть.

>Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацисский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу).

По-видимому, с коммунизмом Китай де-факто расстался и идет по капиталистическому, а в дальнейшем и империалистическому пути. Другое дело, что в Китае есть многочисленный (и растущий) пролетариат, пока не подкупленный (и денег на подкуп, в общем-то, нет). Вполне можно рассчитывать на рост его классового сознания и классовой борьбы, "остудить" которую буржуазии будет нечем. Попытка внешней экспансии наткнется на жесткое сопротивление США, которые пока еще сильны. Таким образом, Китай - наиболее вероятный кандидат на роль "слабого звена" в новой "империалистической цепи". Он же и главный кандидат на пролетарскую революцию (тем более, что символы и теоретич. подготовка уже есть; сейчас они играют формальную роль, но в нужный момент могут заработать реально).

>России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.

Для коммунистического проекта в России сейчас не хватает главным образом пролетариата - и это серьезная проблема! Разрушение производительных сил реформаторами резко сократило численность рабочих. В России масса обездоленных, масса деклассированных, нищими оказались даже некоторые категории служащих, но пролетариев - мало. Тех, что есть, возможно подкупить, особенно в сырьевых отраслях, где стоимость рабочей силы играет второстепенную роль.

>Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.

Действительно, фашизация - не случайный процесс, а формы могут быть разными, в т.ч. и "мягкими" и не столь вызывающими, как "классические" образцы, вроде Гитлера и Муссолини.


>Если у Вас есть возражения по данной ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное не менее чем континуальное множество «траекторий»

Я бы не назвал это возражениями. Эта классификация настолько подробна, что каждый из вариантов непросто выделить в реальности и не совсем ясно, как это практически использовать.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (11.10.2005 12:05:20)
Дата 11.10.2005 17:57:36

Re: Имелось в...

>>В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой.
>
>Вероятно так. "Реакционность" Брежнева - действительно сомнительный тезис. "Усталый лидер усталой страны" - я бы так сформулировал.

Поэтому я и поставил слово "реакционность" в кавычки – Брежнев ничего реакционного не сделал, но он не сделал ничего революционного – социально инженерная деятельность текла по инерции, руководство ей не руководило, хотя в этом и состояла его основная обязанность.


>Воли победить в Холодной войне не было, хотя шанс, возможно, был.

Да шанс был, и по крайней мере был почти 100% шанс не проиграть – чтобы проиграть надо совершить неверные действия в неверной последовательности, что Горбачев таки сделал (что указывает на то, что он так продал Родину – случайно так ошибиться нельзя). Шанс победить был, хотя связан он был не сколько с внешнеполитическими операциями (последний шанс «внешней» победы был в 1968 – заставить французских коммунистов взять власть, спровоцировать сценарий парижской коммуны – вынудить НАТО силой подавит революцию во Франции – нанести удар по европейской группировке НАТО с тыла, пока та будет занята во Франции, «освободить» Зап. Европу за неделю , далее у США выбор – наложить в штаны как 1962 и проиграть медленно – у социализма появляется не только качественное, го количественное преимущество, либо начать ядерную войну и проиграть быстро – после ядерной катастрофы, как и после любой глобальной катастрофы выжить можно только благодаря коммунистическим структурам ), сколько с внутренним развитием, с положительным уничтожением товарно-денежных отношений и соответствующим переходом постиндустриальному социализму (настоящий постиндустриализм – общество познания – общество – гигантский НИИ , а не гигантский завод возможно только при социализме – при капитализме этому собственность на информацию мешает, поэтому мы и имеем то что имеем – раздувшуюся сферу услуг, и информационные технологии, которые потребляют ресурсы, но адекватного повышения производительности труда не дают), далее выращиваем индустриальные противовесы США – экспортом технологий в определенную страну провоцируем экспорт капитала из США, далее мировая война, затем мировая революция. Что касается воли к победе, то возможно руководству в 70-х казалось что всё уже достигнуто – на паритет вышли, все в большем числе стран побеждают дружественные СССР национально –освободительные революции и т.д. но к 80-м фаза нарастания кончилась, операция прошла ворую критическую точку и противник этим воспользовался – перешел в контрнаступление.

>Сегодня ситуация еще хуже - Россия отказывается даже от возможностей, которые сами "плывут в руки", предпочитая "расслабиться" и плыть по течению.

Согласен – при наличии беспрецедентных цен на нефть, за счет нефтяных денег Россия может преодолеть все секторные разрывы для перехода к постиндустриальному социализму, но вместо этого предпочитает «гудеть».

>>Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов.
>
>Да, это серьезный вариант. На всех прочих при этом наденут хомут, либо просто сократят, высвобождая ресурсы. Россия здесь, увы, не последний кандидат.

Еще отмечу, что в этом сценарии свободных ресурсов будет мало, но у России есть шанс выкрутится, но опять же он связан с коммунистическим проектом – если Россия первая освоит постиндустриальный социализм, то у неё появится шанс занять незанятую пока нишу в той области, которую С.Переслегин назвал когнитивным производством, например нишу технологий коэволюции с биосферой –экологические проблемы то обостряться.

>>Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама.
>
>Трудно сказать, кто первый начал, но тенденция есть.

Да пока еще никто не начал, только начинают – проектность Китая пока еще не оформилась (хотя скоро оформится), США осуществляют фашистский проект и им требуются нетривиальные усилия для перехода к нацизму.

>>Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацистский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу).
>
>По-видимому, с коммунизмом Китай де-факто расстался и идет по капиталистическому, а в дальнейшем и империалистическому пути. Другое дело, что в Китае есть многочисленный (и растущий) пролетариат, пока не подкупленный (и денег на подкуп, в общем-то, нет). Вполне можно рассчитывать на рост его классового сознания и классовой борьбы, "остудить" которую буржуазии будет нечем. Попытка внешней экспансии наткнется на жесткое сопротивление США, которые пока еще сильны. Таким образом, Китай - наиболее вероятный кандидат на роль "слабого звена" в новой "империалистической цепи". Он же и главный кандидат на пролетарскую революцию (тем более, что символы и теоретич. подготовка уже есть; сейчас они играют формальную роль, но в нужный момент могут заработать реально).

Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.

>>России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.
>
>Для коммунистического проекта в России сейчас не хватает главным образом пролетариата - и это серьезная проблема! Разрушение производительных сил реформаторами резко сократило численность рабочих. В России масса обездоленных, масса деклассированных, нищими оказались даже некоторые категории служащих, но пролетариев - мало. Тех, что есть, возможно подкупить, особенно в сырьевых отраслях, где стоимость рабочей силы играет второстепенную роль.

Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.

>>Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.
>
>Действительно, фашизация - не случайный процесс, а формы могут быть разными, в т.ч. и "мягкими" и не столь вызывающими, как "классические" образцы, вроде Гитлера и Муссолини.

Да, согласен, хотя предсказанный мной «Дом N» выглядит омерзительней гитлеровского концлагеря.

>>Если у Вас есть возражения по данной ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное и не менее чем континуальное множество «траекторий»
>
>Я бы не назвал это возражениями. Эта классификация настолько подробна, что каждый из вариантов непросто выделить в реальности и не совсем ясно, как это практически использовать.

Ну, этот нужен прежде всего для того, чтобы понять что же именно нам нужно, исходя из чего и осуществлять «руководящую и направляющую ..», также его очень удобно использовать для затыкания глоток либералам – «Хотите удовольствий? Да! А мы их обещали? Нет. Ну и иди на …»
От И.Л.П.
К Михайлов А. (11.10.2005 17:57:36)
Дата 12.10.2005 14:30:53

Re: По поводу авиапрома - момент интересный

>Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.

Не убежден насчет НЭПа. При НЭПе крупная промышленность была все же в руках государства, а рынку была оставлена преимущественно потребительская сфера. В Китае появляется уже и крупный частный капитал, и в этой ситуации сохранить социалистический уклад практически нереально. Можно лишь создавать видимость какое-то время. Да и в CCCР НЭП закончился еще и потому, что пришлось выбирать между дальнейшей капитализацией и сохранением социализма. Постоянно на "двух стульях" сидеть нельзя было.

>Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.

В том-то и дело, что потребность эту он в постсоветской России уже не удовлетворяет, т.к. авиаперевозки давно переведены на рыночные рельсы и ориентированы на платежеспособный спрос. Потребности неплатежеспособного большинства населения авиаперевозчиков не волнуют совершенно. Уже выросло постсоветское поколение, для которого самолет - роскошь, а не средство передвиждения. Поэтому рассуждения оппозиции о крахе авиапрома (в частности) и не производят впечатления на массы. Это воспринимается людьми как проблема только работников этой отрасли. В СССР авиапром создавался не за счет "инвесторов", а за счет средств всего общества, каждый что-то внес (кто сознательно, кто "добровольно-принудительно"), но и возможность пользоваться доступным авиатранспортом получили все - в этом была справедливость, в общем, осознаваемая людьми. Сегодня оппозиция призывает поддержать авиапром, но "забывает", что он должен дать народу взамен. И сами работники авиапрома - тоже "забывают"! Отсюда и тупик. Какая разница, Боинг или Ил, для человека, которому билет на самолет вообще "не светит"? Зачем ему чем-то жертвовать ради того, чтобы были Илы? Если бы ставили вопрос так: на Илах смогут летать все (и в этом цель работы отрасли), а на Боингах - только богатые ("средний класс" или как угодно можно назвать), это было бы людям понятно, и интерес свой каждый определил бы, но на это буржуазная оппозиция никогда не пойдет, а другой оппозиции (легальной) у нас нет. Поэтому, речь уже не о постпролетариях (советских рабочих), а о деклассированных элементах, которые капиталу не нужны даже в качестве пролетариев, но идеологически подчинены буржуазии (в частности, для них характерен индивидуализм или, в лучшем случае, корпоративизм, но никак не коллективизм).

>Ну, этот нужен прежде всего для того, чтобы понять что же именно нам нужно, исходя из чего и осуществлять «руководящую и направляющую ..», также его очень удобно использовать для затыкания глоток либералам – «Хотите удовольствий? Да! А мы их обещали? Нет. Ну и иди на …»

Получается, так сказать, "моральное удовлетворение". А понимание, чего хотим - это важно, хорошо, если поможет.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (12.10.2005 14:30:53)
Дата 12.10.2005 15:46:04

Re: По поводу...

>>Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.
>
>Не убежден насчет НЭПа. При НЭПе крупная промышленность была все же в руках государства, а рынку была оставлена преимущественно потребительская сфера. В Китае появляется уже и крупный частный капитал, и в этой ситуации сохранить социалистический уклад практически нереально. Можно лишь создавать видимость какое-то время. Да и в CCCР НЭП закончился еще и потому, что пришлось выбирать между дальнейшей капитализацией и сохранением социализма. Постоянно на "двух стульях" сидеть нельзя было.


А какие у вас есть конкретные данные про крупный капитал в Китае? Я слышал, что вроде бы «командные высоты» пока контролируются государством, но я могу чего-то не знать, так что буду благодарен если поделитесь информацией и источниками. Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета. Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.

>>Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.
>
>В том-то и дело, что потребность эту он в постсоветской России уже не удовлетворяет,

Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны

>т.к. авиаперевозки давно переведены на рыночные рельсы и ориентированы на платежеспособный спрос. Потребности неплатежеспособного большинства населения авиаперевозчиков не волнуют совершенно. Уже выросло постсоветское поколение, для которого самолет - роскошь, а не средство передвиждения. Поэтому рассуждения оппозиции о крахе авиапрома (в частности) и не производят впечатления на массы. Это воспринимается людьми как проблема только работников этой отрасли. В СССР авиапром создавался не за счет "инвесторов", а за счет средств всего общества, каждый что-то внес (кто сознательно, кто "добровольно-принудительно"), но и возможность пользоваться доступным авиатранспортом получили все - в этом была справедливость, в общем, осознаваемая людьми. Сегодня оппозиция призывает поддержать авиапром, но "забывает", что он должен дать народу взамен. И сами работники авиапрома - тоже "забывают"! Отсюда и тупик. Какая разница, Боинг или Ил, для человека, которому билет на самолет вообще "не светит"? Зачем ему чем-то жертвовать ради того, чтобы были Илы? Если бы ставили вопрос так: на Илах смогут летать все (и в этом цель работы отрасли), а на Боингах - только богатые ("средний класс" или как угодно можно назвать), это было бы людям понятно, и интерес свой каждый определил бы, но на это буржуазная оппозиция никогда не пойдет, а другой оппозиции (легальной) у нас нет. Поэтому, речь уже не о постпролетариях (советских рабочих), а о деклассированных элементах, которые капиталу не нужны даже в качестве пролетариев, но идеологически подчинены буржуазии (в частности, для них характерен индивидуализм или, в лучшем случае, корпоративизм, но никак не коллективизм).

Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите? Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве. Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти? Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся». Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (12.10.2005 15:46:04)
Дата 12.10.2005 18:42:13

Re: Я бы поспорил с такой трактовкой постпролетариев

>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.

Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.

В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны

В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?

Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.

С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?

В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).

>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».

Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.

Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (12.10.2005 18:42:13)
Дата 12.10.2005 20:00:32

Re: Я бы...

>>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.
>
>Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

Здесь два аспекта – первое, до какой степени дойдет эта приватизация – если как в Белоруссии – банки формально частные, но контрольный пакет у государства и они контролируются централизованно, то шансы на хотя бы минимальный социализм, если появляется банк с господством частного каптала, то социализм обречен- этот банк будет получать прибыли больше чем государство – государство то еще на социальные нужды тратит. Второе – какие права дадут иностранному капитулу если только права по обслуживанию всяких иностранных или совместных предприятий на территории Китая – это благо, т.к. Китай капиталодефицитен, если дадут права кредитовать китайские предприятия, то социализму каюк, а Китай гарантированно станет страной третьего мира.

>>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.
>
>В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

Я бы сказал, что это в порядке возрастания вероятности.:) Первый вариант почти невероятен, т.к. в сложившихся условиях может быть обеспечен только политической волей руководства КПК, другой инструмент – диктатура пролетариата с поражением в правах остальных категорий граждан заблокирован решением принимать в КПК бизнесменов. Переход между 2 и 3 вариантом регулируется объемом капиталов, который накопит Китай к окончательному отказу от социализма.

>>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны
>
>В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

Да к сожалению это так, я здесь объяснял генезис той ситуации,. Которую мы имеем сейчас.

>>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?
>
>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

>>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.
>
>С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной. Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда. И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
2. Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР ) количествах, более высокого качества, чем это нужно рынку ( с т.з. рынка затраты выше стоимости – социализм работает таким образом против закона относительного абсолютного обнищания, против тенденции уменьшения стоимости рабочей силы) и производили своего продукта больше чем это нужно рынку – рабочей может и без зубов походить, зачем ему бесплатная стоматология, производили слишком много слишком образованных людей. В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

>>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?
>
>В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).


Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».
>
>Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

>>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.
>
>Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.

Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.
От И.Л.П.
К Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата 13.10.2005 13:56:50

Re: Нюансов много, но понятие "пролетарий" нельзя слишком расширять

>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

"Опошление" это связано с лавированием. То же отчасти и для РКРП характерно. Коммунистические установки совмещаются с традиционализмом, иногда национализмом, элементами социал-демократии, мелкобуржуазными идеями ("многоукладность"), а иногда даже неосознанными "вкраплениями" фашистских идей о величии, борьбе с зАговорами врагов и пр.

>В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной.

Участвуют. Но, во-первых, они же "производят" и буржуазию, и служащих (пока и они, и пролетарии еще выходят подчас из одних и тех же школ, хотя врачи у них часто уже разные). Кроме того, врачи и учителя, как я понимаю, осуществляют перенос стоимости на рабочую силу, но не создают новую стоимость, что происходит уже исключительно в произодственной сфере.

>Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда.

Они вообще этот товар не потребляют - нет у них наемных работников. Или Вы говорите в метафорическом смысле?

>И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.

Дело не в физич. труде, а в производстве новой стоимости, которая производится в производственной сфере. В непроизводственной сфере возможен только перенос ранее произведенной стоимости. Хотя споры на эту тему не утихают. Тем не менее, клерк в офисе или наемный менеджер (не собственник) в пролетарии явно не попадают, иначе это понятие просто теряет смысл.

>Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР )

Я бы сказал не о потребностях рынка, а об уровне развития производит. сил - не могли реально "потянуть" так много, но (1) работали на перспективу (плановая экономика это позволяла) и (2) искусственно ограничивали з/п в непроизводственной сфере и даже для ИТР, врач или инженер часто получал меньше рабочего.

>В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

В этом смысле - да, хотя при существующем сейчас строе они скорее деклассируются.

>Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

Числились - иногда да, но работали ли? В основном, нет. Т.е. (а) теряли квалификацию, (б) не были в рабочем коллективе, не играли никакой роли в процессе производства (которого не было) и (в) постарели на 15 лет, приблизившись к окончанию трудоспособного возраста.

>Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

Это воспроизводство интеллигенции и (отчасти) ИТР. Оно пока поддерживается (хотя и с прогрессирующим падением качества на каждом "витке"). А воспроизводства пролетариев нет. Они могут таковыми стать только участвуя в промышленном производстве. Даже закончить ПТУ для этого мало.

>Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.

На них переносится стоимость за счет того "задела", что был создан при социализме, и по мере его "проедания" падает и стоимость (и квалификация), но гораздо медленнее, чем было бы без этого "задела". Другие факторы производства разрушаются гораздо быстрее, поэтому квалифицированные кадры часто не участвуют в реальном производстве (которого нет) и стоимость, перенесенная на них, в дальнейшем не переносится на товары, т.е. имеет место "сжигание" советского "задела". Иногда эти кадры работают за рубежом (или на зарубежный капитал в России), отдавая перенесенную на них стоимость уже иностранным капиталистам.
От Михайлов А.
К И.Л.П. (13.10.2005 13:56:50)
Дата 14.10.2005 03:15:24

Но слишком сужать тоже нельзя.

>>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…
>
>"Опошление" это связано с лавированием. То же отчасти и для РКРП характерно. Коммунистические установки совмещаются с традиционализмом, иногда национализмом, элементами социал-демократии, мелкобуржуазными идеями ("многоукладность"), а иногда даже неосознанными "вкраплениями" фашистских идей о величии, борьбе с зАговорами врагов и пр.

Знаете, то что касается КПРФ, то создается впечатление, что её программа подстраивается под массовое сознание, которое в свою очередь формируется СМИ – типа сказали – «многоукладность – хорошо», вот они её в свою программу и пишут..

>>В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
>1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной.

>Участвуют. Но, во-первых, они же "производят" и буржуазию, и служащих (пока и они, и пролетарии еще выходят подчас из одних и тех же школ, хотя врачи у них часто уже разные).

А если у буржуя своя собственная рабочая сила? Да вообще то есть, только он её на рынке не продает – либо он её потребляет сам, натуральным образом, если работает в собственном производстве, либо она у его лежит в качестве сокровища, если он рантье и глушит шампань по кафе-шантанам, но вот если он разорится, то тут то его рабочая сила на рынке появится, что произошло с множеством мелких лавочников разорившихся в ходе промышленной революции.

>Кроме того, врачи и учителя, как я понимаю, осуществляют перенос стоимости на рабочую силу, но не создают новую стоимость, что происходит уже исключительно в произодственной сфере.

Если учитель работает репетитором, а у врача частная практика, то речь дет об услугах и действительно происходит перенос стоимости и ему за его товар возмещают полное рабочее время, хотя заметим, что новую потребительскую стоимость он создает, но если учитель работает в частной школе, а врач в частной клинике, то им платят за их рабочую силу, а клиника или школа получает прибыль.

>>Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда.
>
>Они вообще этот товар не потребляют - нет у них наемных работников. Или Вы говорите в метафорическом смысле?

Извиняюсь, тут я «зажевал» два высказывания – первое, учитель или врач поводит рабочей силы по стоимости больше, чем ему нужно для воспроизводства себя как рабочей силы второе, что он своего продукта потребляет (на образование учителя было затрачено меньше рабочего времени, чем он затратил обучая) меньше чем производит.

>>И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
>
>Дело не в физич. труде, а в производстве новой стоимости, которая производится в производственной сфере. В непроизводственной сфере возможен только перенос ранее произведенной стоимости. Хотя споры на эту тему не утихают.

Дело в том – как определить эту производственную сферу. Вы сейчас пытаетесь встать на позицию физиократов – они объявляли производственной сферой только сельское хозяйство, Вы – только промышленное производство. Но производством является вся деятельность человека над природой, даже довольно отвлеченная. Давайте например рассмотрим изобретательство, инженерию. Допустим, создано некое изобретение, которое повышает производительность труда (можно рассмотреть и создание навой потребительской стоимости – тогда речь пойдет об изменен общественно-необходимого времени), у этого изобретения есть потребительская стоимость, которая равна той дополнительной прибавочной стоимости, которую извлечет капиталист применяя это изобретение, из соображений предельной полезности можно (здесь это действительно можно сделать, так как в данном случае стоимость меновая потребительская имеют одно качество, измеряются в одних тех же величинах) рассчитать стоимость этого изобретения, которая будет больше затраченной на её производство рабочих сил коллектива разработчиков, т.е. возникает почва для обычной эксплуатации. Хотя конечно большую часть прибыли конторы торгующей технологиями создает не эта эксплуатация, а перенесенная из промышленного производства прибавочная стоимость созданная при применении технологии, а отсюда появляется возможность доплачивать ИТР, как рабочей аристократии, но на самом то деле баювары получают возможность потреблять цацки, только потому, что большое количество рабочих заставил их произвести, но так вечно продолжаться не может – число ИТР увеличивается, а возможность производить дополнительную прибавочную стоимость уменьшается (отношение – сэкономленный труд / труд ИТР падает), т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, прогресс тормозится ИТР нищают, а потому пробьет час капиталистической частной собственности – научно-техническая интеллигенция должна понять вышесказанное, осознать свою пролетарскую сущность перейти на сторону пролетариата обеспечив ему тем самым культурную гегемонию.

>Тем не менее, клерк в офисе или наемный менеджер (не собственник) в пролетарии явно не попадают, иначе это понятие просто теряет смысл.

Да менеджер с маркетологом стоимость не создают, также как не создает стоимости хранение продукции на складе, это Маркс разобрал во втором томе «Капитала»

>>Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР )
>
>Я бы сказал не о потребностях рынка, а об уровне развития производит. сил - не могли реально "потянуть" так много, но (1) работали на перспективу (плановая экономика это позволяла)

Работа на перспективу и есть существенное., коренное отличие плановой, социалистической экономики от капиталистической – капитализм о будущем не думает, он строго локален – капитализм не будет давать детям такое образование, которое понадобится им через 20 лет, причем превышающее набор необходимых навыков и по максимальному стандарту, без разделения на будущую элиту и будущих рабов (при социализме всех воспитывают как элиту) – это с точки зрения капитализма, бессмысленная (стоимость не прибавляет, а наоборот тратит) растрата труда; капитализм не будет образовывать инженеров в то количестве, в котором они понадобятся в момент выпуска – стоимость образования определяется сегодняшней стоимостью производимой рабочей силы, а не той, которая будет через 5 лет, далее планирование вообще ведет к превращению науки в производительную силу – чтобы планировать размещение производства транспортные потоки, надо вначале узнать геологическую карту осваиваемой территории, расположение ресурсов, чтобы планировать вылов рыбы надо иметь модель океанского биоценоза, чтобы планировать развитие энергетики, надо исследовать перспективные источники энергии и т.д. вследствие чего доля НИОКР в стоимости товара при социализме выше, чем при капитализме, т.е. с точки зрения капитализма стоимость всех ученых инженеров завышена – их слишком много.

>и (2) искусственно ограничивали з/п в непроизводственной сфере и даже для ИТР, врач или инженер часто получал меньше рабочего.

А она и не должна быть больше, т.к. воспроизводство врача или инженера как сложной рабочей силы сделано за бесплатно.

>>В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.
>
>В этом смысле - да, хотя при существующем сейчас строе они скорее деклассируются.

Еще добавлю, что они постпролетарии еще и потому, что их производство в СССР с тем качеством в таком количестве есть свидетельство освобождения от капиталистической формы отчуждения.

>>Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
>Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>Числились - иногда да, но работали ли? В основном, нет. Т.е. (а) теряли квалификацию, (б) не были в рабочем коллективе, не играли никакой роли в процессе производства (которого не было) и (в) постарели на 15 лет, приблизившись к окончанию трудоспособного возраста.

В принципе согласен, но отмечу, что для поддержания квалификации нужно гораздо меньше времени чем 8 часов в день, а потому, если производство самолетов упало скажем в 100 раз, то запас рабочей силы упал не так резко, т.е критерий «отвязки» - потенциальное производство, а не актуальное.

>>Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о науке то грубо говоря институт выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).
>
>Это воспроизводство интеллигенции и (отчасти) ИТР. Оно пока поддерживается (хотя и с прогрессирующим падением качества на каждом "витке"). А воспроизводства пролетариев нет. Они могут таковыми стать только участвуя в промышленном производстве. Даже закончить ПТУ для этого мало.

Возражение то же, что и к предыдущему пункту. А также вопрос - куда деваются выпускники бывших советских ПТУ и сколько их вообще?

>>Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает.
>
>На них переносится стоимость за счет того "задела", что был создан при социализме, и по мере его "проедания" падает и стоимость (и квалификация), но гораздо медленнее, чем было бы без этого "задела". Другие факторы производства разрушаются гораздо быстрее, поэтому квалифицированные кадры часто не участвуют в реальном производстве (которого нет) и стоимость, перенесенная на них, в дальнейшем не переносится на товары, т.е. имеет место "сжигание" советского "задела". Иногда эти кадры работают за рубежом (или на зарубежный капитал в России), отдавая перенесенную на них стоимость уже иностранным капиталистам.

Здесь вопрос все тот же – производится или переносится – если переносится, то квалифицированных кадров не может быть вывезено больше чем их было в СССР, если производится, то мы имеем рабочую силу, часть которой затрачивается на расширенное воспроизводство самой себя, а другая часть либо не используется постепенно деградирует либо вывозится, т.е. мы имеем динамический механизм распада вывезено может быть больше чем было накоплено.

На всякий случай скажу «рабочая сила, у которой стоимость, не смотря на рост производительности труда, все не падает и не падает» - это относится к ситуации социализма, когда общество затрачивает высвободившееся от производства непосредственно необходимых потребительских товаров вследствие повышения производительности труда рабочее время на повышение квалификации своих членов, а то я не понял - поняли Вы меня в этом вопросе или нет.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата 12.10.2005 22:51:28

Re: Я бы...


>>
>>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).
>
>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

Программа РКРП-РПК http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=programme
От Temnik-2
К Михайлов А. (05.10.2005 18:20:50)
Дата 05.10.2005 23:40:46

Re: Уже «собирают»...

>>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
>
>Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110172.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm ),

Посмотрел.

По-моему, вы буквально переносите математические аналогиии на человека и общество. Подобно тому, как в 19 ст. были склонны переносить буквальные аналогии из биологии и физиологии. Текст получается неприложимым к практике и бессмысленным.

Более интересно замечание С.Кара-Мурзы про непереносимость в Россию (философской) антропологии фашизма. Можно охотно согласиться. Но я более хотел узнать мнение присутствующих не об антропологии фашизма, которая является продуктом 19 в., таким же, как и марксизм, дарвинизм и пр., а о общенациональном движении ХХ ст. как таковом, технологии социальных изменений и экономической модели.

С.Кара-Мурза намекнул, что опыт национал-социалистического и фашисткого (в Италии) движений плодотворно изучался в США. Неплохо бы немного подробнее. Хотелось бы спросить - изучался ли этот опыт в России, в прошлом или уже сейчас? (я имею ввиду не пропаганду)


>советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому, но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются, да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (05.10.2005 23:40:46)
Дата 06.10.2005 19:50:54

Re: Уже «собирают»...

>>>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
>>
>>Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110172.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm ),
>
>Посмотрел.

>По-моему, вы буквально переносите математические аналогиии на человека и общество. Подобно тому, как в 19 ст. были склонны переносить буквальные аналогии из биологии и физиологии. Текст получается неприложимым к практике и бессмысленным.

Не согласен – мне математическая аналогия была нужна для того, чтобы пояснить динамическое различие коммунизма и фашизма – статически они могут быть похожи, но во т динами совершенно разная, что и проявляется в надстроечном различии в философской антропологии.

>Более интересно замечание С.Кара-Мурзы про непереносимость в Россию (философской) антропологии фашизма. Можно охотно согласиться.

А вот в этом я не уверен – философию то как раз можно заимствовать, ей можно обучится при желании, да и принадлежность к русскому народу не кажется мне надежной зщтой от фашистской практики.

>Но я более хотел узнать мнение присутствующих не об антропологии фашизма, которая является продуктом 19 в., таким же, как и марксизм, дарвинизм и пр., а о общенациональном движении ХХ ст. как таковом, технологии социальных изменений и экономической модели.

Если грубыми мазками, то социальная технология – манипуляция сознанием, управление стереотипами поведения их редукция к моностереотипу, экономическая модель – кейнсианство, как следствие необходимость расширения, войны.

>С.Кара-Мурза намекнул, что опыт национал-социалистического и фашистского (в Италии) движений плодотворно изучался в США. Неплохо бы немного подробнее. Хотелось бы спросить - изучался ли этот опыт в России, в прошлом или уже сейчас? (я имею ввиду не пропаганду)

Ну об этом надо самого Сергея Георгиевича спрашивать. Я могу только посоветовать книгу «Взлет и падение третьего рейха» W. Ширера ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/index.htm ) - но Вы её наверняка читали, коли интересуетесь проблемой – её неоднократно издавали в СССР сейчас есть несколько переизданий.
От Almar
К И.Л.П. (05.10.2005 17:35:34)
Дата 05.10.2005 17:48:04

Re: "Собирать", возможно,...

>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

Может обоснованно это и "довольно", но фактам противоречит. Ведь, еврейские погромы в России (царской) были, имперская политика и завоеваниея земель были, философы-шовинисты были, культ личности был, концлагеря для политических противников были, бандиты, избивающие левых активистов, были и есть.
От И.Л.П.
К Almar (05.10.2005 17:48:04)
Дата 06.10.2005 11:40:26

Re: "Собирать", возможно,...

>Может обоснованно это и "довольно", но фактам противоречит. Ведь, еврейские погромы в России (царской) были, имперская политика и завоеваниея земель были, философы-шовинисты были, культ личности был, концлагеря для политических противников были, бандиты, избивающие левых активистов, были и есть.

Все это не формирует идеологии и практики фашизма. Антисемит - не обязательно фашист, а фашисту не обязательно быть "зоологическим" антисемитом. Это было характерно для гитлеризма, а в остальных случаях фашисты обходились и без этого. Важен "образ врага", которого не обязательно должны олицетворять евреи. Погромы имели место в разное время в разных странах. Кстати, на территории России сегодняшней (РФ) погромов особо не было. Они случались на окраинах бывшей империи (Кишинев и т.д.), и русские не были их основными участниками. Наличие бандитов тоже не признак фашизма, а использование властью подобных методов (если это действительно власть) демонстрирует ее слабость и неувереннось, поскольку она не способна открыто бороться со своими противниками (почему неспособна - отдельная тема).
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 15:53:26)
Дата 04.10.2005 16:37:49

Мне все таки кажется

Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.
От Temnik-2
К Эконом (04.10.2005 16:37:49)
Дата 04.10.2005 17:31:05

А почему "искусственно"?

>Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

Речь идёт об изучении и использовании опыта массового национального движения. Я о нескольких вещах: динамике политического процесса и завоевании народной поддержки, героике освободительной борьбы, феномене национальной консолидации, мирных социальные реформы и экономической модели.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (04.10.2005 17:31:05)
Дата 04.10.2005 17:40:56

О самом главном забыли – об изучении ТТХ газовой камеры и лагерного распорядка. (-)
От Temnik-2
К Михайлов А. (04.10.2005 17:40:56)
Дата 04.10.2005 17:55:12

Распорядка какого лагеря? ;) (-)
От Эконом
К Temnik-2 (04.10.2005 17:55:12)
Дата 04.10.2005 17:57:05

ну для этих,которые плохо будут "сборке" поддаваться

А вообще,вы вот бы что сделали.Вы представьте,что вас именно подрядили народ "сбирать".Вы выложите тезисы для,скажем,первых телепередач.Очень было бы интересно.
От Temnik-2
К Эконом (04.10.2005 17:57:05)
Дата 04.10.2005 18:06:25

Re: ну для...

>А вообще,вы вот бы что сделали.Вы представьте,что вас именно подрядили народ "сбирать".Вы выложите тезисы для,скажем,первых телепередач.Очень было бы интересно.

Во-первых, в Италии (Германии) была не "сборка" - это социологическая абстракция, термин, а национальное движение.

Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.
От Эконом
К Temnik-2 (04.10.2005 18:06:25)
Дата 05.10.2005 00:29:12

так дурное дело не хитрое


>Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.

Консолидироваться на тему жизненное пространство на востоке,в крепости вино и бабы...Понасиловать кого,пограбить,это тока свистни.
Я,опять таки,не специалист,меня сюда редко приности,но вас,по моему,заносит не туда.С.Г.,по моеум не это имеет ввиду (а что имеет я сам правда не понимаю)
От Temnik-2
К Эконом (05.10.2005 00:29:12)
Дата 05.10.2005 10:20:50

Пропаганда


>>Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.
>
>Консолидироваться на тему жизненное пространство на востоке,в крепости вино и бабы...Понасиловать кого,пограбить,это тока свистни.
>Я,опять таки,не специалист,меня сюда редко приности,но вас,по моему,заносит не туда.С.Г.,по моеум не это имеет ввиду (а что имеет я сам правда не понимаю)


Вот-вот. Ваши информация о Германии 1930-х исчерпывается нашей пропагандой.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (05.10.2005 10:20:50)
Дата 07.10.2005 22:52:39

Была еще кое-какая косвенная информация.



>Вот-вот. Ваши информация о Германии 1930-х исчерпывается нашей пропагандой.
Они ее сюда своим ходом (и на танках) привезли.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:52:39)
Дата 10.10.2005 13:30:55

да ,это точно.

Тоесть,как именно сброку делали мы,может,и не очень хорошо знаем.Но кого в итоге собрали помним уже 60 лет почти на генетическом уровне.И,надеюсь,не забудем.
От И.Л.П.
К Эконом (04.10.2005 16:37:49)
Дата 04.10.2005 16:45:24

Re: Мне все...

>Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

"Сбрщикам" народа это часто и не требуется. Они преследуют свои цели, в которых народу отводится скорее роль статиста.
От Катрин
К Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата 03.10.2005 20:33:00

Re: Верно. Вот...



>В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.

Как же это не было культурного регресса? Взять хотя бы литературу. Писать можно было только так называемую "Blut- und Bodenliteratur", то есть дословно литературу крови и почвы. Это были гадкие пропагандистские поделки. Большинство значительных писателей просто эмигрировало из страны (Т. Манн, Г. Гессе и др.) или ушло во внутреннюю эмиграцию. А знаменитое сожжение книг на площади перед Гумбольдтским университетом? Немецкой литературе нацисты нанесли такой удар, от которого она с трудом оправилась лишь через несколько десятилетий. Самым страшным же была экспроприация всей немецкой культуры нацистами, выхолащивание произведений литературы вплоть до Гете. А самый страшный удар был нанесен немецкому языку. В смысле того, как он был изуродован в пропагандистских целях, а также на уровне мировой культуры.
Известно такое высказывание Адорно: "После Освенцима уже невозможны стихи на немецком".


>
От Игорь С.
К Катрин (03.10.2005 20:33:00)
Дата 03.10.2005 22:02:32

Физику - тоже

> А самый страшный удар был нанесен немецкому языку.

Немцы потеряли одну из лучших физических школ в мире. Восстановить не удается.
От Александр
К Игорь С. (03.10.2005 22:02:32)
Дата 03.10.2005 22:58:46

В точности как советскую генетику, економику, науки о человеке

>> А самый страшный удар был нанесен немецкому языку.
>
>Немцы потеряли одну из лучших физических школ в мире. Восстановить не удается.

В точности как русские потеряли генетику Вавилова, некапиталистическую економику Чаянова, структурализм Трубецкого и Якобсона. При чем две последние потеряли именно благодаря "интернационалистам". Да и что они вытворили в литературе сказать трудно, потому что полностью подавить волну русского творчества они не могли:

"В интересных рассуждениях Н.И.Бухарина на И Съезде советских писателей (1934) о поэзии «попутчиков революции» звучит смесь высокомерия и ревности пришедшего к власти политика, который с наивностью неофита считает именно себя и «своих» носителями сокровенного знания, революционной истины. Но то, что он считал свидетельством ограниченности, заблуждений великих поэтов, сегодня открывает нам важный смысл русской Октябрьской революции в их восприятия. Н.И.Бухарин говорил о философии творчества А.Блока: «Здесь есть нечто и от старого славянофильства, которому стал противен торгаш, подправленного народничеством; с великой болью Блок угадывал по вечерним кровавым закатам и грозовой атмосфере грядущую катастрофу и надеялся, что революционная купель, быть может, приведет к новой братской соборности». Вот что видел православный поэт в Октябре - признак новой братской соборности!
Да, Н.И.Бухарину это противно, А.Блок понял революцию не так, как понимал ее сам Н.И.Бухарин, и он отвергает прозрение поэта: «Но разве эта опоэтизированная идеология, эти образы, эти поиски внутреннего , мистического смысла революции лежат в ее плане? Разве «тайный смысл» поэтической речи Блока хоть в малой степени родственен пролетариату? Разве это - прелюдия к новому миру? Конечно, нет...». Но в этом споре с Блоком Бухарин выступает как умный, но все же доктринер. Он именно не понимает русской революции как «биения кармического сердца», как броска к граду Китежу. Она для него - всего лишь приведение в соответствии производительных сил и производственных отношений.
Надо подчеркнуть, что Блок выступает вовсе не только как мистик, искатель тайных смыслов и признаков соборности. А.Блок говорил о революции на языке геополитики, мироустройства, идеи прорыва всемирного диктата Запада. И это, конечно, не нравится Н.И.Бухарину, мечтающему именно о пролетарской мировой революции по канонам евроцентризма: «Социалистический машинизм и расцвет на этой основе новой культуры не витали перед его [ Блока ] умственным взором».
Н.И.Бухарин говорит о «Скифах» Блока, будучи, видимо, уверен, что слушателей ужаснет намек на то, что Блок грешит евразийством . Сегодня нас это не ужаснет, и полезно вспомнить оценку видного идеолога, которого во время перестройки нам представили как лидера «антисталинской» альтернативы в большевизме. Н.И.Бухарин судит «Скифы» так: «Это воспевание новой расы, азиатчины, самобытности, скифского мессианизма, очень родственное философской позиции Блока, не напоминает ли оно некоторыми своими тонами и запахами цветов евразийства?». http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a74.htm#par1611



"Стоит опять прочитать Н.И.Бухарина, это был умный ненавистник крестьянской и аристократической культуры: «С мужицко-кулацким естеством прошел по полям революции Сергей Есенин, звонкий песенник и гусляр, талантливый лирический поэт». Н.И.Бухарин признает, что Есенин был певцом социализма и задает вопрос: «Но что это за социализм? Это «социализм» или рай, ибо рай в мужицком творчестве так и представлялся, где нет податей за пашню, где «избы новые, кипарисовым тесом крытые», где «дряхлое время, бродя по лугам, сзывает к мировому столу все племена и народы и обносит их, подавая каждому золотой ковш, сыченою брагой». Этот «социализм» прямо враждебен пролетарскому социализму». Н.И.Бухарин, на мой взгляд, верно ухватил идеал Есенина, но только враждебен он был вовсе не социализму русского пролетариата, а социализму самого Н.И.Бухарина и его идейных соратников. Хорошо это или плохо, но подсознательный идеал советского человека был именно близок к тому, что писал Есенин." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a75.htm#par1630
От Potato
К Александр (03.10.2005 22:58:46)
Дата 05.10.2005 04:53:36

Ленин и Сталин построили дефективное государство.

Ленин и Сталин построили дефективное государство.

Вот видите, что они натворили.

Спасибо Горбачеву и Ельцину, что избавили нас от этого морока!
От Мао
К Potato (05.10.2005 04:53:36)
Дата 05.10.2005 19:04:36

Это шутка? (-)
От Potato
К Мао (05.10.2005 19:04:36)
Дата 06.10.2005 08:51:11

Отнюдь (-)
От Durga
К Potato (06.10.2005 08:51:11)
Дата 08.10.2005 02:00:19

Re: Отнюдь

Вы бы хоть развернули тезис то...
От Александр
К Potato (05.10.2005 04:53:36)
Дата 05.10.2005 06:19:15

Может не государство дефективное, а его марксистские модели и их авторы? (-)
От Potato
К Александр (05.10.2005 06:19:15)
Дата 06.10.2005 08:55:46

А причем здесь марксистские модели?

А причем здесь марксистские модели?

Например, с генетикой в 1948 году разбирался не покойный Бухарин, а вполне живой интернационалист Сталин. Неужели же он тоже марксист?
От Игорь С.
К Александр (05.10.2005 06:19:15)
Дата 05.10.2005 18:28:30

Так кто в научных

спорах использовал гулаговские аргументы, "модель" или государство? Мне что-то подсказывает что это не в силах модели...
От Александр
К Игорь С. (05.10.2005 18:28:30)
Дата 05.10.2005 18:55:08

Это в силах ее дефективных авторов.

Даже в 80-х. Не ГУЛАГ так с работы выгнать. Даже сейчас пыжатся "раздавить и похоронить Селигерскую гадину".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/159685.htm
От Scavenger
К Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата 03.10.2005 19:48:43

Re: Вроде бы все научно, но…

Лично у меня возникло такое ощущение, что автор «начал за здравие, а кончил за упокой»…

//В изучении кризиса России и возможных проектов будущего, С.Кара-Мурза преимущественно опирается на советский опыт. Целесообразно ли это? Попробую высказать сомнение.//

Ну что ж, рассмотрим аргументы.

//В случае с СССР эпохи его становления и формирования
- речь идёт об аграрном рустикальном обществе с господствующей традиционной крестьянской культурой и соответствующими социальными отношениями.
В данный же момент мы живём в обществе индустриальном и сформированном индустриальной культурой (школа, СМИ).//

Это технологический взгляд на проблему. Да, уровень солидарности в обществе уже не так велик, как раньше и это является неоспоримым фактом. Однако если исходить из того, что временные изменения, которые происходят в рамках самобытного развития не меняют культурного ядра цивилизации (по крайней мере до неузнаваемости), то можно вычленить ряд черт, которые одинаковы и для русского народа и других народов евразийского мира и в эпоху Российской империи и Советского Союза и РФ. Бытие все же не так сильно изменяет сознание как это кажется марксистам и вам, уважаемый критик.

//- условия становления советского проекта специфичны и во многом уникальны.//

Специфичны – да, уникальны –нет. Русская революция 1917 года чем-то напоминает по своему дальнейшему развитию Великую французскую. Опять-таки существование радикальных групп, гражданская война между ними, победа одной из групп, а затем возникновение сильного лидера, который захватывает в свои руки власть, репрессирует противников и осуществляет «закладку фундамента» нового общества или нового строя. Специфичными оказываются причины и последствия революции как и показано ниже.

//События 1917 г. происходили на специфическом фоне мировой войны, сопровождавшейся массовой мобилизацией, “военными” настроениями в обществе, остро воспринимавшейся людьми угрозой гибели на фронте или потери близких и пр.
Революция произошла в условиях (и в значительной степени была следствием) восходящей динамики развития общества и государства, следствием которой были бурный экономический рост, быстрая и ментально болезненная социальная перестройка, позитивная демографическая динамика.//

Да, а также она была следствием обострившихся социокультурных и экономических проблем, падения легитимности старой власти и провала ее политики реформ, направленных на решение этих острых проблем.

//советский проект страдал хроническим дефицитом легитимности.//

Я бы так не сказал. Да, в ходе своего осуществления этот проект натолкнулся на отчаянное сопротивление крупных социальных групп и слоев (дворянство, часть офицерства, купечество, кулачество, духовенство и проч.), но так или иначе силовым путем заставил их подчиняться или «классово уничтожиться». Большинство крестьянской и рабочей бедноты, значительная часть интеллигенции поддержали этот проект.

//Прямым и непосредственным следствием реализации “советского проекта” явилась Гражданская война. Относительная и недолгая стабилизация советского режима произошла лишь в 1950-60-е гг.//

Этот «пассаж» звучит так, как будто гражданская война закончилась в 1950-х годах. На самом деле стабилизацией советского режима можно считать период с 1934 по 1984 годы. Сомнителен и тезис автора о том, что Гражданская война была «прямым и непосредственным следствием реализации советского проекта». Ни о какой немедленной реализации советского проекта сразу после Октября 1917 года речи и не шло, речь шла о налаживании нормальной жизни. Гражданская война явилась результатом БОРЬБЫ сразу двух проектов – «красного» и «белого» при активном участии «третьей силы» - «зеленых».

//Предлагаю рассмотреть и проанализировать опыт альтернативного – более удачного, более эффективного и более соотносящегося с современными условиями проекта – национал-социалистического.//

Вероятно его наибольшая «эффективность» проявилась в том, что в результате действий этого проекта Германия оказалась на долгое время разделена на две части и потеряла остатки самостоятельности и суверенитета на десятилетия, попутно успев поучаствовать в истреблении десятков миллионов военных и мирных жителей – граждан других государств. Если мы вспомним конец советского проекта, то он пока еще не стал столь драматичным. Россия пока еще существует, хоть и в измененных границах.

//Бросается в глаза сходство доходящее до прямой аналогии между веймарским и постсоветским синдромами. Чувство национального унижения после проигранной войны, территориальные потери и утрата закрепившегося психологически статуса великой державы, экономический кризис, деградация и социальный распад общества – всё это в равной степени присуще Германии 1920 – начала 30-х гг. и России 2000-х, в определённой степени Италии 1920-х. Во всех этих случаях мы имеем дело с индустриальным обществом.//

Ма-а-аленькая поправка. Да, во всех случаях мы имеем дело с индустриальным обществом, но в случае Германии и Италии мы также имеем дело с ЗАПАДНЫМ обществом. Поэтому давайте все же помнить, что несмотря на изменившийся статус и экономический кризис роста шовинизма и антисемитизма в обществе не происходит. Русский народ пока реагирует на изменения очень просто – ВЫМИРАЕТ, не пытаясь сопротивляться. А если он начнет сопротивляться, то это будет прежде всего совершенно иная реакция чем в Германии и в Италии. В русско-евразийской культуре нет традиций поклонения культу грубой силы и нет традиций выпячивания своего народа в качестве основного. До сих пор все крайние националистические группировки в РФ являются маргиналами и ни одна из них не способна взять власть. Гитлер взял власть уже через десятилетие после кризиса. Где, г-н Темник, вы видите «русского Гитлера», его партию, его фашистские марши? Где всплеск антисемитизма?

//Велико сходство решаемых (или ожидающих решения) обществом проблем. К таковым можно безусловно отнести такие раздражители общественного мнения как радикальная индивидуализация культуры и отношений в социуме, несбалансированную либеральную либо квази-либеральную экономику, вызываемые ею глубокие и многоплановые социальные противоречия.//

Радикальная индивидуализация культуры присуща Англии, США и многим другим государствам созданным англосаксами. Однако теперь она не вызывает отторжения даже у Италии с Германией, которые окончательно и успешно интегрировались в западный мир. В Россия индивидуализация культуры сравнима по последствиям с Реформацией – ее следствием будет или ее резкое прекращение – или вымирание этноса.

//Ну а также, из песни слов не выкинешь, еврейский вопрос. С.Кара-Мурза в полной мере дал его постановку в своей работе “Евреи. Диссиденты. Еврокоммунисты”. А дальше развил понимание евреев как особого этноса-класса, носителя особой культуры, противоречащей культурным установкам нации. Этноса, чей образ жизни находится в неустранимом противоречии с //

Вероятно вы невнимательно читали Кара-Мурзу (именно эту книгу). В своей книге Кара-Мурза развил понимание евреев как действительно особого этноса-цивилизации, который одновременно участвует в построении культуры других цивилизаций и подрывает ее. Разрушительная и созидательная тенденция еврейского этноса – это его полюса, полярности. Из этого Кара-Мурза сделал вывод, что ни уничтожить, ни выслать евреев русские не могут, они не имеют права «поступать с евреями так, как они сейчас позволяют своему меньшинству поступать с русскими». Они должны вступить с евреями в диалог с целью снятия «синдрома Холокоста» у евреев и изживания подсознательных страхов. Иначе конфликт может принять форму выгодную западным странам для ослабления России и подставить ее под удар международных санкций.

//Национальная революция в Италии и Германии выступает явным ответом на вопросы, которые С.Кара-Мурза ставит сейчас: “Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этичности”. Логично видеть “сборку народа” через идеалы национального единства и национальной солидарности, национального и человеческого достоинства – т.е., через ключевые идеалы национал-социализма, через рыцарскую эстетику борьбы.//

Ключевая идея национал-социализма – это «поход на Восток», повторение Первой мировой с успешным финалом. Еще Солоневич писал о национальном идеале немцев, что у них любой проект превращается в «несите нам пива и колбасы, любите нас и трепещите перед повелителями мира».

//Национальная революция в Италии и Германии обладает явными позитивными чертами и преимуществами перед советским проектом. Переход власти осуществлялся мирным путём, в ходе всенародного голосования. Национал-социалистическое государство изначально обладало безусловной легитимностью. Его утверждение было результатом реального национального единения, не фальсифицируемого и не насаждаемого изощрённой репрессивной политикой. До своего падения в 1945 г. Германское государство не осуществляло сколь-нибудь масштабных репрессий, направленных “внутрь”, на само германское общество. Сам по себе этот факт представляет принципиальную разницу с горячей и холодной гражданской войной протекавшей в СССР в 1917 – 1940-х гг. и достоин отдельного рассмотрения.//

Да, верно. Всю агрессию немецко-нацистское государство направило вне себя. Правда, кое-какие репрессии против евреев, коммунистов, членов католической Церкви, гомосексуалистов и обитателей сумасшедших домов все же проводили. Но в процентном соотношении к количеству населения они были исчезающе малы, точно так же как малы в процентном соотношении были и пострадавшие от репрессий в СССР. Что касается легитимности нацистов, то она была достигнута с помощью манипуляции чувствами населения и вовлекла нацию в самоубийственный проект, закончившийся крахом и такой степенью этнического разделения, которая не изжита и до сих пор.

//Как фашистами в Италии, так и национал-социалистами в Германии была создана удачная и эффективная экономическая модель. Она обеспечила не только осуществление реальной социальной справедливости в обществе, но и крайне высокую [сравнительно с любыми известными аналогами] экономическую эффективность. Было найдено гармоническое сочетание плановых начал и частной инициативы.//

Нет. По степени социальной справедливости и экономической эффективности советское общество зрелого периода было выше, чем немецкое. Немецкое общество не могло обеспечить себе автаркии, а СССР – мог. Немцы-нацисты не могли умерить аппетиты своих «акул капитализма», а в СССР такой проблемы вообще не было. Социальные гарантии немцев и все остальное достигались в том числе и за счет других государств – от прихода власти Гитлера в 1933 году до завоеваний оставалось менее 5 лет и за это время по вашим словам возникла «самая эффективная в мире экономическая система»! Если это так, позвольте спросить куда делась эта система еще через пять лет и почему немцы не могли успокоиться на достигнутом (если все было так хорошо и замечательно)?

//В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.//

Культурного регресса и СССР не переживал. Что касается гонений против Церкви, радикальной ломки системы образования, то система нацистской и фашистской пропаганды в любом случае ломала и калечила людей. «С нами Бог!» на пряжках поясов и это хуже чем разрушение храмов. А кстати, разве не интересен факт массового и мирного перехода коммунистической бюрократии на службу «неолибералам»?

//В целом, хочу согласиться с С.Кара-Мурзой, “бесполезно пытаться защититься от этих новых [современных] типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями”. Мы имеем гораздо более соответствующий реалиям опыт, к тому же, основанный на более эффективной и удачной общественной модели чем советская. И должны её изучать, не так ли? Тем более, что новая историческая обстановка, характеризующаяся весьма вероятным дефицитом ресурсов и дискредитацией либерального проекта, вновь угрожающим распадом общества, делает весьма вероятной и новую волну национал-социализма в новом обществе континентальной Европы, оставившей далеко за плечами эпоху Второй Мировой войны.//

В целом эти рассуждения можно расценить только как игру слов, они предназначены для того, чтобы показать участникам форума «подлинную сущность» Кара-Мурзы как «фашиста», «нациста» и пр. и таким образом объединить свою «правоконсервативно-белую» критику с критикой Кара-Мурзы со стороны «либералов» (Ниткин, Баювар), и «марксистов» (Красный Перец, Фриц, Альмар).

//Существуют сдерживающие нас факторы, которые нельзя обойти или не отметить. За нами лежит исторический опыт тотальной войны с Германией, горечь жертв и десятилетиями создававшийся образ врага. Национал-социалистический проект в значительной степени дискредитирован военными преступлениями и политикой геноцида. Но и на них можно ответить. И ответить можно цинично. Например, воспользовавшись цитатой С.Кара-Мурзы, призывавшего не засматриваться на “слёзу ребёнка” когда речь идёт о ценном опыте модернизации…//

Речь идет о другом цинизме. Цинично говорить, что в 30-е годы слезинка ребенка имеет высшую моральную ценность по сравнению со слезинкой ребенка в 90-е годы. А если слезинка ребенка имеет абсолютную ценность, то те, кто так думает – Иваны Карамазовы, которые отказываются от истории и в бунте против Бога швыряют ему в лицо «входной билет». Романтично, но ничего трезвенно-христианского и морально-ценного в этом нет, а в политике и подавно цениться не непролитие «слезинки ребенка», а сокращение страданий в нашем мире увы НЕИЗБЕЖНЫХ. Страдания в ходе Гражданской войны и кампаний репрессий в СССР были неизбежным следствием крупных социальных конфликтов, а вот желание нацисткой Германии напасть на другие народы и истреблять их, замещая своим никак не может быть оправдано и целиком может быть поставлено в вину ее руководству.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (03.10.2005 19:48:43)
Дата 03.10.2005 21:58:09

И всё же.

>//В случае с СССР эпохи его становления и формирования
>- речь идёт об аграрном рустикальном обществе с господствующей традиционной крестьянской культурой и соответствующими социальными отношениями.
>В данный же момент мы живём в обществе индустриальном и сформированном индустриальной культурой (школа, СМИ).//

>Это технологический взгляд на проблему. Да, уровень солидарности в обществе уже не так велик, как раньше и это является неоспоримым фактом. Однако если исходить из того, что временные изменения, которые происходят в рамках самобытного развития не меняют культурного ядра цивилизации (по крайней мере до неузнаваемости), то можно вычленить ряд черт, которые одинаковы и для русского народа и других народов евразийского мира и в эпоху Российской империи и Советского Союза и РФ. Бытие все же не так сильно изменяет сознание как это кажется марксистам и вам, уважаемый критик.


Но факт "технических" изменений вы, всё же, не отрицаете. Культурное ядро - культурным ядром, но СМИ, урбанизация, формы досуга, работа, стереотипы...

Есть таки что изучать и в чём разбираться. Не так ли?


>//- условия становления советского проекта специфичны и во многом уникальны.//

>Специфичны – да, уникальны –нет. Русская революция 1917 года чем-то напоминает по своему дальнейшему развитию Великую французскую. Опять-таки существование радикальных групп, гражданская война между ними, победа одной из групп, а затем возникновение сильного лидера, который захватывает в свои руки власть, репрессирует противников и осуществляет «закладку фундамента» нового общества или нового строя. Специфичными оказываются причины и последствия революции как и показано ниже.


Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительстом экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г.

Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и телеграфов?


>//События 1917 г. происходили на специфическом фоне мировой войны, сопровождавшейся массовой мобилизацией, “военными” настроениями в обществе, остро воспринимавшейся людьми угрозой гибели на фронте или потери близких и пр.
>Революция произошла в условиях (и в значительной степени была следствием) восходящей динамики развития общества и государства, следствием которой были бурный экономический рост, быстрая и ментально болезненная социальная перестройка, позитивная демографическая динамика.//

>Да, а также она была следствием обострившихся социокультурных и экономических проблем, падения легитимности старой власти и провала ее политики реформ, направленных на решение этих острых проблем.

>//советский проект страдал хроническим дефицитом легитимности.//

>Я бы так не сказал. Да, в ходе своего осуществления этот проект натолкнулся на отчаянное сопротивление крупных социальных групп и слоев (дворянство, часть офицерства, купечество, кулачество, духовенство и проч.), но так или иначе силовым путем заставил их подчиняться или «классово уничтожиться». Большинство крестьянской и рабочей бедноты, значительная часть интеллигенции поддержали этот проект.

Для этого потребовалось захватить "почты и телеграфы" и разверныть красный террор.


>//Прямым и непосредственным следствием реализации “советского проекта” явилась Гражданская война. Относительная и недолгая стабилизация советского режима произошла лишь в 1950-60-е гг.//

>Этот «пассаж» звучит так, как будто гражданская война закончилась в 1950-х годах. На самом деле стабилизацией советского режима можно считать период с 1934 по 1984 годы. Сомнителен и тезис автора о том, что Гражданская война была «прямым и непосредственным следствием реализации советского проекта». Ни о какой немедленной реализации советского проекта сразу после Октября 1917 года речи и не шло, речь шла о налаживании нормальной жизни. Гражданская война явилась результатом БОРЬБЫ сразу двух проектов – «красного» и «белого» при активном участии «третьей силы» - «зеленых».


Фактически в 1950-х. 1930-е - это голодомор и антикрестьянский террор, 1941 - 42 - это массовые сдачи в плен, встречи немцев с цветами, донское восстание. Середина 50-х - окончательное подавление национальных движений в Зап. Украине и Прибалтике. 1970-е - это уже развёртывание диссидентского движения и "кухонной оппозиции".

Про немедленную реализацию советского проекта после 1917 г. - отдельный разговор. Ограничусь повторной констатацией фактов: социальные реформы в Германии 30-х и Италии 20-х шли при массовой поддержке народа, социальные реформы в СССР - под аккомпанимент Гражданской войны, репрессий и голода.


>//Предлагаю рассмотреть и проанализировать опыт альтернативного – более удачного, более эффективного и более соотносящегося с современными условиями проекта – национал-социалистического.//

>Вероятно его наибольшая «эффективность» проявилась в том, что в результате действий этого проекта Германия оказалась на долгое время разделена на две части и потеряла остатки самостоятельности и суверенитета на десятилетия, попутно успев поучаствовать в истреблении десятков миллионов военных и мирных жителей – граждан других государств. Если мы вспомним конец советского проекта, то он пока еще не стал столь драматичным. Россия пока еще существует, хоть и в измененных границах.


Война с перенапряжением материальных и людских ресурсов - не ноу-хау Гитлера.


>//Бросается в глаза сходство доходящее до прямой аналогии между веймарским и постсоветским синдромами. Чувство национального унижения после проигранной войны, территориальные потери и утрата закрепившегося психологически статуса великой державы, экономический кризис, деградация и социальный распад общества – всё это в равной степени присуще Германии 1920 – начала 30-х гг. и России 2000-х, в определённой степени Италии 1920-х. Во всех этих случаях мы имеем дело с индустриальным обществом.//

>Ма-а-аленькая поправка. Да, во всех случаях мы имеем дело с индустриальным обществом, но в случае Германии и Италии мы также имеем дело с ЗАПАДНЫМ обществом. Поэтому давайте все же помнить, что несмотря на изменившийся статус и экономический кризис роста шовинизма и антисемитизма в обществе не происходит. Русский народ пока реагирует на изменения очень просто – ВЫМИРАЕТ, не пытаясь сопротивляться. А если он начнет сопротивляться, то это будет прежде всего совершенно иная реакция чем в Германии и в Италии. В русско-евразийской культуре нет традиций поклонения культу грубой силы и нет традиций выпячивания своего народа в качестве основного. До сих пор все крайние националистические группировки в РФ являются маргиналами и ни одна из них не способна взять власть. Гитлер взял власть уже через десятилетие после кризиса. Где, г-н Темник, вы видите «русского Гитлера», его партию, его фашистские марши? Где всплеск антисемитизма?


Речь идёт о национал-социализме (в её итальянской и германской версиях), а не о "крайне националистических группировках".

Что касается "русского Гитлера", то я вообще не вижу харизматических фигур в современной российской политике. Очевидно, потому что идёт пережёвывание всё той же жвачки, которую жуют с 1917 г. (противостояние белые-красные, ленинизм, западничество). Может, пора выйти за этот пройденный круг?


>//Велико сходство решаемых (или ожидающих решения) обществом проблем. К таковым можно безусловно отнести такие раздражители общественного мнения как радикальная индивидуализация культуры и отношений в социуме, несбалансированную либеральную либо квази-либеральную экономику, вызываемые ею глубокие и многоплановые социальные противоречия.//

>Радикальная индивидуализация культуры присуща Англии, США и многим другим государствам созданным англосаксами. Однако теперь она не вызывает отторжения даже у Италии с Германией, которые окончательно и успешно интегрировались в западный мир. В Россия индивидуализация культуры сравнима по последствиям с Реформацией – ее следствием будет или ее резкое прекращение – или вымирание этноса.


Так как насчёт "резкого прекращения"?


>//Ну а также, из песни слов не выкинешь, еврейский вопрос. С.Кара-Мурза в полной мере дал его постановку в своей работе “Евреи. Диссиденты. Еврокоммунисты”. А дальше развил понимание евреев как особого этноса-класса, носителя особой культуры, противоречащей культурным установкам нации. Этноса, чей образ жизни находится в неустранимом противоречии с //

>Вероятно вы невнимательно читали Кара-Мурзу (именно эту книгу). В своей книге Кара-Мурза развил понимание евреев как действительно особого этноса-цивилизации, который одновременно участвует в построении культуры других цивилизаций и подрывает ее. Разрушительная и созидательная тенденция еврейского этноса – это его полюса, полярности. Из этого Кара-Мурза сделал вывод, что ни уничтожить, ни выслать евреев русские не могут, они не имеют права «поступать с евреями так, как они сейчас позволяют своему меньшинству поступать с русскими». Они должны вступить с евреями в диалог с целью снятия «синдрома Холокоста» у евреев и изживания подсознательных страхов. Иначе конфликт может принять форму выгодную западным странам для ослабления России и подставить ее под удар международных санкций.


Хотел бы я знать, как вы представляете себе этот "диалог"...


>//Национальная революция в Италии и Германии выступает явным ответом на вопросы, которые С.Кара-Мурза ставит сейчас: “Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этичности”. Логично видеть “сборку народа” через идеалы национального единства и национальной солидарности, национального и человеческого достоинства – т.е., через ключевые идеалы национал-социализма, через рыцарскую эстетику борьбы.//

>Ключевая идея национал-социализма – это «поход на Восток», повторение Первой мировой с успешным финалом. Еще Солоневич писал о национальном идеале немцев, что у них любой проект превращается в «несите нам пива и колбасы, любите нас и трепещите перед повелителями мира».

"Поход на Восток" - это идея фикс нашей пропагадны, а не альфа и омега немецкого национал-социализма или итальянского фашизма. Внешнеполитическая доктрина - это часть проекта, а не его суть. Никто не навязывает итальянский или немецкий "национальный идеал" нам.


>//Национальная революция в Италии и Германии обладает явными позитивными чертами и преимуществами перед советским проектом. Переход власти осуществлялся мирным путём, в ходе всенародного голосования. Национал-социалистическое государство изначально обладало безусловной легитимностью. Его утверждение было результатом реального национального единения, не фальсифицируемого и не насаждаемого изощрённой репрессивной политикой. До своего падения в 1945 г. Германское государство не осуществляло сколь-нибудь масштабных репрессий, направленных “внутрь”, на само германское общество. Сам по себе этот факт представляет принципиальную разницу с горячей и холодной гражданской войной протекавшей в СССР в 1917 – 1940-х гг. и достоин отдельного рассмотрения.//

>Да, верно. Всю агрессию немецко-нацистское государство направило вне себя. Правда, кое-какие репрессии против евреев, коммунистов, членов католической Церкви, гомосексуалистов и обитателей сумасшедших домов все же проводили. Но в процентном соотношении к количеству населения они были исчезающе малы, точно так же как малы в процентном соотношении были и пострадавшие от репрессий в СССР. Что касается легитимности нацистов, то она была достигнута с помощью манипуляции чувствами населения и вовлекла нацию в самоубийственный проект, закончившийся крахом и такой степенью этнического разделения, которая не изжита и до сих пор.


Про манипуляции - не будем. Не надо про верёвку в доме повешенного.

Кому-то дорого обошлись манипуляции лозунгом социального равенства, обернувшиеся кампанией против номенклатуры, манипуляции коммунистическим раем, обернувшиеся поклонением западному супермаркету и пр.

А вот, например, факт уничтожения сумасшедших ярко вскрывает в руководстве НСДАП людей Нового времени. Теория Дарвина в действии; скажите, что здесь дарвинизму не поклонялись.
И всё-же, физическое уничтожение еврейского населения - перегиб. Неоправданное зверство. Соловки, концлагеря, расстрелы, голодомор - пожалуй, необходимое средство осуществления программы социальный и политических реформ Ленина и Сталина.



>//Как фашистами в Италии, так и национал-социалистами в Германии была создана удачная и эффективная экономическая модель. Она обеспечила не только осуществление реальной социальной справедливости в обществе, но и крайне высокую [сравнительно с любыми известными аналогами] экономическую эффективность. Было найдено гармоническое сочетание плановых начал и частной инициативы.//

>Нет. По степени социальной справедливости и экономической эффективности советское общество зрелого периода было выше, чем немецкое. Немецкое общество не могло обеспечить себе автаркии, а СССР – мог. Немцы-нацисты не могли умерить аппетиты своих «акул капитализма», а в СССР такой проблемы вообще не было. Социальные гарантии немцев и все остальное достигались в том числе и за счет других государств – от прихода власти Гитлера в 1933 году до завоеваний оставалось менее 5 лет и за это время по вашим словам возникла «самая эффективная в мире экономическая система»! Если это так, позвольте спросить куда делась эта система еще через пять лет и почему немцы не могли успокоиться на достигнутом (если все было так хорошо и замечательно)?


Автаркии не обеспечили - потому что Сибири не было? :)

Аппетиты "акул капитализма" весьма гармонично сочетались с интересами общества. До 1944 г. Германия воевала "одной левой" - общество не знало тягот военного времени, это ведь достаточно известный факт. В 1944 г., после проведения мобилизации промышленности, Германия испытывала что угодно, кроме дефицита вооружения.

Не вижу причины связывать эфективность германской экономики с началом ВМВ. Наследние Версаля, мировая колониальная система, из которой Германия была вычеркнута - какое это имеет отношение к Гитлеру? Это отдельный вопрос. И решать его вынуждено было бы любое немецкое правительство.


>//В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.//

>Культурного регресса и СССР не переживал. Что касается гонений против Церкви, радикальной ломки системы образования, то система нацистской и фашистской пропаганды в любом случае ломала и калечила людей. «С нами Бог!» на пряжках поясов и это хуже чем разрушение храмов. А кстати, разве не интересен факт массового и мирного перехода коммунистической бюрократии на службу «неолибералам»?


М-да. Странно слышать обличение "пропаганды" от вас. Хотите, покажу польский взгляд на проблему? Давайте ознакомимся для интереса:

- Вместе с Красной Армией на территорию Польши ступили политруки и НКВД. Как представляла агрессию советская пропаганда?

- Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.

- Это был единичный случай?

- Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости.

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши.


Отрицать культурный регресс после 1917 г. контрпродуктивно. Вы читали мемуары наших маршаллов и генералов? Политиков советской эпохи? С.Кара-Мурза вопрошает в своих работах - почему мы не знали общества в котором живём, ругает нашу рать с кафедр научного коммунизма; я могу добавить вопросы - почему партия, КГБ и разведка оказались неспособны противостоять невоенным методам влияния западных стран, откуда вопиющая серость в этой самой партии, интеллектуальная импотенция общества и пр. - а это и он есть - "культурый регресс".


>//В целом, хочу согласиться с С.Кара-Мурзой, “бесполезно пытаться защититься от этих новых [современных] типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями”. Мы имеем гораздо более соответствующий реалиям опыт, к тому же, основанный на более эффективной и удачной общественной модели чем советская. И должны её изучать, не так ли? Тем более, что новая историческая обстановка, характеризующаяся весьма вероятным дефицитом ресурсов и дискредитацией либерального проекта, вновь угрожающим распадом общества, делает весьма вероятной и новую волну национал-социализма в новом обществе континентальной Европы, оставившей далеко за плечами эпоху Второй Мировой войны.//

>В целом эти рассуждения можно расценить только как игру слов, они предназначены для того, чтобы показать участникам форума «подлинную сущность» Кара-Мурзы как «фашиста», «нациста» и пр. и таким образом объединить свою «правоконсервативно-белую» критику с критикой Кара-Мурзы со стороны «либералов» (Ниткин, Баювар), и «марксистов» (Красный Перец, Фриц, Альмар).


Враги, кругом враги...

>//Существуют сдерживающие нас факторы, которые нельзя обойти или не отметить. За нами лежит исторический опыт тотальной войны с Германией, горечь жертв и десятилетиями создававшийся образ врага. Национал-социалистический проект в значительной степени дискредитирован военными преступлениями и политикой геноцида. Но и на них можно ответить. И ответить можно цинично. Например, воспользовавшись цитатой С.Кара-Мурзы, призывавшего не засматриваться на “слёзу ребёнка” когда речь идёт о ценном опыте модернизации…//

>Речь идет о другом цинизме. Цинично говорить, что в 30-е годы слезинка ребенка имеет высшую моральную ценность по сравнению со слезинкой ребенка в 90-е годы. А если слезинка ребенка имеет абсолютную ценность, то те, кто так думает – Иваны Карамазовы, которые отказываются от истории и в бунте против Бога швыряют ему в лицо «входной билет». Романтично, но ничего трезвенно-христианского и морально-ценного в этом нет, а в политике и подавно цениться не непролитие «слезинки ребенка», а сокращение страданий в нашем мире увы НЕИЗБЕЖНЫХ. Страдания в ходе Гражданской войны и кампаний репрессий в СССР были неизбежным следствием крупных социальных конфликтов, а вот желание нацисткой Германии напасть на другие народы и истреблять их, замещая своим никак не может быть оправдано и целиком может быть поставлено в вину ее руководству.


Вот и давайте отбросив расовую шелуху посмотрим на более интересные вещи: динамику политического процесса и завоевание народной поддержки, героику освободительной борьбы, феномен национальной консолидации, мирные социальные реформы, экономическую модель.


>С уважением, Александр


Аналогично, Темник.
От Scavenger
К Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата 07.10.2005 22:00:17

Re: Что “все же”?

//Но факт "технических" изменений вы, всё же, не отрицаете. Культурное ядро - культурным ядром, но СМИ, урбанизация, формы досуга, работа, стереотипы...
Есть таки что изучать и в чём разбираться. Не так ли?//

Да, естественно. Просто есть такая вещь как преемственность. Да, тип современного города, тип технологии пропаганды и проч.

Специфичны – да, уникальны –нет. Русская революция 1917 года чем-то напоминает по своему дальнейшему развитию Великую французскую. Опять-таки существование радикальных групп, гражданская война между ними, победа одной из групп, а затем возникновение сильного лидера, который захватывает в свои руки власть, репрессирует противников и осуществляет «закладку фундамента» нового общества или нового строя. Специфичными оказываются причины и последствия революции как и показано ниже.

//Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительством экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г. Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и
телеграфов?//

Экономический кризис существовал еще и без Временного правительства, до всякого Временного правительства и был вызван в том числе нерешенными проблемами в экономике и соц. политике, обострившимися с нач. мировой войны + кризис легитимности власти. Что же касается внесистемности РСДРП (б) как политической силы, то это сомнительно, если учесть, что через марксизм прошли почти все русские интеллигенты того времени. Может быть как политическая сила РСДРП (б) и была «вне системы», но как идеологическая сила она была гораздо сильнее чем все остальные тогдашние партии и партийные группы. Потом вы прекрасно знаете, что если в Советах большевиков еще было меньше чем меньшевиков и правых эсеров, то в фабзавкомах их уже было намного больше. И влияние в провинциях по словам Пришвина имели в основном большевики и…черносотенцы. А ведь черносотенцы еще более внесистемная сила, вы не находите?
>Я бы так не сказал. Да, в ходе своего осуществления этот проект натолкнулся на отчаянное сопротивление крупных социальных групп и слоев (дворянство, часть офицерства, купечество, кулачество, духовенство и проч.), но так или иначе силовым путем заставил их подчиняться или «классово уничтожиться». Большинство крестьянской и рабочей бедноты, значительная часть интеллигенции поддержали этот проект.

//Для этого потребовалось захватить "почты и телеграфы" и развернуть красный террор.//

Террором занимались все группы участников Гражданской, кстати «зеленый» террор был даже более свиреп, чем красный. Террор красных был направлен против прежде всего белых и нацелен на запугивание их потенциальных противников. Но в виде привлечения сторонников мало одного террора. Нужна идея, идеология, в которую будут верить массы. Так что не за террором пошли крестьяне, рабочие и прочие. Или вы считаете, что беднота только того и ждала чтобы заняться террором, т.к. пролитие крови было у нее в генах?

>Этот «пассаж» звучит так, как будто гражданская война закончилась в 1950-х годах. На самом деле стабилизацией советского режима можно считать период с 1934 по 1984 годы. Сомнителен и тезис автора о том, что Гражданская война была «прямым и непосредственным следствием реализации советского проекта». Ни о какой немедленной реализации советского проекта сразу после Октября 1917 года речи и не шло, речь шла о налаживании нормальной жизни. Гражданская война явилась результатом БОРЬБЫ сразу двух проектов – «красного» и «белого» при активном участии «третьей силы» - «зеленых».


//Фактически в 1950-х. 1930-е - это голодомор и антикрестьянский террор//

Антикрестьянский террор? Вы знаете, что этот вопрос на самом деле является дискуссионным. Сколько кулаков было выселено и пострадало от репрессий вместе с семьями? Ок. 1,6 или 1,8 млн. человек. Значит речь идет не о всем крестьянстве, а только о социальной группе. Или вы предполагаете, что из более 100 млн. крестьян только 1,6 млн. являлись «справными хозяевами»? Что касается голода – это другой разговор, но опять таки голод был результатом не террора, а неудачной политики властей или же как вариант он был вызван и неудачной политикой и ответной волной протеста, в ходе которой забивался скот и сжигались посевы. Что до легитимности, то эти процессы не касаются легитимности власти, т.к. были же крестьянские волнения и восстания Разина, Булавина, Некрасова и Пугачева, но можно ли при этом говорить о крахе легитимности или ее остром недостатке? Очевидно, что нет.

//1941 - 42 - это массовые сдачи в плен, встречи немцев с цветами, донское восстание//

Не знаю, не знаю. Первый раз слышу. Массовые сдачи в плен можно объяснить именно тактикой противника, а также неготовностью войск к нападению. Что же касается встреч с цветами, то насколько мне рассказывали, никто их так не встречал. Ну может кроме прибалтов и западных украинцев.

//Середина 50-х - окончательное подавление национальных движений в Зап. Украине и Прибалтике. //

Это были обыкновенные террористические банды вроде того, что сейчас в Чечне причем поддерживавшиеся с Запада.
//1970-е - это уже развёртывание диссидентского движения и "кухонной оппозиции".//

Которая была совершенно ничтожна по своим масштабам и без поддержки властей обречена на неудачу. Кстати, если рассмотреть весь ХVIII и ХIХ век с той же точки зрения, с какой вы рассмотрели ХХ, то придется признать, что у царской власти с легитимностью тоже была «нехватка». Царей убивали, крестьяне восставали, а уж о польском восстании и «Муравьеве вешателе» давно всем рассказано…Но я не считаю царскую власть ущербной в смысле легитимности, как и советскую и по той же причине.

>Ма-а-аленькая поправка. Да, во всех случаях мы имеем дело с индустриальным обществом, но в случае Германии и Италии мы также имеем дело с ЗАПАДНЫМ обществом. Поэтому давайте все же помнить, что несмотря на изменившийся статус и экономический кризис роста шовинизма и антисемитизма в обществе не происходит. Русский народ пока реагирует на изменения очень просто – ВЫМИРАЕТ, не пытаясь сопротивляться. А если он начнет сопротивляться, то это будет прежде всего совершенно иная реакция чем в Германии и в Италии. В русско-евразийской культуре нет традиций поклонения культу грубой силы и нет традиций выпячивания своего народа в качестве основного. До сих пор все крайние националистические группировки в РФ являются маргиналами и ни одна из них не способна взять власть. Гитлер взял власть уже через десятилетие после кризиса. Где, г-н Темник, вы видите «русского Гитлера», его партию, его фашистские марши? Где всплеск антисемитизма?


//Речь идёт о национал-социализме (в её итальянской и германской версиях), а не о "крайне националистических группировках".//

Ну и где же в России национал-социалисты? Где их мощная партия, организационные структуры, штурмовики?

//Что касается "русского Гитлера", то я вообще не вижу харизматических фигур в современной российской политике. Очевидно, потому что идёт пережёвывание всё той же жвачки, которую жуют с 1917 г. (противостояние белые-красные, ленинизм, западничество). Может, пора выйти за этот пройденный круг?//

Пора. Давно пора. Белые-красные – это противостояние которое закончилось давно и сегодняшние общественные противоречия не имеют отношения ни к белым, ни к красным. Правда непонятно почему вы советуете обратиться к нацизму и фашизму и учиться у них…

>Радикальная индивидуализация культуры присуща Англии, США и многим другим государствам созданным англосаксами. Однако теперь она не вызывает отторжения даже у Италии с Германией, которые окончательно и успешно интегрировались в западный мир. В Россия индивидуализация культуры сравнима по последствиям с Реформацией – ее следствием будет или ее резкое прекращение – или вымирание этноса.


//Так как насчёт "резкого прекращения"?//

Это прекращение не может совершиться на основе западнических моделей государствопоклонства (фашизма) и неоязыческого расизма (нацизма).

Вероятно вы невнимательно читали Кара-Мурзу (именно эту книгу). В своей книге Кара-Мурза развил понимание евреев как действительно особого этноса-цивилизации, который одновременно участвует в построении культуры других цивилизаций и подрывает ее. Разрушительная и созидательная тенденция еврейского этноса – это его полюса, полярности. Из этого Кара-Мурза сделал вывод, что ни уничтожить, ни выслать евреев русские не могут, они не имеют права «поступать с евреями так, как они сейчас позволяют своему меньшинству поступать с русскими». Они должны вступить с евреями в диалог с целью снятия «синдрома Холокоста» у евреев и изживания подсознательных страхов. Иначе конфликт может принять форму выгодную западным странам для ослабления России и подставить ее под удар международных санкций.


//Хотел бы я знать, как вы представляете себе этот "диалог"...//

Он уже начат книгой Кара-Мурзы и Кожинова (жена которого кстати, еврейка). Диалог с еврейством заключается прежде всего в осознании того, что часть его культурно связана с Россией и тоскует по этой связи, болезненно переживает разрыв. Эта часть еврейства подсознательно понимает, что без России она не нужна даже самим себе.

Культурного регресса и СССР не переживал. Что касается гонений против Церкви, радикальной ломки системы образования, то система нацистской и фашистской пропаганды в любом случае ломала и калечила людей. «С нами Бог!» на пряжках поясов и это хуже чем разрушение храмов. А кстати, разве не интересен факт массового и мирного перехода коммунистической бюрократии на службу «неолибералам»?

//М-да. Странно слышать обличение "пропаганды" от вас. Хотите, покажу польский взгляд на проблему? Давайте ознакомимся для интереса://

Разве что для интереса. То что говорит этот историк полезно публиковать в книжках «альтернативная история». Насколько мне известно польские солдаты наоборот расстреливали белорусских и украинских крестьян, пытаясь уничтожить как можно больше прежде чем придут русские. И именно западные белорусы и украинцы встречали русских как освободителей.

//Отрицать культурный регресс после 1917 г. контрпродуктивно. Вы читали мемуары наших маршалов и генералов? Политиков советской эпохи? С.Кара-Мурза вопрошает в своих работах - почему мы не знали общества в котором живём, ругает нашу рать с кафедр научного коммунизма; я могу добавить вопросы - почему партия, КГБ и разведка оказались неспособны противостоять невоенным методам влияния западных стран, откуда вопиющая серость в этой самой партии, интеллектуальная импотенция общества и пр. - а это и он есть - "культурый регресс". //

Вообще-то я считаю, что у нас с 1950-х годов действительно наметился некий спад. Но ведь этому спаду в культуре предшествовало примерно 150 летний расцвет! Вы не находите, что большевики тут не при чем? Просто наступила фаза «цивилизации» по Шпенглеру, фаза «культуры» закончилась, культурный рост завершился. Мы дали миру практически все, что могли дать в области культуры.


>Ключевая идея национал-социализма – это «поход на Восток», повторение Первой мировой с успешным финалом. Еще Солоневич писал о национальном идеале немцев, что у них любой проект превращается в «несите нам пива и колбасы, любите нас и трепещите перед повелителями мира».

//"Поход на Восток" - это идея фикс нашей пропагадны, а не альфа и омега немецкого национал-социализма или итальянского фашизма. Внешнеполитическая доктрина - это часть проекта, а не его суть. Никто не навязывает итальянский или немецкий "национальный идеал" нам.//

Да? А что же тогда остается? Что останется в немецком национал-социализме, если отбросить его «Дранг нах Остен», расовую теорию, заботу о чистоте и единстве нации, милитаризм, государствопоклонство и слияние бюрократии с аристократической верхушкой и крупным капиталом? Что останется в итальянском фашизме если опять-таки убрать идею фашистской солидарности (одна рубашка, одно тело, одна душа) патриотические марши, солидарность с крупным капиталом и антикоммунистические действия, а также поддержку планов национал-социализма? Что останется в испанском фалангизме, если мы опять-таки отбросим милитаризм, единство на крови расстрелянных республиканцев, диктаторскую власть…? Да ничего не останется. Идеологию «третьего пути» в экономике, сочетание государственного регулирования с частным бизнесом придумали не они, а евразийцы. Идеократию опять-таки придумали евразийцы, а нацисты заполнили идеократическую власть мифологией (кстати, все работы евразийцев в Ленинке носят гриф немецкого имперского орла с надписью «Deutsche Werke» («Немецкие работы»). И так далее. Фактически фашизм является не чем иным как правой националистической диктатурой, созданной ради того, чтобы не допустить победы левых. Нацизм же – это превращенный немецкий милитаризм, дух прусского язычества и ницшеанской воли к власти, призыв к господству СИЛЬНОГО индивида в стаде СИЛЬНЫХ.

/Война с перенапряжением материальных и людских ресурсов - не ноу-хау Гитлера.//

Но война с массовым истреблением всех мирных жителей по признаку национальности или расы, миллионов людей и обращение еще миллионов в рабов – это его ноу-хау.

//Кому-то дорого обошлись манипуляции лозунгом социального равенства, обернувшиеся кампанией против номенклатуры, манипуляции коммунистическим раем, обернувшиеся поклонением западному супермаркету и пр.//

Социальное равенство было фактически достигнуто. То, что имела номенклатура несильно отличалось от того, что имели остальные граждане. Настолько несильно, что этот разрыв можно было при желании легко ликвидировать со временем. Что касается манипуляции коммунизмом, то его начали именно скрытые противники советского строя среди коммунистов, опошлив этот символ.

//А вот, например, факт уничтожения сумасшедших ярко вскрывает в руководстве НСДАП людей Нового времени. Теория Дарвина в действии; скажите, что здесь дарвинизму не поклонялись.//

Вот именно.

//И всё-же, физическое уничтожение еврейского населения - перегиб. Неоправданное зверство.//

Верно. Неоправданное, но речь не о нем. Я же говорю, что не конкретно это ставлю фашистам в вину, а вообще идею, что можно убить миллионы людей по расовому признаку

//Соловки, концлагеря, расстрелы, голодомор - пожалуй, необходимое средство осуществления программы социальный и политических реформ Ленина и Сталина.//

Это были массовые репрессии, вещь неприятная и жестокая, но обычная во время тотальной мобилизации страны, а вот геноцид целых народов – это уже вещь совсем иная. Сталин «провинившиеся» народы не карал геноцидом…Кстати, еще одно отличие –массовые репрессии при советском строе, за исключением кампании против кулачества не велись против определенного класса, но против врагов государства.

//Аппетиты "акул капитализма" весьма гармонично сочетались с интересами общества. До 1944 г. Германия воевала "одной левой" - общество не знало тягот военного времени, это ведь достаточно известный факт. В 1944 г., после проведения мобилизации промышленности, Германия испытывала что угодно, кроме дефицита вооружения.//

Германия к 1944 году захватила практически всю Европу и еще удерживала большую часть европейской территории СССР. Так что не надо кивать мне на то, как немцам было хорошо, им было хорошо за счет других.

//Вот и давайте отбросив расовую шелуху посмотрим на более интересные вещи: динамику политического процесса и завоевание народной поддержки, героику освободительной борьбы, феномен национальной консолидации, мирные социальные реформы, экономическую модель.//

Завоевание народной поддержки в Италии и Германии произошло на фоне экономических неурядиц и политической нестабильности, а в Германии было еще и плодом национального унижения. В Испании фашизм к власти пришел на фоне Гражданской войны, в Германии и Италии был плодом сговора политиков-демагогов и крупных олигархических кругов. Не понимаю, что вы имеете в виду под «освободительной борьбой» нацистов или фашистов, против кого они боролись? Национальная консолидация была достигнута путем грубой игры на чувствах народа и путем мобилизации политически активных сил старого феодального строя. Это был шаг назад в развитии тех стран, но необходимый им для того, чтобы «очиститься» от остатков не-Запада в себе. Этот процесс очищения в Италии принял формы поклонения всемогущему идолу государства, а в Германии – поклонения идолу расы. Надо сказать, что в то время как в СССР коммунисты мечтали о прогрессе, о новых социально-экономических отношениях в мире, об освобождении угнетенных народов и задавленных нуждой бедняков, в Италии, Германии, Испании насаждался самый грубый элитизм, разделение на массу и «жрецов», «посвященных», вождей. Фюреризм в Германии – вот модель социального строя, куча маленьких вождей и Вождь с большой буквы. Кстати культурный регресс в этих странах привел к воспеванию древнего язычества с его ритуальными жертвоприношениями, к сжиганию книг на площадях, а людей в печах. Что еще? Социально-экономическая модель? Нечто среднее между кейнсианством и евразийским патернализмом. Так что ничего интересного я в фашизме и нацизме не вижу.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (07.10.2005 22:00:17)
Дата 09.10.2005 19:59:23

Попробую ответить.

Ноне на всё. Слишком много дискуссионных тем сразу. Я уже не говорю о том, что национал-социализм и фашизм погребены под грудами пропаганды, да ещё и систематически "отсекаются" современными политическими технологиями. Выводятся из дискуссии и искусственно маргинализируются. Попробуйте для интереса поискать "Мою борьбу" в академических библиотеках, не говоря уже о работах Геббельса и пр.

Напр., на это:

>Завоевание народной поддержки в Италии и Германии произошло на фоне экономических неурядиц и политической нестабильности, а в Германии было еще и плодом национального унижения. В Испании фашизм к власти пришел на фоне Гражданской войны, в Германии и Италии был плодом сговора политиков-демагогов и крупных олигархических кругов. Не понимаю, что вы имеете в виду под «освободительной борьбой» нацистов или фашистов, против кого они боролись? Национальная консолидация была достигнута путем грубой игры на чувствах народа и путем мобилизации политически активных сил старого феодального строя. Это был шаг назад в развитии тех стран, но необходимый им для того, чтобы «очиститься» от остатков не-Запада в себе. Этот процесс очищения в Италии принял формы поклонения всемогущему идолу государства, а в Германии – поклонения идолу расы. Надо сказать, что в то время как в СССР коммунисты мечтали о прогрессе, о новых социально-экономических отношениях в мире, об освобождении угнетенных народов и задавленных нуждой бедняков, в Италии, Германии, Испании насаждался самый грубый элитизм, разделение на массу и «жрецов», «посвященных», вождей. Фюреризм в Германии – вот модель социального строя, куча маленьких вождей и Вождь с большой буквы. Кстати культурный регресс в этих странах привел к воспеванию древнего язычества с его ритуальными жертвоприношениями, к сжиганию книг на площадях, а людей в печах. Что еще? Социально-экономическая модель? Нечто среднее между кейнсианством и евразийским патернализмом. Так что ничего интересного я в фашизме и нацизме не вижу.

>Да? А что же тогда остается? Что останется в немецком национал-социализме, если отбросить его «Дранг нах Остен», расовую теорию, заботу о чистоте и единстве нации, милитаризм, государствопоклонство и слияние бюрократии с аристократической верхушкой и крупным капиталом? Что останется в итальянском фашизме если опять-таки убрать идею фашистской солидарности (одна рубашка, одно тело, одна душа) патриотические марши, солидарность с крупным капиталом и антикоммунистические действия, а также поддержку планов национал-социализма? Что останется в испанском фалангизме, если мы опять-таки отбросим милитаризм, единство на крови расстрелянных республиканцев, диктаторскую власть…? Да ничего не останется. Идеологию «третьего пути» в экономике, сочетание государственного регулирования с частным бизнесом придумали не они, а евразийцы. Идеократию опять-таки придумали евразийцы, а нацисты заполнили идеократическую власть мифологией (кстати, все работы евразийцев в Ленинке носят гриф немецкого имперского орла с надписью «Deutsche Werke» («Немецкие работы»). И так далее. Фактически фашизм является не чем иным как правой националистической диктатурой, созданной ради того, чтобы не допустить победы левых. Нацизм же – это превращенный немецкий милитаризм, дух прусского язычества и ницшеанской воли к власти, призыв к господству СИЛЬНОГО индивида в стаде СИЛЬНЫХ.



Национал-социализм не был "игрой на чувствах народа". Гитлер, в своей программе интегрировал насущные запросы немецкого общества (в целом, не какой-либо отдельно социальной группы) и реализовал их на практике.

Развертывание массового национального движения и мирный приход к власти на волне национального единения с получением безоговорочной легитимности - их заслуга. Штурмовые отряды - блестящий ответ на "оранжевые варианты" и сейчас. И не потому, что это "недемократично", а потому, что разбивает традиционные манипулятивные схемы и политические расклады.
Посмотрите на поздневеймарские электоральные расклады - картина крайне интересная.



Евразийцы могли придумывать всё что угодно, но экономическую модель, эффективно сочетающее предпринимтельскую инициативу, социальные приоритеты и активное (не социал-демократически-пассивное) экономическое регулирование реализовали правительства Муссолини и Гитлера.

Притом, что вы видите плохого в найденном компромиссе с аристократией и крупным капиталом?
Вы намекаете на деньги пары концернов в кассе НСДАП? Но вот С.Кара-Мурза говорит нечто о деньгах крупных предпринимателей в кассе РСДРП(б). О внешнем финансировании я умолчу, чтобы не отводить от сути вопроса еще одной косвенной темой.
Если вы об отношениях правительства НСДАП с крупным капиталом после 1933 г., то здесь тем более есть чему учится. У Ленина тоже был шанс, в 1918/19 г., когда велись переговоры о национализации концернов Коломны-Сормово. Ленин отверг все предложения и схемы решения вопроса, которые ему предлагали "капитаны индустрии" и специалисты. Это был не единственный случай. Нежелание идти на компромис, догматизм, негибкость, дурломный радикализм - это все почерк руководства РСДРП(б) в эти годы.
Со всеми последствиями: кадровым кризисом, падением культуры управления, негибкостью же и низкой эффективностью системы. Пишут о том, как мы "не знали общество в котором живем", как убого советское общество реагировало на культурыне запросы, проблемы эконмочиеского развития... Система просто не могла эффективно реагировать и быстро перестраиваться - она была слишком примитивна и имела крайне ограниченный потенциал развития.


Что же касается рассовых моментов и идеологии нацизма, ницшеанство и воспевание язычества, то этому всему сложно конкурировать с сакраментальным "человек произошёл от обезьяны". Были такие моменты. Надо отделять мух от котлет.

Я намерен попробовать внимательнее посмотреть на опыт фашизма и национал-социализма. Нахожу, что там много больше интересного, чем расизм и около-ницшеанская риторика.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (09.10.2005 19:59:23)
Дата 10.10.2005 11:04:49

Нет, не прикольно.

>Я намерен попробовать внимательнее посмотреть на опыт фашизма и национал-социализма. Нахожу, что там много больше интересного, чем расизм и около-ницшеанская риторика.

А мне сначала показалось - шутите. Или провоцируете.

Ну что же, ищите. Только ничего там не найдете. Тупик там. В худшем случае - внешнеполитические авантюры, ведущие к национальной катастрофе, и порожденные милитаризацией экономики (Германия, Италия). В лучшем случае - торможение развития и несколько десятилетий загнивания режима, вплоть до его перерождения в стандартную буржуазную демократию (Испания, Португалия).

Не ищите в ж... мозга.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (10.10.2005 11:04:49)
Дата 11.10.2005 15:16:06

А вы уверены?

>Ну что же, ищите. Только ничего там не найдете. Тупик там. В худшем случае - внешнеполитические авантюры, ведущие к национальной катастрофе, и порожденные милитаризацией экономики (Германия, Италия). В лучшем случае - торможение развития и несколько десятилетий загнивания режима, вплоть до его перерождения в стандартную буржуазную демократию (Испания, Португалия).

>Не ищите в ж... мозга.


Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу", вы видели изданные сборники документов, работ Геббельса, серьёзных исследований, посвященных чему-либо кроме преступлений против человечества? Мне нет. ПОэтому ваших априорных оценок разделить не могу.

Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."


ИМХО, мирная революция по типу итальянской или немецкой - прекрасный вариант вывести страну на устойчивую линию развития.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (11.10.2005 15:16:06)
Дата 12.10.2005 09:41:44

Да.

>Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу",

Доводилось. И Муссоллини читал. Экономической историей "Третьего рейха" интересовался. Книгу Желева "Фашизм" читал в подлиннике. По итогам изучения материалов однозначный вывод: это не альтернатива. Это тупик. Взбрык в процессе модернизации, за которым неизбежно следует возвращение на "магистраль". Только платить за это приходится дорогой ценой.

И еще одна очень простая вещь: гражданину городской цивилизации фашизм нафиг не нужен. Он нужен вчерашнему крестьянину, обезумевшему от темпов преобразований жизни, потерявшемуся в городе и судорожно ищущему точку опоры.

Время фашизма ушло.

>Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

А кто сказал, что начало 30-х годов - это пик развития немецкой культуры? Меня, например, устойчиво тошнит от немецкой культуры межвоенного периода во всех ее проявлениях.

>ИМХО, мирная революция по типу итальянской или немецкой - прекрасный вариант вывести страну на устойчивую линию развития.

Примеры покажите.
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.10.2005 15:16:06)
Дата 11.10.2005 20:33:26

Я уверен

>Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу", вы видели изданные сборники документов, работ Геббельса, серьёзных исследований, посвященных чему-либо кроме преступлений против человечества? Мне нет. ПОэтому ваших априорных оценок разделить не могу.

>Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

Поэтому следует принять к сведению, что в Германии пропаганда нацизма в любых его проявлениях, включая совершенно невинный ревизионизм и научный анализ холокоста запрещен и является уголовным преступлением.

Так что выбирайте - либо немецкая культура - либо нацизм.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (07.10.2005 22:00:17)
Дата 08.10.2005 03:04:34

Попытаюсь подсказать.



>//Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительством экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г. Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и
>телеграфов?//

>Экономический кризис существовал еще и без Временного правительства, до всякого Временного правительства и был вызван в том числе нерешенными проблемами в экономике и соц. политике, обострившимися с нач. мировой войны + кризис легитимности власти. Что же касается внесистемности РСДРП (б) как политической силы, то это сомнительно, если учесть, что через марксизм прошли почти все русские интеллигенты того времени. Может быть как политическая сила РСДРП (б) и была «вне системы», но как идеологическая сила она была гораздо сильнее чем все остальные тогдашние партии и партийные группы. Потом вы прекрасно знаете, что если в Советах большевиков еще было меньше чем меньшевиков и правых эсеров, то в фабзавкомах их уже было намного больше. И влияние в провинциях по словам Пришвина имели в основном большевики и…черносотенцы. А ведь черносотенцы еще более внесистемная сила, вы не находите?
Революция 1905 года.
От Scavenger
К Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата 07.10.2005 21:59:35

Re: И всё... (-)
От Мао
К Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата 05.10.2005 19:44:20

К сообщению Scavenger для Temnik-2.

Несколько добавлений и соображений к сообщению Scavenger для Temnik-2.
1. Все имеет абсолютную количественную меру. Насколько «широки» были социальные прослойки можно узнать, скажем, из справочника Брокгауза и Эфрона «Россия» СПб от 1895.г. Прелюбопытное чтение. Советую. Становится понятно почему Гражданская война окончилась именно так.
2. Про «евреев». Недавно кто-то из главвравинов жаловался, что евреев в РФ осталось 200 000 чел. (Кстати, миллионеров и миллиардеров 84-88 тыс. (по разным источникам) – и что-то подсказывает мне что не все ли «евреи» - миллионеры(миллиардеры), а остаток – члены семей (?)). Ну какая же это база даже если множества не совпадают то это менее 0,2%)?
3. РПЦ должно быть благодарно Ленину-Сталину, так как именно после октября 17 РПЦ стало Церковью, а не департаментом правительства (Священный синод, а цари - патриархи). Кстати клерикалы от РПЦ не любят это вспоминать.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата 03.10.2005 12:55:53

Прикольно ! (-)
От Мао
К Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата 02.10.2005 14:04:49

И о какой нации будет идти речь?

И о какой нации будет идти речь?
Советской? Русской? Башкирской? Или "ррассеяне и ррасиянки"?
Кто будет доминировать?
От Temnik-2
К Мао (02.10.2005 14:04:49)
Дата 02.10.2005 14:40:00

О единой

>И о какой нации будет идти речь?
>Советской? Русской? Башкирской? Или "ррассеяне и ррасиянки"?

Скажем, о едином народе России, сплоченном едиными ценностями.

>Кто будет доминировать?

Зацикленность на "национальном доминировании" и "рассовом господстве" - более плод нашей пропаганды, чем реальной практики тех лет.

Der Tag fur Freiheit und fur Brot bricht an :)
От Мао
К Temnik-2 (02.10.2005 14:40:00)
Дата 02.10.2005 16:30:42

Но как?


Например «Мир хижинам, война дворцам». - это понятно.
От Temnik-2
К Мао (02.10.2005 16:30:42)
Дата 02.10.2005 23:35:52

А так?


1. Чеканен шаг в стальном порядке строя
Знамёна реют в стиснутых руках.
С врагом в жестоких схватках павшие герои
Незримо с нами в сомкнутых рядах.

2. Простор открыт для наших батальонов,
Простор открыт полкам штурмовиков.
Нам вслед с надеждой смотрят новой миллионы:
Ведь с нами - хлеб, свобода от оков.

3. В последний раз мы вышли без оружья
К борьбе давно готов любой из нас.
Мы этот мир без сожаления разрушим:
Позору рабства отведён лишь час.

http://parademarsch.narod.ru/01.mp3
От Temnik-2
К Мао (02.10.2005 16:30:42)
Дата 02.10.2005 22:13:26

Но бесперспективно.


>Например «Мир хижинам, война дворцам». - это понятно.


Люмпены пришли, потусовались и выпили. А дальше?
От Мао
К Temnik-2 (02.10.2005 22:13:26)
Дата 03.10.2005 14:01:17

А "штурмовики" не из люмпенов (нищих) будут? (-)
От Temnik-2
К Мао (03.10.2005 14:01:17)
Дата 03.10.2005 20:36:49

Re: А "штурмовики"...

Да нет, тот же социальный контингент, что и сейчас: люди "среднего класса", рабочие, вышвырнутые на обочину кризисом.

Хорст Вессель - сын капелана кайзеровского собора.
От Мао
К Temnik-2 (03.10.2005 20:36:49)
Дата 05.10.2005 19:16:33

Не пинайте нищих - не за что.

"...рабочие, вышвырнутые на обочину кризисом..."

Это и есть люмпены. То есть нищие (по русски)
От Игорь С.
К Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата 02.10.2005 09:21:45

Это хорошо.

Я в смысле что слова откровенные произнесены.

Надо открывать новую ветку - с самоидентификацией сторонников национал-социализма. Что знать "Кто из ху".
От Temnik-2
К Игорь С. (02.10.2005 09:21:45)
Дата 02.10.2005 10:35:05

Мы взрослые люди

...а многие и ученые. Мы не на партсобрании и можем поговорить без кликушества о сути вопроса с точки зрения научной.


>Я в смысле что слова откровенные произнесены.

>Надо открывать новую ветку - с самоидентификацией сторонников национал-социализма. Что знать "Кто из ху".
От Miguel
К Temnik-2 (02.10.2005 10:35:05)
Дата 02.10.2005 18:50:34

Ну да, с такой научной точкой зрения Вам прямо к Хайеку и Роману Ш. (-)
От А. Решняк
К Temnik-2 (02.10.2005 10:35:05)
Дата 02.10.2005 17:09:33

Характерная черта исторических аборигенных окраин - "национал-социализм".

Деление на национальности (генетические этно размежевания) противоречит интеграции и унификации, в том числе и глобализации.
Национал-социализм как явление характерен для тех стран, где предстоит в будущем пожинать плоды эгоизма.
Национал-социализм представляет собой конструирование автономного развития своей группы общества (нации, национальности) и, как правило, берёт себе в инструмент политику двойных стандартов, геноцида всего окружающего остального мира, скрывающегося под масками совершенно реальных созидательных начал (общечеловеческие ценности и др.)

Национал-социализм - это удобный манок ВНЕШНЕЙ ВРАЖДЕБНОЙ СИЛЫ, для завлечения актива общества на заведомо обречённые (специально разработанные) цели и задачи.
Именно так, в своё время, пострадал немецкий народ с национал-социализмом Гитлера (который тоже был своего рода жертвой, купившейся на ложные цели и задачи), немцы и соседствующие с ними народы понесли жесточайшие потери человеческого фонда, человеческого потенциала как планетарная разумная раса Хомо Сапиенс.
Именно так, в наше время предстоит пострадать американскому народу с американским национал-социализмом "однополярного мира", "осью зла" и прочими "остаиваниями американских интересов по всему миру".
Именно в России некие деструктивные силы пытаются навязать линию национал-социализма, дубоголовно впаривая ВНЕнациональному по сути (изначальному строению), ПОСТнациональному во времени, НАДнациональному в иерархии социоотношений русскому народу и всему российскому обществу (в российское общество (включая СНГ) помимо русского народа входят ещё неповзрослевшие до планетарного сознания социальные группы и генетические национальности) анахронизм, отвергнутую шелуху европоцентризма как национал-социализм.
Социализма при двойных стандартах лжи построить нельзя, просьба не путать с вопросом социализма в отдельно взятой стране - в России-СССР-1-Советском Союзе: в отдельной взятой стране социализм построить можно, но только планетарно ориентированный, открытый (без двойных стандартов и угнетения) для всех стран остального мира. Именно поэтому СССР исторически проводил успешную "экспансию" - по сути давал всем вливающимся странам на порядки БОЛЬШЕ реализовывать заложенный в них потенциал (данные эффективности жизнеустройства на душу населения возросли на порядки). И помимо роста национальных потенциалов создавлась НОВАЯ ПЛАНЕТАРНАЯ ОБЩНОСТЬ людей - людей советских на основе ВНЕнационального русского народа.
О русском народе спорят мононационален или полинационален? - ответ один: русский народ это планетарное и поэтому монолитное общество, полинациональности, которые рано или поздно вливались и вливаются в русский народ НАХОДЯТ НОВЫЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ ПРИОРИТЕТ - приоритет ПРАВДЫ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ, ПРИБЛИЖЕНИЯ К ИСТИНЕ, бывший приоритет национальной исключительности становится архивным, точно также как старый архивный конгломерат вариаций национал-социализма, социализм после этого успешно пережил ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНУЮ ФАЗУ (РУБЕЖ) и ныне стал СОЦИАЛИЗМОМ ПЛАНЕТАРНЫМ - мы дождались того исторического момента, когда наше земное человечество достигает ФАЗЫ (РУБЕЖА) космической звёздной расы.

До этого, десятки и сотни лет лет вызревания земного социума, хождения по тропам различных философских и социальных воззрений и доктрин. Даже марксизм значительно старше и прогрессивней дремучего национал-социализма, но и он давно уже стал допредисторией современных реалий, если что есть существенное из ещё имеющегося в нашей жизни, так это частично от В.И.Ленина (ленинизм уже существенно отличался от марксизма) и больше от И.В.Сталина (сталинизм нам ещё предстоит продолжить переосмысливать в философии русского космизма).


С уважением, Александр Решняк.
От Temnik-2
К А. Решняк (02.10.2005 17:09:33)
Дата 02.10.2005 22:12:00

Ого!

> Именно так, в наше время предстоит пострадать американскому народу с американским национал-социализмом "однополярного мира", "осью зла" и прочими "остаиваниями американских интересов по всему миру".

Это вы американцев в социалисты записали? Круто. А они об этом знают?


> Именно в России некие деструктивные силы пытаются навязать линию национал-социализма, дубоголовно впаривая ВНЕнациональному по сути (изначальному строению), ПОСТнациональному во времени, НАДнациональному в иерархии социоотношений русскому народу и всему российскому обществу (в российское общество (включая СНГ) помимо русского народа входят ещё неповзрослевшие до планетарного сознания социальные группы и генетические национальности) анахронизм, отвергнутую шелуху европоцентризма как национал-социализм.
>Социализма при двойных стандартах лжи построить нельзя, просьба не путать с вопросом социализма в отдельно взятой стране - в России-СССР-1-Советском Союзе: в отдельной взятой стране социализм построить можно, но только планетарно ориентированный, открытый (без двойных стандартов и угнетения) для всех стран остального мира. Именно поэтому СССР исторически проводил успешную "экспансию" - по сути давал всем вливающимся странам на порядки БОЛЬШЕ реализовывать заложенный в них потенциал (данные эффективности жизнеустройства на душу населения возросли на порядки). И помимо роста национальных потенциалов создавлась НОВАЯ ПЛАНЕТАРНАЯ ОБЩНОСТЬ людей - людей советских на основе ВНЕнационального русского народа.


Знает ли русский народ, что он "вненационален"?

Какой "потенциал" реализовали входившие в него народы? Развал СССР раскрыл такой примитивизм и мелкотравчатость культуры и массового сознания, что диву подчас даёшься.


>О русском народе спорят мононационален или полинационален? - ответ один: русский народ это планетарное и поэтому монолитное общество, полинациональности, которые рано или поздно вливались и вливаются в русский народ НАХОДЯТ НОВЫЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ ПРИОРИТЕТ - приоритет ПРАВДЫ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ, ПРИБЛИЖЕНИЯ К ИСТИНЕ, бывший приоритет национальной исключительности становится архивным, точно также как старый архивный конгломерат вариаций национал-социализма, социализм после этого успешно пережил ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНУЮ ФАЗУ (РУБЕЖ) и ныне стал СОЦИАЛИЗМОМ ПЛАНЕТАРНЫМ - мы дождались того исторического момента, когда наше земное человечество достигает ФАЗЫ (РУБЕЖА) космической звёздной расы.


Ну вот. По-моему, эти рассуждения куда круче арийской теории будут в ее самых экстремальных проявлениях.


>До этого, десятки и сотни лет лет вызревания земного социума, хождения по тропам различных философских и социальных воззрений и доктрин. Даже марксизм значительно старше и прогрессивней дремучего национал-социализма, но и он давно уже стал допредисторией современных реалий, если что есть существенное из ещё имеющегося в нашей жизни, так это частично от В.И.Ленина (ленинизм уже существенно отличался от марксизма) и больше от И.В.Сталина (сталинизм нам ещё предстоит продолжить переосмысливать в философии русского космизма).


>С уважением, Александр Решняк.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 29.09.2005 11:11:22

Re: Тезисы на...

1. К вопросу о «Советском проекте 2» в варианте мирного перехода через Парламентскую форму правления. Хотелось бы уточнений: Парламент – имеется ввиду Совдеп (аналог Советы рабочих и солдатских депутатов) или?
2. Хотелось бы знать мнение Сергея Георгиевича и единомышленников. В случае (мирный вариант) не будет ли полезным изменение Основного Закона и Закона о выборах, таким образом, что бы голосование было обязанностью (типа призыва в армию – почетная обязанность защита Родины). (В Советские времена во время выборов приходили домой с ПРОСЬБОЙ проголосовать).
3. Про союзы, коалиции и финансы. Большевики вели страну к Советскому проекту 1 в широкой коалиции в том числе СР и анархисты (террористами по современной терминологии). Думаю и сейчас необходим союз с радикальными движениями. И конечно их судьба тоже повторит судьбу СР и анархистов. То же и про финансы – экспроприируйте экспроприаторов :). Ленин был разумно циничен в этих вопросах.
От Miguel
К Мао (29.09.2005 11:11:22)
Дата 29.09.2005 13:02:19

Моё мнение

>1. К вопросу о «Советском проекте 2» в варианте мирного перехода через Парламентскую форму правления. Хотелось бы уточнений: Парламент – имеется ввиду Совдеп (аналог Советы рабочих и солдатских депутатов) или?

Вопрос неконкретен. Какие именно конкретны ечерты Вы считаете присущими Советам и хотите воспроизвести в Парламенте?

>2. Хотелось бы знать мнение Сергея Георгиевича и единомышленников. В случае (мирный вариант) не будет ли полезным изменение Основного Закона и Закона о выборах, таким образом, что бы голосование было обязанностью (типа призыва в армию – почетная обязанность защита Родины). (В Советские времена во время выборов приходили домой с ПРОСЬБОЙ проголосовать).

Мне не известно эмпирически и логически обоснованной модели, устанавливающей какую-либо причинную связь между обязательностью проголосовать и успехами страны.

>3. Про союзы, коалиции и финансы. Большевики вели страну к Советскому проекту 1 в широкой коалиции в том числе СР и анархисты (террористами по современной терминологии). Думаю и сейчас необходим союз с радикальными движениями. И конечно их судьба тоже повторит судьбу СР и анархистов. То же и про финансы – экспроприируйте экспроприаторов :). Ленин был разумно циничен в этих вопросах.

Так в чём вопрос-то?
От Мао
К Miguel (29.09.2005 13:02:19)
Дата 29.09.2005 14:34:51

Re: Моё мнение

1. «Или» тип современной Думы (Учредительного собрания). А о особенностях Совдепа много было написано в «Гражданской войне 18-22 гг.

2. Связь есть. Имеется в виду снижение возможно допустимого кол-ва избирателей (как сегодня 20% и выборы состоялись. Легко делать сговор. (пример из «Манипуляции…»)). А в случае с «СовПроект 2» (мирный вариант) и с моделью Совдепа должно быть актуально (?).

3. Есть ли готовность пройти через ушаты компромата, как прошли Ленинцы?

Исключительно для Мигеля. Я читал Ваши сообщения на некоторых других ветка. …
Вообщем… живите. :)))) Пусть другие Вас клюют.:)))
От K
К Мао (29.09.2005 14:34:51)
Дата 29.09.2005 20:39:02

Re: Моё мнение

> 1. <Или> тип современной Думы (Учредительного собрания). А о особенностях Совдепа много
> было написано в <Гражданской войне 18-22 гг.
>
> 2. Связь есть. Имеется в виду снижение возможно допустимого кол-ва избирателей (как
> сегодня 20% и выборы состоялись. Легко делать сговор. (пример из <Манипуляции">)). А в
> случае с <СовПроект 2> (мирный вариант) и с моделью Совдепа должно быть актуально (?).

Парламент это не Советы, лучше использовать парламентский принцип как инструмент,
отточенный и хорошо изученный, включая всевозможные принципы независимости и разделения
полномочий. Но хоть инструмент будет от гражданского общества, а использоваться то будет
местными, для их специфических целей, для организации пользы государству и взаимопомощи, а
не для охраны прав собственников. Целесообразность здесь выходит вперед прав, плюс и права
разные - право на медицину, на достойный быт, на образование, именно право, а не подачка
богатого государства. Поэтому и говориться, что это будет псевдо-гражданское общество,
будет использоваться выработанное политическое орудие в гражданском обществе, но
принципиально для других целей. Поэтому и парламент в чистом виде, в западном, нам не
подойдет (как очевидным образом нам не подошла их паратийная система, как не старались ее
внедрить), нужна его основательная модификация, заточка под свои нужды. Как именно, другой
вопрос, вон Мухин предлагает совсем радикальное средство для контроля народом своих
депутатов. Облегчает дело то, что время Интернета и компьютеров, можно реализовать даже
очень смелые схемы, где народ может очень существенно вмешиваться и в текучку, определяя
целевые функции государства, корректируя на ходу полномочия своих представителей
От А. Решняк
К K (29.09.2005 20:39:02)
Дата 30.09.2005 20:32:31

Необходимо развитие и формирование нового мировоззрения

Парламент и прочие думы, палаты - это, сейчас по крайней мере, обладает неким бутафорским содержанием.

Сейчас всё (очень много) решает крупный капитал, как прочем, скорее всего, и всегда. И это где-то справедливо: у каждого должно быть право влиять на происходящие процессы в соответствие со своим потенциалом (конечно в созидательном ключе) и, соответственно, у владельцев больших капиталов есть возможности влиять больше, общество, в свою очередь, также может обезопасить себя от деструктивных ложных решений какого-нибудь индивидума законодательными нормами социального общежития.

В воздухе витает идея реализации Центров Ответственности, которая так или иначе реализуется в различных формах - наиболее устойчиво центры ответственности работают в бизнесе (экономике - области производства и потребления ресурсов) - потому что там ресурсные источники-ресурсы. Именно бизнес, в той или иной мере, "заказывает музыку" и "танцует девушку" в виде негласного управления аппаратом управления страны.

Пытаться отвоёвывать бутафорскую часть-парламент через выборы и прочие революции (помним наше наследие и историю с финансированием части большевиков на поджигание революции германским министерством через Парвуса) - заведомо утопично или преступно кровопролитно, куда реальней ВНЕСТИ ЗАЛИВКУ в сам ИСТОЧНИК распоряжения ресурсов - крупный капитал, например, построить модель большего эффективного управления бизнесом - тогда появляется та "морковка", которая способна сдвинуть с места настоящих лиц, принимающих решения - т.е. какие-то механизмы ротации-перемещения ЦО в соответствие с результатами управления (принятие решений), ресурсного мониторинга (постоянного, обязательного, элементарного наблюдения, статистики ресурсопользования), сравнения технологий и ресурсной эффективности (атлас технологий, обязательное применение наилучшей технологии ресурсопользования для общесоциальных структур), публичности в ресурсопользовании (внедрение ответственных социальных институтов по ведению мониторинга ресурсопользования (только не путать с нефтью и проч. НДПИ-подобным) во все общесоциальные структуры (от срелнеобразовательной школы до аппарата президента), включая закреплением в Конституции и др. высших законах), планетарное сознание (популяризация русского космизма через формирование идеологии, развитие философии русского космизма).


Только тогда старикашки доверят румпель внукам, только тогда и ни на секунду раньше.

С уважением, Александр Решняк.
От K
К А. Решняк (30.09.2005 20:32:31)
Дата 02.10.2005 21:12:41

Про ЛПР

Александр, мне трудно говорить на Вашем языке. Так как являюсь, как ни крутите, продуктом
западной рациональной мысли. И пропахнув этим насквозь, трудно мыслить в иных категориях,
в любом деле ищется интерес, и полагается, что интерес правит миром. На самом деле все не
так просто. Правят и старые стереотипы, и новые философские концепции, и мода, и самое
главное, правит спец, консультант, авторитет. Блестящий пример этому мы видим в лице Буша.
Ну чем этот косноязычный лоботряс из Техаса может править? Ничем, кроме группы поддержки
бейсбольной команды. Все делают за него <авторитетные в своих вопросах специалисты>. И их
группы, действительно, стабильней правительств. Да, мир в этом плане стал иметь в
последнее время странный вид. Возможно, мы присутствуем при очередной революции в
управлении человеческим обществом, из-за нарастания сложности задач и появления все более
обширных знаний, образуется не просто сообщество экспертов, а целая их структура, со
сложными внутренними законами и ценностями. И ценности эти, да и интересы их как слоя, не
обязательно совпадают с интересами их работодателей, да и кем персонифицируют себя их
работодатели так же не всегда ясно.

Поэтому то в свое время и предлагал заменить <революцию пролетарскую> на <революцию
интеллектуалов>. Там не только эти слои попадают в двусмысленную ситуацию у империализма,
там все тогда у них трещит по швам. Поэтому новая идеология и должна строиться на
противопоставлении капитал - интеллектуалы, здесь убиваются многие зайцы разом.

Управление Гос Имуществом. Кабинет зам председателя, он достает из портфеля толстенную
книгу по квантовой механике, кладет на стол. Он с ней не расстается, почему? Ностальгия?
Нет, это символ его принадлежности к узкому кругу людей <своего племени>, символ его
социального статуса. Мир намного сложнее, чем это кажется, что сторонникам классового
подхода, что сторонникам национально-культурного. Мир это многомерный куб со множеством
связей и иерархий в нем, и в двух соседствующих событиях у одного и того же человека могут
оказаться главными связи из разных иерархий. Современный человек противоречив по своей
природе, и конфликт его с самим собой сегодня есть его естественное состояние. Революции
не столько порождают новые связи, сколько активизируют одну из существующих. Вот и
получается, что сын, должный быть благодарным за высшую оценку своему отцу, за присвоенное
дворянство, идет и бросает бомбу в благодетеля, в царя, или бывший стойкий боец за
пролетарское дело становится столь де искренним борцом за общее корыто своих сородичей.

Как нам воспользоваться этим? Ставить на <революцию интеллектуалов>. Время НТР это их
время, это они сегодня главная движущая и управляющая сила, <собственники> сегодня у
власти по недоразумению. Интеллектуалы не смогли вовремя осознать себя слоем, все были еще
увлечены стремительным прогрессом, движущим капитанами промышленности, капиталистами -
собственниками. В результате у них были украдены их первые победы, их первые революции,
бюрократами и капиталом. Теперь капитал поумнел, он скупил на корню всю элиту
интеллектуалов, обезвредил лидеров, введя в правления, наградив правами собственников. Кем
является Кондалеза Райс? Членом правления нескольких корпораций, хотя она ни дня не
работала в бизнесе. Где лидеры парижского мая - 68? Все благополучные буржуа.

Но капитал зря старается, все революции делаются людьми с периферии, и, как правило,
людьми мало адекватными, таких трудно скупить на корню. Да и законы революций не линейны,
накопиться может незаметно, а затем мгновенно актуализироваться, мы живем в мире, который
во многом совершенно новый, не изученный и не понятный. К 90-м капитал скупил на Западе
все главные СМИ, централизовал. Нет больше вольницы антивоенных статей в самых престижных
изданиях капитала. Сегодня расширяется практика преследования за не политкорректность в
сообщениях в Интернете даже на форумах. Прошли первые суды, пока все ограничилось штрафом.
Удавка медленно, но верно, затягивается. В ЕС принят закон, отныне все личные сообщения,
электронные письма, ссылки на все посещенные сайты, будут сохраняться год. Утверждают, что
это для борьбы с терроризмом. Как говорят в таких случаях, если бы террористов не было, их
стоило бы тогда создать.

Лидеры скуплены, информационные каналы перекрыты. До боли знакомая картина? Что остается
то? Молекулярная революция?



С уважением, Евгений
От K
К А. Решняк (30.09.2005 20:32:31)
Дата 02.10.2005 18:08:20

Так какова Ваша стратегия?

Существует огромное множество стратегий выхода из кризисов, люди сами хозяева своей
судьбы. Оранжевый сценарий нам не по зубам, у нас нет осла, нагруженного золотом, и нет
хорошо организованной силы для запугивания. Ленинский метод так же не доступен, социальный
заказ пока явно не выставлен, нет ни профессиональной партии (большевиков), ни легитимного
независимого центра власти (Советов). Методом Гитлера воспользоваться трудно, крайних
найти всегда просто, на то и кризис, но верх магнатов (нацизм был вытащен <под заказ>)
нерешителен, зависим. Да и не охота с этим связываться, испачкаемся на века.

Чем можно сегодня реально воспользоваться? СГКМ предлагает, если судить по его последним
публикациям, перестроить ряды оппозиции. Сегодня лидеры оппозиции занимаются своими
делами, корыстными, дурача простых людей. Вот и организовать новую площадку, на которой
озвучить новый проект и попытаться найти союзников в большинстве слоев общества, так как
новый кризис угрожает почти всем, речь на этот раз идет об уничтожении нас как народа.
Новая площадка, организация, позволит проводить более интенсивное воздействие на умы,
<молекулярную революцию>. Но каков должен быть проект? Кто годиться на роль союзников?
Каковы должны быть реальные тактические цели, <лозунги дня>? Вопросы не пустые, так как от
них зависит, кто и почему станет союзником, и станет ли, а кто врагом. Размытость
удовлетворяет многих, но не дает настоящей поддержки. Решительность в противостоянии
собирает преданных сторонников, но крайности рождают маргиналов, людей вне основного
течения жизни.

Что предлагаете Вы. Во-первых, создание идеи. Но великие идеи не пекутся как блины, больше
заплатил, больше блин тебе выпекли. Христос рождается не каждый век. Во-вторых, Вы этой
идеей хотите облагодетельствовать некие скрытые центры сил. Но им-то как раз великие идеи
не нужны, они великих прибивают к кресту гвоздями или сжигают на кострах, это же подлые
циники, им подошел бы нацизм или оранжизм..

Вот мне и не понятна Ваша мысль. Вы или хотите создать такую великую идею, которая еще и
помещалась удобно в кармане подлого циника? Или Вы хотите создать идею, которая вместо
могилы вмиг переделала бы его из горбатого в прекрасного принца?

А по поводу парламента, так нет альтернатив. <Сильное президентство> не годиться, одного в
коробочку берет закулиса, и все остальные по миру идут. Это сегодня парламент с признаками
бутафории, его такой специально и конструировали, чтобы был как пятое колесо в телеге. Да
и как Вы будете бороться за власть, абстрактно? За власть народа - партизан? За власть
главного казака-разбойника? За какую власть? Борьба за власть это прежде всего за
установление контроля над легитимным центром власти. Или Вы хотите сделать сегодня
легитимной власть <настоящих лиц. принимающих решения>, это кого конкретно?

С уважением, Евгений.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 28.09.2005 21:02:21

Плюсы и минусы

Чтоб не впадать в критиканство, постараюсь подчеркнуть как положительные, так и отрицательные стороны этих тезисов. На мой взгляд конечно ;)

>С.Г.Кара-Мурза
>Сборка народа как условие выработки национального проекта

>Наша тема - стратегические пути развития России (точнее, постсоветского, построссийского пространства). Это - область проектирования, представления возможных образов будущего и выбора его приемлемой и желаемой структуры. Проектирование связано с рефлексией, это две стороны одной медали. Сломаны механизмы и культура рефлексии - нет проектирования.

Кроме того многие (если не большинство) вообще не представляют собой, что такое проектирование, какова методика проектирования и что собственно такое есть сам проект.

>Один из важных выводов анализа «оранжевых» революций гласит, что государство с подорванной способностью к проектированию обладает резко ослабленной легитимностью. Власть в нем легко свергается просто при помощи спектакля, построенного по канонам постмодерна на голом отрицании и возбуждении эмоций. Но результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне. Функция проектирования будущего, ранее всего лишь подавленная, теперь изымается. Грузия уже почти в таком состоянии, Украина - на грани. В РФ такая «оранжевая» революция лихорадочно готовится.
>Властная верхушка чувствует опасность такого положения. В течение десяти лет мы наблюдаем периодические попытки власти выработать «национальный проект» («национальную идею») для РФ - и полную, даже поразительную, несостоятельность этих попыток. В последний раз заявка на такой проект была объявлена в речи В.В.Путина 5 сентября и опять удивила своей методологической и содержательной слабостью. Исправить это положение власть не имеет возможности, не преобразив предварительно самое себя - уже тоже революционным образом. Время для мягкого преображения, которое было дано в виде «первого срока» В.В.Путина, упущено.

Замечательно положение! Проблема только в том, что власть, "удивляющая своей методолгической и содержательной слабостью" вряд ли способна к революционным преобразованиям САМОЙ СЕБЯ. И тут, наверное, имеет смысл проанализировать какие же силы смогут это преобразование(фактически революцию!) осуществить.

>Явная, непосредственная причина (скорее, даже симптом) утраты нынешним государством способности к проектированию - неспособность к рефлексии (почти «запрет на рефлексию»). Последняя попытка показала это не менее красноречиво, чем предыдущие - проектом было названо устранение некоторых частных проявлений социального «зла» без того, чтобы определить природу и причины этого зла, представить его генезис. Такие «проекты» сводятся к латанию дыр и, хуже того, несут в себе разрушительное начало (даже такая благая идея, как троекратное повышение зарплаты десятой доле врачей).
>Положение гораздо тяжелее, чем представляется. Утрата способности к рефлексии, а, следовательно, и к проектированию, присуща не только власти (это было бы сравнительно легко поправимо), а и обществу в целом. В результате совместных манипуляций власти и элиты в течение последних двадцати лет убита способность к рефлексии и проектированию в самом обществе. Оно впало в патологическое состояние беспамятства и не может различать путь.
>Фундаментальная причина этого состояния заключается в том, что за двадцать лет демонтирован, «разобран» главный субъект выработки (и реализации) национального проекта - народ.

А на что он был "разобран"? На какие такие составные части? И не в этих ли частях(очевидно, не во всех?) нужно искать опору будущей "неоранжевой революции".

>Во второй половине ХХ века народ России существовал как советский народ. Реформаторская элита произносила это понятие с ненавистью, для выражения жалости или презрения применялись термины «старые русские» или «совки». На разрушение духовного и психологического каркаса этого народа была направлена большая кампания, названная «перестройкой». Демонтаж народа проводился совершенно сознательно, целенаправленно и с применением сильных и даже преступных технологий. Предполагалось, что взамен старого народа в ходе реформ удастся создать новый народ, с совершенно иными качествами и иным цивилизационным вектором («новые русские», «средний класс»). Это и был бы демос, который должен был получить всю власть и собственность. Ведь демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»!
>В 1991 г. самосознание «новых русских» и примыкающей к ним части интеллигенции как нового народа, рожденного революцией, вполне созрело. Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом, а «совки», утратив статус народа, были переведены в разряд быдла, лишенного собственности и прав.

Однако если самоидентификация "новых русских" как народа произошла, то для "совков" ее как не было так и нет. Более того, сложно даже представить на каком общем базисе (кроме трудового) такая самоидентификация может произойти.

>Уже в самом начале реформы была поставлена и задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны). Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников». В требованиях срочно изменить тип государственности идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же .

Хороший вобщем-то камень в огород нынешних "государственников".

>Выполнение этой программы свелось к холодной гражданской войне нового народа (демоса) со старым (советским) народом. Новый народ был все это время или непосредственно у рычагов власти, или около них. Против большинства населения (старого народа) применялись средства информационно-психологической и экономической войны, а также и прямые репрессии с помощью реформированных силовых структур.
>Экономическая война внешне выразилась в лишении народа его общественной собственности («приватизация» земли и промышленности), а также личных сбережений. Это привело к кризису народного хозяйства и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение привело к изменению образа жизни (типа потребления, профиля потребностей, доступа к образованию и здравоохранению, характера жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро. Воздействие на массовое сознание имело целью непосредственное разрушение культурного ядра советского народа. В частности, был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.
>В результате экономической и информационно-психологической войн была размонтирована «центральная матрица» мировоззрения, население утратило целостную систему ценностных координат. Сдвиги и в сознании, и в образе жизни были инструментами демонтажа того народа, который и составлял общество и на согласии которого держалась легитимность советской государственности. К 1991 г. советский народ был в большой степени «рассыпан» - осталась масса людей, не обладающих надличностным сознанием и коллективной волей. Эта масса людей утратила связную картину мира и способность к логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей. Эту массу «демократы» и называют охлосом.
>В этом состоянии у населения РФ отсутствуют некоторые важнейшие качества народа, необходимые для выработки проекта и для организации действий в защиту хотя бы своего права на жизнь. Можно говорить, что народ болен и лишен дееспособности, как бывает ее лишен больной человек, который еще вчера был зорким, сильным и энергичным. Но и в этом болезненном состоянии он продолжает подвергаться тяжелым ударам, направленным на разрушение его самосознания.

Если быть последовательным, то введя новые определения надо и говорить с их помощью. Т.е. не "у населения РФ", а у "старых русских", "совков", "охлоса"... Иначе возникает смешение.

>В начале реформ утверждалось, что речь будет идти о «пересборке» народа, о консолидации атомизированных индивидов, «освобожденных» от уз советского тоталитаризма, в классы и ассоциации, образующие гражданское общество. Этому должны были служить новые отношения собственности и создание системы политических партий, представляющих интересы классов и социальных групп. Должны были быть реформированы и механизмы, «воспроизводящие» общество - школа, СМИ, культура и т.д. Эти планы оказались утопическими и выполнены не были. Гражданского общества и обширного «среднего класса» не возникло. Созданный политическими и социально-инженерными средствами квази-народ («новые русские») оказался выхолощенным, лишенным творческого потенциала и неспособным к строительству в социальной и культурной сфере. Возникла патологическая социальная система.

Вот тут возникает серьезный вопрос. Если "планы... выполнены не были", то может быть стоит их все-таки выполнить? И ведь "либералы" отвечают(своими действиями здесь и сейчас) именно так. Вобщем весь абзац написан в том стиле, за который здесь(на форуме) активно распинают Маркса...

>В этой системе большинство населения РФ «съеживается» и низводится до положения бесправного меньшинства. В рамках демократических процедур (например, выборов) это «меньшинство» и не может отвоевать и защитить свои права и обречено на вымирание. Тот факт, что в численном отношении этот «бывший» народ находится в большинстве, при установленной в РФ демократии западного типа не имеет значения - как для англо-саксов в США не имела значения численность индейцев при распределении собственности и политических прав.
>Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.

Чьи программы и чья практика? Они так представляют и/или действуют или Вы так предлагаете представлять и/или действовать?

>При анализе в этих понятиях нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа. Причем господствующая общность не только пользуется властью и привилегиями, но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию и навязывает всему населению ту модель, к которой остальные обязаны приспосабливаться (это и есть главный признак этнократичности).
>Этнократия РФ жесткая, что отражается в аномально высокой смертности и резком разделении доминирующей общности и численного большинства по доходам. Близкой к РФ по результатам (хотя и не по методам) аналогией можно считать Бурунди, которую антропологи и приводят как пример жесткой этнократии тутси, господствующих над большинством населения (хуту).

Отсюда все-таки следует, что Вы предлагаете представлять... Однако явно это как-то не указывая...
А вот хорошо ли это? Нужно ли это?
Индейцы ведь наверняка вполне осознавали этнократию белых колонистов, однако, помогло ли это им?

Да и чем это собственно отличается от слов Маркса о том, что буржуазия(читай те, кто не трудятся и получают много), и пролетариат(те, кто трудятся и получают мало) фактически!(т.е. по факту, а не по измышлениям Маркса!) представляют две различные нации, и борьба между ними идет с той же силой и с теми же методами...

>Идея разборки и создания народов нам непривычна. Причина этого в том, что истмат, в силу присущего ему натурализма, приучил нас к представлению, будто общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания (отношения собственности), но и сознательная деятельность людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса, вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его.

Малопонятно, что тут от истмата, и чем одно другому противоречит...

>В действительности все сообщества людей складываются в ходе их сознательной деятельности, они проектируются и конструируются. Это - явления культуры, а не природы.

Это довольно сильное утверждение, требующее очень внятного обоснования. Мне например непонятно, почему культура, не есть часть природы(в обобщенном смысле). Почему надо говорить "...,а не...", а не "и... и...".
И почему явления культуры не могут подчиняться объективным законам...

Чтобы возник народ (из племени, уже возникшего из родов), требуется государственная власть с ее жрецами и философами, границами и войском. «Не нации порождают национализм, а национализм порождает нации».
>Процесс разборки и строительства народов резко ускоряется в переломные моменты истории. За вторую половину ХХ века он стал предметом исследований и технологических разработок, основанных на развитой науке. Свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов. Бесполезно пытаться защититься от этих новых типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями.

Заклинаниями вообще бессмысленно защищаться от каких бы то ни было революций и войн.

>Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.

Туман. Будет ли это "сборка "совков"", или "сборка "новых русских" с "совками"? Как может выглядеть партия по цивилизационному подходу(пока отчетливо видны только примеры всевозможных националистов, из которых либо болтуны-путинисты, либо фашисты, либо нац.сепаратисты)?
Какой вообще(кроме националистического) возможен язык и базовая система в таком цивилизационном подходе? Каков, собственно говоря, физический/материальный/ощущаемый на глаз - на зуб - на нюх базис у этого цивилизационного подхода (не фашистский и понятный и интеллигенту и буржую и рабочему [я не спорю, что он может легко появиться, когда оккупационная зондеркоманда придет за ними за всеми, но до этого])?

Вобщем

1. Что положительного:

а) Акцентировано такое понятие, как советский народ
б) Акцентировано, что необходимо революционное преобразование власти
в) Акцентировано, что для этого необходима "сборка" (т.е. достаточное объединение) народа (видимо все-таки имеется ввиду советского)
г) Рассмотрены некоторые проблемы в этой связи, некая этническая модель общества

2. Что отрицательного

а) Не дано никаких более менее объективных критериев определения "советскости"
б) Не дана динамика процесса "сборки" (нет авангарда/арьергарда советского народа, вообще внутренняя структура не описана)
в) Не дано никаких четких рамок цивилизационного подхода, который тем не менее предлагается как основной.
г) Марксизм не преодолевается(путем поглощения и расширения в другие стороны), а отрицается.
От Сепулька
К Vano (28.09.2005 21:02:21)
Дата 28.09.2005 23:54:10

Re: Плюсы и...

>Какой вообще(кроме националистического) возможен язык и базовая система в таком цивилизационном подходе? Каков, собственно говоря, физический/материальный/ощущаемый на глаз - на зуб - на нюх базис у этого цивилизационного подхода (не фашистский и понятный и интеллигенту и буржую и рабочему [я не спорю, что он может легко появиться, когда оккупационная зондеркоманда придет за ними за всеми, но до этого])?

А какой был базис у цивилизационного подхода Минина и Пожарского? Или у этого же подхода в Великую Отечественную войну? Базис один: самоощущение и самооознание себя как народа и нежелание умирать именно как народу, а не как отдельным представителям человеческого вида.
Отличие одного народа от другого и определяется в первую очередь по этому самоощущению и самоосознанию. Мы с Гошей, например, четко можем сказать, к какому народу принадлежим. Как, думаю, и Ниткин со своей стороны (хоть он, скорее всего, в этом и не признается).
От Vano
К Сепулька (28.09.2005 23:54:10)
Дата 29.09.2005 13:07:01

Эх...

>>Какой вообще(кроме националистического) возможен язык и базовая система в таком цивилизационном подходе? Каков, собственно говоря, физический/материальный/ощущаемый на глаз - на зуб - на нюх базис у этого цивилизационного подхода (не фашистский и понятный и интеллигенту и буржую и рабочему [я не спорю, что он может легко появиться, когда оккупационная зондеркоманда придет за ними за всеми, но до этого])?
>
>А какой был базис у цивилизационного подхода Минина и Пожарского? Или у этого же подхода в Великую Отечественную войну? Базис один: самоощущение и самооознание себя как народа и нежелание умирать именно как народу, а не как отдельным представителям человеческого вида.

1. А насчет Минина и Пожарского Вы уверены, что был только лишь этот базис? И, что главное, что он был базисом не рассуждений, а действий? Я вот вижу и другие, религиозный, например...

2. Насчет Великой Отечественной... опять же - мало кто мыслил в рамках явно цивилизационного подхода. Он конечно присутствовал, но скорее как фон, а не как язык. Противостояние систем: фашизма(избранные арийцы и рабы) и социализма(равенство в труде) мало осмысливалось как противостояние цивилизаций

3. Ну почему Вы не читаете то, что написано в []? Оба Ваших примера относятся как раз к этому случаю. Но сейчас то пока не так... в этом вся и беда...

>Отличие одного народа от другого и определяется в первую очередь по этому самоощущению и самоосознанию. Мы с Гошей, например, четко можем сказать, к какому народу принадлежим. Как, думаю, и Ниткин со своей стороны (хоть он, скорее всего, в этом и не признается).

К какому, если не секрет :?

Вопрос тут вот в чем. На основе каких физических/материальных/ощутимых на глаз - на зуб - на нюх признаков и факторов (а не эмоций и рассуждений) это [(само)определение принадлежности] происходит? Простой человек видит тут фактически один простой фактор: чурки/американцы/евреи-олигархи во всем виноваты/разворовали/разваливают... И что из этого можно построить, кроме оголтелого национализма?

Может стоит попробовать описать более подробный набор факторов (не беллетристикой, а в виде списочка из десятка пунктов)?
От Дм. Ниткин
К Vano (29.09.2005 13:07:01)
Дата 29.09.2005 13:15:41

Re: Эх...

>>Отличие одного народа от другого и определяется в первую очередь по этому самоощущению и самоосознанию. Мы с Гошей, например, четко можем сказать, к какому народу принадлежим. Как, думаю, и Ниткин со своей стороны (хоть он, скорее всего, в этом и не признается).
>
>К какому, если не секрет :?

Я всегда считал себя русским. А Сепульку относил к советским.
От Almar
К Дм. Ниткин (29.09.2005 13:15:41)
Дата 29.09.2005 14:42:28

Re: Эх...

>>К какому, если не секрет :?
>Я всегда считал себя русским. А Сепульку относил к советским.

Не поддержу вас в этой оценке. Это мы - советские. А насчет них:
"У нас , советских, собственная гордость - на почвенников смотрим свысока..."
От serge
К Almar (29.09.2005 14:42:28)
Дата 29.09.2005 19:19:34

Ре: Эх...

>>>К какому, если не секрет :?
>>Я всегда считал себя русским. А Сепульку относил к советским.
>
>Не поддержу вас в этой оценке. Это мы - советские. А насчет них:
>"У нас , советских, собственная гордость - на почвенников смотрим свысока..."

Не соглашусь. Почвенники - подкласс советских. Между прочим, оклемавшийся раньше остальных. А Ниткин, конечно, русский, только новый.
От Almar
К serge (29.09.2005 19:19:34)
Дата 29.09.2005 21:28:18

Ре: Эх...

>Не соглашусь. Почвенники - подкласс советских. Между прочим, оклемавшийся раньше остальных.

Это смотря какие почвенники. Если те, которые с охотнорядским душком, то они действительно оклимались (в смысле отбросили лозунг про антинародный режим и проявили лояльность к власти) раньше остальных советских, но все же позже либералов, поэтому к разворовыванию собственности они явно не успели. Поэтому им остается быть лояльными рабами.

От Александр
К serge (29.09.2005 19:19:34)
Дата 29.09.2005 20:38:46

Почвенники - подкласс москвичей

>Не соглашусь. Почвенники - подкласс советских. Между прочим, оклемавшийся раньше остальных. А Ниткин, конечно, русский, только новый.

Думаю это один из "марксизмов наоборот". Марксизм постулировал конфликты прогресса и традиций и труда и капитала. Как наши марксисты в воображаемом ими "конфликте труда и капитала" переметнулись со стороны "труда" на сторону "капитала", обьявив себя "либералами", так и "почвенники" в воображаемом конфликте "прогресса" и "почвы" переметнулись со стороны "прогресса" на сторону "почвы".

Советизм это органичный вход русской культуры в модерн. Марксизм, либерализм, почвенничество - антисоветские течения столичной интельской тусовки порожденные насаждением в образованном слое чуждой России буржуазной идеологии марксизма.
Космополитические столицы с их Бузгалиными и Семеновыми, Новодворскими и Распутиными - база антисоветизма. База советизма - села и малые города. Какие в малых городах нафиг марксисты/либералы/почвенники?

"Думаю, стратегической ошибкой была принятая в период индустриализации ориентация на промышленное развитие в крупных городах (мегаполисах). Опора советского строя - село и малые города, их и надо было укреплять и развивать. Видимо, на это не хватало средств, да и расщеплено было сознание наших марксистов, увлеченных идеей прогресса." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul60.htm#par1400

От Красный Перец
К serge (29.09.2005 19:19:34)
Дата 29.09.2005 19:46:17

какие они "советские",

знаете, кто первым ПУБЛИЧНО выступил ЗА РАЗВАЛ Союза? Валентин Распутин, знамя и хоругвь "почвенников", что-то такое он залудил вроде "а вот, мол, не выйти ли России из СССР, потому как русских обделяют всяко разно". У всех этих кислых друзей советского не больше, если не меньше, чем у последовательного антисоветчика Ниткина.

От serge
К Красный Перец (29.09.2005 19:46:17)
Дата 30.09.2005 01:22:30

Re: какие они...

>знаете, кто первым ПУБЛИЧНО выступил ЗА РАЗВАЛ Союза? Валентин Распутин, знамя и хоругвь "почвенников", что-то такое он залудил вроде "а вот, мол, не выйти ли России из СССР, потому как русских обделяют всяко разно". У всех этих кислых друзей советского не больше, если не меньше, чем у последовательного антисоветчика Ниткина.

Вы правы, почвенники, как и марксисты, бывают разные, просоветские и антисоветские. Отличие в том, что антисоветские марксисты тяготеют к либералам, а антисоветские почвенники к "белым". И все-таки повторю, "советские" почвенники менее "советских" марксистов оказались подвержены либеральной пропаганде и раньше обрели "язык сопротивления". Сам я себя отношу к советским марксистам. Для меня переломным моментом оказался август 91го. К Белому дому я пришел защищать "либеральную демократию", а ушел оттуда 22го убежденным ее противником. И насколько я помню единственным заметным "защитником" СССР по сути оказался Прохановский "День/Завтра". Два-три года спустя я наткнулся на статьи СГ и еще чуть позже на его первый интернет-сайт. И все мы, включая Альмара, собрались вокруг "почвенника" СГ именно потому, что он представил первое системное "обоснование советскости", дал нам общий язык, на котором мы с тех пор и говорим, пусть уже на разных диалектах.
От константин
К serge (30.09.2005 01:22:30)
Дата 30.09.2005 11:57:41

Как быстро Отчизна забыла героев

> И насколько я помню единственным заметным "защитником" СССР по сути оказался Прохановский "День/Завтра". Два-три года спустя я наткнулся на статьи СГ и еще чуть позже на его первый интернет-сайт.
Знаете ИМХО приписывание "почвенникам" или "марксистам" людей реально боровшихся за сохранение страны выглядит неуважением к ним. Типа форумные козлята всех посчитали.
%-----------------------------------------------
Ещё до августа 91 борьбу против дем. переворота начали "консервативные" силы КПСС. Например КПЛ-КПСС в Литве. (Потом её лидеры сильно пострадали, насколько помню.) В РСФСР такой силой являлась КП РСФСР , например на уровне моего института они смогли сменить руководство парткома, убрали демократов. Было , по-настоящему героическое сопротивление в Преднестровье. К сожалению история того периода с нашей стороны не написана.

Первую крупную акцию (демонстрацию) против режима, под просоветскими лозунгами организовал В. Ампилов и др, (костяк РКРП ) 7 ноября 1991 года. Тогда это действительно было крупное событие.

Кстати статьи СГ публиковались отнюдь не в "Дне" или "Русском Вестнике" , а в "Правде".

%-----------------------------
Что до "русских патриотов", то они в массе своей , ИМХО, были как раз антисоветской силой . Воевали на два фронта, против "большевистского режима" и против "иудо-демократов" Например, газеты типа "Русского Вестника" или "Русского Собора", да и "Литературная Россия не отставала".
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (30.09.2005 11:57:41)
Дата 04.10.2005 10:08:10

Re: Как быстро Отчизна... Похвалы мне приятны, но правда дороже

>Кстати статьи СГ публиковались отнюдь не в "Дне" или "Русском Вестнике" , а в "Правде">
Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г.
От serge
К константин (30.09.2005 11:57:41)
Дата 01.10.2005 07:47:43

Re: Как быстро...

>> И насколько я помню единственным заметным "защитником" СССР по сути оказался Прохановский "День/Завтра". Два-три года спустя я наткнулся на статьи СГ и еще чуть позже на его первый интернет-сайт.
>
>Знаете ИМХО приписывание "почвенникам" или "марксистам" людей реально боровшихся за сохранение страны выглядит неуважением к ним. Типа форумные козлята всех посчитали.

Боже упаси! Для меня термин "почвенники" означает людей любивших в СССР в первую очередь Россию и уже потом советизм, как наиболее пригодный способ ее существования, а термин "марксисты" - людей ценивших в СССР в первую очередь советизм и затем Россию, как страну, давшую миру первый его образец. На форуме, после первичного братания на почве общей любви к СССР, мы естественно поделились по тому же принципу.
От Александр
К serge (01.10.2005 07:47:43)
Дата 02.10.2005 00:11:18

Разделять советизм и Россию - это марксизм.

>Боже упаси! Для меня термин "почвенники" означает людей любивших в СССР в первую очередь Россию и уже потом советизм, как наиболее пригодный способ ее существования, а термин "марксисты" - людей ценивших в СССР в первую очередь советизм и затем Россию, как страну, давшую миру первый его образец.

Это подразумевает что советизм нечто отдельное от России. Некая немецкая дисциплина силой навязанная русским туземцам просвещенными марксистами. На деле советизм и есть Россия, а Россия и есть советизм: "жизнь по соседстки, по-божески". Попытки выдать за советизм что-то кроме России, и за Россию что-то кроме советизма следует считать марксизмом. Без советизма Россия никогда бы не возникла, а без России советизма еще нигде и никогда не было.

"В первое время создаваемые на заводах Советы включали в себя всех рабочих завода, а в деревне Советом считали сельский сход. Впоследствии постепенно и с трудом Советы превращались в представительный орган, но при этом они сохранили соборный принцип формирования. За образец брали (явно бессознательно) земские Соборы Российского государства XVI-XVII веков, которые собирались, в основном, в критические моменты" http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a79.htm#par1716

> На форуме, после первичного братания на почве общей любви к СССР, мы естественно поделились по тому же принципу.

Да нет у них любви к СССР. СССР для них "тупиковый политаризм". Любили они марксизм и возможность помыкать русскими спекулируя на непонятной людям демагогии.
От константин
К константин (30.09.2005 11:57:41)
Дата 30.09.2005 13:21:35

Локальная "история партии" (91-93 гг)

Из архива, сентябрь 2003

http://vif2ne.ru/prj/forum/0/archive/6/6532.htm

Краткие воспоминания одного знакомого коммуниста (КПРФ) о событиях в партии. Охватывает период от последних дней КПСС (август 91) до официального оформления партии (январь 93) и начала обороны ВС России (Сентябрь -93).
Автор текста в 90-х занимал в КПРФ ряд руководящих, но неоплачиваемых должностей на районнном уровне . Основная профессия - физик.

---------------------------------------------

ЗАМЕТКИ ПО ЛОКАЛЬНОЙ «ИСТОРИИ ПАРТИИ»
(скорее тезисы к заметкам)

В августе-сентябре 1991-го я находился в Москве. Т.к. на то время я был секретарем партбюро факультета, то на время отпуска секретаря парткома (ПК) исполнял его обязанности. Утреннее заявление ГКЧП 19.08.91 весьма обрадовало. В приподнятом духе приехал в институт. Внутри настроения в широком диапазоне: от «Ну наконец-то» до подавленно-раздраженного, преобладающее – молчаливая настороженность. Далее, по ходу развития событий: досадная нерешительность ГКЧП; фактическое бездействие райкома(ов) КПСС – всего одно чисто информационное собрание секретарей ПК без постановки каких-либо конкретных задач, «спокойствие только спокойствие». В первые дни ГКЧП меня разыскивали задолжники по партвзносам, человека 3 – нашли, спешили уплатить (потом пришлось искать их, чтоб отдать деньги). После 22.08.91 искали другие, чтоб отдать заявления о добровольном выходе из партии (тоже человека 3 – 4). Еще не завелась мода по поводу и без повода прерывать отпуска, и секретарь ПК отгулял свой преподавательский отпуск сполна. После ЕБНовского указа о роспуске партии в начале сентября состоялось самоликвидационное собрание парторганизации (это отдельная песня), насколько я помню - без кворума, на нем примерно 300 голосами против 20 ПО института решили распустить.

Шла разборка в конституционном суде (КС) по делу КПСС, партфункционеры (т.е. ответ. сотрудники аппаратов РК, МГК, ЦК) оставшиеся верными флагу определились в полит. плане в основном в РКРП и СПТ (была такая Социалистическая Партия Трудящихся под водительством секретаря МГК Вартазаровой), не согласные с указом ЕБНа активисты и рядовые коммунисты остались большей частью в сочувствующих вольноопределяющихся (к последним относился ряд коллег и я).
Демонстрации и митинги: 7 ноября, 23 февраля, 17 марта (годовщина референдума об СССР) и др., организуемые РКРП, СПТ, Трудовой Россией,… О них узнавали в основном из нашей прессы («День», «Сов.Росс»), реже из листовок.
В начале марта 1992 забрал из РК учетные карточки чл. КПСС своего факультета. Узнал что это можно сделать от быв. зам. по орг. ПК, ему сообщили по старой памяти, но сам он этим заниматься не хотел. Карточки роздал желающим забрать. Пожелали далеко не все.

Май – октябрь 1992 участие в кампании РКРП по сбору подписей о проведении референдума по вопросу об отстранении ЕБН от должности. В ходе кампании (собственно пикеты по сбору подписей, митинги и демонстрации) познакомился со многими будущими партайгеноссе.

Где-то в конце сентября – начале октября 1992 на главной доске объявлений появилось объявление, предлагающее собраться заинтересованным и обсудить вопрос восстановления ПО КПСС в студгородке нашего института (действовал, да и действует пресловутый ЕБНовский указ о «департизации»), указывались место и время. Подписи: П-ов, К-ев и еще кто-то. Кажется это было вскоре после решения КС по «делу КПСС», где говорилось о неправомерности указа ЕБН в части роспуска первичных организаций. Принять участие в собрании не смог, надо было ехать в командировку. После возвращения позвонил П-ну. Он сказал «..да, собрались восстановились, около 10 человек…» (можно позже уточнить). Встретились с секретарем (П-ов), восстановились тоже, уплатили взносы. В это время не было никаких контактов с «вышестоящими» органами, связь с ними появилась позже, в январе 1993. Утверждение о восстановлении-создании КПРФ «снизу» полностью подтверждаю, по крайней мере для нашего р-на Москвы. Для регистрации партии (точнее, общественно-политического объединения, закон о партиях отсутствовал) как всероссийской по тогдашним порядкам требовались списки первичных ПО с данными и личными подписями членов. Такую бумагу оформили. В партбилете КПРФ у меня стоит дата постановки на учет в нашем РК 15.01.93 – т.е. дата официального появления КПРФ, как и у всех, кто на тот момент уже восстановился в партии.

В учредительной конференции районной организации не участвовал, но впоследствии регулярно был на совещаниях секретарей первичных ПО, в качестве зам. секретаря первичной организации. Совещания проводились в райсовете, в зале совещаний № 205. Основу РК составили быв. «аппаратчики» нашего РК КПСС, как работавшие там на момент выхода указа ЕБН о роспуске КПСС, так и ушедшие оттуда к тому времени. В частности, наш секретарь Б-ин работал в сентябре 91-го в аппарате МГК, а за несколько лет до того был 2-м секретарем нашего РК КПСС. На этих совещаниях было много митинговщины вплоть до ругани (правда, в отличие от нынешнего TV, без матерщины). Большинство секретарей первичных не имело серьезного опыта партработы. В условиях отсутствия официального статуса «руководящей и направляющей» опыт замполита какой-либо из силовых структур СССР помогал мало. Хотя были и исключения. Со становлением КПРФ начался массовый приток в КПРФ из РКРП, СПТ, ВКП(б) и т.д., все они сильно поредели. Возможно и этим тоже объясняется прохладное, мягко говоря, их к нам отношение.

Участвовали как ПО КПРФ во всех оппозиционных мероприятиях (ФНС, «Трудовой России»…) от этапа подготовки т.е. оповещение «от человека к человеку», расклейка листовок, сбор подписей под коллективными телеграммами (любимая форма работы ФНС) и их отправка в адрес ВС РФ, президента и т.п. Полномасштабно митинговали и демонстрировали во время съездов нардепов, в период объявления ОПУСа.
Активно, но малоэффективно участвовали в агиткампании и контроле в ходе референдума 25 апреля 93-го («Да-да-нет-да»). В этой работе опирались в основном на ФНС – организацию как бы многочисленную, но слабо структурированную и слабо дисциплинированную. Собственно КПРФ еще не отладила систему управления своими структурами, и тоже страдала некоторой рыхлостью. Наладить всеобъемлющий контроль за голосованием не удалось, в основном из-за плохой оргработы. Впрочем, это не повлияло на результат, во всяком случае в Москве. Комиссии, контролировавшиеся «нашими», дали те же цифры, что и в среднем по городу. Нужды в подтасовке, о которой так любят говорить, у власти не было.
Второй конгресс ФНС прошел в июле на большом подъеме, оппозиция ширилась и крепла. Конгресс проходил в доме политпроса МГК на Цветном бульваре (назывался он уже общественно-политическим центром ВС РФ или что-то вроде того). Зюганов в своем выступлении предупреждал о серьезных политических событиях в конце августа-сентябре, но безо всякой конкретики. Таких предупреждений о коварстве ЕБН из уст разных лидеров было всегда в достатке.

В конце сентября мы не ожидали чего-либо экстраординарного. Но вечером 21-го, после оглашения по TV указа №1400 созвонились с товарищами и двинулись на Краснопресненскую без команды сверху. Управление было налажено позже. Но это отдельная история.
От Almar
К serge (30.09.2005 01:22:30)
Дата 30.09.2005 10:05:58

Re: какие они...

>И насколько я помню единственным заметным "защитником" СССР по сути оказался Прохановский "День/Завтра". Два-три года спустя я наткнулся на статьи СГ и еще чуть позже на его первый интернет-сайт. И все мы, включая Альмара, собрались вокруг "почвенника" СГ именно потому, что он представил первое системное "обоснование советскости", дал нам общий язык, на котором мы с тех пор и говорим, пусть уже на разных диалектах.

я не думаю, что кого-либо из нынешних вменяемых участников форума привлекло в свое время именно почвеничество. Апологетов советкости было достаточно в то время. СГ оказался на этом фоне более привлекательным лишь по одной причине: являясь изначально человеком с техническим мышлением, он разговаривал на одном языке именно с технической (в широком смысле - тяготеющей к научному подходу) интелигенцией. Большинство же других авторов "Завтра" и "Советской России" аппелировали к темным силам патриотизма и пытались воздействовать на эмоции и духовность. В этом смысле работы СГ могут быть названы "системным подходом", но только на фоне остального оппозиционного почвеничества. Сегодня СГ во многом утратил те категории дискурса с которых начанал. Характерно, что те талантливые авторы которые также тяготели к рациональному анализу действительности подверглись со стороны СГ жесткой критики ("конкуренты") - это в частности Зиновьев, Курашвили, Лимонов.
От Александр
К serge (30.09.2005 01:22:30)
Дата 30.09.2005 01:36:19

Хорошо сказано!

>И все мы, включая Альмара, собрались вокруг "почвенника" СГ именно потому, что он представил первое системное "обоснование советскости"

После этого все претензии марксистов на советскость вздор. Потому что марксизм, который нам тут пытаются впарить чуть ли не как синоним советскости, за полтораста лет своего сушествования системного обоснования советскости так и не дал. Наоборот, дал системное обоснование антисоветскости и мирового господства Запада.

А кто зачем "вокруг собрался" вопрос темный. Язык им был нужен, или присосаться как прилипалам к акуле сказать трудно. Чужая душа потемки. А на Райхе с Ильенковым да Семеновым сильно не раскрутишься.
От serge
К Александр (30.09.2005 01:36:19)
Дата 30.09.2005 04:59:24

Re: Хорошо сказано!

>>И все мы, включая Альмара, собрались вокруг "почвенника" СГ именно потому, что он представил первое системное "обоснование советскости"
>
>После этого все претензии марксистов на советскость вздор. Потому что марксизм, который нам тут пытаются впарить чуть ли не как синоним советскости, за полтораста лет своего сушествования системного обоснования советскости так и не дал.

Не так. В контексте эта фраза должна читаться как "первое постсоветское системное "обоснование советскости". Для меня лично обоснование советскости per se лежит именно в марксизме и было дано такими марксистами, как Ленин и Сталин. Заслуга СГ в том, что он первый разгреб завалы либеральной лжи, вываленной на СССР в катастройку, аккуратно показав несостоятельность всех основных обвинений в адрес "мертвого льва". Почему он? Во-первых - талант. И слава богу, что такой случился в среде "советских" - не важно почвенников, или марксистов. Во-вторых, "почвенников" труднее обмануть, ибо они в первую очередь "любят сердцем" и поэтому скорее чуствуют обман. Марксисты любят в первую очередь головой, а мозги запудрить легче.

>А кто зачем "вокруг собрался" вопрос темный. Язык им был нужен, или присосаться как прилипалам к акуле сказать трудно. Чужая душа потемки. А на Райхе с Ильенковым да Семеновым сильно не раскрутишься.

Я думаю, что есть и такие и такие - равно среди марксистов и почвенников. Семенов совсем не плох. И стык у него с СГ весьма большой. Эти два подхода вполне поддаются синтезу. Проблема СГ в том, что его сильная сторона - блестящая публицистичность - в то же время его главная слабость - недостаточная глубина анализа. Я не утверждаю, что Семенов способен это компенсировать, мы еще ждем прихода действительно серьезного теоретика - уровня Ленина, но Семенов по-моему это маленький шаг в нужном направлении.
От Красный Перец
К serge (30.09.2005 04:59:24)
Дата 30.09.2005 16:46:42

Re: Хорошо_сказано!

Время как обычно, все расставило по своим местам, и "почвенники", как
шахматные фигурки дружно встали на белые клеточки, держа высоко хоругвы,
бороды , с их "верой-царем-отечестом", и , конечно же, холуйством и
почтительным целованием рук начальствующих, все они, и Крупин, и
Распутин, и Белов, пришли в Кремль за позорными медальками - кто от
Ельцина, кто Путина принимал, почтительно сгибая выю и смущенно
улыбаясь... Один только Юрий Бондарев, из всей камарильи властителей
патриотических дум отказался получать ярлык. Да он и не был никогда
"почвеннником".
От Александр
К serge (30.09.2005 04:59:24)
Дата 30.09.2005 05:55:23

А теперь опять плохо.

>Не так. В контексте эта фраза должна читаться как "первое постсоветское системное "обоснование советскости".

Это какая-то бессмыслица. "Постсоветское" толкование понадобилось лишь потому что "советские", а на деле марксистские и жутко антисоветские годятся лишь для разрушения. "Советскость" их только в том что их создатели сумели разрушить всякое научное знание о советском обществе.

> Заслуга СГ в том, что он первый разгреб завалы либеральной лжи, вываленной на СССР в катастройку, аккуратно показав несостоятельность всех основных обвинений в адрес "мертвого льва".

Выдвинутых главным образом марксистами. Семеновым с его "тупиковым политаризмом", Бузгалиным с его "казарменным социализмом" и т.д. и т.п.

> Почему он? Во-первых - талант. И слава богу, что такой случился в среде "советских" - не важно почвенников, или марксистов. Во-вторых, "почвенников" труднее обмануть, ибо они в первую очередь "любят сердцем" и поэтому скорее чуствуют обман.

Нет-нет, СГ "труднее обмануть" потому что во-первых он ученый и думает своей головой, а не чужим речекряком, а во-вторых, марксистам было труднее запугать СГ чем чистого обществоведа.

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

> Марксисты любят в первую очередь головой, а мозги запудрить легче.

Марксисты любят в первую очередь желудком. Мозг в марксисте самый малозначимый орган. Что марксист думает совершенно не важно, важно "каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается." (с) Маркс
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6


>>А кто зачем "вокруг собрался" вопрос темный. Язык им был нужен, или присосаться как прилипалам к акуле сказать трудно. Чужая душа потемки. А на Райхе с Ильенковым да Семеновым сильно не раскрутишься.
>
>Я думаю, что есть и такие и такие - равно среди марксистов и почвенников. Семенов совсем не плох. И стык у него с СГ весьма большой.

Только если рассматривать "каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается." (с) Маркс
А если рассмотреть мышление... Да, такой отстой! Да к тому же еше антисоветчик.

> Эти два подхода вполне поддаются синтезу. Проблема СГ в том, что его сильная сторона - блестящая публицистичность - в то же время его главная слабость - недостаточная глубина анализа.

Да Вы что, издеваетесь? Вам отсканить книжку СГ "Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований"? Похоже Вы не вполне представляете себе что такое современный анализ, и путаете его глубину с глубиной семеновского воинствующего невежества.

> Я не утверждаю, что Семенов способен это компенсировать, мы еще ждем прихода действительно серьезного теоретика - уровня Ленина, но Семенов по-моему это маленький шаг в нужном направлении.

Кстати к Семенову очень полезно применить аналитические методы из упомянутой книжки СГ. Впрочем такой анализ покажет что Семенов ближе к кишечнополостным чем к теоретикам.
От Владимир К.
К Александр (30.09.2005 05:55:23)
Дата 30.09.2005 14:44:16

А отсканьте её НАМ? В библиотеках так просто не найти. (-)
От miron
К Александр (30.09.2005 05:55:23)
Дата 30.09.2005 10:42:49

Я бы был очень признателен...

>Вам отсканить книжку СГ "Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований"?>

Я был бы очень признателен, да и для форумян оказалось бы полезной.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 28.09.2005 15:49:02

Re: Тезисы на...

Несколько соображений к Вашим тезисам.
1. «По состоянию на …» на начало 20века (вплоть до 17 г) количество деклассированных, («охлоса») было не меньше.
2. К Октябрю 17 количество враждебной (коррумпированной – в современных терминах) бюрократии (аж чуть ли не с 300 летней родословной) было огромным.
3. Элита (Квази-народ) в России начала 20 века по степени «гипостазирования» (оторванности от реалий) возможно превосходила современную. А по количественному составу существенно превосходит современную (84-88 тыс. миллионеров и миллиардеров – по разным источникам – это даже в пределах статистической погрешности
4. Кроме того, это положение усугублялось
- большим количеством тотально безграмотных
- отсутствием какого-либо опыта другой (в нашем случае – Советской) жизни.

Учитывая, что до состояния фактически безграмотных многих доводит политика «квази-народа» в том числе и через СМИ, можно сделать промежуточный вывод1:

Сегодняшняя ситуация похожа на ситуацию в какой была Россия в начале 20 века.
И ресурс для коммунистической революции (переворота есть).

Кстати: Этот период достаточно подробно описан в литературе (вспомним. М. Горького, Куприна и т.д.). Кстати роман «Мать» - становится опять актуальнейшим. Про специальную литературу и исследования я не упоминаю.

Предварительный вывод2: очевидно, что надо идти тем же путем каким шли марксисты Ленина – пропаганда и Просвещение, через газеты, листовки, беседы и т.п. Уверяю вас (делюсь со всеми :) ) люди откликаются.

И последнее: считаю, что кроме как на КЛАССОВОЙ основе объединить никого не удастся. Люди разного, условно говоря, вероисповедания откликаются на понятия богатей и бедняк (вспоминается эпизод из «Манипуляции…) и аргументацию типа: «А здесь опять будет детский сад». Те же кто «интеллигентней» начинает восстанавливаться после рассказа про классификацию людей по либеральному: граждане-пролетарии-дикари. И на идею военного коммунизма смотрят без предубеждения. Попробуйте поговорить с «умными грузчиками» :)


Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
Или вариант клерикально-социалистической диктатуры (типа Иранской)

Пусть коммунисты скажут: «Есть такая партия»

Извините за длинноты
От C.КАРА-МУРЗА
К Мао (28.09.2005 15:49:02)
Дата 29.09.2005 11:28:28

Re: Идти путем Ленина

Этот путь - предмет споров. Для нас главное - его умение понять реальность и применить творческий подход.
Сегодня применить его приемы трудно. Сейчас отсутствуют: 1) разночинная аскетическая интеллигенция с мессианским духом - из нее набирались кадры проф. революционеров. У нас такими качествами обладает, пожалуй, один только Фриц; 2) каналы коммуникаций через слои, сплоченные общинной солидарностью (рабочие нового набора 1916-1917 гг., крестьяне и солдаты), а без таких каналов компактная проф. партия недееспособна; 3) старообрядческий крупный капитал, который финансово поддержал большевиков.
Для нас возможна только сетевая структура, соединенная через интернет и гос. институты (аппарат, образование, наука). Если удастся наскрести денег на небольшое проф. ядро, это было бы прекрасно. Но не факт, что удастся на самом первом этапе.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 11:28:28)
Дата 04.10.2005 08:10:24

Да разве можно идти ленинским курсом?

Да разве можно идти ленинским курсом?

Ведь он же зачастую ошибался, то есть реальности не понимал. Народников, например, зазря обидел. А в 1917 году власть сама свалилась в его руки. СССР организовал неправильно (право республик на отделение). И вообще был анти-патриотом-интернационалистом.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 11:28:28)
Дата 01.10.2005 12:49:03

Re: Идти путем...

У современной разночинной «аскетическая интеллигенции» не хватает ПК.
Нехватку финансов Вы подтверждаете сами. Но и тогда не шиковали.

Все подтверждает актуальность практики Ленинцев. Просвещение и Пропаганда через живое общение (по возможности другие СМИ).
А финансы. Экспроприации (грабежи «богатеев»), аферизм (в т.ч. международный – «немецкие миллионы»), браки по расчету ради денег для революции (история С.Морозова) и т.п. для этого – союз с радикалами.

Ничего нового. Понимаю, что упрощаю.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 11:28:28)
Дата 29.09.2005 13:42:41

Re: Идти путем...

>Этот путь - предмет споров. Для нас главное - его умение понять реальность и применить творческий подход.
>Сегодня применить его приемы трудно. Сейчас отсутствуют: 1) разночинная аскетическая интеллигенция с мессианским духом - из нее набирались кадры проф. революционеров. У нас такими качествами обладает, пожалуй, один только Фриц;

Но кто-то же делает такие сайты как
www.rksmb.ru
www.akm1917.org
www.communist.ru

Да и в самих молодежных левых организациях состоят в основном студенты, а не рабочие...

Вот только не стоит их отталкивать марксоедством...
Пока что именно так происходит.

2) каналы коммуникаций через слои, сплоченные общинной солидарностью (рабочие нового набора 1916-1917 гг., крестьяне и солдаты), а без таких каналов компактная проф. партия недееспособна;

Вот это серьезная проблема, и, я думаю, ее надо решать(хотя бы пытаться) в первую очередь...

3) старообрядческий крупный капитал, который финансово поддержал большевиков.

Ну почему, существует же ВПК. Да и вообще, в бизнесе не одни только либералы... Вот только такую поддержку нужно еще "заслужить" соответствующими РАЗУМНЫМИ действиями...

>Для нас возможна только сетевая структура, соединенная через интернет и гос. институты (аппарат, образование, наука). Если удастся наскрести денег на небольшое проф. ядро, это было бы прекрасно. Но не факт, что удастся на самом первом этапе.

Интернет это хорошо (взять того же Джагга http://www.livejournal.com/users/17ur/), но только нельзя оставаться в своей песочнице, нужно пробиваться "в народ", в форумы, новости, блоги и т.п.

Я бы на госинституты сильно не надеялся. Что касается властных структур то вообще. А насчет образования и науки: в нашем институте на большинстве кафедр сотрудники собираются по 2 раза в семестр - на заседания кафедр, в остальное время практически не общаются. На работе(ФГУП НИИ) та же картина - есть конечно отдельные группки(по отделам) но между собой практически никак не связаны... Так что тут работы не меньше чем с рабочими и крестьянами...
От Vano
К Мао (28.09.2005 15:49:02)
Дата 28.09.2005 19:30:32

Re: Тезисы на...


>Учитывая, что до состояния фактически безграмотных многих доводит политика «квази-народа» в том числе и через СМИ, можно сделать промежуточный вывод1:

>Сегодняшняя ситуация похожа на ситуацию в какой была Россия в начале 20 века.
>И ресурс для коммунистической революции (переворота есть).

1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...

>Кстати: Этот период достаточно подробно описан в литературе (вспомним. М. Горького, Куприна и т.д.). Кстати роман «Мать» - становится опять актуальнейшим. Про специальную литературу и исследования я не упоминаю.

>Предварительный вывод2: очевидно, что надо идти тем же путем каким шли марксисты Ленина – пропаганда и Просвещение, через газеты, листовки, беседы и т.п. Уверяю вас (делюсь со всеми :) ) люди откликаются.

2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда). А поэтому люди легко соглашаются в критике существующего положения вещей, но когда дело доходит до конструирования будущего начинается сплошное непонимание и ругань... Кроме того, из п.1. следует, что отсутствуют реальные(объективные) факторы, которые помогали/заставляли бы людей договариваться. О культурных вопросах, точных формулировках, формализмах, моделях и пониманиях можно спорить до бесконечности. Что на этом форуме, в частности, и происходит.
А о том, что лучше - сажать или сеять - только до тех пор, пока жратва не кончится(вскоре после проспоренной посевной).

>И последнее: считаю, что кроме как на КЛАССОВОЙ основе объединить никого не удастся. Люди разного, условно говоря, вероисповедания откликаются на понятия богатей и бедняк (вспоминается эпизод из «Манипуляции…) и аргументацию типа: «А здесь опять будет детский сад». Те же кто «интеллигентней» начинает восстанавливаться после рассказа про классификацию людей по либеральному: граждане-пролетарии-дикари. И на идею военного коммунизма смотрят без предубеждения. Попробуйте поговорить с «умными грузчиками» :)

Насчет объединить на классовой основе - это сложно. Вот очертить круг врагов - вполне возможно. Организовать диктатуру "передового" класса - тоже. Вот только где взять сейчас этот "передовой"...

>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.

Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)

>Или вариант клерикально-социалистической диктатуры (типа Иранской)

>Пусть коммунисты скажут: «Есть такая партия»

>Извините за длинноты
От Александр
К Vano (28.09.2005 19:30:32)
Дата 28.09.2005 19:38:41

Ре: Тезисы на...

>1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...

>2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда).

Какую роль играла "единая система отсчета" в сознании "главного компонента"?

>>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
>
>Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)

Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

Речь может идти о диктатуре "старых русских".

От Vano
К Александр (28.09.2005 19:38:41)
Дата 28.09.2005 21:17:13

Ре: Тезисы на...

>>1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...
>
>>2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда).
>
>Какую роль играла "единая система отсчета" в сознании "главного компонента"?

В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).

>>>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
>>
>>Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)
>
>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:

Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.

>"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка."
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

>Речь может идти о диктатуре "старых русских".

Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...

Да и настоящих "старых русских" все меньше...

Вобщем нужен новый синтез.
От Александр
К Vano (28.09.2005 21:17:13)
Дата 28.09.2005 21:45:58

Ре: Тезисы на...

>В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).

В главных чертах марксизм, как всякая буржуазная идеология, отличается крайним крестьяноненавистничеством. И потому никак не мог совпадать с мировоззрением "главного компонента". Патриарх российских марксистов Плеханов так прямо делал Ленину выговор за отход от марксизма и сближение с "главным елементом":

"Уже в ходе революции 1905-1907 годов (после крестьянских волнений 1902 года) начинает меняться представление Ленина о крестьянстве и его отношении к капитализму. На ИВ (объединительном) съезде РСДРП он предлагает принять требование о "национализаци и всей земли" - крестьянский лозунг революции 1905 года. Это было настолько несовместимо с принятыми догмами, что против Ленина выступили не только меньшевики, но и почти все большевики. Луначарский даже упрекнул Плеханова за старую куцую программу, которую тот якобы протащил "из страха перед крестьянской революцией, из боязни, чтобы ее торжество не повлекло за собой и торжество народников над марксистами". Сам Плеханов на ИВ съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".
Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с... марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ".
В 1907 году Ленин в проекте речи по аграрному вопросу во ИИ Государственной думе прямо заявил о поддержке "крестьянской массы" в ее борьбе за землю и о союзе рабочего класса и крестьянства. Союза не с сельским пролетариатом, а именно с крестьянством. Какой разительный контраст с книгой "Развитие капитализма в России"! В этой речи уже и намека нет на прогрессивность больших землевладений и бескультурье "одичалого земледельца". Здесь сказано нечто противоположн ое: "Вопиющую неправду говорят про крестьян, клевещут на крестьян те, кто хочет заставить Россию и Европу думать, будто наши крестьяне борются против культуры. Неправда!" ...
При этом Ленин не говорит здесь об униженных и оскорбленных, о раздавленных колесницей капитализма, об "одичалом земледельце" - он говорит о крестьянстве в целом: "Толстой велик, как выразитель тех идей и тех настроений, которые слож ились у миллионов русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России. Толстой оригинален, ибо совокупность его взглядов, взятых как целое, выражает как раз особенности нашей революции, как крестьянской буржуазной революции" .
Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 года, Ленин говорит лишь об "особенности" нашей революции, но выделяет слово "крестьянская". На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении во времени двух разно, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях - буржуазной и крестьянской, глубоко анти буржуазной . Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.
Ленин, после урока революции 1905-1907 годов, теперь по-иному видит чаяния крестьянства: не освободиться от постылого надела, не превратиться в рабочего, а "расчистить землю, создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян, - это стремление красной нитью проходит через каждый исторический шаг крестьян в нашей революции". По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви рево-люции).
Это новое понимание и сделало Ленина вождем революции."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par127

>>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:
>
>Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.

Именно означает. Наемную рабочую силу покупают как товар. Русские, не продаются и не покупаются, а служат своему народу.

>>Речь может идти о диктатуре "старых русских".
>
>Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...

Физический нужен только физикам. Потому что в обшествоведении они ничего не понимают. Физически все люди одинаковы - две руки, две ноги, голова... Различаются они только начинкой этой самой головы, которая определяется не физикой, а тем чему мама с папой научили. То есть культурологически.

>Да и настоящих "старых русских" все меньше...

Либерал Левада полагает что "старые русские" - подавляюшее большинство. А Леваде я в этом вопросе больше доверяю. Он социолог. При том враг "старых русских", и признает их наличие скрепя сердце, потому что не может отрицать факта.

>Вобщем нужен новый синтез.

Конечно. Старый физический, заимствованный из Англии 17-го века не годится.
От Vano
К Александр (28.09.2005 21:45:58)
Дата 29.09.2005 13:18:08

Ре: Тезисы на...

>>В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).
>
>В главных чертах марксизм, как всякая буржуазная идеология, отличается крайним крестьяноненавистничеством. И потому никак не мог совпадать с мировоззрением "главного компонента". Патриарх российских марксистов Плеханов так прямо делал Ленину выговор за отход от марксизма и сближение с "главным елементом":

Вам видимо виднее, чем тогдашним крестьянам ;)

>>>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:
>>
>>Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.
>
>Именно означает. Наемную рабочую силу покупают как товар.

Да Вы батенька ортодоксальный "марксист"! :)

>Русские, не продаются и не покупаются, а служат своему народу.

И святым духом питаются...

>>>Речь может идти о диктатуре "старых русских".
>>
>>Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...
>
>Физический нужен только физикам. Потому что в обшествоведении они ничего не понимают.

Как и большинство знакомых мне людей. Не изучавших этого диковинного "зверя" НИКОГДА!

>Физически все люди одинаковы - две руки, две ноги, голова...

Спорить так спорить: не все :(

>Различаются они только начинкой этой самой головы, которая определяется не физикой, а тем чему мама с папой научили. То есть культурологически.

Кого научили, а кого и нет. Теперь их телевизор доучивает. Что с такими делать будем :?

>>Да и настоящих "старых русских" все меньше...
>
>Либерал Левада полагает что "старые русские" - подавляюшее большинство. А Леваде я в этом вопросе больше доверяю. Он социолог. При том враг "старых русских", и признает их наличие скрепя сердце, потому что не может отрицать факта.

Ну, если сильно доверять ТОЛЬКО врагам, то далеко не уйдешь...

>>Вобщем нужен новый синтез.
>
>Конечно. Старый физический, заимствованный из Англии 17-го века не годится.

Что старый культурологический (aka православие-самодержавие-народность), что новый культурологический (aka постмодернизм) тоже мало катят...
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 28.09.2005 15:41:54

А нельзя ли расшифровать понятие "рефлексия"? Что это хоть такое? (-)
От K
К Miguel (28.09.2005 15:41:54)
Дата 29.09.2005 19:41:30

Способность делать выводы

как из своих удач, так и неудач.
От Miguel
К K (29.09.2005 19:41:30)
Дата 29.09.2005 21:03:12

Вот это то, что надо (-)
От Павел
К Miguel (28.09.2005 15:41:54)
Дата 28.09.2005 17:55:05

из БСЭ

Большая советская энциклопедия
Рефлексия
(от позднелат. reflexio - обращение назад, отражение), форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов; деятельность самопознания, раскрывающая специфику духовного мира человека. Содержание Р. определено предметно-чувственной деятельностью: Р. в конечном счёте есть осознание практики, предметного мира культуры. В этом смысле Р. есть метод философии, а диалектика - Р. разума.
От Miguel
К Павел (28.09.2005 17:55:05)
Дата 29.09.2005 12:57:54

Народ БСЭ не читает, тем более таких мудрёных определений. (-)
От А. Решняк
К Павел (28.09.2005 17:55:05)
Дата 28.09.2005 19:39:13

Народное трактование.

Хотел бы привести "народное" трактование термина "рефлексия" - это ЗАКОНОМЕРНАЯ, ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ ЧЕЛОВЕКА НА РАЗУМНЫЙ РАЗДРАЖИТЕЛЬ.

Т.е. всем понятен термин РЕФЛЕКС - где в качестве обратной реакции исследуются физиологические реакции в ответ на раздражитель.

Рефлексия - это ПОДОБНОЕ (рефлексу) явление, только на более высоком уровне организации - на уровне человеческого разума, т.е. раздражителем выступает достаточное сложное социо-культурное явление или обстоятельства, а рефлексом человека в ответ (в этом управляющая связь) также сложное поведенческое явление общества и индивидуумов, имеющее объяснение (в качестве разумного оправдания) в собственной мировоззренческой системе. Сказал "мудрено", но так будет понятней.

Другими словами и коротко: рефлексия - это рефлекс мировоззренческого уровня, социальный и человеческий ответ на сложный раздражитель.

С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (28.09.2005 19:39:13)
Дата 30.09.2005 18:33:30

Смысл использования западом рефлексии.

Хотел уточнить один момент - знание реакций высокого уровня даёт возможность УПРАВЛЯТЬ ПОВЕДЕНИЕМ СУБЪЕКТА (электората, народа, общества).

Именно этот момент должен каждый запомнить и знать.
Знание РЕФЛЕКСИИ гипнотизёру позволяет методами НЛП (нейролингвистического программирования) МАНИПУЛИРОВАТЬ ЖЕРТВОЙ-ПАЦИЕНТОМ.

В нашем случае, использованием социоинженерной рефлексии (поведенческой реакции общества, социальных групп) различные умники от власти, которых легче назвать просто сатанистами, пытаются манипулировать обществом в корыстных, ПРЕСТУПНЫХ целях.

ПОТЕРЯ РЕФЛЕКСИИ (в цит. СКГМ)- речь идёт об ОТСУТСТВИИ рациональных, естественных реакциях общества, но это ТАКЖЕ ЗАКОНОМЕРНО как обычный гипнотизёр вводит своего пациента в ТРАНС (управляемое внешним объектом состояние).

АНОМАЛЬНАЯ РЕФЛЕКСИЯ (в цит. многих других авт.) - точнее надо обозначить как "АНОМАЛЬНАЯ" рефлексия, т.к. она аномальна для несведующего зрителя или следущей жертвы, для которой ситуация специально выставляется аномальной.
Трепыхание ничего непонимающей жертвы - признак успеха манипулятора или по современному "социального инженера", "криэтора", "пиарщика" и прочих нанятых глупых, ущербных душ.

Информационная война - в момент первых появлений этого термина шокировала обычного человека, теперь уже вроде как "приелась", люди стали снисходительны к ней - и НАПРАСНО.
Информационная война - говорит о том, что кто-то ради реальной физической смерти, уничтожения развязал определённые ЛЖИВЫЕ, ОТРАВЛЕННЫЕ информационные источники. Т.е. смерть вполне настоящая и осязаемая, всё таже смерть реально угрожает КАЖДОМУ, против кого она развязана и милионны погибших и погибающих людей в нашей стране тому свидетельство.
Информационная война - это фактически один из видов оружия фашизма, нацизма и геноцида, за информационную войну надо судить и наказывать также, как судили гитлеровцев в 1945 году в Нюрнберге.
За информационную войну необходимо наказывать законодательно и всеми силами, включая международные институты, также как при Сталине был наказуем правовыми международными нормами ООН - сионизм (как один из видов геноцида).

Вернёмся к РЕФЛЕКСИИ. Необходимы правовые нормы борьбы с источниками информационных войн (пока эти террористы спокойно гадят даже из управленческих структур и наших (раз такое дело то теперь скорее уж ненаших) подконтрольных государству СМИ), надо перестать быть слепыми и грубыми в понимании деструктивности некоторых современных структур, необходимо избирательно и точно устранять именно деструктив, "пропалывать грядки" от "сорняков", сохраняя и поддерживая созидательное живое.

Пока нет специализированных структур для такого рода мероприятий, необходим простой ликбез по социальной инженерии, поведенческим реакциям общества и защите от преступников, развязывающих информационные войны, которые используют современные достижения социальной инженерии.

Мы должны идти семимильными шагами, тем более ничего заумного тут нет, всё просто как божий день: кто-то делает губительные пассы для вызывания ущербной рефлексии - мы должны перехватить детский бжезинский набор пассов в конструктивный созидательный коридор с контролем и изолированием деструктива. Планеты хватит на всех и евроцентризму будет отведена контролируемая песочница до полного их взросления.


С уважением, Александр Решняк.
От Товарищ Рю
К А. Решняк (28.09.2005 19:39:13)
Дата 29.09.2005 11:42:10

Вот именно

>Хотел бы привести "народное" трактование термина "рефлексия" - это ЗАКОНОМЕРНАЯ, ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ ЧЕЛОВЕКА НА РАЗУМНЫЙ РАЗДРАЖИТЕЛЬ.
>Рефлексия - это ПОДОБНОЕ (рефлексу) явление, только на более высоком уровне организации - на уровне человеческого разума, т.е. раздражителем выступает достаточное сложное социо-культурное явление или обстоятельства, а рефлексом человека в ответ (в этом управляющая связь) также сложное поведенческое явление общества и индивидуумов, имеющее объяснение (в качестве разумного оправдания) в собственной мировоззренческой системе.

При этом одновременно считается, что "умный мудрец" и вовсе не отвлекается на раздражители - он только о вечном думает. А раздражитель по определению не может быть вечным.

Короче, похоже на разницу между фундаментальной наукой и прикладной: а ведь даже в "народном сознании" чистые научники ценятся как бы выше.
От Микола
К Товарищ Рю (29.09.2005 11:42:10)
Дата 29.09.2005 13:32:51

"Невозмутимость ко всему есть высшее благо мудреца"(10 объектов высших размышл) (-)
От Микола
К А. Решняк (28.09.2005 19:39:13)
Дата 29.09.2005 10:35:51

C народом трудно спорить

- народ правду видит,в том числе и относительно самого себя (т.е. рефлектирует).
К сказанному позвольте добавить два своих "мазка". Понятие рефлексии (от лат. reflexio — обращение назад) обычно используетcя как процесс самопознания, самосознания,осмысления собственных оснований, размышление о своем внутреннем состоянии, самоанализ; у философов этот термин традиционно применяелся как "новый поворот" духа после совершения познавательного акта к Я и его микрокосмосу, благодаря чему становится возможным осмысление познанного, позже - с ориентацией на известное локковское противопоставление reflexion и sensation, хотя не всегда, например, Гуссерль, в отличие от Канта, видевший в рефлексии акт чисто рассудочного мышления, к ней относил созерцание (вопрос еще в том, как понимать созерцание,например,как чувственнонное или как умозрение), Гегель в рефлексии видел созерцанием ума, разум же считал рефлективным , а рассудок, не рефлексивным, а дискурсивным.
C уважением, Микола
(за прошлый пост не обижайтесь ведь я же пошутил)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 28.09.2005 12:57:41

Надо делать выбор.

            Самая очевидная ошибка Сергея Георгиевича – трактовка «оранжевой революции» как смены власти, ведущей к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне. Мы же не говорим, что подобное происходит, например, при смене американских президентов или британских премьеров, а как показало дальнейшее развитие событий, что в Грузии, что на Украине, что в Киргизии и Молдавии (в последней, с приходом Воронина) – изменения в национальных «политэкономиях» от переворотов случились ещё менее значительные и чисто косметические. Можно сказать, что прошедшие «оранжевые революции» вообще ничего не поменяли, кроме рангов отдельных персон в элитной группировке – кукловод просто сменил одних марионеток на другие – истрёпанных на свежих. Наши, зажравшиеся марионетки тоже боятся ротации – и правильно делают, только что в этой боязни глубинного и «цивилизационного»? Ноль!
            …В результате совместных манипуляций власти и элиты в течение последних двадцати лет убита способность к рефлексии и проектированию в самом обществе. Оно впало в патологическое состояние беспамятства и не может различать путь. Фундаментальная причина этого состояния заключается в том, что за двадцать лет демонтирован, «разобран» главный субъект выработки (и реализации) национального проекта - народ. - Если исходить из картины мира (например – СЛМ), которая согласуется с тезисом о ничтожности «оранжевых революций», то системно значимой рефлексии в российском обществе не было ни когда, от самых рюриков. Оно было «разобрано» всегда, а роскошь системной, общественно-весомой рефлексии у нас была доступна только элите (что последняя и сейчас вполне успешно делает, судя по её реакции на «оранжевую» пересменку у соседей). Когда российская элита была Петром Первым и Ко или Сталиным и Ко, она рефлексировала «по-императорски», а когда ею стала банда номенклатурных выродков, то и элитная рефлексия стала жлобско-холуйской. И, ясен пень, никакой пристойный «национальный проект» под такую рефлексию не нарисовать, хоть тресни – ни классовый, ни цивилизаторский, ни какой иной.
            …Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России… - «Рабинович, или снимите крестик, или оденьте трусы» - или мы за многовековую историческую традицию (но тогда о рефлексии 99% населения можно забыть, как об абсолютно ничтожном факторе) или мы за рефлексию широких масс (но тогда – долой преемственность исторического цивилизационного пути России). Или - щедрый элитный подряд на «национальный проект», или – истина.
От Alexandre Putt
К Gera (28.09.2005 12:57:41)
Дата 28.09.2005 17:29:53

Правы оба

> Самая очевидная ошибка Сергея Георгиевича – трактовка «оранжевой революции» как смены власти, ведущей к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне.

Это как раз самый сильный тезис: если раньше существовали кое-какие правила игры, и все делали вид, что их выполняют, то теперь размываются сами понятия "демократии", теряют свой смысл. Здесь прежде всего истинные либералы должны были возвопить: "Караул, убивают!". Потому что демократическая процедура (церемония) полностью обессмысливается, а с ней и вся "демократия" и либерализм.
Поэтому различие здесь есть, и оно существенно. Американского президента "выбирают" в ходе отработанной церемонии, и все участники социального действа им подчиняются. Когда же ломаются рамки, никакая упорядоченность невозможна, невозможно вести социальный диалог, стало быть мы опускаемся в состояние социального хаоса, анархии.

> как показало дальнейшее развитие событий, что в Грузии, что на Украине, что в Киргизии и Молдавии (в последней, с приходом Воронина) – изменения в национальных «политэкономиях» от переворотов случились ещё менее значительные и чисто косметические.

Это также верно. Но нужно рассматривать не относительные изменения, а текущее состояние, а оно - смерть обществу. Кроме того, отсутствие измений можно объяснить приведенным выше: в ситуации социальной неразберихи, отсутствия правил конструктивное строительство и невозможно, а только дальнейшее растаскивание и уничтожение.
От А. Решняк
К Gera (28.09.2005 12:57:41)
Дата 28.09.2005 15:16:30

Надо делать многовекторный выбор и отвергать навязываемую безысходность.

Дуальность добра и зла как бы больно и горько не было - существует.

"Пружина" русского проекта в механизме планета Земля часов развития разума то сжимается, то "выстреливает" в своём распрямлении. Мы страна "быстрых перемен", место в котором выковывается потенциал для будущих поколений, которым жить в иных мирах, русский космизм - колыбельная нашему детскому человечеству и в наших силах сделать так чтобы через горнило становления человеческих душ УСПЕШНО прошло как можно больше.

Можно сказать, что прошедшие «оранжевые революции» вообще ничего не поменяли, кроме рангов отдельных персон в элитной группировке – кукловод просто сменил одних марионеток на другие – истрёпанных на свежих. Наши, зажравшиеся марионетки тоже боятся ротации – и правильно делают, только что в этой боязни глубинного и «цивилизационного»? Ноль!
- народ видит чередование сил и ничтожность идейных банкротов. Народ видит технологии манипуляций независимо от отведённой ему шутами роли - "декораций" или "подручного материала" - народ это видит. И вопрос РОТАЦИИ вбирает в себя новый ОПЫТ. Так что "ноль" может превратиться в любой момент в полноценную "бесконечность" (это свойство математики ("царицы наук") и законов мироздания).

Когда российская элита была Петром Первым и Ко или Сталиным и Ко, она рефлексировала «по-императорски», а когда ею стала банда номенклатурных выродков, то и элитная рефлексия стала жлобско-холуйской. И, ясен пень, никакой пристойный «национальный проект» под такую рефлексию не нарисовать, хоть тресни – ни классовый, ни цивилизаторский, ни какой иной.
- всё верно, только не надо рисовать "УДОБНЫЙ" проект, давайте делать НЕУДОБНЫЙ, но верно подмеченный Вами, приближённый к ИСТИНЕ проект.
В конце концов истинный проект будут работать ВНЕ прихоти элиты: или в силу её скудоумия - вопреки ей, или во благо всем при разумном отношении и использовании данных нам закономерностей.
Незнание законов не освобождает от ответственности - это уголовный кодекс взял из истинного философского учения, и в наших силах понимать выгоды приближения к Истине, сколько по детски не дурачься - рано или поздно прийдётся взрослеть, лучше чтобы это было осознанно добровольно, чем вынуждено из-замалых теперь распашонок и сопревших подгузников.

«Рабинович, или снимите крестик, или оденьте трусы» - или мы за многовековую историческую традицию (но тогда о рефлексии 99% населения можно забыть, как об абсолютно ничтожном факторе) или мы за рефлексию широких масс (но тогда – долой преемственность исторического цивилизационного пути России). Или - щедрый элитный подряд на «национальный проект», или – истина.
Здесь все как и Вы уже выбрали Истину. Пружина русского проекта сжата как всегда до запредельного состояния, всё давно уже нагрето, перегрето и созрело обусловлено - ТЕРЯТЬ НЕЧЕГО, так что вперёд друзья, мы все как никогда открыты для созидания и обстоятельствами и желанием воли.

С уважением, Александр Решняк.
От Олег Н
К А. Решняк (28.09.2005 15:16:30)
Дата 29.09.2005 10:38:29

Всегда есть, что терять, предела худшему не бывает :)

Ну, пробьешь ты лбом стену! И что ты будешь делать там, в соседней камере?
От Микола
К А. Решняк (28.09.2005 15:16:30)
Дата 28.09.2005 16:53:28

Многовекторный етт как? лебедь рак и щука?

День добрый!
>Дуальность добра и зла как бы больно и горько не было - существует.
>Когда российская элита была Петром Первым и Ко или Сталиным и Ко, она рефлексировала «по-императорски», а когда ею стала банда номенклатурных выродков, то и элитная рефлексия стала жлобско-холуйской. И, ясен пень, никакой пристойный «национальный проект» под такую рефлексию не нарисовать, хоть тресни – ни классовый, ни цивилизаторский, ни какой иной.
Эльфы - мудрецы и волшебники, но владеют лишь добрым волшебством и не могут причинить зла.
Незнание законов не освобождает от ответственности - это уголовный кодекс взял из истинного философского учения, и в наших силах понимать выгоды приближения к Истине, сколько по детски не дурачься - рано или поздно прийдётся взрослеть, лучше чтобы это было осознанно добровольно, чем вынуждено из-замалых теперь распашонок и сопревших подгузников.
Вечером муж вертится у зеркала - побрился, надухарился, костюм с галстуком одел и спрашивает у жены:
- Дорогая, ты не против, если я сегодня в клуб на ночь пойду?
- Иди, дорогой, я же тебя за рога не держу...
> «Рабинович, или снимите крестик, или оденьте трусы» - или мы за многовековую историческую традицию

А вот еще из той же серии: "И все-таки она вертится " - подумал пьяный Галилей
>… (но тогда о рефлексии 99% населения можно забыть, как об абсолютно ничтожном факторе) или мы за рефлексию широких масс (но тогда – долой преемственность исторического цивилизационного пути России). Или - щедрый элитный подряд на «национальный проект», или – истина.
На счет словоупотребления "подряд" «Да, все-таки все за одного лучше, чем один за всех», - думала Констанция, лежа с Д Артаньяном.

>Здесь все как и Вы уже выбрали Истину. Пружина русского проекта сжата как всегда до запредельного состояния, всё давно уже нагрето, перегрето и созрело обусловлено - ТЕРЯТЬ НЕЧЕГО, так что вперёд друзья, мы все как никогда открыты для созидания и обстоятельствами и желанием воли.
Момент истины:
"Третий звонок. Поезд важно тронулся. Два еврея, оптовых торговца тканями, оказались в поезде в одном купе. Обычный разговор - кто, что... Настороженность: а вдруг попутчик -это ядовитый змей, который перебьет у тебя выгодный заказ? И вот, после осторожных расспросов, один из собеседников пошел ва-банк:
- Рабинович, а между прочим, куда вы едете?
- В Одессу.
- Послушайте... Шо Ви говорите, шо едете в Одессу для того, шобы я подумал, шо ви не едете в Одессу. Но ви же едете в Одессу! Так зачем же ви врете?..»
С уважением, Микола
От Товарищ Рю
К Микола (28.09.2005 16:53:28)
Дата 29.09.2005 11:50:37

Многовекторный...

... это значит отказаться от принципов и стать прагматиками-сиюминутниками.
Конечно, тогда придется выплеснуть и русской космизм - но, может, овчинка того стоит?
От А. Решняк
К Микола (28.09.2005 16:53:28)
Дата 28.09.2005 20:06:40

Не всегда ж в носу пальцем ковырять..

Приветсвую! Микола!
Порадовали анекдотами, приятно.. дело Крылова живёт и побеждает, вобщем глаголом людям помогаетмешки грузить и разгружать.

Всё идеальное просто до неприличия и в то же время хуже воровства, т.е. всё в МЕРУ как всегда.
Согласитесь одинокий барабан звучит грустно и душа требует акомпанемента других инструментов, многообразия в палитре красок, неповторимых узоров, гармоничных соотношений.


С уважением, Александр Решняк.

"Вы хотие большой и чистой любви?" - "А кто ж её не хочет?"
"Только она не одна прийдёт.."
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 28.09.2005 12:33:45

Критика.

>...результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции
Пока что я вижу в Грузии и Украине изменения масштаба выборов. То есть почти никаких изменений.
>вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора
И опять я этого не вижу, а вижу лишь туманное обосновывание ошибочного тезиса. Право на легитимацию власти... В какой степени оно было у советского народа? Хрущёва легитимизировал народ в большей степени, чем Ющенко?
На мой взгляд, можно и так, и эдак думать. Никакой меры тут быть не может.
Определение вектора... И здесь туман. Насколько курс Хрущёва, Брежнева и Горбачёва народ определял? Влияет ли на прозападный курс Украины прозападное настроение многих хохлов? Я бы не взялся определить, где больше, где меньше. Любой из противоположных тезисов можно защищать. Туман, слова амёбы принимают любую форму, можно делать любые выводы.

>...утраты нынешним государством способности к проектированию - неспособность к рефлексии (почти «запрет на рефлексию»).
Вот так и диссиденты говорили. Мол, какая рефлексия у Брежнева и престарелых бонз из политбюро, типа Суслова? Нет, нам, мол, нужны молодые энергичные руководители - Горбачёв, Путин. А Греф и Чубайс - они что, глупые? Почему у них нет рефлексии?

>Утрата способности к рефлексии, а, следовательно, и к проектированию, присуща не только власти
Во! Именно. Здесь, на форуме, я наблюдаю почти полную утрату этих способностей. Удивительно! Ниже простейшего здравого смысла упали...

>Демонтаж народа
Все тезисы построены на туманности этого понятия - амёбы.

>Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом,
Были признаны. Кем? Может, послать тех, кто так признал, в задницу, и все дела?

>настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников».
Пустая фраза. Намеренно неправильно понятая. Власть защищает всех граждан. А формально - так даже в равной степени.

>...был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.
Всё-таки не так глубоко, как в 20-е годы.

>...была размонтирована «центральная матрица» мировоззрения,
Опять термин без чёткого смысла. И все эти термины-амёбы, они не частности иллюстрируют - на них-то все тезисы и построены. На их туманности, возможности самых разных трактовок и оценок.

>Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.
>Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа.
Если бы это было правдой. Такая сенсация! Или было бы хоть сколько-нибудь обосновано... Увы, анализа нет. Что автор понимает под народом, как отличить народ от класса? Есть ленинское определение класса, сталинское определение народа. Эти классические определения вошли в учебники, в энциклопедии, в сознание советского народа. Так давайте и рассмотрим - что такое "новые русские" - народ или класс? Проанализируем все признаки.
Разумеется, автор этого не сделает. Потому что при самом поверхностном анализе вся шаткая конструкция развалится.
От K
К Фриц (28.09.2005 12:33:45)
Дата 29.09.2005 19:41:32

Как всегда - исключительно глупо

Как-то писал уже вам, что у вас слишком раздуто самомнение, причем на совершенно ровном
месте. Так что сегодняшние ваши выпады против Кара-Мурзы из той же оперы.

> Пока что я вижу в Грузии и Украине изменения масштаба выборов. То есть почти никаких
> изменений.

Конечно, нет никаких изменений, раз уж вы соизволили ничего не заметить. И в Грузии и на
Украине проходят массовые политические чистки, взят жесткий курс на конфликт с Россией,
внешняя политика отныне полностью подчинена интересам США.

> И опять я этого не вижу, а вижу лишь туманное обосновывание ошибочного тезиса.

Как безапелляционно. Сказанул оценку и пошел. А обосновывать кто будет? Вы для нас совсем
то не авторитет, даже наоборот, так что доказывайте. Ваши безапелляционные оценки,
небрежно брошенные через губенку, оставьте для своих подружек.

Какая может быть легитимность власти, если ее представители (Ющенко, Саакашвили,
Коштуница) имеют семьи, которые граждане другой страны, интересы которой они и обязаны
защищать в первую очередь и куда все они съедут после? А некоторые даже и за зарплатой
выстраиваются открыто у тамошнего окошечка, как правительство Грузии. И уж точно свои
доходы хранят не в местной сберкассе, а там, где их в любой момент, поведи они себя
независимо, могут изъять. Или обо всем этом СГ не писал? Вы что, придуриваетесь? Наверняка
же читали книгу СГ об оранжевых.

> Никакой меры тут быть не может. . . Насколько курс Хрущёва, Брежнева и Горбачёва народ
> определял? . . . Туман, слова амёбы принимают любую форму, можно делать любые выводы.

Путаете туман в своей голове с туманом для остальных, вы не пуп земли, не мерило всего и
всея, и туман у вас в голове может быть для остальных даже очень ясным вопросом. Курс
Брежнева и Хрущева определяла их возможность занимать свое место, не соответствовал бы
интересам народа, живо бы вылетели с кресел, что с Хрущевым и случилось, так как всех
достал своими идиотскими экспериментами. А вот курс Горбачева действительно определяли
только интересы узкого круга у корыта, интересы которых были не совместимы с интересами
остального народа, что и случилось, остальные остались ни с чем, люди без будущего. А курс
Ющенко-Саакашвили-Коштуницы определяют только интересы США, интересы украинцев, грузин и
сербов в расчет принимаются в последнюю очередь. Например, необходимо Украине
интеграция с Россией в экономике, иначе украинская промышленность встанет. Что Ющенко
предпочитает? Добить украинскую промышленность он предпочитает, так как геополитические
интересы США предполагают развести Украину и Россию, противопоставить, ослабив этим
Россию.

> А Греф и Чубайс - они что, глупые? Почему у них нет рефлексии?

Про состояние теплосетей и энергосистемы слышали? Ну хоть что-то на форуме читали на эту
тему? Ведь не первый год это обсуждаем. Политика Грефа и Чубайса есть самоубийство в
чистом виде, остается только дождаться зимы с хорошими морозами, и они окажутся на осине.

> Во! Именно. Здесь, на форуме, я наблюдаю почти полную утрату этих способностей.
> Удивительно! Ниже простейшего здравого смысла упали...

Если здесь кто-то упал ниже <простейшего здравого смысла>, то это вы, быть православным
марксистом это круто (марксизм считает религию средством подавления эксплуататорами
психики трудящихся).

>>Демонтаж народа
>Все тезисы построены на туманности этого понятия - амёбы.

Опять путаете себя и всех остальных, вы еще не вся вселенная, как вы там не раздувайтесь.
Это для вас русский народ - амеба, а для нас нет, вполне конкретное понятие, с которым мы
себя и отождествляем, и которое даже измерить можно, посчитать. Так что не путайте свое
отношение к нашему народу (один ник чего стоит - "Фриц", это чтобы подчеркнуть свое
православие?) и существование самого народа. Мы не есть одна из иллюзий вашего
воображения. Мы сами по себе, вы сами по себе.

>>Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом,
>Были признаны. Кем? Может, послать тех, кто так признал, в задницу, и все дела?

Лучше "послать в задницу" Фрица, более продуктивно, чем посылать пол человечества.

>>настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть
>><республику собственников>.
>Пустая фраза. Намеренно неправильно понятая. Власть защищает всех граждан.

Ну, полный идиотизм. Про либерализм когда-нибудь слышали? Вот либерализм и представляет
собой идею защиты собственников от остальных, не собственников. Или интересы индейцев и
Ротшильда в США защищаются "одинаковым образом"? Это с каких пор, со вчера? Эй,
православный марксист, хоть что-то читали из марксизма? Ну, там про всякие
эксплуататорские государства, созданные подчинять трудящихся капиталисту?

Короче, все как всегда в ваших сообщениях, все исключительно глупо плюс сверхъестественно
раздутое самомнение на абсолютно ровном месте, все <ниже простейшего здравого смысла>.
Присутствие на форуме таких мыслителей как вы изрядно данный форум компрометирует. Вам еще
и хватает наглости бросать пренебрежительные оценки СГКМ, не утруждая себя ни малейшими
обоснованиями. Мало того, что глупости свои обычные городите, так еще и вперемешку с
хамством.

Вас давно пора отключить (как и Красного Перца за стеб и Дургу за "психологизм"),
навсегда, в назидание остальным, за стиль ведения дисскусий, и чтобы не понижать уровень
дискуссий, действительно <ниже простейшего здравого смысла>. Ваше присутствие на форуме
превращает форум в помойку. Так как сегодняшняя политическая обстановка в обществе
становится все более жесткой, поляризируется, пора и здесь навести порядок, дабы могли
обсуждать проблемы сторонники СГКМ, а все, кто слишком сильно мешают этому (или хамством,
или стебом, или глупостью), просто должны быть вышвырнуты навсегда вон и о них забыто,
пусть ищут компанию по себе, общаются с себе подобными. Начать с вас троих, все равно от
вас никакой пользы, один вред. А то вместо конструктивного обсуждения так и будем
выяснять, как смел СГ прочитать лекции студентам из <наших>, ведь <наших> местный
авторитет оценил <фашистами>. Давно уже надо было "послать в задницу" и вас, и того
авторитета, туда и к тем, где позволят вам из себя изображать авторитетов, пальцы свои
авторитетно разводите веером перед носами там.
От Администрация (И.Т.)
К K (29.09.2005 19:41:32)
Дата 30.09.2005 16:46:18

Предупреждение: самовольное модерирование

Поляризация, конечно, имеет место.
Но решать и обсуждать, кого отключить, имеет право только администрация.
Подобные рассуждения участников называются "самовольное модерирование" и наказываются.
От Красный Перец
К K (29.09.2005 19:41:32)
Дата 29.09.2005 20:13:25

О как! Узнаю брата Колю!

>Вас давно пора отключить (как и Красного Перца за стеб и Дургу за "психологизм"), навсегда, в назидание остальным, за стиль ведения дисскусий, и чтобы не понижать уровень
дискуссий, действительно <ниже простейшего здравого смысла>. Ваше присутствие на форуме
превращает форум в помойку....
От Almar
К Красный Перец (29.09.2005 20:13:25)
Дата 29.09.2005 21:29:59

меня он почему то забыл записать в нонгранты - обидно (-)
От Scavenger
К Фриц (28.09.2005 12:33:45)
Дата 29.09.2005 19:04:04

Re: Удивительно несерьезная критика.

>...результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции

//Пока что я вижу в Грузии и Украине изменения масштаба выборов. То есть почти никаких изменений.//

Речь идет о «революции в надстройке», а не «революции в базисе». В ходе такой революции на Украине скоро произойдет конституционная реформа.

вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора

//И опять я этого не вижу, а вижу лишь туманное обосновывание ошибочного тезиса. Право на легитимацию власти... В какой степени оно было у советского народа? Хрущёва легитимизировал народ в большей степени, чем Ющенко? На мой взгляд, можно и так, и эдак думать. Никакой меры тут быть не может. Определение вектора... И здесь туман. Насколько курс Хрущёва, Брежнева и Горбачёва народ определял? Влияет ли на прозападный курс Украины прозападное настроение многих хохлов? Я бы не взялся определить, где больше, где меньше. Любой из противоположных тезисов можно защищать. Туман, слова амёбы принимают любую форму, можно делать любые выводы. //

Не совсем. Я вижу четкий вывод: Украина и Грузия становятся частью цивилизационной и геополитической периферии США и Западной Европы. Больше они уже не смогут проводить самостоятельную политику, а также в этих странах будет проводиться и уже проводиться масштабная политика дерусификации населения.

>...утраты нынешним государством способности к проектированию - неспособность к рефлексии (почти «запрет на рефлексию»).

//Вот так и диссиденты говорили. Мол, какая рефлексия у Брежнева и престарелых бонз из политбюро, типа Суслова? Нет, нам, мол, нужны молодые энергичные руководители - Горбачёв, Путин. А Греф и Чубайс - они что, глупые? Почему у них нет рефлексии?//

Была б у них рефлексия, они бы поняли, что без России они Западу не нужны. Рим предателям не платит.

>Демонтаж народа

//Все тезисы построены на туманности этого понятия - амёбы.//

Народ – это определенная социокультурная целостность с однородными ценностями, то с определенным представлением о должном, о настоящем и о будущем. Демонтаж народа – это его специальное разделение на части и стравливание частей некогда единого народа между собой. Если признать, что русский народ – это народ, то надо также признать, что в современности его сознание поражено. Нет больше ОБЩИХ ценностей, нет больше ОБЩИХ целей и общих представлений о будущем.

>Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом,

//Были признаны. Кем? Может, послать тех, кто так признал, в задницу, и все дела?//

Давайте пошлем. А потом давайте объясним большинству населения России, что они по прежнему народ, единая целостность. Надо же, Фриц, как-то объяснить тот очевидный факт, что при углублении кризиса в стране народ не испытывает никакой потребности к выходу из кризиса к реальным действиям. Одной манипуляцией сознания этого уже не сделать, т.к. затронуты биологические интересы, просто выживание населения. Пора задаться вопросом, а ОЩУЩАЮТ ли жители страны, что они единый народ?

>...был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.

//Всё-таки не так глубоко, как в 20-е годы.//

Еще глубже. Вся русская история фактически объявлена «черной дырой». Причем если для ранних большевиков имела значения.

Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.
>Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа.

//Если бы это было правдой. Такая сенсация! Или было бы хоть сколько-нибудь обосновано... Увы, анализа нет. Что автор понимает под народом, как отличить народ от класса? Есть ленинское определение класса, сталинское определение народа. Эти классические определения вошли в учебники, в энциклопедии, в сознание советского народа. Так давайте и рассмотрим - что такое "новые русские" - народ или класс? Проанализируем все признаки. Разумеется, автор этого не сделает. Потому что при самом поверхностном анализе вся шаткая конструкция развалится. //

Проведите анализ! Проведите его! Если вы считаете, что автор ошибается, то КРИТИКУЙТЕ, а не занимайтесь констатацией фактов. Автор в своих тезисах уже то делает правильно, что ОБОЗНАЧАЕТ проблему, которую нужно как-то дальше решать. Вы объявляете саму проблему бесплодной, незначительной. Так докажите это!

С уважением, Александр
От Мао
К Scavenger (29.09.2005 19:04:04)
Дата 01.10.2005 13:19:15

Re: Удивительно несерьезная...

Справедливости ради надо сказать, что ни Украина, ни Грузия и целый ряд «государств» возникших в конце 20в НИКОГДА не имели собственной государственности, ни естественно, собственной политики. (По крайней мере в Новой и Новейшей истории).
"Банановый" статус для них - своеобразный прогресс.
От Дм. Ниткин
К Scavenger (29.09.2005 19:04:04)
Дата 30.09.2005 10:00:27

Одна реплика

>Я вижу четкий вывод: Украина и Грузия становятся частью цивилизационной и геополитической периферии США и Западной Европы. Больше они уже не смогут проводить самостоятельную политику

А Вам бы хотелось, чтобы Украина и Грузия проводили самостоятельную политику? Например, независимую от России?

Или Вас волнует не их "несамостоятельность", а то, что от будущей "Евразийской империи" им. А.Г.Дугина кусок отвалился?
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.09.2005 10:00:27)
Дата 30.09.2005 15:40:17

Мой ответ

>>Я вижу четкий вывод: Украина и Грузия становятся частью цивилизационной и геополитической периферии США и Западной Европы. Больше они уже не смогут проводить самостоятельную политику
>
>А Вам бы хотелось, чтобы Украина и Грузия проводили самостоятельную политику? Например, независимую от России?

Нет, конечно. Если квазигосударственность Грузии и нужно сохранять, то только как "заднего двора" России. А квазигосударственность Украины, на исконно русских землях России вообще не нужна. Заграничные желающие непременно иметь украинскую государственность могут сделать это на своей территории - в Польше, Канаде и т.д.

>Или Вас волнует не их "несамостоятельность", а то, что от будущей "Евразийской империи" им. А.Г.Дугина кусок отвалился?

Вы несколько сужаете круг рассмотрения инициаторов империи. Её весь русский народ создавал, включая все его ветви.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (30.09.2005 10:00:27)
Дата 30.09.2005 14:13:53

Re: Реплика

//А Вам бы хотелось, чтобы Украина и Грузия проводили самостоятельную политику? Например, независимую от России?//

Если и пока они не принадлежат России, то хотелось бы. Но увы, как показывает опыт, для стран-"лимитрофов" собственная политика невозможна. Они неизбежно становятся геополитической периферией нового сильного лидера.

//Или Вас волнует не их "несамостоятельность", а то, что от будущей "Евразийской империи" им. А.Г.Дугина кусок отвалился?//

Несамостоятельность волнует больше. Одно дело - нейтральные государства на границе с Россией, другое дело протонацистские государства с политикой апартеида да еще и с войсками НАТО внутри.

С уважением, Александр
От Красный Перец
К Scavenger (30.09.2005 14:13:53)
Дата 30.09.2005 14:17:16

а что такое "лимитроф" ?

прошу простить за темноту.
От Мао
К Красный Перец (30.09.2005 14:17:16)
Дата 06.10.2005 19:37:17

Re: а что...

Спасибо за этот вопрос. Благодаря Вашему вопросу прочел Паршева А.
Лучше поздно, чем никогда. :)
Еще раз спасибо.
От Георгий
К Красный Перец (30.09.2005 14:17:16)
Дата 30.09.2005 15:42:09

а online-энциклопедия на что? (-)
От Красный Перец
К Георгий (30.09.2005 15:42:09)
Дата 30.09.2005 16:03:21

Гошенька,_я_понимаю,_что_тебе_выписали_лицензию_

на ляжки неугодных, но если не знаешь, и сказать не можешь, не лезь.
От Администрация (Павел)
К Красный Перец (30.09.2005 16:03:21)
Дата 30.09.2005 16:21:54

Предупреждение за переход на личности (-)
От Almar
К Scavenger (29.09.2005 19:04:04)
Дата 29.09.2005 21:34:34

Re: Удивительно несерьезная...

//Пока что я вижу в Грузии и Украине изменения масштаба выборов. То есть почти никаких изменений.//
Речь идет о «революции в надстройке», а не «революции в базисе». В ходе такой революции на Украине скоро произойдет конституционная реформа. вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора

что вы имеете в виду? Ведь на Украине как раз наоборот в ходе оранжевой разборки элита (стремясь привлечь народ на свою сторону) вынуждена была пойти на существенную демократизацию: перейдя от президенской республики к парламенской.

От Scavenger
К Almar (29.09.2005 21:34:34)
Дата 30.09.2005 14:16:11

Re: О "парламентской демократии"

>что вы имеете в виду? Ведь на Украине как раз наоборот в ходе оранжевой разборки элита (стремясь привлечь народ на свою сторону) вынуждена была пойти на существенную демократизацию: перейдя от президенской республики к парламенской.

То, что последнее будет для этих стран хуже первого. Уже сейчас на Украине проводят опыт по конструированию двухпартийной системы и "оппозицией" называют Тимошенко. Очень ловкий ход...

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (30.09.2005 14:16:11)
Дата 30.09.2005 14:45:36

Re: О "парламентской...

>>что вы имеете в виду? Ведь на Украине как раз наоборот в ходе оранжевой разборки элита (стремясь привлечь народ на свою сторону) вынуждена была пойти на существенную демократизацию: перейдя от президенской республики к парламенской.
>То, что последнее будет для этих стран хуже первого.

я и не сомневался, что увас Президентская республика окажется лучше парламентской, (ну а монархия - само собой лучше всех)

>Уже сейчас на Украине проводят опыт по конструированию двухпартийной системы и "оппозицией" называют Тимошенко. Очень ловкий ход...

двухпартийния система - это конечно ловкое зло властьпридержащих, особено если альтернативой ей является однопартийная система.


От Zhlob
К Almar (30.09.2005 14:45:36)
Дата 30.09.2005 14:50:32

Re: Нольпартийную не хотели? Именно такая сейчас на Украине. (-)
От Микола
К Фриц (28.09.2005 12:33:45)
Дата 29.09.2005 11:29:55

Критика наших критиков

День добрый!
>Определение вектора... И здесь туман. Насколько курс Хрущёва, Брежнева и Горбачёва народ определял? Влияет ли на прозападный курс Украины прозападное настроение многих хохлов? Я бы не взялся определить, где больше, где меньше. Любой из противоположных тезисов можно защищать. Туман, слова амёбы принимают любую форму, можно делать любые выводы.
Когда в голове туман, и нет времени на прояснение оснований, уже предлагалось использовать метод инферсии.
>>...утраты нынешним государством способности к проектированию - неспособность к рефлексии (почти «запрет на рефлексию»).
>Вот так и диссиденты говорили. Мол, какая рефлексия у Брежнева и престарелых бонз из политбюро, типа Суслова? Нет, нам, мол, нужны молодые энергичные руководители - Горбачёв, Путин. А Греф и Чубайс - они что, глупые? Почему у них нет рефлексии?
Да, вокабуляриус дисседентов.
>>Демонтаж народа
>Все тезисы построены на туманности этого понятия - амёбы.
Скорее дуструкция
>>Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом,
>Были признаны. Кем? Может, послать тех, кто так признал, в задницу, и все дела?
...
>>настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников».
>Пустая фраза. Намеренно неправильно понятая. Власть защищает всех граждан. А формально - так даже в равной степени.
Более того, либеральная трескотня
>>...был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.
>Всё-таки не так глубоко, как в 20-е годы.
Равновелики
>>...была размонтирована «центральная матрица» мировоззрения,
>Опять термин без чёткого смысла. И все эти термины-амёбы, они не частности иллюстрируют - на них-то все тезисы и построены. На их туманности, возможности самых разных трактовок и оценок.
Дань уже уходящей моде на постмодерн
>>Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.
>>Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа.
>Если бы это было правдой. Такая сенсация! Или было бы хоть сколько-нибудь обосновано... Увы, анализа нет. Что автор понимает под народом, как отличить народ от класса? Есть ленинское определение класса, сталинское определение народа. Эти классические определения вошли в учебники, в энциклопедии, в сознание советского народа.
Вот-вот, "демонтаж исторической памяти", спрашивается для чего вытравливать из народа легитимные схемы восприятия, оценивания, определения? Предвижу большой подвох...
>Так давайте и рассмотрим - что такое "новые русские" - народ или класс? Проанализируем все признаки.
Ни народом, ни слоем, классом, ни стратом, ни социальным агрегатом, ... так, пустое множество. Нет "ядерной" группы, отвечающей всем базовым признакам "новым русским", фактическое бытие этой "группы" под большим вопросом, все время ускользает от эмпирической фиксации.
>Разумеется, автор этого не сделает. Потому что при самом поверхностном анализе вся шаткая конструкция развалится.
Потому, что пренебрежение теорией и методологией, а есть только идеологизированный дискурс с набором техник и пиар-технологий (что само по себе неплохо, но мало)...
Не по-солидарстски солидарен, Микола
От А. Решняк
К Фриц (28.09.2005 12:33:45)
Дата 28.09.2005 14:41:45

Половинчатость требует цельности.

Согласен с Фрицем по его критическим замечаниям - помимо общих фактур, накрывающих область поиска ТРЕБУЕТСЯ ПРОЯВКА - требуются ТОЧНЫЕ СТРУКТУРЫ социальной инженерии и смкающихся смежных вопросов.
Да, это трудно.
Да, мы должны понимать и удерживать "весь улов" понимания работы социальных механизмов и инструментов.
Да, мы должны чётко разграничить даже варианты формулировок - где нами будут оправданно и сознательно использоваться НЕЧЁТКИЕ КАТЕГОРИИ - или скажем КАТЕГОРИИ С ОТКРЫТЫМ КЛЮЧОМ, которые оперативно достраиваются в потимальные структуры сообразно проявившейся ситуации. И будем сознательно использовать точнейшие постулаты (на другом полюсе), где оправдано использование однозначных простых конструкций.

Фриц сказал "а" и неуютно замолчал - должен появиться звук "б" и дальнейший гармоничный звукоряд азбуки, Фриц как бы "подвис в воздухе" на полушаге, и чувствуется (он сам дал понять), что он сам сумеет произвести полноценный шаг, поставив ногу на устойчивую почву.
Согласен с ним по материалам Сталина - сталинские категории структур необходимо принять к сведению - это фактически целая школа, университет социоинженерии.

1. В итоге, должно быть сознательное и закономерное использование конструкций с вариантами КАЧЕСТВА - ГИБКОСТИ: на полюсах пртивоположности - с открытм и закрытым ключём монтирования (встраивания).
Как правило, все элементы структур должны быть открыты к МОДИФИКАЦИИ - частичному улучшению, связанному с прогрессом.
Как правило, открытость к перестройке должна контролироваться для САМОЗАЩИТЫ-САМОСОХРАНЕНИЯ, т.е. некоторая доля консервативности и стабильности направленная на сохранение самоиндификации, сохранения ЦЕЛЕВОЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ И САМОБЫТНОСТИ. Т.е. сохранение МНОГООРАЗИЯ ФОРМ. При малой эффективности форма должна вместо безвовратного удаления сохраниться как минимум в музее и как максимум сохраниться как ВИД структуры, механизма и инструмента в АТЛАСЕ социоинженера.
2. Повторюсь в терминологии ИНСТРУМЕНТ и МЕХАНИЗМ.
ИНСТРУМЕНТ - стабильное, постоянное, инерционное средство для работы.
МЕХАНИЗМ - более сложное, многокомпанентное ТАКЖЕ стабильное и постоянное средство, позволяющее добиваться НЕСКОЛЬКО СТЕПЕНЕЙ СВОБОДЫ.
Т.е. механизм имеет ЦЕЛЕВОЕ ОТЛИЧИЕ от инструмента - заключённое в себе избирательное вариативное воздействие.
3. До тех пор пока не появится понимание качеств и свойств русского народа - никакие западные механизмы работать в "нацибилбинге" не будут, точнее будут, но с эффектом отличным от ущербной технологии.
Русская общность ВНЕнациональна по принадлежности к генетическим народам, ПОСТнациональна во времени и НАД национальна в отношении наций.
Архитекторами русской общности является создатели (не путать с хранителями и толкователями) Библии, социоразвитие человечества под негласным внешним по незнанию и официальному непризнанию и родительским по фактуре - КОНТРОЛЕМ)
В нашех силах это понять и осознанно жить и развиваться с Богом в голове и сердце, совестью по поступкам.


С уважением, Александр Решняк.

В статье Сергея Георгиевича использованы категории с ОТКРЫТЫМ КЛЮЧЁМ - это вполне оправдано для обозначения ОБЛАСТИ разработок, более точные и конкретные конструкции появятсяпри дальнейшем изучении, а пока это залог полноты и цельности, залог УДЕРЖАНИЯ ПОТЕНЦИАЛА, который нам предстоит раскрыть.
И почему бы Фрицу не сделать библиотечку-набор СВОИХ имеющихся наработок, для предстоящей разработке нашей идеологии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.09.2005 12:33:45)
Дата 28.09.2005 14:18:27

Re: Критика.

Такую ценную критику лучше было бы давать не на краткие тезисы, а на текст главы, которая выкладывалась полностью. В тезисах ведь нет аргументов. Но и за эту спасибо.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2005 14:18:27)
Дата 11.10.2005 13:38:37

Что исчезает-то?

Вы, Сергей Георгиевич, говорите об исчезновении народа, о его «сборке». Мне кажется, Ваши выводы основаны на неопределённости понятия народа. Понятие это сложное, имеет несколько смыслов. Вы то одно подразумеваете под народом, то другое. Это классический источник ошибок. Даже название для него есть – «подмена понятия». Я приведу определения народа из учебника «Социальная философия» под редакцией И. А. Гобозова 2003 года.
«Обычно термин «народ» используют в трёх смыслах. Во-первых, данное понятие охватывает всех людей, населяющих какую-то страну. Скажем, когда говорят «американский народ», подразумевают всех американцев, проживающих в США, независимо от их расовой и национальной принадлежности, а также имущественного положения. В этом случае понятие народа совпадает с понятием населения.
Во-вторых, народ - это трудящиеся, создающие материальные и духовные ценности и не присваивающие чужой труд.
В третьих, народ – это организованное целое, имеющее единую психологию (менталитет), культуру, традиции, язык, обычаи, единую территорию, общие экономические связи и т. д. Это устойчивая общность людей со своими «этническими» интересами».
Я помню советские времена – именно это и подразумевалось под народом, эти три смысла. Вы, Сергей Георгиевич, пишете: «В царской и советской России существовало устойчивое понятие народа», и дальше говорите о признаках не народа, а нации. Вот определение нации, данное Семёновым Ю. И: «Нация есть совокупность людей, имеющих одно общее отечество».
Впрочем, в прошлом эти два понятия, народ и нация, нередко употреблялись как синонимы. Вот и И. В. Сталин так определяет нацию: «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в культуре». Как видим, Сталин называет нацией народ в третьем смысле. Можно считать, что нация в понимании Семёнова – четвёртый смысл понятия народ-нация.
Конечно, можно использовать термин «народ» в каком-то другом смысле. Но тогда надо пояснить – я, мол, понимаю под народом не то, что в учебниках и энциклопедиях написано, а своё, личное. Но тогда надо пояснить, о чём речь. Автор же не выдерживает даже того туманного определения (народ – те, кто любит Родину-мать и отца-государство), которое даёт. Новые русские, мол, иной народ, чем совки. Но большинство этих новых русских вполне любят Россию. Ездят в Европу на игры сборной по футболу, орут «Россия», машут трёхцветными флагами. И государство и отца Путина они не меньше, чем совки любят.
Если автор людей с разным имущественным положением объявляет разными народами, значит, он пользуется термином «народ» в ещё одном, пятом смысле. Разумеется, не оговаривая, по каким признакам разграничиваются эти внутренние народы. Дальше автор утверждает, что свойства народа в пятом смысле это не свойства класса, а свойства народа в четвёртом смысле (а возможно, и в других смыслах). На чём основано такое утверждение – не ясно.
Если новые русские и совки разные народы – то крестьяне и дворяне – тем паче, даже не родственные народы. Получается, в каждой стране живёт несколько народов. Более того – они всё время меняются. То исчезают, то собираются. Были дворяне и крестьяне, стал советский народ, теперь – новые русские и совки. В Германии то же самое – то Гитлер создал новый народ, то державы-победительницы ещё два народа, теперь опять новый народ формируется.

На что же похожа эта глава об «исчезновении народа» - на сенсационный новый научный результат, или на попытку максимально запутать основополагающее понятие? Я вижу второе.
Может быть цель автора – доказать, что великого русского народа, совершившего великую революцию, победившего в великой войне, создавшего великий Советский Союз, создавшего великую культуру – его больше нет? Забудьте, мол, о нём, об этом народе, о его великой истории? До такого ни один демократ не договаривался…

А что возникают новые народы – это правда, есть такой естественный процесс. Людей на Земле становится больше, всё больше они создают культурных ценностей, всё больше усложняется человечество. Сказывается это и на этнографии. Кто-то создаёт письменность для латышей, словенцев, таджиков, чукчей. Они начинают осознавать себя целым народом. Это и дальше будет, дифференциация – один из аспектов усложнения человечества. Но одновременно происходит и интеграция.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2005 14:18:27)
Дата 30.09.2005 12:46:23

Теория и реальность.

Хорошо, критику главы я подготовлю.
А одна мысль у меня уже есть: Вы, Сергей Георгиевич, рассматриваете теории государства, а не практику. Вот, есть на западе плохая, злая теория, что государство есть инструмент господства правящего класса. Что, например, буржуазное государство собственников защищает, а феодальное - феодалов. А у нас, в России, есть хорошая, добрая теория, что государство заботится о всём народе как отец о детях (правда, кто не любит отца, тот не народ, а враг).
Так какой же теории придерживаться?
Раньше, в советские времена, головы у совков были забиты марксизмом. И бедные совки думали, что та теория хороша, которая лучше отражает реальность, особенно те её стороны, которые актуальны для рассматриваемых задач. Они бы, совки, стали смотреть, а как на самом деле.
Теперь же, когда иго марксизма свергнуто, и наиболее продвинутые граждане вкусили плодов западных теорий, разработанных мастерами психологической войны против них, совков, стало ясно, что выбирать надо не так.
Это не реальность определяет теорию, а наоборот. Какую выберем теорию, такая и будет у нас реальность. Какое государство захотим, такое и построим. Так зачем нам злая теория и злое государство?
И только я, упрямый приверженец идей Маркса, Ленина, Сталина рассматриваю этот несущественный аспект: а как оно на самом деле? Действительно ли власти царской России заботились не о дворянах преимущественно, а о всех сословиях в равной степени? И действительно ли на западе государство только о собственниках заботится? А остальных - хоть убивай?
И я вижу, что практика в этом плане сходная. Что в Российской Империи и то и другое было, и забота о всём народе и классовое господство дворян. И на западе - и то, и другое. А где больше? А разница между нами и ими гораздо меньше, чем разница между нами и нами через 100 лет или ими и ими через 100 лет.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 17:10:44)
Дата 27.09.2005 21:23:48

Re: Оргвопросы

Когда, в какое время симпозиум?
Какая тема?
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2005 21:23:48)
Дата 28.09.2005 13:18:53

Re: Оргвопросы

Институт философии РАН, Институт психо-логии РАН, Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН и Институт рефлексив-ных процессов и управления приглашают при-нять участие в V Международном симпозиуме "Рефлексивные процессы и управление", про-водимом в Москве 11-13 октября 2005 г.
КЛЮЧЕВЫЕ ТЕМЫ СИМПОЗИУМА
Научная фундаментальная – «Рефлексивные подход и системные исследования».
Научно-прикладная – «Высокие гуманитар-ные технологии».
Практическая – «Стратегия российского развития».
ЧАСТНЫЕ ТЕМАТИЧЕСКИЕ НАПРАВЛЕНИЯ
1. Философские основы постнеклассических наук об управлении. Современные концеп-ции наук об управлении.
2. Субъекты как рефлексивные системы.
3. Развитие рефлексивных способностей, сти-мулирование и поддержка рефлексивных процессов у различных типов субъектов.
4. Математические модели рефлексивных про-цессов и управления (синергетика, искусст-венный интеллект и др.).
5. Рефлексивные процессы в различных сферах деятельности и управления:
– социальное проектирование, развитие и управ-ление обществом, политика, дипломатия, эко-номика;
– информационные войны, информационная и информационно-психологическая безопас-ность, массовые коммуникации;
– информатизация общества, системы поддержки принятия решений, организация и поддержка сообществ в Интернет;
– культура и образование, религиозная деятель-ность и межрелигиозные отношения;
– установление взаимопонимания и доверия ме-жду представителями различных народов;
– прогнозирование и нейтрализация различных типов конфликтов, антитеррористическая дея-тельность и др.
6. Стратегия российского развития (рефлексивные аспекты).
7. Горячие точки и горячие проблемы планеты (рефлексивный анализ).
Планируется проведение секций, круглых сто-лов, проектных групп, вечерних лекций, созда-ние Российской ассоциации рефлексивных ис-следований.
УЧАСТНИКИ
Оперативно обновляемая информация об уча-стниках будет представлена в Интернет по ад-ресу: http://www.reflexion.ru/
В симпозиуме планируют принять участие специалисты из России, Белоруссии, Казахста-на, Молдовы, Украины, Германии, Канады, США и ряда других стран.
Рабочие языки симпозиума: русский и анг-лийский. Контакты с участниками по E-mail.
ТРЕБОВАНИЯ К ТЕЗИСАМ ВЫСТУПЛЕНИЯ
Тезисы до 5-ти страниц и краткие сведения об участниках (ФИО, организация должность, ученая степень, звание, E-mail) следует напра-вить в адрес E-mail: lepsky@online.ru
Срок представления тезисов до 25 сентября 2005г.
О принятых тезисах оперативно будут пред-ставлены сведения в Интернете. Тезисы будут опубликованы в электронном виде (в установ-ленном порядке) до начала симпозиума.
Авторам наиболее интересных тезисов будет предложено подготовить статьи в Междуна-родный журнал "Рефлексивные процессы и управление" (издаваемый на русском и англий-ском языках).
По согласованию с организаторами возможно участие без предоставления тезисов.
ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ ВЗНОС
Организационный взнос для россиян и граж-дан СНГ 500 рублей. Оплата при регистрации.
Организационный взнос будет расходоваться на подготовку и проведение симпозиума, под-готовку и тиражирование информационных ма-териалов, электронное издание тезисов симпо-зиума.
ДЛЯ СПРАВОК
E-mail: lepsky@online.ru
http://www.reflexion.ru

Оргкомитет
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2005 13:18:53)
Дата 28.09.2005 16:10:36

Re: Обидно... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2005 16:10:36)
Дата 29.09.2005 10:37:31

Re: Обидно... Не расстраивайтесь, вот еще информация

Проект 27.09.05
Организаторы:
Институт философии РАН
Российский Фонд высоких технологий
Институт рефлексивных процессов и управления


ПРОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА
«Духовные основы российской цивилизации –
горизонты третьего тысячелетия»
25 октября 2005 (Институт философии РАН)
По персональному приглашению
Вступительное слово
Горизонты цивилизационого развития.
Степин Вячеслав Семенович, академик РАН, директор Института философии РАН
Глобализация и мировой системный кризис
Вызовы XXI века. Тупики глобализации.
Минин Виктор Михайлович, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН
Кризис идеологий либерального фундаментализма. Не реализуемость в современных условиях стратегии устойчивого развития.
Ключников Борис Федорович, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН
Современные геоэкономические тренды.
Кочетов Эрнест Георгиевич, заведующий отделом ВНИИВС Минэкономразвития РФ
Китайская цивилизация в современном мире.
Гваськов Петр Адольфович, Общество военных китаеведов
Финансовая олигархия, как виртуальный субъект мирового сообщества.
Хазин Михаил Леонидович, президент Компании экспертного консультирования «Неокон»
Исламская цивилизация в современном мире.
Чернов Павел Владимирович, председатель комиссии по этно-психологической безопасности Президиума РАН

Духовные основы российской цивилизации
Актуальность русской религиозно-философской традиции.
Семенова Светлана Григорьевна, главный научный сотрудник Института мировой литературы РАН.
Космоцентризм православной цивилизации.
Никитин Валентин Арсентьевич, академик РАЕН, главный редактор православного радио «Логос».
О роли православия в современном мире в работах А.С.Панарина.
Задорожный Иван Евдокимович, Институт рефлексивных процессов и управления

Принцип антропокосмизма как принцип диалога постнеклассической науки и культуры.
Аршинов Владимир Иванович, зав. сектором Института философии РАН
Социокультурный код российской цивилизации. Угрозы переформатирования общественного сознания.
Кара-Мурза Сергей Георгиевич, начальник сектора общих проблем устойчивого развития Российского Исследовательского института экономики, политики и права в научно-технической сфере
Личность как базовая ценность российской цивилизации.
Крупнов Ю.В., Председатель общественного движения «Партия России»
Духовность власти, элиты и общества.
Волчков В.Ю., член Клуба ВИИЯ
Духовные ресурсы – как важнейший источник развития российской цивилизации.
Провинцев Павел Михайлович, директор Российского Фонда развития высоких технологий

Образ будущего
Стратегические прогнозы для мира и России с позиций синергетики.
Малинецкий Георгий Геннадьевич, заместитель директора Института прикладной математики им. Келдыша РАН.
Основы становления субъектности в российском обществе: проблемы управления и развития.
Лепский Владимир Евгеньевич, главный научный сотрудник сектора философии проблем междисциплинарных исследований Института философии РАН.
Макроэкономика России: сценарии экономического чуда.
Чернавский Дмитрий Сергеевич, профессор, Физический институт РАН
Российский цивилизационный потенциал и пути развития экономики.
Ипполитов Ксенофонт Христофорович, вице-президент Российского союза предприятий безопасности
Оборонный комплекс, стратегические ядерные силы и будущее России.
Малков Сергей Юрьевич, действительный член Академии военных наук, заведующий отделом Центра проблем стратегических ядерных сил Академии военных наук.
Циклы российского будущего.
Агеев Александр Иванович, директор Института экономических стратегий
Архетипы российского сознания. Исторические прогнозы.
Буданов Владимир Григорьевич, Институт философии РАН, снс
Чего ожидает Россия?
Левашов В.К., Институт социально-политических исследований РАН.







Заключительная дискуссия
Аверьянов Виталий Владимирович, научный сотрудник Института философии РАН
Андрияшин Юрий Николаевич, президент Консорциума «Независимый инвестиционно-стратегический центр»
Бекренев Виталий Леонидович, генеральный директор Компании «Инструменты, аналитические технологии»
Бодякин Владимир Ильич, старший научный сотрудник Института проблем управления им. В.А.Трапезникова РАН
Борисов Валерий Семенович, член правления «Общество Н.Ф.Федорова»
Бухтояров А.А., Институт компьютерных психотехнологий РАЕН, зам. руководителя
Волченко Владимир Никитович, МГТУ им. Э.Н. Баумана, профессор
Китаев-Смык Л.А. Российский институт культурологии, внс
Колин К.К., профессор, Институт проблем информатики РАН
Куликова Н.В., Международный университет инновационных технологий, первый проректор
Малиновский Л.Г., ИППИ РАН,
Режабик Борис Георгиевич, председатель правления Международного экологического фонда
Расторгуев Сергей Павлович, профессор, Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова
Сапрыкин Дмитрий Леонидович, генеральный директор Проектного центра «Докса»
Стреж Сергей Васильевич, главный конструктор направления НПО «Орион»
Халтурина Дарья,
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 10:37:31)
Дата 04.10.2005 13:33:50

Re: Информация о симпозиуме

www.reflexion.ru
V Международный научно-практический симпозиум
Рефлексивные процессы и управление
Институт философии РАН, Институт психологии РАН, Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН, Институт рефлексивных процессов и управления
11-13 октября 2005, Институт философии РАН, ул. Волхонка 14 (станция метро "Кропоткинская")

ПРОЕКТ ПРОГРАММЫ 11 Октября
Тема дня: Образ будущего России

9.45 – 10.30
Регистрация участников (2-ой этаж)

10.30 – 13.30
Пленарное заседание

13.30 – 14.30
Перерыв

14.30 – 17.30
Круглый стол “Образ будущего России”

17.30 – 17.45
Перерыв

17.45
Фуршет

12 Октября
Тема дня: Состояние и перспективы рефлексивного подхода

9.30 – 9.40
Организационное заседание

9.40 – 13.30
Секция 1. "Методологические и теоретические аспекты"

9.40 – 12.15
Секция 4. "Математическое моделирование"

12.15 – 13.30
Гостевая секция "Эвентология случайных нечетких событий"

13.30 – 14.30
Перерыв

14.30 – 17.00
Круглый стол 2 “Рефлексивные аспекты постнеклассических концепций управления”.



13 Октября
Тема дня: Стимулирование и поддержка рефлексивных процессов и процессов самоорганизации российского общества

9.30 – 9.40
Организационное заседание

9.40 – 13.30
Секция 2. "Социально-политические аспекты"

9.40 – 12.45
Секция 3. "Психолого-педагогические аспекты".

13.30 – 14.30
Перерыв

14.30 – 16.30
Круглый стол 3 “Стимулирование и поддержка рефлексивных процессов и процессов самоорганизации российского общества”.

16.30 – 17.30
Заключительное заседание

17.30 – 17.45
Перерыв

17.45
Фуршет



ПЛЕНАРНЫЕ ЗАСЕДАНИЯ

Лепский В.Е. (Россия) Настоящее и будущее России: актуальные направления рефлексивных исследований и разработок
Лефевр В.А. (США) Страх как фактор деморализации
Минин В.М. (Россия) Вызовы XXI века. Тупики глобализации
Нариньяни А.С. (Россия)Глобализация солипсизма: апокалипсис 21
Провинцев П.М. (Россия) Духовно-нравственные ценности как базовый элемент развития России
Кургинян С.Е. (Россия) Миропроектная ориентация - образ будущего России
Крупнов Ю.В. (Россия) Россия как мировая держава
Савельзон О. (Израиль) Россия: "Крокодил не ловится, не растет кокос". Как "Отменить понедельник"?
Зараковский Г.М. (Россия) Повышение качества жизни людей - стратегическая линия развития России
Левашов Л.Г. (Россия) Чего ожидает Россия?
Кара-Мурза С.Г. (Россия) Сборка народа как условие выработки национального проекта


КРУГЛЫЕ СТОЛЫ:

Круглый стол 1 "Образ будущего России" (11.10.05)
*****Ведущие: Ипполитов К.Х., Лепский В.Е. (Россия)
*****Выступающие: Агеев А.И., Анисимов О.С., Буданов В.Г., Волчков В.Ю., Горюнов И.А., Девятов А.П., Задорожнюк И.Е., Кара-Мурза С.Г., Крупнов Ю.В., Куликова Н.В., Левашов В.К. , Малиновский Л.Г., Матвеева Л.В., Малинецкий Г.Г., Малков С.Ю., Минин В.М., Нариньяни А.С., Провинцев П.М., Райков А.Н., Солодилов А.И., Хохлова М.Н., Чернавский Д.С., Щедровицкий П.Г. и др. (Россия), Савельзон О. (Израиль), Лефевр В.А. (США)

1. Основные угрозы существования человечества и России.
2. Цивилизационный потенциал планеты и специфика российской цивилизации.
3. Планетарная миссия России.
4. Общие контуры стратегии России.
5. Первоочередные задачи.
Информационный материал к Круглому столу:
Манифест российского развития ( редакция 3.06.05)
Ипполитов К.Х., Лепский В.Е. О стратегических ориентирах развития России: что делать и куда идти // Рефлексивные процессы и управление. Том 3. N1. 2003. С.5-27.
Кара-Мурза С.Г. Сборка народа как условие выработки национального проекта (тезисы к симпозиуму)
Лепский В.Е. Становление стратегических субъектов: постановка проблемы // Рефлексивные процессы и управление. Том2, №1, 2002. С.5-23.
Лепский В.Е. Субъекты перестройки и перестройка субъектов / Перестройка: Двадцать лет спустя / Сост. В.И. Толстых. - М.: Русский путь, 2005. С.81-88.
Лепский В.Е. Стратегические центры России // Экономические стратегии. N7, 2004. С.66-68.
Лепский В.Е. Проблема субъектов в прогнозировании технологического развития (Тезисы к Круглому столу в Миннауки 18.10.05)
Кара-Мурза С.Г. Подрыв рационального мышления и рефлексивное управление // Рефлексивные процессы и управление. Том3, N2, 2003. С.16-34.
Крупнов Ю.В. Россия как мировая держава (тезисы к симпозиуму)
Крупнов Ю.В. Россия как мировая держава (расширенный текст)
Крупнов Ю.В. Борьба за личность
Малков С.Ю. Рефлексивные аспекты социального развития России (Тезисы к симпозиуму)
Зараковский Г.М. Возможная стратегия достижения главной цели социально-экономического развития России - повышение качества жизни людей (Тезисы к симпозиуму)
Анисимов О.С. Рефлексивная Россия будущего (Тезисы к симпозиуму)
Малинецкий Г.Г., Майборода В.П., Кузнецов И.В. Спасти и применить // Литературная газета, 44(5995) от 3-9 ноября 2004 г.
Малинецкий Г.Г., Елисеев Ю.С., Медведев А.А., Харин А.А. Инновационный императив // Независимая газета 88(3203) 28 апреля 2004 г.
Савельзон О. "Крокодил не ловится, не растет кокос. Как "отменить понедельник"?(Тезисы к симпозиуму)
Куликова Н.В. Состояние и перспективы развития российского общества на современном этапе (тезисы к симпозиуму)
Нариньяни А.С.. Глобализация солипсизма:апокалипсис 21(тезисы к симпозиуму)
Горюнов И.А. Ассиметричный ответ терроризму (Тезисы к симпозиуму)

Круглый стол 2 "Рефлексивные аспекты постнеклассических концепций управления" (12.10.05)
*****Ведущие:Аршинов В.И., Лепский В.Е. (Россия)
*****Выступающие: Агеев А.И., Анисимов О.С., Бахур А.Б., Буданов В.Г., Буров В.А., Кара-Мурза С.Г., Конотопов П.Ю., Куликова Н.В., Кузнецов О.П., Кульба В.В., Лебедев М.В., Малинецкий Г.Г., Малиновский Л.Г., Малков С.Ю., Нариньяни А.С. Рабинович В.Л., Редюхин В.И., Реут Д.В., Чхартишвили А.Г. и др. (Россия), Савельзон О. (Израиль)
1. Постнеклассика и субъектно-ориентированный подход.
2. Обоснование доминанты субъектно-ориентированного подхода в современных концепциях управления.
3. Актуальность рефлексивного подхода для моделирования неоднородных полисубъектных систем.
4. Рефлексивные аспекты развития концепций наук связанных с проблематикой управления (кибернетика, синергетика, искусственный интеллект и др.).
5. Первоочередные задачи.

Информационный материал к Круглому столу:

Степин В.С. Глобальные научные революции: от классической к постнеклассической науке (фрагменты из монографии "Теоретическое знание")
Лефевр В.А. О самоорганизующихся и cаморефлексивных системах и их исследовании / Проблемы исследования систем и структур. М. 1965. С.61-68.
Аршинов В.И., Буданов В.Г. Роль синергетики в формировании новой картины мира (рабочие материалы)
Лепский В.Е. Синергетика в постнеклассической науке: рефлексивные аспекты развития / Метериалы IV Российский философский конгресс (май 2005). Коллоквиум "Философия синергетики"
Лепский В.Е. Гуманитарные технологии информатизации общества (на примере компьютеризации управленческой деятельности) // Научный альманах высоких гуманитарных технологий. НОВИГУТ №1, 2001. Приложение к журналу "Безопасность Евразии". С.132-146.
Редюхин В.И.Организация коммуникации для преодоления потери управляемости
Савельзон О. "Крокодил не ловится, не растет кокос. Как "отменить понедельник"?(Тезисы к симпозиуму)
Чхартишвили А.Г. Информационное управление в активных системах: теоретико-игровое моделирование (Тезисы к симпозиуму)

Круглый стол 3 "Стимулирование и поддержка рефлексивных процессов и процессов самоорганизации российского общества" (13.10.05)
*****Ведущие: Гордон А.Г., Крупнов Ю.В., Лепский В.Е. (Россия)
*****Выступающие: Агеев А.И., Анисимов О.С., Белозеров С.М., Буданов В.Г., Буров В.А., Бухтояров А.А., Гаврилин А.В., Иванов М.Г., Кара-Мурза С.Г., Куликова И.В., Куликова Н.В., Матвеева Л.В., Минин В.А., Провинцев П.М., Райков А.Н., Степанов А.М., и др. (Россия), Савельзон О. (Израиль)
1. Анализ рефлексивных процессов и процессов самоорганизации российского общества.
2. Актуальность стимулирования и поддержки рефлексивных процессов и процессов самоорганизации российского общества.
3. Механизмы стимулирования и поддержки рефлексивных процессов и процессов самоорганизации российского общества.
4. Позитивный опыт.
5. Первоочередные задачи.

Информационный материал к Круглому столу:

Кара-Мурза С.Г. Сборка народа как условие выработки национального проекта (Тезисы к симпозиуму)
Анисимов О.С. Сплочение в методологическом сообществе: проблема, перспективы (Тезисы к симпозиуму)
Райков А.Н. Самоорганизация в информационном обществе (Тезисы к симпозиуму)
Куликова И.В. Открытый контент. Методология преумножения общественного достояния в обществе знания (Тезисы к симпозиуму)
Савельзон О. "Крокодил не ловится, не растет кокос. Как "отменить понедельник"? (Тезисы к симпозиуму)
Иванов М. Г. Индуцированная самоорганизация общества (Тезисы к симпозиуму)
Январев В.И. Функционирование открытых Интернет-проектов (Тезисы к симпозиуму)


СЕКЦИИ:
Секция 1. "Методологические и теоретические аспекты" (12.10.05)
Руководитель: Анисимов О.С.
Анисимов О.С. Сплочение в методологическом сообществе: проблема, перспективы
Бахур А.Б. О двух ветвях европейского рационализма
Зинченко А.П. Рефлексия как инструмент управленческой мыследеятельности
Конотопов П.Ю. Задачи автоматизации ИАР и теория рефлексивного управления (Рефлексивный подход: пути предотвращения методологического кризиса)
Копылов Г.Г. Проблемы рефлексии в методологических разработках последних лет
Кошман М.Г. Проектная культура специалистов гуманитарной сферы
Кушнерова Ю.Ю. Специфика развития культурных и философских категорий посредством рефлексии
Малиновский П.В. Рефлексия как предмет дискурса: три парадигмы
Марача В.Г. Типология рефлексии. Особенности методологической рефлексии
Никитин В.А. Проблемность воспроизводства рефлексивных возможностей в современном обществе
Редюхин В.И. Связь первой и второй сигнальных систем - коммуникация для устойчивого управления
Реут Д.В. Ангажирование рефлексии как способ конфигурирования субъекта (например, субъекта общественного здоровья)
Реут Д.В. О неизбежности развития рефлексивного управления в современном мире
Семенов И.Н. Историко-научные и методологические проблемы изучения рефлексии внутри и вне Московского методологического кружка (ММК)
Сухарев М.В. Историческая рефлексия
Хохлова Л.П. Групповые методы развития целостно-динамической рефлексии и саморефлексии
Секция 2. "Социально-политические аспекты" (13.10.05)
Руководители: Крупнов Ю.В., Куликова Н.В., Райков А.Н.
Авксентьев В.А. Конфликтный процесс на Северном Кавказе: старые проблемы, новые тенденции
Анисимов О.С. Рефлексивная Россия будущего
Горюнов И.А. Ассимитричный ответ терроризму
Горюнов И.А. Виртуальный ответ Джихаду
Горяинов В.П. Вторичный анализ вопросов мониторинга и ответов респондентов на них с позиции рефлексивного подхода
Есенкулов Б.А. Рефлексия как потребность инновационного развития
Зараковский Г.М. Возможная стратегия достижения главной цели социально- экономического развития России - повышение качества жизни людей
Землянских Т.Н., Матвеева Л.В. Эволюция концепции вещания российского государственного телевидения в глобальном информационном обществе (1991-2005гг.)
Иванова С.Ю. Роль идеологических факторов в процессе достижения социальной стабильности в полиэтничном регионе (на примере ЮФО)
Караванова Е.Е. Механизмы взаимодействия субъектов телевизионной коммуникации
Комлева Н.А. Этнический компонент социальной рефлексии уральского бизнес-сообщества.
Крупнов Ю.В. Россия как мировая держава
Куликова И.В. Открытый контент. Методология преумножения общественного достояния в обществе знания
Куликова Н.В. Состояние и перспективы развития российского общества на современном этапе
Малков С.Ю. Рефлексивные аспекты Социального развития современной России
Матвеева Л.В. Динамика образа политического лидера в российских СМИ
Мочалова Ю.В. Роль телевизионной коммуникации в самоорганизации российского общества
Парамонов Д.О. Против всех: выборыVS управление предпочтениями
Райков А.Н. Самоорганизация в информационном обществе
Райков А.Н., Изгалина Л.А. Совмещение рефлексивного и когнитивного подходов при моделировании общественных процессов
Январев В.И. Функционирование открытых Интернет-проектов
Секция 3. "Психолого-педагогические аспекты" (13.10.05)
Руководители: Семенов И.Н., Панов В.И.
Берилло Е.В. Направления развития организационного типа рефлексии управленческих кадров промышленных предприятий
Бершацкий Г.Н., Семенов И.Н. Развитие интуитивно-рефлексивных компонентов творческого мышления
Болдина Т.Г., Кузнецова Д.А., Семенов И.Н. Рефлексивно-организационная практика реализации креативной педагогики в гимназическом образовании
Васютин Р.Н. Развитие рефлексивно-профессиональных способностей менеджера в сфере маркетинга
Войтик И.М. Развитие типов рефлексивной компетентности управленческих кадров государственной службы в процессе последипломного образования
Войтюк Д.К. Возможности использования рефлексивного практикума в контексте профессионального самоопределения студентов-психологов
Войтюк Д.К. Плотников С.Г. Культура рефлексии как показатель адекватного профессионального становления практического психолога
Войтюк Д.К. Плотников С.Г. Особенности рискового поведения у подростков с разным уровнем рефлексивности
Гаврилин А.В. Программа развития школы как механизм коллективной рефлексии
Деева Н.А. Рефлексивные механизмы переживания жизненного кризиса
Деревягина Е.И. Педагогика развития - требование информационной эпохи
Жуланова И.В., Медведев А.М. Психологические условия становления субъектности в вузовской подготовке психолога и социального работника
Иванов Ф.Е., Осницкий А.К. Рефлексивная культура субъекта в проблемных ситуациях
Ильков В.А. Рефлексивная культура как структурно-функциональная составляющая педагогического профессионализма мыследеятельностного типа
Кетько С.М., Пакулина С.А. Единство рефлексии, мотивации и адаптации в сознании личности: субъекты как рефлексивные системы
Марокова М.В. Возможности планирования младшими школьниками собственных действий
Мукашева А.К. Рефлексивно-интенциональная модель субъекта (В.А.Лефевр) и выбор cоциального поведения подростком
Мукашева М.К. Выявление стереотипов мышления у претендентов на должность менеджера в процессе профотбора
Орлова И.В. Личностные ограничения преподавателя высшей школы и их влияние на развитие педагогической рефлексии
Разорина Л.М. Рефлексия рефлексии "Алгебры совести"
Семенов И.Н. Развитие рефлексивно-методологического подхода в психологии
Семенов И.Н. Развитие рефлексивного подхода в образовании
Смирнов С.А. Взаимодействие и развитие рационального и рефлексивного понимания
Солнцева Г.Н., Морговская В.Е. Рефлексия: формы и измерение
Тюков А.А. Модель психологического механизма рефлексии
Шаров А.С. Природа рефлексии: интенциональность и граница
Шелина С.Л. "Что может служить системой координат для анализа целей и задач процесса воспитания подрастающего поколения в эпоху перемен?"
Секция 4. "Математическое моделирование" (12.10.05)
Руководители: Малинецкий Г.Г., Таран Т.А.
Абрамова Н.А. О некоторых возможностях рефлексивного подхода к проблеме взаимопонимания
Басимов М.М. Математические методы анализа рефлексивных представлений
Беляев И.П., Черный К.И. Эмоции и успешность рефлексивного управления
Воронов А.В. Теоретико-методологические аспекты создания человеко-машинных систем поддержки деятельности человека
Грюнер Д.А. Намерение субъекта на основе рефлексивного анализа
Ерешко Ф.И. Формальная интерпретация рефлексивной модели Сороса
Иванов М. Г. Индуцированная самоорганизация общества
Королев П.М. Рефлексивная линия как элемент рефлексивного процесса
Куприянов В.А. Модель рефлексивного механизма переориентации социально и культурно значимых целей
Малиновский Л.Г. Модернизация научной рациональности и нравственное конструирование в теоретической социологии и общественном устройстве
Маренко В.А. Информационные технологии как средства саморазвития личности
Попова О.А. Рефлексивно-игровой подход к принятию решений в конфликтных ситуациях
Таран Т.А. Исследование векторной булевой модели рефлексивного выбора
Таран Т.А., Шемаев В.Н. Когнитивное моделирование рефлексивного управления
Филимонов В.А. Сетевая технология подготовки сервисных команд для ситуационных центров
Чхартишвили А.Г. Информационное управление в активных системах: теоретико-игровое моделирование
Юрина А.А. Об основаниях метаязыка метатеории социальных и гуманитарных наук
Гостевая секция "Эвентология случайных нечетких событий" (12.10.05)
Руководитель: Воробьев О.Ю. (Россия)
Воробьев О.Ю.Эвентология случайных нечетких событий
Воробьев О.Ю.Эвентологическое обоснование теории рефлексии В.А.Лефевра (эвентологическое сравнение и выбор, объяснение парадокса голубей Гернштейна)
Воробьев О.Ю.Сознание как эвентологический коллапс бессознательного (объяснение парадокса математика)
Воробьев А.О. Эвентологическая теория предпочтений (объяснение парадокса трех пирогов К.Блая)
Голденок Е.Е. Фантомные эвентологические распределения (объяснение парадоксов пенала, треугольной комнаты и круглого зала)
Голденок Е.Е. Эвентологические уравнения и золотое сечение
Дедова А.В. Эвентология вербальных ассоциаций
Клочков С.В. Эвентологические задачи Марковица
Болдырь Г.М. Эвентологический системный анализ развития личности
Семенова Д.В. Эвентология семантической информации

Информационный материал к секции: www.r-events.narod.ru
На страницу КОНФЕРЕНЦИИ