Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Три подхода

От	Вячеслав
К	Игорь С.
Дата	26.09.2005 13:02:18
Рубрики	Россия-СССР; История; Модернизация;

Re: Три подхода

> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!». А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею. При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:18)
Дата	27.09.2005 21:28:22

Несколько противоречиво, не находите?

>> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
>Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
>1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)

Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

Это он неправильно заметил. Не было во время войны адекватного описания автоматической сварки брони. Однако варили. Да и до сих пор нет адекватной модекли поведения водителя автомобиля. Однако все ездят. Хотя желательно экспериментировать по большей части на компьтере, я это всегда писал.

>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису. "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.

>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
В таких условия предлагается доверять не проверяя.

>При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится.

Если у идеи изменилась сущность, то может удобнее назвать это другой идеей?

>И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

Поэтому пока ваши тезисы для меня звучает если не как "наведение тени на плетень", то как откровенное заблуждение. Впрочем, можно обсудить.

>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

Ну, в данном тезисе все зависит от того, кого считать марксистами. По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так. Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.

Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (27.09.2005 21:28:22)
Дата	28.09.2005 16:38:15

Re: Несколько противоречиво,...

>>> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
>> Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
>> 1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
>> 2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях? Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

>> Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

> Это он неправильно заметил. Не было во время войны адекватного описания автоматической сварки брони. Однако варили. Да и до сих пор нет адекватной модекли поведения водителя автомобиля. Однако все ездят. Хотя желательно экспериментировать по большей части на компьтере, я это всегда писал.

Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем). Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

>>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
«А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.
>>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...
В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

>> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

>> При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится.
> Если у идеи изменилась сущность, то может удобнее назвать это другой идеей?
Да удобнее, более того это и есть другая идея, причем не сводимая к исходной.

>> И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые. Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.

>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

> Ну, в данном тезисе все зависит от того, кого считать марксистами.
Тут не спорю, множество людей с марксисткой когнитивной структурой и множество людей самоопределяющихся как марксисты не совпадают.

> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
А по внешней логике и практике так.

> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (28.09.2005 16:38:15)
Дата	01.10.2005 22:31:25

Было бы хорошо

>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

если б вы объяснили, причем здесь диалектика.
Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?

А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.

> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?

>Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).

В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.

>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.
Вообщем, есть предложение продолжить обсуждение аналогии.

>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.

>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>«А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.

Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть? У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.

>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

>Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.

Это теорема?
Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.

> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.

А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.

>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>А по внешней логике и практике так.

А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

Против этого нет возражений.

>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.10.2005 22:31:25)
Дата	04.10.2005 14:12:38

Re: Было бы...

>>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>> Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

> если б вы объяснили, причем здесь диалектика.

Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.

> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.

>>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>> Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?

> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.

>> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.

>> Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).

> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять. Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.

>>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.

Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора. Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.

>>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>> Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.

>>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>> «А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.

> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)

> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.

>>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

>>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.

>>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>> Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу. Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями. Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.

>>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>> Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?

>>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

>> Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.

> Это теорема?
Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.

> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный. Но тогда получаем что смысловые системы разные.

>> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.
> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.

>>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>> А по внешней логике и практике так.

> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует, а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»). Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет. Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.

>>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>> Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

> Против этого нет возражений.
Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму! То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».

>>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>> Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (04.10.2005 14:12:38)
Дата	07.10.2005 00:54:16

Продолжим.

>Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.

речь то шла об устойчивости, переходящей в "угробить". Причем здесь наследственность - изменчивость?

>> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

>Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.

Так она (реакция) у вас не меняется. С другой стороны ясно же что нет никакой статики. Сами же пишите про изменчивость.

>> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
>Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.

Это как раз неважно (ну, скажем, я не вижу для чего это важно). Базис не может меняться без изменения культуры, в частности культуры производства.

>> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
>По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.

Отлично. Зафиксируем - коллективизацию, как она происходила вы осуждаете.

>> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
>Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять.

То есть только когда "очевидно лишняя"? Очевидно кому? Всем? То есть фактически вы предлагаете право "вето" на изменение. У кого? Сколько процентов населения должно разделять точку зрения о лишнести чтобы можно было вводить изменение?

> Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.

"Практически" - это сколько процентов? Или несколько сот человек тоже имеют право "вето"?

>> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.

>Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора.

А гаишники нестоят у каждого светофра. Вы в курсе, как соблюдается скоростной режим на шоссе?

> Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.

Ну, я уже понял вашу точку зрения. Вам не кажется, что в "Советской Цивилизации" у СГКМ точка зрения другая?

>> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
>Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.

А почему вы решили, что это ваше дополнение к марксизму? Вообще то это еще на партийных съездах было - "не сметь командовать крестянином" (Ленин). У вас же это чисто теоретическое положение, на практике вы его применять не пробовали. А у меня есть подозрения, что если крестьяне конкретно вас и вашу семью оставят без хлеба, то вы вашу точку зрения резко измените.

>> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
>Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)

Оппаньки... Вас куда-то понесло. Давайте остановимся, что критерия нет. И вернемся к вопросу об "отдельности".

>> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
>Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.

Опять уход от обсуждения проблемы. Обсуждается не наша проверка. Обсуждается вопрос необходимости экспериентальной проверки. И возможность, что теория окажется неадекватнойю. Вы с ней согласны?
Вроде мы согласились, что ваша теория может быть неправильной тоже?

>> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

>Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.

Нужно. Давайте с вами сделаем доброе дело и попробуем создать такую матрицу перевода хотя бы для нас двоих. Посмотрим, как получится. Идет?

>> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

>Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу.

А что, без антропологов это нельзя понять? Я вроде как вам то же самое говорю, без всяких антропологов.

> Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями.

Это знает любой грамотный переводчик, или любой чиловек хоть сколь нибудь внимательно изучающий иностранный язык.

>Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.

В относительно точном. И что?

>> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

>«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?

А конструктивнее можно? Как вы определяете, что "я не задумывался"? Как мне самому это проверить? По одинаковому ли мы понимаем этот термин?

>> Это теорема?
>Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.

Т.е. именно кулльтурологи берут насебя смелость определять кто народ, а кто, значит, изгой? Я понимаю, место хлебное. А можно мне тоже? Давайте я буду определять, кто народ, а кто отщепенец, а? Как вы к такому предложению?

>> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
>Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный.

ессно, разный. А вы сомневаетесь? Я думаю, на форуме вы не найдете двух человек, у которых смысл этих слов был бы тождественен. Я уж не говорю о рефлексии. Я всегда привожу пример : пока человек не вошел в автобус, он кричит, "ну что, нельзя наодного человека потесниться?", как вошел - следующему "куда прешь, не видишь мест нет?"

> Но тогда получаем что смысловые системы разные.

А они разные. С чего вы взяли что они одинаковые?

>> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
>Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.

Да, но с кем проще общаться, с чужаком или с предателем?

>> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

>Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует,

Это улучшит ситуацию для народничества?

> а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»).

Я вообще-то и не буду спорить. Что в лоб, что по лбу.

>Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет.

Так в том и дело, что худо-бедно. И что она всё время жила под масками. Вас это не напрягает?

>Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.

Как говорится, "обличенное в доступную, плоскую форму"? :о)

Опять же СГКМ с вами явно не согласится. Вы ж не согласитесь марксистскую практику обосновывать на языке понятном народу.

>> Против этого нет возражений.
>Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму!

Это вы заблуждаетесь. И очень крупно. Но вас поправят.

> То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».

Ну-ну. Посмотрим.

>> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
>Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.

Хорошо. Будем вычислять вероятность?

От	Александр
К	Игорь С. (27.09.2005 21:28:22)
Дата	27.09.2005 21:58:00

Ре: Несколько противоречиво, не находите?... Не находим.

От	Сепулька
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:18)
Дата	27.09.2005 00:45:02

Вы выразили мои мысли

>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

Необязательно "спонтанно", необязательно без рефлексии (она вполне может присутствовать у рефлексирующего слоя общества), и - соответственно - необязательно медленные темпы эволюции. Бывают и быстрые - почти скачкообразные изменения, - вызванные как внешними обстоятельствами (например, соседними культурами), так и самим культурным развитием (например, петровское время России).
Для наших марксистов: не надо думать, что традиционное общество - это синоним общества, которое не меняется вообще, у которого нет никакого развития, и _все_ традиции остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Это глубочайшее заблуждение, приводящее вас к тому, что вы боретесь со своими собственными выдумками типа "кокошников" и "поросенка за печкой". Важно одно: чтобы традиции изменялись как результат изменений самого общества (чтобы изменения были "внутренними"), а не насаждений их извне - что способно привести к размыванию самоидентификации общества.

>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

Совершенно верно - на выходе можно получить "монстра". Социальная инженерия (как реализация проектов) - это вещь вообще "гремучая" - не знаешь, к чему приведет. Достаточно почитать, например, Ю.Леваду (который теперь это признает), чтобы это усвоить.

Ну а с остальным - полностью согласна.
> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!». А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею. При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.
>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

От	Vano
К	Сепулька (27.09.2005 00:45:02)
Дата	27.09.2005 11:02:16

Re: Вы выразили...

>>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.
>
>Необязательно "спонтанно", необязательно без рефлексии (она вполне может присутствовать у рефлексирующего слоя общества), и - соответственно - необязательно медленные темпы эволюции. Бывают и быстрые - почти скачкообразные изменения, - вызванные как внешними обстоятельствами (например, соседними культурами), так и самим культурным развитием (например, петровское время России).

А как насчет горбачевско-ельцинского времени? По-моему тоже неплохой примерчик.

>Для наших марксистов: не надо думать, что традиционное общество - это синоним общества, которое не меняется вообще, у которого нет никакого развития, и _все_ традиции остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Это глубочайшее заблуждение, приводящее вас к тому, что вы боретесь со своими собственными выдумками типа "кокошников" и "поросенка за печкой". Важно одно: чтобы традиции изменялись как результат изменений самого общества (чтобы изменения были "внутренними"), а не насаждений их извне - что способно привести к размыванию самоидентификации общества.

И все-таки "чисто" традиционное общество основано на крайне медленной смене традиций. Если же мы говорим о БЫСТРОЙ рефлексии и смене(изменению традиций) то значит говорим уже не о особенности традиционного общества, а о чем-то другом, пусть и находящемся (пока?) в рамках традиционного общества в целом.

>>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.
>
>Совершенно верно - на выходе можно получить "монстра". Социальная инженерия (как реализация проектов) - это вещь вообще "гремучая" - не знаешь, к чему приведет. Достаточно почитать, например, Ю.Леваду (который теперь это признает), чтобы это усвоить.

>Ну а с остальным - полностью согласна.
>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

А по-моему, неплохая идея, особенно в условиях, описанных парой абзацев выше. Или предлагаете ждать, пока "надежный и адекватный аппарат описания традиций/культуры" появится? Так к тому времени может уже и описывать ТУТ нечего будет... :(

>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!». А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею. При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.
>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

От	Александр
К	Vano (27.09.2005 11:02:16)
Дата	27.09.2005 21:11:41

Ре: Вы выразили...

>>Необязательно "спонтанно", необязательно без рефлексии (она вполне может присутствовать у рефлексирующего слоя общества), и - соответственно - необязательно медленные темпы эволюции. Бывают и быстрые - почти скачкообразные изменения, - вызванные как внешними обстоятельствами (например, соседними культурами), так и самим культурным развитием (например, петровское время России).
>
>А как насчет горбачевско-ельцинского времени? По-моему тоже неплохой примерчик.

Горбачевско-ельцинская перестройка это не изменение, а подавление культуры. Это даже либерал Левада признает. И то что цель была изменить "совка", и то что она не была достигнута. Если рассматривать вызреваниe народца "Новых русских", то вызревал он довольно долго как результат постоянно действуюшего фактора - насаждения буржуазной идеологии марксизма в образованном слое:

"Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичную тварь с неоураниченными потребностями, действующую с единственной целью - поймать удачу." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751

Именно эту тварь хотели сначала "освободить" oт "принудительныx, давящиx, деформирующиx оболочeк", а потом, когда оказалось что ее в России нет - создать буржуазные идеологи обчитавшиеся "манифеста" на курсах политэкономии и "научного коммунизма":

"Провозглашенные 15 лет назад идеи, хоть простить себя за это трудно, были во многом наивные. Было у нас предположение, что жизнь ломается круто. Что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным. Иным за счет самого простого изменения – он сбрасывает с себя принудительные, давящие, деформирующие оболочки, которые к этому времени многим казались отжившими, отвратительными. И человек выходит на свободу, и человек будет иным. Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д.
Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>>Для наших марксистов: не надо думать, что традиционное общество - это синоним общества, которое не меняется вообще, у которого нет никакого развития, и _все_ традиции остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Это глубочайшее заблуждение, приводящее вас к тому, что вы боретесь со своими собственными выдумками типа "кокошников" и "поросенка за печкой". Важно одно: чтобы традиции изменялись как результат изменений самого общества (чтобы изменения были "внутренними"), а не насаждений их извне - что способно привести к размыванию самоидентификации общества.
>
>И все-таки "чисто" традиционное общество основано на крайне медленной смене традиций.

Нет, это буржуазный миф о традиционном обшестве обьявляет его "неисторическим". На самом деле оно очень быстро дрейфует. Так что человеку десять лет прожившему в чужом племени довольно трудно снова освоиться в своем. Язык, пpивычки и т.п. за десять лет существенно удрейфовали.

> Если же мы говорим о БЫСТРОЙ рефлексии и смене(изменению традиций) то значит говорим уже не о особенности традиционного общества, а о чем-то другом, пусть и находящемся (пока?) в рамках традиционного общества в целом.

Нет. О чем-то другом (о буржуазном, западном обшестве) мы начнем говорить если сделаем предметом исследования уникальную конструкцию в которой культура определяется производством и потреблением. Быстро оно меняется или медленно не важно. Это может быть архаичная Швейцария или США где за 5 лет меняются ВСЕ книги в библиотеке и более ранних авторов найти трудно. Важен производствоцентризм.

>>Ну а с остальным - полностью согласна.
>>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.
>
>А по-моему, неплохая идея, особенно в условиях, описанных парой абзацев выше. Или предлагаете ждать, пока "надежный и адекватный аппарат описания традиций/культуры" появится? Так к тому времени может уже и описывать ТУТ нечего будет... :(

Предлагаем

Во-первых: погнать в шею шарлатанов, не удосужившихся освоить даже вышедшую более века назад классическую работу Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма", заложившую фундамент научной социологии. Никакие изыски в обществоведении игнорируюшие фундаментальные труды ближайшего столетия не могут рассматриваться как научные.

Во-вторых прекратить маниакальное разрушение инфраструктуры, обеспечиваюшей сушествование десятков миллионов людей с целью изменить их сознание с "неправильного", то есть не буржуазного, на "правильное", буржуазное, постулированного в "Манифесте коммунистической партии".

От	Durga
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:18)
Дата	26.09.2005 14:06:05

Ишь ты!

>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>
>А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ,

Это почему же интересно? Это вы сами марксистам приписали, создавая в своем воображении злостного врага-людоеда. Это, если хотите хитрая антисоветская манипуляция, чтобы поссорить социалистов-марксистов с социалистами-солидаристами. А вы на нее ведетесь.

>потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

Никаких вопле души мы не видим. Видно только подковерное шур-шур-шур и полубезуимные выкрики марксисты-натуралисты-эксбиционисты-капиталисты и т.п. Маркс всегда считался у коммунистов-антикапиталистов вождем, а тут на тебе - на него же капитализм и вешают. И видят наши традиционалисты в якобы декларированной Марксом обязательности капиталистического этапа для каждой страны. Хотя рассматривалась важность именно промышленной революции, и возможные пути проведения ее без капитализма (Ленин).

>А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

Да уж так завязали смыслы, узлов понакрутили, что не развяжешь. Можно только быть уверенным, что потом когда уже ничего не ясно, из этого всего ясной однозначностью выплывет частная собственность - ну без этого "смысла" ни один традиционалист не может. Так что хоть и непонятно, что там напутано, а что результатом будет гадать не нужно долго.

>При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили,

Главное, чтобы в соответствии с туземными смыслами главное не превращалось в противоположное

>марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия),

А какого-нибудь марксиста видели, который бы давал такое свое намерение - осуществить молекулярную агрессию с целью воздействия на смыслы? Иначе ставил своей задачей воздействие именно на сознание (идеализм). Про "китайские стены" не надо - там речь идет об экономической агрессии дешевых цен (а не какой то молекулярной агрессии на смыслы), которая заставит туземные общества измениться так, чтобы перенять промышленные достижения. (И Китай, кстати, изменился, осуществляя теперь агрессию низких цен на весь мир.)

>и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

Ну где вы таких марксистов-людоедов нашли? Наши перестройщики? так они не марксисты а либералы. И так себя либералами и считают. А то что они раньше марксистами были, так это не значит, что их можно марксистами называть. Ведь никто не зовет власовцев "советскими бойцами", а они ведь тоже бывшие советские бойцы.

>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход.

Вот так вы и извратили смыслы - марксист=либерал, а либерал=почвенник.

>А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

Хоть бы фамилии назвали, например либерал Х. на фоне марксиста У. смотрится традиционалистом. Придумали себе барабашку и в него же поверили. Провокация всё это.

От	Вячеслав
К	Durga (26.09.2005 14:06:05)
Дата	26.09.2005 22:55:43

Re: Ишь ты!

>>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>>
>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ,

> Это почему же интересно?

Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

> Это вы сами марксистам приписали,
Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

> Это, если хотите хитрая антисоветская манипуляция, чтобы поссорить социалистов-марксистов с социалистами-солидаристами. А вы на нее ведетесь.
Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

>> потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

> Никаких вопле души мы не видим.
Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

> Видно только подковерное шур-шур-шур и полубезуимные выкрики марксисты-натуралисты-эксбиционисты-капиталисты и т.п.
Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

> Маркс всегда считался у коммунистов-антикапиталистов вождем, а тут на тебе - на него же капитализм и вешают.
А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас. Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!), ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

> И видят наши традиционалисты в якобы декларированной Марксом обязательности капиталистического этапа для каждой страны. Хотя рассматривалась важность именно промышленной революции, и возможные пути проведения ее без капитализма (Ленин).

Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

>> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

> Да уж так завязали смыслы, узлов понакрутили, что не развяжешь.
:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

> Можно только быть уверенным, что потом когда уже ничего не ясно, из этого всего ясной однозначностью выплывет частная собственность - ну без этого "смысла" ни один традиционалист не может. Так что хоть и непонятно, что там напутано, а что результатом будет гадать не нужно долго.

Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

>> При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили,

> Главное, чтобы в соответствии с туземными смыслами главное не превращалось в противоположное

Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

>> марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия),

> А какого-нибудь марксиста видели, который бы давал такое свое намерение - осуществить молекулярную агрессию с целью воздействия на смыслы?
> Иначе ставил своей задачей воздействие именно на сознание (идеализм). Про "китайские стены" не надо - там речь идет об экономической агрессии дешевых цен (а не какой то молекулярной агрессии на смыслы), которая заставит туземные общества измениться так, чтобы перенять промышленные достижения. (И Китай, кстати, изменился, осуществляя теперь агрессию низких цен на весь мир.)
Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

>> и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> Ну где вы таких марксистов-людоедов нашли? Наши перестройщики? так они не марксисты а либералы. И так себя либералами и считают. А то что они раньше марксистами были, так это не значит, что их можно марксистами называть.
Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

> Ведь никто не зовет власовцев "советскими бойцами", а они ведь тоже бывшие советские бойцы.
Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход.

> Вот так вы и извратили смыслы - марксист=либерал, а либерал=почвенник.

Блин, так «почв» то на планете нашей много разных.

>> А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

> Хоть бы фамилии назвали, например либерал Х. на фоне марксиста У. смотрится традиционалистом. Придумали себе барабашку и в него же поверили. Провокация всё это.

Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

От	Durga
К	Вячеслав (26.09.2005 22:55:43)
Дата	27.09.2005 03:23:57

Re: Ишь ты!

>Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

Но ведь когда пишете совсем не заботитесь о тех, кто будет читать. То говорите, что вообще не нужен объективный анализ, то говорите, что у нас он свой.

>> Это вы сами марксистам приписали,
>Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

Я теперь даже не знаю чего сказать. Непонятно, чего вы ждете. Вы плаваете в своих мыслях, и хотите, чтобы мы в них тоже разбирались, и дали то что вам нужно. Милофона у меня нет, чтобы вам сразу совет дать.

>> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
>Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

Ну хоть что-то более понятное. Прада этот образ только у вас.

>Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

Есть состояние когда идет конструктивный спор, а есть состояние, когда каждый талдычит свое о других не думая. Вот подвести к такому состоянию, и поссорить.

>Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

Ну вы сказанули! Вопят, это верно. Но это не крик души, а крик Жириновского. Он тоже вопит, только сам не знает что. Когда вы сможете понять 100% (а не 50%) того, что вопит Александр, вернемся к вопросу. Переводчиком будете.

>Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

Ну хорошо, с системой смыслов - это тяжелый случай. Но может хоть с системой ценностей разберемся?

>А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас.

Ну и ну. У нас радетелей частной соб-ти нет. (ну а вы по солидаристски хитро делаете вид, что не знаете что это такое)

>Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!),

В крестьянском не было, а в вашем есть.

>ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

А может фамилию этого дяди назовете? Так чтобы он сам себя марксистом признал?
Никто из марксистов никого в СССР не учил расизму и гобсовской войнушке.

>Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

Опять же нужна фамилия и статья, а то сдается мне что вы собак вешаете не на того, на кого надо, а на того, на кого вам манипуляторы указали.

>:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

Еще раз - думайте о тех, кто будет читать, выражайтесь просто и с примерами.

>
>Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

==
-- А вот это ты видел? -- спросил полицейский и сунул Незнайке под нос резиновую дубинку.
Незнайка невольно откинул голову назад.
-- Что это, по-твоему? -- спросил полицейский. -- Ну-ка понюхай.
Незнайка осторожно понюхал кончик дубинки.
-- Резиновая палка, должно быть, -- пробормотал он. -- "Резиновая палка"! -- передразнил полицейский. -- Вот и видно, что ты осел! Это усовершенствованная резиновая дубинка с электрическим контактом. Сокращенно -- УРДЭК. А ну-ка, стой смирно! -- скомандовал он. -- Р-р-руки по швам! И никаких р-разговоров!
==
Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?

>Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

"Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.

>Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма. См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.

>Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

Дайте пример кирпичика-смысла.

>Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала? Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?

>Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?

От	Вячеслав
К	Durga (27.09.2005 03:23:57)
Дата	28.09.2005 16:37:48

Re: Ишь ты!

>> Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

> Но ведь когда пишете совсем не заботитесь о тех, кто будет читать. То говорите, что вообще не нужен объективный анализ, то говорите, что у нас он свой.
Ну вот, все правильно понимаете, он у вас свой и субъективный, только что субъект в данном случаи не вы, а европейская культура.

>>> Это вы сами марксистам приписали,
>> Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

> Я теперь даже не знаю чего сказать. Непонятно, чего вы ждете. Вы плаваете в своих мыслях, и хотите, чтобы мы в них тоже разбирались, и дали то что вам нужно. Милофона у меня нет, чтобы вам сразу совет дать.

А вы не совет дайте, а отобразите, к примеру, категорию «частная собственность» так чтобы людям понятно было, т.е. либо на русском, либо на формальном, вон у Михайлова ИМХО неплохо получается, ну так и Вы попробуйте.

>>> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
>> Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

> Ну хоть что-то более понятное. Прада этот образ только у вас.

Ась? Типа некоторые по недомыслию вас злодеями считают? Ну, так не все, некоторые вон вам на грабли указывают, стало быть переживают. :)

>> Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

> Есть состояние когда идет конструктивный спор, а есть состояние, когда каждый талдычит свое о других не думая. Вот подвести к такому состоянию, и поссорить.

Да мы то вас понимаем, вы нас понять не можете, вплоть до того, что иной раз кажется будто и не хотите.

>> Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

> Ну вы сказанули! Вопят, это верно. Но это не крик души, а крик Жириновского. Он тоже вопит, только сам не знает что. Когда вы сможете понять 100% (а не 50%) того, что вопит Александр, вернемся к вопросу. Переводчиком будете.

То, что говорит Александр, я понимаю процентов на 90, а по поводу 10 уточняю. Что говорите Вы я тоже понимаю. Вопрос в том помогут ли Вам мои переводы.

>> Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

> Ну хорошо, с системой смыслов - это тяжелый случай. Но может хоть с системой ценностей разберемся?

Ага, а ценности они типа сами по себе, без смысла? :)

>> А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас.

> Ну и ну. У нас радетелей частной соб-ти нет. (ну а вы по солидаристски хитро делаете вид, что не знаете что это такое)

Зато много радетелей объяснить, что такое частная собственность, какие она дает преимущества и что ее можно «любить», хотя это и «не хорошо». Ну, а по поводу солидаристской хитрости, то вы в чем-то правы, так лично у меня есть подозрение что некоторые продвинутые марксисты так называют абстрактную категорию, полученную для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.

>> Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!),
> В крестьянском не было, а в вашем есть.
Приходится осваивать, чтобы, скажем, Вас понимать

>> ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

> А может фамилию этого дяди назовете? Так чтобы он сам себя марксистом признал? Никто из марксистов никого в СССР не учил расизму и гобсовской войнушке.
Переходить на обсуждения личностей джедайствующих участников правила не разрешают. :)) А так конечно специально расизму не все учат, однако все учат понятиям с помощью которых и возможно осмысление расизма, что и происходит при переходе, скажем, с эгалитарной позиции на элитарную.

>> Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

> Опять же нужна фамилия и статья, а то сдается мне, что вы собак вешаете не на того, на кого надо, а на того, на кого вам манипуляторы указали.
Ага, а вы тут же скажете что этот марксист «не правильный», что он уже совсем не марксист, а уже давно в либералы перековался. На что я вам опять отвечу, что хрен редьки не слаще.

>>:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

> Еще раз - думайте о тех, кто будет читать, выражайтесь просто и с примерами.

Да уж куда проще то? Что конкретно Вам там было не понятно?

>
>> Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

> ==
> -- А вот это ты видел? -- спросил полицейский и сунул Незнайке под нос резиновую дубинку.
> Незнайка невольно откинул голову назад.
> -- Что это, по-твоему? -- спросил полицейский. -- Ну-ка понюхай.
> Незнайка осторожно понюхал кончик дубинки.
> -- Резиновая палка, должно быть, -- пробормотал он. -- "Резиновая палка"! -- передразнил полицейский. -- Вот и видно, что ты осел! Это усовершенствованная резиновая дубинка с электрическим контактом. Сокращенно -- УРДЭК. А ну-ка, стой смирно! -- скомандовал он. -- Р-р-руки по швам! И никаких р-разговоров!
> ==
А, я понял, частная собственность это резиновая дубинка! :))

> Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?

Не, не надо, мне лучше формальный критерий дайте и условия при котором им можно пользоваться не забудьте.

>> Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

> "Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.
Можно: когнитивная структура, идеальная культура. Если брать аналогичные понятия, но более узкие, то: понятийный аппарат, аксиоматика, формализованный язык логико-лингвистического описания.

>> Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

> Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма.
Ага, из паровой машины, которая и приводит к капитализму.

> См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.
Что наглядно продемонстрировала новейшая история России, когда эти идеи, не то что приостановились, а галопом пронеслись по умам почти всей интелегенции.

>> Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

> Дайте пример кирпичика-смысла.
Даю. Температуру за окном можно осмыслить в следующих когнитивно связанных «кирпичиках»: жарко, тепло, холодно. При этом для бушмена жарко – это когда чтобы не сдохнуть надо в тень бежать, а для чукчи – это когда снег тает и можно вход в ярангу приоткрыть.

>> Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

> Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала?
Не всякий, но всякий имеет возможность это сделать, а вот чукча не имеет за что его «индивидуально не развитым» обзывают.

> Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?
Не последует.

>> Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

> Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?

Не так. Б свято чтит сегодняшние западные традиции (а там у них либерализм), а А мечтает их западные традиции поменять, подозреваю что путем перековки базиса.

От	Durga
К	Вячеслав (28.09.2005 16:37:48)
Дата	30.09.2005 02:32:07

Частная соб-ть

>> Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?
>
>Не, не надо, мне лучше формальный критерий дайте и условия при котором им можно пользоваться не забудьте.

Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства. Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это. Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...

>>> Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.
>
>> "Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.
>Можно: когнитивная структура, идеальная культура. Если брать аналогичные понятия, но более узкие, то: понятийный аппарат, аксиоматика, формализованный язык логико-лингвистического описания.

>>> Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».
>
>> Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма.
>Ага, из паровой машины, которая и приводит к капитализму.

>> См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.
>Что наглядно продемонстрировала новейшая история России, когда эти идеи, не то что приостановились, а галопом пронеслись по умам почти всей интелегенции.

>>> Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.
>
>> Дайте пример кирпичика-смысла.
>Даю. Температуру за окном можно осмыслить в следующих когнитивно связанных «кирпичиках»: жарко, тепло, холодно. При этом для бушмена жарко – это когда чтобы не сдохнуть надо в тень бежать, а для чукчи – это когда снег тает и можно вход в ярангу приоткрыть.

>>> Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.
>
>> Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала?
>Не всякий, но всякий имеет возможность это сделать, а вот чукча не имеет за что его «индивидуально не развитым» обзывают.

>> Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?
>Не последует.

>>> Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.
>
>> Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?
>
>Не так. Б свято чтит сегодняшние западные традиции (а там у них либерализм), а А мечтает их западные традиции поменять, подозреваю что путем перековки базиса.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (30.09.2005 02:32:07)
Дата	30.09.2005 14:17:24

Re: Частная соб-ть

>Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.

Вообще-то, по юридическому канону - помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования. А вот насчет "группы лиц" - государство, по-Вашему, является субъектом права частной собственности, или нет?

>Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

Американский фермер имеет право уничтожить землю, на которой он работает? Например, открыв на своем поле свалку токсичных отходов?

Ответ: нет.

Значит ли, что у него нет права собственности на землю?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 14:17:24)
Дата	30.09.2005 20:01:05

Re: Частная соб-ть

Привет
>>Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>
>Вообще-то, по юридическому канону - помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования. А вот насчет "группы лиц" - государство, по-Вашему, является субъектом права частной собственности, или нет?

А это зависит от определения понятия "государства". Я их три приводил.

>>Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.
>
>Американский фермер имеет право уничтожить землю, на которой он работает? Например, открыв на своем поле свалку токсичных отходов?

>Ответ: нет.

>Значит ли, что у него нет права собственности на землю?

Это значит, что наблюдается процесс обобществления и институт частной собственности в США находится в процессе разложения. Конечно, если бы речь шла о матиматической точности то следовало бы сказать, что уже не имеет. Но поскольку в наиболее важных общественных противоречиях связанных с владением землей он имеет абсолютные права (например решает, что сеять, какие удобрения использовать, имеет право не допускать кого либо другого для работы на этой земле. Когда фермеру будут уже указывать, что сеять, как удобрять и по какой цене продать обобществление усилится, однако по существу противоречий это все еще будет частная собственность - потому что доход фермер тем не менее присваивает себе. Коммунисты говорят про такое, что производство носит общественный характер, а присвоение - частный, и ситуация находится в кризисе ведущем к революции.

От	Вячеслав
К	Durga (30.09.2005 02:32:07)
Дата	30.09.2005 13:49:26

Re: Частная соб-ть

> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах. Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет? Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.
Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные. Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические. Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –
«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»
- более адекватно, не находите?

> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
Вот и я про то.

От	Durga
К	Вячеслав (30.09.2005 13:49:26)
Дата	30.09.2005 20:14:35

Re: Частная соб-ть

Привет
>> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах.

Я этого не говорил. Интересы уже вы придумали. Вопрос то стоит так - кому можно, а кому нельзя использовать средства производства (соответственно трудиться). Так что не переводите стрелки.

>Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет?

Нет не получается. Интересы - это вы придумали (вот он, солидаризм - смотрит не в корень, а в сторону). Он может быть хоть трижды меценатом, или считать (и это будет так) что его производство в интересах общества, и даже всего общества - это не значит, что нет собственности.

>Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

Это не так.

>> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

>Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные.

Смотря на какой стадии развития капитализма. На начальной стадии при пещерном капитализме он имеет именно абсолютные права, и никто не запретит ему здать, например, завод на металлолом.

>Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические.

В идеале при коммунизм права каждого члена на труд равны. Кто где хочет трудиться тот там и трудиться. Ограничения если и проистекают, то только из природы средств производства, а не из природы общественных отношений.

>Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –

Это у вас легкомыслие. Сложную проблему внутри общества свели к проблеме, касающейся всего общества. Так делать нельзя.

>«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»

Собственно вы меня не поняли. Не потому что я плохо объяснил, а потому что заранее не намеревались понять. Ибо стоите перед сложной задачей - и собственность частную (богачей/бедняков как следствие) пропихнуть, и совесть незамутненной сохранить.

>- более адекватно, не находите?

Совсем не адекватно, потому что речь идет не о волюнтаристских решениях, а о праве любого человека на труд.

>> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
>Вот и я про то.

По моему говорить надо на русском. Вам так не кажется?

От	Вячеслав
К	Durga (30.09.2005 20:14:35)
Дата	04.10.2005 14:13:06

Re: Частная соб-ть

От	Durga
К	Вячеслав (04.10.2005 14:13:06)
Дата	04.10.2005 15:46:39

Божественное искусство АБ

Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.

>Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие. Для того соб-ть и заитевается. Это плохо, и даже очень.

Вы вместо декларированного понимания пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть? И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

В общем закончили

ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.

От	Вячеслав
К	Durga (04.10.2005 15:46:39)
Дата	04.10.2005 18:39:02

Резюмируем.(+)

> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит. Ваши объяснения и есть бессмысленный треп.

>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

> Для того соб-ть и заитевается.
Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

> Это плохо, и даже очень.
Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

> Вы вместо декларированного понимания
Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

> В общем закончили

«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.

А откуда чувство превосходство берется у марксистов?

От	Durga
К	Вячеслав (04.10.2005 18:39:02)
Дата	04.10.2005 19:14:59

Ишь ты!

Привет

Нападаете? Ну ну, это хорошо...

>> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
>Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит.

Да это верно. Что же пока спрашивают, будем отвечать, разбирать на пальцах, или нет, так что не закончим, а продолжим.

>>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.
>
>> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
>Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
>Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

Вспоминается стихотворение
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
В свое время Мигель заявлял, что "капитализма нет", вы заявляете, что не то частной собственности нет, не то она неотличима от общественной.
Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования". В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права. И следует это не из того, что "кто-то распоряжается" а из ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ этого права - из того, что распоряжаться может только собственник. Это значит, что именно собственник будет решать, позволить кому либо работать или не позволить, и на каких условиях он согласится позволить работать несобственнику. Это означает что несобственник не имеет права на труд без согласия на то собственника. Попробуйте теперь снова сделать вид, что не поняли.

>> Для того соб-ть и заитевается.
>Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

Нет, она затевается не "Господом Богом", а капиталистами, которые становясь собственниками отделяют людей от средств производства и средств к существованию, и как результат происходит порабощение людей.

>> Это плохо, и даже очень.
>Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

В эксклюзивном праве корень, в эксклюзивном. Для понимания пример приводить или не стоит?

>> Вы вместо декларированного понимания
>Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

Теперь видите?

>> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
>> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.
>
>> В общем закончили
>
>«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

>> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.
>
>А откуда чувство превосходство берется у марксистов?

От	Вячеслав
К	Durga (04.10.2005 19:14:59)
Дата	06.10.2005 04:31:20

Re: Ишь ты!

От	Durga
К	Вячеслав (06.10.2005 04:31:20)
Дата	07.10.2005 15:41:33

Re: Ишь ты!

От	Вячеслав
К	Durga (07.10.2005 15:41:33)
Дата	08.10.2005 19:32:43

Re: Ишь ты!

От	Durga
К	Вячеслав (08.10.2005 19:32:43)
Дата	10.10.2005 02:37:31

Re: Ишь ты!

> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.

Кто принимает решение в данном случае?

Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова ЧС
2. Маслобойку прадедушки Кудинова ЛС (или ЧС, если батраки были)
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:)) ЛС или ОС
4. Предприятия Ходорковского. ЧС
5. Дачу Сталина ЛС или ОС
6. Шарашку Лаврентия Палыча. ОС

От	Александр
К	Вячеслав (26.09.2005 22:55:43)
Дата	27.09.2005 00:57:21

Их брат все идеи считает слепками реальности.