От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.09.2005 01:14:07
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Поддержу Мирона

> Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

Так-то оно так... Но разве по крайней мере некоторые научные "разгромы" не осуществлялись, исходя из идеологических представлений об истинности той или иной теории? Допустим, в генетике это было вряд ли так. Однако, например, в психологии - весьма и весьма возможно. Работы Выготского основаны на постоянном практическом использовании системы символов. Он вообще много писал о смыслах и представлениях, об огромной роли речи в формировании человеческого мышления. Он очень большое место отводил человеческому сознанию, которое, по мысли некоторых тогдашних идеологов, должно было в гораздо большей мере зависеть от _бытия_, чем об этом упоминалось в работах Выготского. Даже нынешние марксисты типа Семенова (или большинство из здесь присутствующих) совершенно не воспринимают идеи Выготского, не применяют их на практике. Что уж говорить о тогдашних!

Идеологические ограничения на принятие (и даже просто чтение) некоторых теорий до сих пор разделяются некоторыми марксистами. Например, представления Д.Кропотова лежат как раз в подобной плоскости: это неоднократно проявлялось в дискуссиях по физике, в которых он фактически отрицал научные работы некоторых известных физиков, либо "выводя" все их результаты из диалектики, либо фактически исходя из механистического детерминизма (отрицая иные модели реальности). Поэтому я не могу согласиться с тем, что марксизм в научных "разгромах" применялся лишь как дубина более сильного. Нет, само содержание марксизма (или вульгарного марксизма) зачастую побуждало "громить" некоторые научные теории.
Конечно, не все стоит "валить" на марксизм. Тут, конечно, играет роль и само сознание людей, идеологически отвергающих научные результаты.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 01:14:07)
Дата 22.09.2005 02:33:38

Думаете, в Америке научные результаты не отвергают?

У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся. И тут нет явной идеологии - есть закономерности развития сознания, как Вы и сами правильно отметили. Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал. Одним словом, я склонен думать, что в приведённых им примерах влияние марксизма сильно преувеличено, всё то же самое было бы и без марксизма. Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Сепулька
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 21:02:06

Тут дело в том, что такое "мэйнстрим"

>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.

А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.

Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом?

Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше). Как это, например, делает и сейчас Д.Кропотов.

>Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 21:02:06)
Дата 24.09.2005 19:06:52

Кто главный, тот и мэйн

>>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.
>
>А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

Ну и что? Во-первых, с марксизмом можно "согласовать" всё, что угодно - была бы болтологическая подготовка. Мало того, как следует из изложения самого Мирона, в физике победило "немарксистское" течение. Кстати, интересно было бы на этом примере протестировать идею Мирона, что административные запреты - всегда плохо. Хотя я и невысокого мнения о моральных качествах физиков, добившихся запрета критики Эйнштейна, но сильно сомневаюсь, что этот запрет повредил тогда развитию физики. По крайней мере, в данном случае гипотеза о вреде административного запрета никак не доказана и, видимо, её вообще невозможно обосновать. А вот гипотезу, что запрет критики Эйнштейна отчасти оздоровил научную обстановку почти во всех аспектах, обосновать, наверное, можно. Ибо те учёные, которые хотели, могли вести свои исследования, не вдаваясь в пустопорожние философские споры вокруг интерпретаций результатов. Я тут не касаюсь аспекта этнических монополий в некоторых разделах науки, которым, может быть, помогал запрет на критику, ибо связь их с марксизмом тоже неочевидна. Да и вред от этих монополий сильно преувеличен (наверное).

>> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.
>
>Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

То есть, в этом конкретном случае повлияла вовсе не административно установленная "монополия" марксизма, а то, что всем были вбиты в голову марксистские гвоздики, заставлявшие считать ахинеей революционные идеи Выготского, противоречившие великому учению о происхождении Энгельса от обезьяны. Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном. И опять, на этом этапе, тестируя гипотезы Мирона, получаем, что они плохо описывают происходившее. Связь критики Выготскогос марксистской "диалектикой" вообще никак не прослеживается.

>Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше).

Сам я о "парадигме" пишу мало - я просто протестировал несколько гипотез Мирона, использующего т.н. "теорию парадигмы" где надо и не очень. По-моему, эта теория стала в его руках идеологической дубинкой. Если отбросить исторические неточности, то основной намёк Мирона на тему "Что делать?", сводится к набору рекомендаций по организации науки. Насколько его можно понять, в каждой отрасли науки достаточно сделать несколько конкурирующих журналов, с обязательным рецензированием, плюс не допускать никаких административных запретов, но так чтобы все следовали теории парадигмы, - и всё будет OK. При этом не даётся чётких критериев, когда следует считать, что ситуация в науке благополучна, а когда нет - автору достаточно каких-то неявных показателей, только ему и понятных. В обоснование своей идеи автор описывает некоторые механизмы саморегулирования науки, основанные на существовании конкурирующих журналов, рецензировании статей и относительной стойкости парадигм. При этом опускаются из рассмотрения многие факторы, зависящие от государственного регулирования и финансирования, от состояния сознания публики и вбитых в её головы гвоздиков - словом от всего того, что не саморегулируется с помощью конкурирующих научных журналов и рецензирования статей. ХОд мыслей во многом аналогичен рассуждениям наших рыночников. Прочитав у Адама Смита про некоторые механизмы его саморугелирования, они пришли к выводу, что рынок всё отрегулирует - достаточно только собственность раздать. Отличие состоит в том, что у рыночников была теорема Коуза, суть которой сводилась к следующему: кто бы ни расворовал собственность, потом она перейдёт тем, кто использует её с наибольшей отдачей, что и приведёт к (несколько огрубляя) максимизации национального дохода. То, что условия модели, в рамках которой формулируется теорема Коуза, никогда не выполняются, тем более в России, это понятно. Но в экономической теории хотя бы есть такая теорема. В науковедении такой теоремы не известно. Нет обоснования гипотезе, что при условии существования конкурирующих журналов и рецензирования статей, результат развития науки будет по каким-то критериям "оптимальным", независимо от начального распределения влияния в научных группах и политики государственного финансирования. Поэтому авторские выводы об организации науки, которая, якобы, всё расставит по своим местам, обоснованы даже меньше, чем аналогичные выводы о том, что "всё расставит по своим местам" рынок.
От Сепулька
К Miguel (24.09.2005 19:06:52)
Дата 27.09.2005 00:19:46

Re: Кто главный,...

> Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном.

Тут было и то, и другое: молекулярное воздействие легитимизировало административное. Но, собственно говоря, я писала, конечно, в первую очередь о "молекулярном".
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 18:41:53

Опять правильно

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)
От Сепулька
К Игорь С. (22.09.2005 18:41:53)
Дата 22.09.2005 21:04:42

Не только в нем, во всяком случае

>Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)

Если бы в качестве идеологии была бы взята более эвристически полезная теория, то это самое "солидаристское сознание" не помешало бы развитию науки.