От miron
К miron
Дата 21.09.2005 13:55:30
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Лысенковизм как опасность марксизма

ОПАСНОСТЬ МАРКСИЗМА ДЛЯ НАУКИ

Марксизм несколько раз за 15 летие подерг атаке основы советской науки. В 30–х годах марксизм подверг атаке физику, в 1937 году марксизм подверг атаке генетику, а в 1948 году генетику и физиологию. Эти атаки насесли науке колоссальный ушерб, несмотря на благие намерения.

ФИЗИКА

Непонимание логики развития науки марксистами СССР привело к тому, что догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику. Она устояла только благодаря усилиям Б. Хессена. Хессен был человеком, образованным на Западе, свободно говоряшим на немецком, французском, английском. Хессен умер в тюрьме в 1938 году вместе с 6 членами лондонской делегации, где Хессен произнес свой знаменитый доклад, включая Н. Бухарина (Graham, 1993). Но сам Б. Хессен, выдаюшийся историк науки (его доклад до сих пор цитируется на Западе), физик по образованию, в результате был репрессирован. Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма. Хессен же считал, что надо признать, что марксизм сделал ошибку и необходимо видеть разницу между физической основой (ядром) науки и его филисофскими интерпретациями. Допустим, что репресии перед войной были частью обших репрессий по причине выхода машины репрессий из под контроля. Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

В дальнейшем критика Эйнштейна была запрешена. В СССР запреты на критику обшей теории относительности принимались трижды. В 1934 году вышло специальное постановление ВКП(б), в котором все оппоненты Эйнштейна относились к правым уклонистам и меньшевиствующим идеалистам. Потом, в 1942 году, президиум АН СССР выпустил специальное постановление по теории относительности. И наконец, в 1964 году в АН СССР появляется циркуляр, запрещающий «всем научным советам, журналам, научным кафедрам принимать, рассматривать, обсуждать и публиковать работы, критикующие теорию Эйнштейна». Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.

ПСИХОЛОГИЯ

Марксизм начал разгром психологии в 1936 году – работы Выготского, выдаюшегося детского психолога современности, одного из классиков науки детской психологии, были запрешены на 20 лет с 1936 по 1956 год. Марксизм не дал довести проверку альтернативной парадигмы Выготского. Выготский умер в 1936 году, что и спасло его от преследований. Однако само направление иследований Выготского было запрешено. Причиной было то, что хотя Выготский проводил исследования на основе философской концепции Марска, но при исследовании интеллектуальных способностей детей он широко использовал интеллектуальные тесты, использование которых осудила ВКП(б). Выготский выдвинул предположение, что подобно тому как люди создали оридия труда, чтобы контролировать окружаюшую среду, они также создали “психологические” орудия, чтобы контролировать, улучшить собственные поведение, например, древние народы использовали палки с зарубками и веревки с узелками для запоминания событий, точно также как теперь люди иногда завязывают платок на пальце в качестве запоминательного устройства. По мере развития культуры люди изобретали все новые орудия мысли. Путешественники стали использовать карты, чтобы отметить пройденные маршруты и планировать будушие экспедиции. Кто желает ознакомиться с работами Выготского рекомендую альманах Восток. У Выготского были ученики. Один из них Лурия и сейчас имеет самый высокий импакт фактор среди российких психологов.

СТАТИСТИКА

Первые национальные переписи в России/СССР после 1917 г. были проведены в 1920 и 1926 гг. Следующую (1937 г.), однако, признали неудовлетворительной и повторили в 1939 г. Описывая этот эпизод, В. К. Воблый и П. И. Пустоход заявили, что враги народа “сорвали” перепись [Воблый В., Пустоход П. И. Переписи населения. М.-Л., 1940., с. 128—130]. Большое количество населения не было учтено (как они утверждали), поскольку выпущенная в свет памятка для счетчиков оказалась негодной, а социальный и профессиональный состав населения был “искажен” по той же причине.

Официально было заявлено, что перепись прошла “с грубейшими нарушениями элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством инструкций” и что СНК Союза ССР “признал организацию переписи неудовлетворительной, а самые материалы переписи дефектными” (О Всесоюзной переписи населения // Известия. 26 сентября 1937 г. С. 2.).

Фактически дело обстояло совсем иначе [Цаплин В. В. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории. 1989. № 4. С. 175-181; Волков А. Из истории переписи населения 1937 г. // Вестник статистики. 1990. № 8. С. 45-56.]. Во-первых, перепись была назначена на 1933 г., но неоднократно откладывалась: вместо быстрого роста населения, который должен был сопровождать построение социализма, произошла демографическая катастрофа. В середине 1936 г., в попытке спасти положение, были запрещены аборты [Аноним. Аборт // Большая Советская Энциклопедия. 2-е изд. 1949. T. I. С. 23-25.]. Лишь 0,3—0,4% населения оказались неучтенными, но насчитали-то всего 162 млн. Дело было объявлено происками “вредителей”. Государственная статистическая служба была разгромлена, и одной из жертв оказался Л. Бранд (Брандгендлер). Перечислив нескольких статистиков, включая его, но не упомянув переписи, А. Лозовой [Лозовой А. О последствиях вредительства в статистической науке // Большевик. 1938. № 23. С. 116-123., с.117] назвал их врагами народа.

Незадолго до октября 1917 г. крупнейший русский статистик А. А. Чупров выехал на несколько месяцев из страны, но так и не вернулся. По крайней мере трое из его бывших учеников (наряду с десятками, если не сотнями других статистиков) были репрессированы. Н. С. Четвериков провел четыре года в заключении (видимо, в 1931—1935 гг.), а в 1937 или 1938 г. был вновь репрессирован [Аноним. Юбилейные и памятные даты // Вопросы статистики. 1995. № 11. С.77.]. В. И. Хотимский “математически очень талантливый и политически весьма левый” (О. Андерсон [Anderson 0. Mathematik fuer marxistisch-leninistische Volkswirte // Jahrbuecher fur Nationaloekonomie und Statistik. 3. Folge. 1959. Bd. 171. P. 293-209, с.295]) был арестован в 1937 г. “и вскоре его не стало” [Кальман Арношт (Эрнест). Мы не должны были так жить. Нью-Йорк, 1982. с.132]. Б. И. Карпенко был арестован в 1938 г. и пробыл в ссылке до 1943 г. [Карлик Е. Б. И.Карпенко // Вестник статистики. 1992. № 8. С. 37-39]. А вот свидетельство того же Андерсона, также ученика Чупрова, эмигрировавшего в 1920 г.: “я мог бы перечислить целый ряд ранее весьма ценимых в России статистиков и многих подававших надежды более молодых учеников... Чупрова, чьи имена после 1930 г. внезапно полностью исчезли из советско-российской научной литературы” [Anderson 0. Mathematik fuer marxistisch-leninistische Volkswirte // Jahrbuecher fur Nationaloekonomie und Statistik. 3. Folge. 1959. Bd. 171. P. 293-299., с. 294] (цитируется по Шеинину О.).

Помогал громить статистику и Лысенко. Вот утверждение Т. Д. Лысенко о теории вероятностей: “Не будучи в состоянии вскрыть закономерности живой природы, морганисты вынуждены прибегать к теории вероятности, физика и химия освободились от случайностей. Поэтому они стали точными науками.., наука — враг случайностей” (Лысенко Т. Д. О положении в биологической науке // О положении в биологической науке. М., 1948. с. 520, цитируется по О. Шейнин).

ФИЗИОЛОГИЯ

В 1948 году под предлогом борьбы за чистоту учения академика Павлова в физиологии произошел разгром идей физиолога П. Анохина о прогнозировании будушего как основе поведения. Был возвеличен академик И. Павлов и его идея условных рефлексов. Одновременно путем администрирования ученые, придерживавшие других взглядов были отстранены от научной работы

КИБЕРНЕТИКА

Разгром кибернетики в 1948 году был не таким заметным. Тем не менее книги американского математика Норберта Винера были запрешены и ряд кибернетиков вынуждены были сменить специальность. Так, изданная в 1948 году его книга “Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине” попала не к широкой научной обшественности, а в спецхран, поскольку Винер был убежден, что социальные модели управления и модели управления в обшестве и экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми. Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.

ГЕНЕТИКА

Особо сильный урон нанес марксизм генетике. В СССР золотой век генетики начался вскоре после Октябрьской революции 1917 года. В середине тридцатых годов, по мнению многих современных ученых, советская генетика несомненно стояла на втором месте в мире после США. Наиболее крупной фигурой российской генетики был и надолго останется, Н.И. Вавилов, открывший параллельность наследственной изменчивости растений (1922), и центры происхождения культурных растений (1927). Заслуги Вавилова еще при жизни были оценены современниками. Его имя было занесено на обложку основного в то время генетического журнала Heredity вместе с именами других крупнейших генетиков мира. Н.К. Кольцов, глава московской школы генетиков, предложил в 1935 году гипотезу о матричном принципе репродукции гена и предложил идею, что все гены в хромосоме представляют одну гигантскую молекулу (там же, стр. 93). А.С. Серебровский и Н.П.Дубинин в 1929 году впервые продемонстрировали сложную организацию гена (там же, стр. 294). С.С. Четвериков заложил основы экспериментальной генетики популяций (там же, стр. 133). А.С. Серебровский (1940) предложил уникальный биологический метод борьбы с вредителями сельского хозяйства (там же, стр. 313). Ю.А. Филипченко за свою короткую жизнь сделал выдающийся вклад в генетику растений и домашних животных (там же, стр. 354, 376, 409, 440), Г.Д. Карпеченко впервые получил межводовые гибриды растений (там же, стр. 461, 512).

С первых шагов отечественная генетика была связана с европейскими и американскими корнями, прежде всего с лабораториями У.Бэтсона в Англии (переписка с Н.И.Вавиловым, визит в СССР), Т.Х.Моргана в США, с которым поддерживал контакты Ю.А.Филипченко, пославший в его лабораторию Ф.Г.Добржанского (1900-1975), оставившего затем свою собственную школу эволюционной генетики мирового масштаба. Знаменательна брошюра 1925 г. «Наследственны ли приобретенные признаки?», авторами которой были Т.Х.Морган и Ю.А.Филипченко. В этой книжке обсуждались проблемы, более чем актуальные для тогдашней советской генетики, если учесть, что последующие дискуссии все больше концентрировались вокруг ламаркизма и имели весьма печальные последствия.

Ученики Т.Х.Моргана — К.Бриджес и Дж.Меллер бывали и работали у Н.И.Вавилова и в Ленинграде и в Москве, преподавали на кафедре генетики растений Ленинградского университета у Г.Д.Карпеченко. На кафедре мы храним таблицы, собственноручно приготовленные Г.Дж.Меллером для преподавания генетики. В «Известиях бюро по евгенике» (позже – лаборатории генетики) публиковались не только сотрудники Филипченко, но и европейские генетики. У Карпеченко преподавал Дончо Костов — известный болгарский генетик.

Ситуация начала ухудшаться в конце 20-х годов, когда некоторые
неоламаркисты стали активно пропагандировать теорию наследования
приобретенных в ходе жизни свойств организма. Эти неоламаркисты получили существенную помощь от группы философов-марксистов, таких как М.Б. Митин и П.Ф. Юдин, заявивших, что теория Ламарка соответствует основным постулатам диалектического материализма. Их оппоненты обвинялись в идеализме, в том смысле, что они отрицают возможность влияния внешней среды на наследственность. Правительство поддерживало ламаркистов и даже пригласило известного автрийского ламаркиста Пауля Камерера занять высокий пост в советской биологической науке. Все это было бы ничего и особых возражений бы не вызывало, если бы марксистские философы на стали распространять свою взгляды на частную науку генетику.

Уже в 20-х гг. начались так называемые дискуссии. В середине 1930-х годов дискуссии возобновились, но уже с участием быстро набирающего силу Т.Д. Лысенко и достигли апогея в период 36–37 гг.. Т.Д. Лысенко базировался на следующих постулатах. 1. В то время он отрицал существование генов, объявляя их выдумкой буржуазных идеалистических ученых. Хромосомы, по его мнению, не имели никакого отношения к наследственности. Он отрицал законы Менделя, считая их "выдумкой католического монаха". 2. Лысенко безусловно принимал идею наследования приобретенных признаков и отрицал роль отбора и эволюции, который считал "ошибкой Дарвина". 3. Лысенко считал, что один вид внезапно, в результате скачка, может превратиться в другой, например, береза в ольху, овес - в пшеницу, кукушка - в пеночку". Он публикует результаты, что пшеница может в рожь преврашаться. Эксперименты Лысенко возможно и не были сфабрикованы – они просто были не "чистыми", были недостаточно точны и не было сделано необходимое число контролей. А это обычное явление в научной среде.

Лысенко заявлял, что источником его знаний являются работы И.В. Мичурина и К.А. Тимирязева, а также классиков марксизма. На основе этих "знаний" он предлагал рецепт быстрого улучшения сельского хозяйства в целом, быстрого выведения ценных сортов растений - в 2-3 года, в то время как методы, базирующиеся на основе законов Вейсмана-Менделя-Моргана, требуют 10-15 лет работы. Сталин поддержал Лысенко.

В 1939 году злобная статья против Н.К. Кольцова появилась в "Правде"
Затем была комиссия, включающая Лысенко, в возглавляемый Н.К.
Кольцовым Институт экспериментальной биологии (ныне Институт биологии развития РАН им. Н.К. Кольцова). На основании заключения комиссии Кольцов был снят с должности директора.

Причиной атаки Лысенко на Вавилова было то, что Вавилов попытался повторить некоторые эксперименты Лысенко и не смог воспроизвести его результаты. Лысенко в 1935 году назвал Вавилова членом группы советских биологов, которые вредят советскому сельскому хозяйству. Последователь Лысенко, проф. Г. Шлыков обвинил Вавилова в фашизме. 6 августа 1940 года Вавилов был арестован, через месяц его приговорили к смертной казни за шпионаж и руководство контреволюционной организацией. В 1942 году приговор был заменен на 20 лет тюрьмы. Вавилов умер от болезни в саратовской тюрьме. Он был реабилитирован в 1960 году. Александр Хват, следователь, который вел дело Н. Вавилова, признал, что никаких доказательств шпионской деятельности Вавилова не было найдено.

Итак, дискуссии закончились трагически: Вавилов, Карпеченко, Левитский, Говоров, Надсон и многие другие генетики были репрессированы и физически уничтожены. Примеры разгрома инфекционных институтов в г. Иванове приводил на форуме Сысой. Что касается уголовных дел, то если допустить, что они уголовники и шпионы, то окажется очень странным тот факт, что вдруг, по всей стране в один год "скурвились" сотни ученых и только в одной специальности. Вероятность этого события равна почти нулю.

Началось быстрое продвижение Лысенко по карьерной лестнице: в 1934 - академик АН Украины, 1935 академик ВАСХНИЛ, в 1938 - президент этой Академии, 1939 – академик АН СССР. После ареста Вавилова, в 1940 году Лысенко стал директором института генетики АН СССР. С 1937 по 1966 год Лысенко – депутат Верховного Совета СССР и заместитель его председателя. Он лауреат государственной премии и не менее 8 раз кавалер ордена Ленина, в 1945 году стал Героем Социалистического Труда. Справедливости ради надо отметить, что Лысенко резко возражал против арестов генетиков.

Особо большой урон генетике нанесла августовская сессия ВАСХНИЛ. Последовательность событий, предшествовавших этому печальному для советской генетики событию очень интересна. Буквально за несколько месяцев до сессии, Юрий Жданов, сын второго лица в государстве Андрея Жданова, выступил на заседании одного научного обшества с речью, где резко критиковал Лысенко, тогдашнего президента ВАСХНИЛ, за попытку установить монополию на истину. Сейчас историками доподлинно установлено, что Лысенко присутствовал в соседней комнате и выслушал все выступление Ю. Жданова. Если учесть, что брат Лысенко в годы войны сдался гитлеровцам, а затем стал невозврашенцем и остался у союзников, то положение Лысенко резко усложнилось. Он не ответил на обвинения Жданова ни в печати, ни во время выступления, хотя мог это сделать. Вместо этого он написал письмо Сталину, где просил снять с него обязанности президента ВАХНИЛ. Сталин принял его и долго говорил. В разговоре Лысенко сообшил о скором появлении ветвистой пшеницы, которая будто бы совершит революцию в сельском хозяйстве.

Между тем Сталинская ветвистая пшеница, которую якобы улучшил Лысенко, была известна со времен Древнего Египта. Она была чувствительна ко многим заболеваниям и содержала меньше белка, чем другие сорта. Лысенко объявил, что все эти проблемы исправлены, но независимым исследователям, которые хотели проверить его результаты, этого сделать не дали. Только после 1956–1964 года обнаружилось несоотвествие действительности заявлений Лысенко. Уже через месяц после этой встречи состоялась августовская сессия, на которой Лысенко сделал свой знаменитый доклад о генетике. Лысенко заявил, что тов. Сталин прочитал и полностью одобрил его доклад о разгроме генетики.

Заслуживают восхищения те из немногих генетиков, которые, зная, об угрожавшей им опасности, сказали на сессии свои последние слова в защиту генетики. Вот их имена: И.А. Рапопорт, М.М. Завадовский, С.И. Алиханян, И.А. Поляков, П.М. Жуковский, И.И. Шмальгаузен, В.С. Немчинов и некоторые другие. Часть генетиков не выдержала, и к концу сессии они сломались, отступили от генетики.

После завершения сессии наступило исторически кратковременное, но трагическое по последствиям торжество лысенковщины. Генетики и сочувствующие им были уволены из университетов и других вузов страны. В течение нескольких месяцев после августовской 1948 года сессии ВАСХНИЛ исследования по генетике и обучение ей студентов и школьников в СССР были прекрашены. Напротив, генетика была представлена как сугубо реакционное учение, наподобие мракобесия.

Сразу после августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года были составлены списки, по которым множество ученых–генетиков были уволены из вузов и академических институтов. Из журналов вырывали страницы, где были статьи генетиков, в статьях вымарывали слова "ген", "генетика", "хромосома". Множество ученых были отправлены в ссылки.

Генетики и другие биологи, которые ею не занимались, вызывались на собрания партийных организаций вузов, НИИ и сельхозстанций и им предлагалось отказаться от своих убеждений в области генетики (очень похоже на преследование ведьм в средневековой Европе). Те, кто отказывался отречься, увольнялись со своих позиций, те же кот отрекался, должны были сменить тематику научной работы. Решение об административном запрете преподавать принимал обком КПСС. Множество ведуших генетических лабортаторий были просто закрыты. 3000 биологов и генетиков были уволены с работы. Некоторые, такие как проф. Д.А. Сабинин из МГУ, совершили самоубийство. Н.П.Дубинин, выдаюшийся советский генетик, в последуюшем академик, с 1948 по 1960 года работал орнитологом на Урале. Хотя проф Дубинин был сослан в Сибирь заниматься орнитологией. А Сахаров пишет, как приходил в этот период на квартиру к Дубинину, на которой тот благополучно продолжал разводить мух (знать, немаленькая была, квартира-то). Видимо, даже в то время бюрократы на местах не всегда следовали приказам из центра, понимая, что ученых надо беречь. Проф. А. Н. Колмогоров и другие выдающиeся математики поддерживали генетиков и были раскритикованы в 1948 году за прежнюю поддержку менделизма.

Список репресированных выдаюшихся генетиков достаточно обширен. Погибли Г.А. Левитский в возрасте 64 лет, Н.К. Беляев, И. Агол, М. Левин, Афанасьев И.Н, директор института с/х почв Белоруссии А.И.Муралов и Г.К. Мейстер, они были председателями ВАСХНИЛ после Вавилова, потом были арестованы и рассреляны.В.А.Барыкин, директор государственного микробиологического института, арестован в 1937 году, Карпеченко Г.Д. – талантливый и сравнительно молодой генетик был арестован в 1941 году и умер в тюрьме в 1942 году в возрасте 43 лет. С.Г.Левит, директор института медицинской генетики, арестован в 1937 году, проф А.М. Быховская, декан биологического факультетя МГУ, арестована в 1937 году, А.А. Нуринов, директор института гибридизации, был арестован в 1937 году; И.Л.Кричевский, председатель ассоциации микробиологов, был арестован в 1938 году, Н.Koльцов, директор института, где работал Четвериков, в 1938 году был уволен, будучи обвиненным в расизме. Судьбу Кольцова и Серебровского в дальнейшем не знаю.

В числе уволенных только из Ленинградского университета оказались генетик М.Е.Лобашев (в то время декан биологического факультета), бывший заведующий кафедрой генетики (1938–1940) проф. Ю.И.Полянский (в то время и.о. ректора университета) и эмбриолог проф. П.Г.Светлов, заведующий кафедрой генетики (1944–1948). Заведующим объединенной кафедрой генетики и селекции (1948–1954) стал проф. Н.В.Турбин. А вот примеры из истории Ивановского мединститута. Было запрешено преподавать биологию проф НВ Хелевину, физиологию проф СС Серебрянникову, патфизиологию СС. Полтыреву, который открыл, что павловские рефлексы могут быть у животных, у которых кора головного мозга была удалена, что противоречило павловским данным.

Внешне же вроде ничего не изменилось. Если сравнить учебники до 1948 года и после 1948 года (мой брат этим занимался, у нас даже диафильм сохранился 1949 года о морганизме), то формально вроде как ничего не изменилось (Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год – её как-то выкладывал Кропотов в копилку – то не заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно западной генетики), хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую крикиту с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца... Особенно опасными для науки были неформальные установки, когда ученым вменялось следить за чистотой и соответствием их учения догмам марксизма. Несмотря на административный запрет генетика осталась. Только в умах. Парадигму нельзя убить.

Официальный запрет на преподавание генетики и публикацию экспериментальных работ менделистами-вейсманистами просуществовал около 10 лет. После смерти Сталина началось медленное восстановление генетики. Стали появляться разрозненные публикации с критикой Лысенко. Сначала авторами были химики, физики, затем к ним присоединились биологи (Сукачев, Любищев, Медведев, Кирпичников). Решающий перелом наступил в 1957 году. М.Е. Лобашев начал читать генетику в Ленинградском университете.

ПОСЛЕДСТВИЯ ЛЫСЕНКОВИЗМА

Разгром генетики перед войной и в 1948 году привел к тому, что СССР из лидера в области генетики превратился в догоняюшего. Самое страшное последствие — прекращение связи поколений в науке. Можно ли оценить влияние лысенковкого разгрома на генетику СССР? Это не просто но можно. Возьмем количество Нобелевских лауреатов. После Павлова и Мечникова ни одного. Можно оценивать по числу цитирований. Количество цитирований работ советских генетиков, вышедших после 1948 года, ничтожно низкое. Даже по простому числу публикаций СССР в генетике заметно отставал от США. (Th. Gustafson, 1980, цитируется по Graham 1993, стр 185).

Где сделаны выдаюшиеся открытия в биологии и генетике? После 1948 года в области генетики ни одно не сделано в СССР. Прежде же СССР был среди лидеров в генетике. А.С.Серебровский впервые в мире разработал концепцию генофонда. А ведь, как указывалось выше, в некоторых областях генетики, таких как популяционная генетика, советские генетики в 20–х годах были лучшими в мире и это признается на Западе. Среди 18 основателей синтетической теории эволюции, сочетаюшей менделевизм и дарвинизм, есть 4 ученых из СССР. Четвериков, Тимофеев–Ресовский, Дубинин и Добжанский. Работы Н.И. Вавилова “Центры происхождения культурных растений” и “Закон гомологических радов в вариациях” до сих пор являются одними из наиболее цитируемых в мире.

Из всех химерных белков, которые сейчас сушествуют или продаются в области клеточной биологии внутриклеточного транспорта, ни один не был разработан генетиками России. Ничтожно мало количество моноклональных антител разработанно в СССР и России, а ведь на моноклональных антителах сейчас делаются огромные деньги.

ЛЫСЕНКОВИЗМ И ТЕОРИЯ ПАРАДИГМЫ

Спустя годы стало ясно, что Лысенко формально оказался прав. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются, хотя и очень очень ограниченно. Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановление структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка. Но повторю, уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Он слишком завышал уровень наследуемости изменений. Поэтому в количественном аспекте с позиций тогдашнего уровня точности были правее генетики, отрицавшие наследуемость изменений.

Почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром генетики? Дело в том, что атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной, поскольку он не предложил другой обоснованной экспериментами модели, способной стать парадигмой. Его эксперименты были не чистыми. Он не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков. И не смог объяснить данные генетиков. Он не проделал необходимой работы для того, чтобы претендовать на новую парадигму. Огульная (то есть без достоверных фактов) критика западной парадигмы генетики со стороны Лысенко разрушала парадигму и поэтому закрывала науку вообще. Лысенко, пренебрегая законами формальной логики и методами науки, попытался навязать обшеству может и правильную, но преждевременную теорию. Лысенко был прав как предлагатель новой парадигмы, но он не доделал дело, пошел по пути здравого смысла, а не формальной научной логики и в результате страна оказалась отброшенной в генетике на несколько десятилетий назад. Он не сделал самого главного – не проверил соответствие своей идеи ВСЕМ данным.

Многие марксисты и иже с ними даже указывают, что будто бы Лысенко не столько "толкал" свою модель, претендуюшую на звание парадигмы, сколько указывал на недопустимость слепого применения действующей парадигмы. Ведь за селекцию отвечал он, а не оппоненты, занимающиеся абстрактной наукой. Разве Лысенко не занимался борьбой с монополией одного направления в генетике – спрашивают другие?

Многие считают, что и Лысенко же не столько "толкал" свою парадигму, сколько указывал на недопустимость слепого применения действующей. Ведь за селекцию отвечал он, а не оппоненты, занимающиеся абстрактной наукой. А дело в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Т. Кун писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать. Генетическая парадигма может быть не совсем верна, но она остается парадигмой. Пока не будут завершены ВСЕ эксперименты с клонами.

Никто не запрещает отдельным учёным выступать со своими парадигмами ДО ТОГО, как старая подорвана в глазах большинства учёных. Это действительно так. Нужно только проводить экспертизу новой парадигмы на соотвествие всем фактам. Лысенко был прав как предлагатель новой парадигмы, но он не доделал дело, пошел по пути здравого смысла, а не формальной научной логики и в результате страна оказалась отброшенной в генетике на несколько десятилетий назад.

Самое опасное было сделано в 1948 году, когда парадигму убрали из учебников и носителей ее тоже убрали. Это было игнорирование формальностей науки, на котором уже произрастал идиотизм правоохранительных органов. Вот это было преступление против науки. Если бы была просто сессия и в учебники добавили, что в результате сессии было установлено, что генетика имеет дефекты, то все было бы нормально. Но в дело пошла административная, а часто физическая травля. Вот где суть. Мне на это возражают, что на самом же деле, критика Лысенко не затрагивала основ общебиологической парадигмы, это был спор о мини-парадигме западной генетики и её месте в рамках общебиологической парадигмы. По сути передача информации с мелкими мутациями есть суть жизни.

Можно было принять эту критику и развивать мини-парадигму дальше, но с поправками на декларируемую степень универсальности. Ну и в рамках выделенного бюджета, разумеется. Учебники биологии переписали и другую парадигму просто раздавили. Приведу пример с врачами. Если вы смотрели исторические фильмы или читали книги, то помните, что большая часть врачей до 19 века использовали кровопускание для лечения даже царей. Несмотря на их лечение больные выживали. Сейчас доказана вредоносность кровопускания. Значит ли это, что в то время надо было всех врачей посадить и учебники переписать. Нет. Именно врачи потом нашли способы правильного лечения. Ветеринары и химики к этому были бы не способны. Именно поэтому тот подход, который возобладал из за активности Лысенко и Сталина нанес урон советской генетике. С монополизмом в науке надо было бороться, но иначе. А это важный урок.

УРОКИ

Итак, атаки марксистов во власти на науку нанесли колоссальный ушерб советской науке, несмотря на все их благие намерения. Вывод должен быть сделан следуюший – не может обшее учение подвергать административной атаке частные науки. Для этого есть формальные научные процедуры. Сталин же оказался в ловушке. Хотя думаю, что он искренне верил в марксизм. Но у него не хватило широты научного мышления. И дело не в том, что у нас есть мол право судить наших отцов. Нет. Задача исходя из опыта не дать повториться монополизму в науке. Например, совершенно не важно, прав был Лысенко или нет и что он хотел. Он должен был следовать формальным научным процедурам. С монополизмом в науке надо было бороться иначе. И это важный урок.

По свидетельству одного из активных последователей Лысенко А.Н. Студитского, сделанному несколько лет назад, "Лысенко задержал развитие генетики на 40 лет." Но дело шире – неизвестно, на сколько лет задержал развитие генетики и всей науки в России "великий реформатор" и марксист в душе Егор Гайдар. Обвальный выезд ученых среднего возраста, занятых во всех сферах науки, отсутствие финансирования исследований, ничтожный, в несколько раз ниже среднего по России, уровень оплаты труда в сфере науки - вот результат очередного марксистского эксперимента с целой, отдельно взятой страной.

Непонимание формальной логики развития науки и теории познания даже в нынешней России ведет к таким уродливым явлениям как фоменковизм в истории. С точки зрения современной теории познания, идея Фоменко о новой хронологии даже не может рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму, потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные. Не важно прав Фоменко или нет – ученому в этом случае на это наплевать. Важно, что Фоменко нарушил правило парадигмы, а раз так, значит его теория для ученого не сушествует. Поэтому пока его идеи не более, чем просто шум. Хотя никто не запрещает отдельным учёным выступать со своими парадигмами ДО ТОГО, как старая подорвана в глазах большинства учёных. Нужно только проводить экспертизу новой парадигмы на соотвествие всем фактам. Я не эксперт в области истории, но как ученый, следуюший теории парадигмы, я ее сразу отрицаю, поскольку Фоменко не провел сверку ее с фактами, СО ВСЕМИ ФАКТАМИ. Да можно временно привлечь читателя, но потом такая теория уйдет как мотылек. Да, его методы рекламы хороши, но для ученых, а ведь именно они станут экспертами, его идея не сушествует.
От miron
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 25.09.2005 20:22:52

Великие идеи Лысенко

ПЕРЛЫ ИЗ ДОКЛАДА ЛЫСЕНКО

Теория Дарвина, являясь в своих основных чертах, бесспорно, материалистической, содержит в себе ряд существенных ошибок. Так, например, большим промахом является то, что Дарвин ввёл в свою теорию эволюции, наряду с материалистическим началом, реакционные мальтусовские идеи. Этот большой промах в наши дни усугубляется реакционными биологами.

Многим до сих пор не ясна ошибка Дарвина, перенесшего в своё учение сумасбродную реакционную схему Мальтуса о народонаселении.

Биологам ещё и ещё раз надо вдуматься в слова Энгельса: "Всё учение Дарвина о борьбе за существование — это просто-напросто перенесение из общества в область живой природы учения Гоббса о войне всех против всех и буржуазно-экономического учения о конкуренции наряду с теорией народонаселения Мальтуса. Проделав этот фокус (безусловную правильность которого я оспариваю, как уже было указано в 1-м пункте, в особенности в отношении теории Мальтуса), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, будто доказано, что они имеют силу вечных законов человеческого общества. Наивность этой процедуры бросается в глаза, на это не стоит тратить слов. Но если бы я хотел остановиться на этом подробнее, то я сделал бы это так, что прежде всего показал бы, что они — плохие экономисты, и только затем уже плохие естествоиспытатели и философы"3.

В целях пропаганды своих реакционных идей Мальтус изобрёл якобы естественный закон. "Закон этот, — пишет Мальтус, — состоит в проявляющемся во всех живых существах постоянном стремлении размножаться быстрее, чем это допускается находящимся в их распоряжении количеством пищи"4.

Материалистическая теория развития живой природы немыслима без признания необходимости наследственности приобретаемых организмом в определённых условиях его жизни индивидуальных отличий, немыслима без признания приобретаемых свойств.

Вейсман, как мы видим, говорит об объявлении им войны принципу Ламарка, но нетрудно видеть, что он объявил войну тому, без чего нет материалистической теории эволюции, объявил войну материалистическим устоям дарвинизма под прикрытием слов о "неодарвинизме".

В-действительности же дело обстоит как раз наоборот.

Во-первых, известные положения ламаркизма, которыми признаётся активная роль условий внешней среды в формировании живого тела и наследственность приобретаемых свойств, в противоположность метафизике неодарвинизма (вейсманизма), отнюдь не порочны, а, наоборот, совершенно верны и вполне научны.

Мичуринское учение, по своей сущности материалистическо-диалектическое, фактами утверждает такую зависимость.

Менделевско-моргановское учение, по своей сущности метафизическо-идеалистическое, бездоказательно такую возможность отвергает.

Так, академик Н. К. Кольцов утверждал: "Химически генонема с её генами остаётся неизменной в течение всего овогенеза и не подвергается обмену веществ — окислительным и восстановительным процессам"18. В этом абсолютно не приемлемом для грамотного биолога утверждении отрицается обмен веществ в одном из участков живых развивающихся клеток. Кому не ясно, что вывод Н. К. Кольцова находится в полном соответствии с вейсманистской, морганистской, идеалистической метафизикой.

В указанном послесловии А. А. Малиновский в 1947 году пишет: "Принимаемый Шрёдингером взгляд на хромосому как на гигантскую молекулу ("апериодический кристалл" Шрёдингера) был впервые выдвинут советским биологом Н. К. Кольцовым, а не Дельбрюком, с именем которого Шрёдингер связывает эту концепцию"20.

В данном случае не стоит разбирать вопрос о приоритете в авторстве этой схоластики.

Провозглашая "неопределённость" наследственных изменений, так называемых "мутаций", морганисты-менделисты мыслят наследственные изменения принципиально не предсказуемыми. Это — своеобразная концепция непознаваемости, имя ей — идеализм в биологии.

Благодаря заботам Партии, Правительства и лично товарища Сталина, теперь положение в Академии резко изменилось. Наша Академия пополнилась и в скором времени, при ближайших выборах ещё более пополнится значительным количеством новых академиков и членов-корреспондентов — мичуринцев.

Министерство сельского хозяйства могло бы также сказать, какие из его научно-исследовательских институтов (не говоря уже об учебных) не занимались цитогенетикой вообще и в частности полиплоидией растений, получаемой путём применения колхицина.

Мне известно, что многие институты занимались и занимаются этой, на мой взгляд, малопродуктивной работой.

Как мы видим, Дубинин излагает свою работу так, что внешне эта работа может показаться некоторым даже научной. Недаром же эта работа фигурировала как одна из главных при избрании Дубинина членом-корреспондентом Академии наук СССР.

Но если изложить эту работу попроще, освободив её от словесного псевдонаучного оформления и заменив морганистский жаргон обычными русскими словами, то выяснится следующее:

В результате многолетней работы Дубинин "обогатил" науку "открытием", что в составе мушиного населения у плодовых мушек г. Воронежа и его окрестностей во время войны произошло увеличение процента мух с одними хромосомными отличиями и уменьшение других плодовых мух с другими отличиями в хромосомах (на моргановском жаргоне это и называется "концентрацией инверсии" II-2).

Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы, получаются в результате развития всего организма, путём превращения, путём обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в исходных для нового поколения клетках.

Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим, растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность.

Изменения условий жизни вынуждают изменяться сам тип развития растительных организмов. Видоизменённый тип развития является, таким образом, первопричиной изменения наследственности.

Если же эту изменённую часть отчеренковать и вырастить отдельным, самостоятельным растением, то последнее, как правило, будет обладать уже изменённой наследственностью, тою, которая была присуща изменённой части родительского тела.

Степень наследственной передачи изменений будет зависеть от степени включения веществ изменённого участка тела в общую цепь процесса, ведущего к образованию воспроизводящих половых или вегетативных клеток.
От miron
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 22.09.2005 18:25:38

Является ли марксизм причиной гонений на науку

ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ ГОНЕНИЙ НА НАУКИ В СССР

Что же является причиной гонений на науки? Проше всего сказать, что гонений не было, а наоборот Лысенко, будучи формально прав, боролся с засильем морганистов, вейсманистов, формальных генетиков, мешавших развитию передовой мичуринской биологии в СССР, как это делают некоторые ретивые зашитники Лысенко. Особенно те, кто не разбирается в генетике, такие как некоторые обитаюшие здесь математики, программисты..., ни разу не прочитавшие современный учебник по генетике, однако хорошо изучившие стенограмму августовский сессии 1948 года. Желаюших ознакомиться с этой версией отсылаю к газете Дуэль, где в изложении Мухина она представлена наиболее четко и с использованием особо красочных эпитетов по отношению к советским ученым. Но если поговорить с профессионалами, то большинство, даже те, кто поддерживал Лысенко, как например, А.Н. Студитский, скажут, что разгром был. Да и быстрая потеря позиций в мире некогда лидировавшей советской генетики после августа 1948 года говорит сама за себя.

Некоторые скажут, что была обычная борьба за власть. И дубина марксизма была лишь инструментом этой борьбы. Но власть есть в обшестве всегда, но не всегда есть гонения на науку. Другие, либералы с демократами, утверждают, что это в этих гонениях суть советской власти. Но так ли это? Гонения на науку с запретами научных книг были и в Германии при Гитлере, в религиозной Средневековой Европе. Вместе с тем при самых авторитарных консервативных режимах гонений на науки почти не было. Однако, когда марксизм в СССР потерял свою былую власть, эти гонения в СССР практически исчезли, при Брежневе остались лишь ритуалы в области идеологии. Более того, вполне социалистический Союз Коммунистов Югославии, который парктически удалил из своей программы марксизм, таких вешей не допускал, а в социалистической Чехословакии даже после практического запрета генетики в СССР, генетика продолжала развиваться и там не отмечено подобного рода разгромов. Не было гонений на конкретные науки в Китае. Следовательно, эти гонения не есть свойство советской власти и социализма.

В связи с этим, как мне кажется, можно отбросить как не прошедшую проверки гипотезу, что именно большевизм есть источник этих гонений. Следуюшим, предположением может быть гипотеза,что солидаризм и традиционализм есть источник гонений на науку. Однако проверка данной гипотезы на других традиционалистских и солидаристских обшествах, в частности в Китае и Индии, показывает, что скорее всего источник не связан с традиционализмом или солидаризмом.

Что же роднит все те режимы, которые допускали гонения на конкретные науки? Анализ фактов показывает, что это прежде всего монополия на истину. Церковь, фашизм, догматический марксизм, все пытались добиться такого положения, что только их носители имели бы право определять, что есть истина. Марксизм вроде бы пытается позиционировать себя как науку, но как мы показали ранее, у него есть все принаки, сближаюшие его с религией.

Можно ли утверждать, что монополизация истины есть родовое пятно марксизма? Нет, это было бы сверхобобшением, да и опыт ряда социалистических стран не отвергает это утверждение. Однако предпосылки для таких эксцессов марксизм имеет. И основной из них является диалектика, которая, как я пытался показать ранее, имеет специальный механизм ухода от критики в виде утверждения, что в любом объекте заключены противорения и их решение есть отрицание отрицания.

ИСТОРИЯ КОНФЛИКТА МЕЖДУ МАРКСИСТАМИ И УЧЕНЫМИ

Конфликт марксистов с учеными начался с личных интересов марксистов. Интеллектуальный конфликт между марксистами и старорежимными учеными особенно усугубила география: в марте 1918 г. большевистский Совнарком переехал в Москву, а весь цвет академической науки и все её учреждения остались в Петрограде. И очень скоро в Советской России возникли два научных центра. Один в Москве – коммунистический. Другой - в Петрограде - на старой научной базе бывшей Императорской академии. Разная направленность научной работы в Москве и Ленинграде отражалась на содержании статей и книг. Раз за пазом ученые (учёные и вузовские преподаватели) "не вписывались" в коммунизм - тем хуже для таких "образованцев". Однако "философские пароходы" не решили проблему отношений лидеров СССР с беспартийной интеллигенцией из "бывших". Несмотря на высылку большой группы таких "вредителей" на "философских пароходах", оставшиеся в Советской России их единомышленники продолжили, по мнению марксистов, идейный саботаж.

БУНТ АКАДЕМИКОВ

Первый заход "в науку" (в 1925 году) кончился для послеленинских марксустско–ориентированных лидеров большевизма полным провалом - Зиновьева, Каменева, Бухарина и ещё десяток "вождей", захотевших полакомиться научным престижем, не допустили даже к сдаче документов для баллотировки в академики за отсутствием у претендентов серьёзного образования и научных трудов. Зато всех настоящих учёных - Павлова, Ольденбурга, Соболевского, Платонова и
многих других переизбрали в АН СССР, а Тарле стал сначала членом-корреспондентом, а затем и академиком.

В 1928 г. Покровский написал записку в Политбюро ЦК ВКП(б): "Нужно
или радикально реорганизовать (академию. - Авт.) в смысле личного состава", особенно её гуманитарное отделение, "или вовсе его прикрыть". Сама "реорганизация" началась за год до этой записки - ВЦИК отменил "царский" устав РАН и ввёл новый, "марксистский". Кандидатов в академики получили право выдвигать "общественные организации" - партячейки, ЖЭКи и т.п. Не помогло. Покровского, Бухарина, историка-марксиста Лукина, литературоведа-марксиста Фриче и других "диалектиков" хотя и допустили к баллотировке на этот раз, но при тайном голосовании с треском провалили. Это был открытый вызов настоящих учёных марксистским неучам. Вследствие этого записке Покровского был дан ход - ей были посвящены целых три заседания Политбюро.

Дальше случилось вот что: весной 1928 г. ВЦИК очередным постановлением: передал РАН в подчинение Совнаркома СССР, и она стала одним из наркоматов правительства. Тогдашний предсовнаркома Алексей Рыков издал распоряжение как "президент" АН СССР - двукратно увеличить число "ставок" академиков и членов-корреспондентов (с 43 до 85) и изменить сроки выборов. Вопреки многолетней традиции выбирать раз в пять лет, Рыков назначил новые выборы на 12 декабря 1928 г. Оппозиционеры - Павлов, Ольденбург, Соболевский и другие "императорские академики" призвали членов Общего собрания бойкотировать собрание 13 декабря 1928 г. и сорвали кворум. Так повторялось ещё два раза. В конце концов академиков сломали. Они пришли на общее собрание 13 февраля (кроме "буянов" - Павлова, Ольденбурга и некоторых других) и там проголосовали за марксистов. Отметим, что у Сталина никогда и в мыслях не было балотироваться в академики. Академик Павлов заявил властям: "Оставьте Академию наук в покое". Самое интересное, что национально ориентированные большевики такие как Молотов, Сталин, Каганович, Ворошилов даже в мыслях не имели становится академиками.

Некоторые, никогда не читавшие Капитал, пытаются навесить мне ярлык антисоветчика, обвиняя меня в ошельмовывании советской науки. Типичный манипулятивный приемчик. Дело не в оплевывании и не в создании лубка, а в том, чтобы продумать мероприятия, направленные на то, чтобы сделать науку в СССР2 еше более эффективной. Успехи сталинской науки обшеизвестны и признаны даже Западом. После смерти Сталина СССР имел половину всех инженеров в мире и более половины всех геологов (стр. 71, Грэм). В целом наука в СССР давала конкретные результаты. СССР первым создал атомную станцию, первым запустил спутник, первым вывел человека в космос, первым разработал Токамаковскую модель для термоядерого синтеза. СССР был лидером в теоретической физике и математике, океанографии, металлургии, магнитогидродинамике, химическом катализе. В 1960х 1970х годах советские ученые лидировали в термоядерном синтезе. И если бы не Лысенко, то СССР продолжал бы лидировать и в генетике.

История советской науки была сложна и противоречива. Тем не менее, именно в годы Советской власти наука в России получала наибольшую поддержку. Именно тогда в СССР было наибольшее количество ученых - специалистов в разных областях науки, а также научных школ, что дало ряд блестящих открытий в самых разных областях научной деятельности. Но перед нами не стоит задача лакировать недостатки. Их надо показывать и находить причины.
От Yu P
К miron (22.09.2005 18:25:38)
Дата 24.09.2005 16:42:35

Re: Является! Но это и вина, и беда марксизма + обстоятельств.

Вина в том, что марксизм "заморозил" диалектику и, соответственно, себя на гегелевском уровне с большими, но не принципиальными, добавками - интерпретациями, которые сам же (марксизм) оценил "вершиной" науки и сверхстрого этого уровня придерживался. Между прочим, культ вождя и вообще Культ (как крайность) чего-либо (напр., Науки, научного метода, самого марксизма и др.) не противоречит гег.диалектики и даже хорошо обосновыается ею (в трудные времена сильная вера делает человека сильным, выносливым ...). Поэтому, требуя высокой научности от самой Науки, лидеры (пусть будет Сталин) "печёнкой" чувствовали "ненаучность" генетики, кибернетики и пр. как выходящих за рамки глубоко (говорю искренне) освоенного ими марксизма и гег. диалектики.
А беда марксизма в том, что вероятность такого состояния (предвоенной ситуации) была очень велика. И вот так конкретно сказать, кто в этом виноват, очень трудно. Приходится согласиться с Миколой, что другой диалектики до сих пор нет. Раз нет, значит и другого учения в ближайшее время не будет, и за марксизм ещё долго будут "держаться как за соломинку".
От miron
К Yu P (24.09.2005 16:42:35)
Дата 24.09.2005 18:31:37

А может диалектика и не нужна? (-)
От Yu P
К miron (24.09.2005 18:31:37)
Дата 26.09.2005 01:28:26

Re: "А может диалектика и не нужна?" А Вам бы хотелось?

Если вопрос искренний, то Вам писать, а нам читать – терять время. Если провокационный, то можно кратко сказать так: на всякий (всякий!!!) случай нужна. Диалектичность любого Учения (кстати, и любой религии) – это главный критерий научности (в широком мысле и при условии, что требования к научности самой диалектики будет фактически на порядок выше требований ко всему остальному). И объективную роль Маркса, и реальное положение марксизма в настоящее время можно оценить только через призму диалектики. А Вы так небрежно (не полно) написали свою «Критику диалектики», так принизили её!
От miron
К Yu P (26.09.2005 01:28:26)
Дата 26.09.2005 10:48:26

Искренность не есть критерий истинности

>Диалектичность любого Учения (кстати, и любой религии) – это главный критерий научности (в широком мысле и при условии, что требования к научности самой диалектики будет фактически на порядок выше требований ко всему остальному).>

А не дадите ссылочки, где это обосновано?

>А Вы так небрежно (не полно) написали свою «Критику диалектики», так принизили её!>

Как умел.
От Yu P
К miron (26.09.2005 10:48:26)
Дата 26.09.2005 12:54:30

Re: Искренность есть критерий хотя бы крупицы истинности.

>>Диалектичность любого Учения (кстати, и любой религии) – это главный критерий научности (в широком мысле и при условии, что требования к научности самой диалектики будет фактически на порядок выше требований ко всему остальному).>
>
>А не дадите ссылочки, где это обосновано?
Элементарные требования к любому измерительному прибору.

>>А Вы так небрежно (не полно) написали свою «Критику диалектики», так принизили её!>
>
>Как умел.
Звучит искренно.
Меньше всего мне хотелось бы словестной перепалки.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.09.2005 18:25:38)
Дата 22.09.2005 23:35:24

Re: А ведь ответ кажется примитивным

Особенностью СССР было пристальное внимание к науке. Т.е. в СССР наука была не на периферии государственных забот, а в самом центре. Могли сквозь пальцы смотреть на происходящее в сфере промышленности, в сельском хозяйстве, в национальных отношениях. Но Советская власть отождествляла себя с научным подходом ко всем вопросам жизни общества.

При этом острота проблемы отставания России-СССР от угрожавшего ей Запада была безумной. Советское политическое руководство ни в коем случае не могло себе позволить развитие по принципу: куда кривая вывезет. Постулировалось, что законы развития общества, экономики, техники познаваемы. Познаваемы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО научными методами. Таким образом, наука во всей совокупности ее отраслей и методов в СССР являлась ШТУРМАНОМ. Она и только она определяла вектор СОЗНАТЕЛЬНОГО, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО развития. Политики, будучи по стаутсу выше, могли,тем не менее, его только корректировать в ограниченных рамках.

И потому с науки был и повышенный спрос. А ввиду особых исторических обстоятельств - и наказания за прегрешения по соответствующей шкале.

Я бы сказал, что генетика пала в 1948 году жертвой ГИПЕРТРОФИРОВАННОЙ переоценки значимости науки. Причем - в условиях СССР, находившегося в безумно жестких международных условиях. - Обычная судебная ошибка в условиях военного времени.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.09.2005 23:35:24)
Дата 23.09.2005 09:58:10

Было бы интересно, если бы Вы это доказали. Идет анализ... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (23.09.2005 09:58:10)
Дата 23.09.2005 15:05:15

Re: Было бы

Ну как можно доказывать очевидные вещи?

Советская власть уже в 1918 году приступила к реализации программ научного изучения ресурсов страны. А именно, в 1918 году в Сибирь и на Дальний Восток были направлены государственные научные геологические экспедиции. Немедленно началось создание системы научно-исследовательских институтов. Радиевый институт, Нижегородская радиолаборатория, ЦАГИ. Система государственных НИИ - это нетривиальный подход в мировой практике. В зарубежных странах преимущественно развивались либо исследовательские структуры университетов, либо собственные исследовательские мощности фирм.
Советское правительство очень заботливо относилось к представителям науки в голодных Москве и Питере.

В дальнейшем Советская власть всячески поощряла инициативы развития научных идей и методов, которые не были реализованы в Российской империи. Достаточно посмотреть историю стремительного развития теплофикации от первых экспериментов 1924 до целых программ теплофикации Москвы с разработкой специальных теплофикационных турбин - буквально через считанные годы - к концу 20-х - началу 30-х.

Подготовка кадров для науки тоже была важнейшей заботой Советской власти. Вспомним направление на практику в лабораторию Резерфорда П.Л.Капицы в 1919 году. В СССР был сознательно применен метод подготовки студетов для работы в науке - известная практика Ленинградского ФТИ, создавшего впервые смычку вуз-НИИ. В последующем(в 1947 году) эта практика была заложена в идеологии МФТИ и московские НИИ.

Ну и, конечно же, сам принцип государственного экономического планирования. От ГОЭЛРО к пятилеткам и Госплану. Это и есть самая что ни есть прямая реализация логики развития через научное исследование. Выявляется проблема, экономический, политический, военный и т.д. вызов обществу. Который анализируется с точки зрения возможности ответа на этот вызов. Набрасываются методы возможной реализации, изучаются требуемые ресурсы, необходимые закупки и источники средств для этих закупок. Изучается то, что необходимо построить и создать для обеспечения решения основной задачи. Такие-то химические мощности, такие-то электротехнические предприятия, такие-то электростанции на базе таких-то энергоресурсов. СССР создавал НИИ для разработки оборудования и проектирования заводов даже в ходе войны. В первой половине 1942 года создан НИИХимМаш, например.

Т.е. плановый принцип хозяйственного развития сам по себе являлся проявлением того, что сутью метода управления при Советской власти было управление через научное изучение.

Хорошо описанная в литературе история теплофикации показывает и саму процедуру развития такой значительной части советского народного хозяйства. Наука предлагает такой-то способ повышения эффективности расходования топлива - через теплофикацию. Мысль поддерживается органами власти. Которые предоставляют хозяйственный объект(в этом конкретном случае - общественную баню) для экспериментальной проверки реализуемости научно-обоснованного предложения. Эксперимент оказывается удачным. Но выявляет и недостатки. Которые тоже фиксирует наука. Электрогенератор не является специализированным, а потому эффективность его заметно меньше, чем могла бы быть. Научные же расчеты показывают, что теплофикационный принцип наиболее выгоден там, где имеется постоянная загруженность именно теплофикационных мощностей: постоянное потребление горячей воды и технологического пара. Эта рекомендация закладывается в государственное решение по развитию города или предприятий. Создаются комплексы предприятий, жилых районов, ТЭЦ, в которых мощности потребления тепла и электроэнергии и их производство - оптимизированы. Расширение города, производств происходит не стихийно, а комплексно, через разработку и запуск дополнительных генерирующих мощностей, через развитие сетей тепловых магистралей.

Отмечу, что такая схема: обоснованное предложение науки -поддержка исследований и разработок - эксперимент - планирование развития,- в сущности и составляли способ развития советского хозяйственного механизма и даже развития народонаселения. Волевые решения государственных или партийных органов могли касаться только общих направлений развития. Причем в выборе общих направлений либо исходили из международной практики(типа в военно-технической сфере), либо опять-таки из тех или иных научных моделей.

Подвергнутые острой критике в перестройку реализованные и нереализованные проекты мелиорации, строительства ГЭС на равнинных реках, переброски части стока северных рек в Среднюю Азию, перегораживания залива Кара-Богазгол на Каспии - это же все НАУЧНЫЕ проекты. Призванные решать те или иные проблемы. Конкретно идея с Кара-Богазголом - идея героя-полярника академика Федорова.

Политики, которые доверили ученым быть впередсмотрящими, отдали в руки науки инициативу выбора направлений развития, оказались в послесталинское время еще и настолько глупыми, что за мишурой слов о научном методе не увидели РИСКА БОЛЬШИХ НАУЧНЫХ ОШИБОК. Самое главное, что и это тоже было следствием доверия научным разработкам. Успехи технических наук, которые что-то разрабатывали, строили, обнаруживали недостатки, усовершенствовали, перерабатывали, - идеологами СССР были распространены на всю сферу государственного управления и планирования. В частности, в изданном в первой половине 80-х Институтом марксизма-ленинизма, Институтом философии АН СССР и еще несколькими авторитетными учреждениями 6-томнике "Материалистическая диалектика" вопрос гармонии развития общества и науки выглядел приблизительно так. Материалаистическая диалектика учит, что развитие происходит через противоречия. Советское общество не является исключением. Но в социалистическом обществе СССР об этом помнят. И поэтому советская наука отслеживает возникновение противоречий. Анализирует их развитие, вырабатывает планы разрешения противоречий на стадии, когда они не перерастают в разрушительные антагонистические. Простенько и со вкусом. Мы не только подсказываем, куда двигаться, но и отслеживаем возникающие проблемы, своевременно реагируем на них, указываем, куда надо довернуть штурвал государственного корабля, чтобы он не разрушился, натолкнувшись на рифы возникающих проблем. Роль науки, причем науки, заключенной в формы уважаемых НИИ и авторитетных научных школ, в организации советского образа жизни к 70-80-м годам оказалась не просто ключевой, а абсолютизированой. Царствуй, лежа на печи! Власть правила именем науки, ставшей добрым и заботливым богом советских людей. И сакральное восприятие науки по сей день является одной из доминант сознания жителей бывшего СССР. Хоть в России, хоть в Киргизии, хоть в Прибалтике. Причем доминантой, не зависящей от политических взглядов, от национальных пристрастий.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2005 15:05:15)
Дата 23.09.2005 18:24:06

Я так и не понял, где доказательство... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (23.09.2005 18:24:06)
Дата 23.09.2005 21:14:52

Re: Такие вещи не доказывают, а показывают

Благо, не геометрическая теорема: "Доказательство проведем методом от противного. Допустим..."

Я показал, что в условиях СССР наука была одним из важнейших государственных приоритетов. Показал, каким образом, через какие механизмы она осуществляла свою функцию штурмана советского общества. И даже указал на то, как это отразилось в представлениях о логике развития советского общества на уровне философского осмысления развития СССР. Иных возможностей доказывать просто не вижу.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2005 21:14:52)
Дата 24.09.2005 11:19:57

А где же здесь отрицание роли марксизма в лысенковшине? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (24.09.2005 11:19:57)
Дата 24.09.2005 13:43:01

Re: А где...

Просто оно является мелкой декорацией к основным событиям. А так его никто не отрицает.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2005 13:43:01)
Дата 25.09.2005 19:48:53

Так (-)
От miron
К miron (25.09.2005 19:48:53)
Дата 25.09.2005 19:49:09

Так это надо доказать... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.09.2005 19:49:09)
Дата 26.09.2005 04:00:49

Re: Так это

Я не понимаю все-таки, каких доказательств Вы требуете?

Дажа сама история разгрома генетики - есть история судорожных попыток Лысенко удержать позиции в условиях провала собственных научно-практических проектов. Дискуссии-то по сути дела не было. Было примитивное использование собственного высокого кресла руководителя ВАСХНИЛ, была идеологическая трескотня в "Правде"(вот уж место для научной дискуссии! - даже если эта дискуссия по философским проблемам биологии). Было отсутствие у оппонентов возможности опубликовать собственные возражения Лысенко, которые в случае свободного развития дискуссии - стали бы и обвинением этому же Лысенко. Была интрига в высшем партийном и государственном руководстве, в которой противники Лысенко не предприняли сколько-нибудь серьезных кулуарных контрдействий. Либо это их вина, типа научный снобизм не позволил им идти на поклон ну хотя бы к тому же Берия, который был человеком дела. Либо это несчастное стечение обстоятельств, когда сколько-нибудь высокопоставленные люди отходят в сторону, а под удар попадают другие, реально не имеющие шансов на успех, ввиду собственной малозаметности.

В ВАСХНИЛ большинство академиков были не на стороне Лысенко. Их что, всех разгромили? Ничего подобного. Они не подняли задницы постоять за истину. Лысенко мог быть обвинен во всем, в чем угодно. И во вредительствечто, конечно, было бы подлостью), и в диктаторских замашках, в нарушении партийной и научной демократии, выразившихся во внепроцедурном, в обход выборов назначении им руководства ВАСХНИЛ. Но это нужно было делать.

Но академики - ушли от борьбы.
И где здесь проблемы марксизма? Да их рядом нет. Марксизм, как впрочем и любая другая философия, - гибкая штука. Любое сказанное тобой слово может быть путем диалектической казуистики направлено против тебя же. если на сторону Лысенко встал поднаторевший в словоблудии философ, обратись к другому философу, который поднаторел в словоблудии еще поболе. И посмотрим, кто на кого и что сумеет нагромоздить. Дискуссия могла затягиваться на годы - пока практика не выявила бы очевидного победителя и аутсайдера. Но не было этой марксистской дискуссии. В государстве не было организационных условий для этой дискуссии. Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)и уничтожила другую. И марксистское словесное облачение приговора не означало ровным счетом ничего. Это была всего лишь нормативная форма написания приговора. Если бы оппоненты Лысенко победили за счет более удачных шагов, они были бы обязаны написать приговор школе Лысенко в ничуть не менее марксистской форме.


Ради хохмы можно было бы написать вариант марксистского ответа на играющие на руку империалистам США инсинуации Лысенко относительно проблем межвидовой борьбы "белой пшеницы" с "черной". Типа того, что, конечно же, белая и черная пшеницы - один биологический вид. И внутривидовая борьба, конечно же, - не основное. Основное - борьба вида сприродными условиями. Но тем не менее, нельзя исключать из рассмотрения и тот несомненный факт, что сама природа избирательно подходит к особям данного вида. И отдельные признаки, выявившиеся у части особей, конечно же могут приводить к выборочной гибели или наоборот к ускоренному развитию этих особей. В частности, в условиях прохладного лета, когда недостаток тепла препятствует росту растений, протеканию в них реакций фотосинтеза, более темная окраска стеблей и листьев черной пшеницы даже при одинаковом содержании хлорофила, способствует лучщему нагреванию стеблей и лучшему прохождению фотосинтеза. И наоборот, в жаркий год более светлая окраска смягчает действие жары. И именно поэтому в целях сохранения вида пшеницы должны уживаться друг с другом на одном поле, чтобы выжил весь вид. Да, в империалистической науке это называется внутривидовой борьбой. Которая приводит к угнетению части особей. И мы все, товарищи, понимаем, что это именно империалистическая интерпретация объективно существующего явления. На самом же деле это жертвенность части особей ради сохранения вида. И внутривидовая взаимопомощь, когда получившие преимущество особи все-равно опыляют угнетенные. Последние же дают семена, от которых в дальнейшем происходит пшеница с измененными под климатические условия свойствами. И эти факты преодоления негативных воздействий природных факторов через жертвенность части вида и передачу выгодных признаков от тех, кому легче с природными факторами бороться, мы не можем, не имеем права игнорировать. иначе мы должны будем игнорировать жертвы наших бойцов во время Великой Отечественной войны, жизни отданные за народ. Мы видим, как народы Советского Союза, по территории которых не прошелся каток войны, т.е. воздействие внешнего фактора на которые оказалось не таким негативным, оказывают всемерную помощь населению разрушенных войной городов и сел России, белоруссии, Украины. Если мы вслед за оппортунистом и империалистическим наймитом Лысенко будем игнорировать сам факт различия воздействия на различные особи одного и того же вида, то мы должны будем говорить об отсутствии необходимости такой помощи. Но это же именно империалистическая политика вбивания клина внутрь прочного союза братских советских народов. Попытка обособить их друг от друга....

Понятно, что это - утрирование. Но со стороны противников Лысенко в случае победы мы бы обязательно получили бы столь же беспочвенное биологизаторство. Столь же нелепые обвинения в пособничеству мировому империализму. Варианты - в используемых словесах, но не в сути. Это был стиль эпохи. Мода. Но не суть. Суть была только в том, что в науке, которая в области сельского хозяйства прокладывала маршрут развития, выросли две влиятельные школы, противоречия между которыми дошли до крайней точки. Ни одна из школ не могла уйти от столкновения. Смирись генетики, на них за это через год- два обрушились бы репрессии за ошибки Лысенко - как вы могли пособничать откровенному вредителю? - Ведь проекты Лысенко с очевидностью уже проваливались. А сам Лысенко мог отбрехаться в одном и только в одном случае,- если бы оппонирующая школа была раздавлена. И тогда: ну, бывают ошибки, бывают неудачи. Но без нас лысенковцев-мичуринцев все-равно не обойтись. Вот мы подготовили очередные сорта. Хотелось бы, конечно, бОльших успехов. Ну так и быть - в следующей пятилетке обязательно!

**********************************************
Кстати, история повторилась и в атомной энергетике. Разработанный Доллежалем реактор РБМК был признан в 1967 году опасным Обнинской школой атомных энергетиков. Но в 1968 году случилась Чехословакия. И шестидесятники Обнинска оказались в числе тех, кто высказался против этой акции. Они были политически разгромлены. Но и реактор РБМК был запущен в производство без положительной рецензии. Результат - Чернобыль. Ситуация вполне симметричная. Возникшая конкуренция научных школ, выдвигающих качественно различные типы реакторов для атомной энергетики, не могла закончиться мирно. Реактор надо было выбирать. И политические мотивы по сути определили выбор между школами. Но примитивно-марксистская риторика уже ушла в прошлое. А другая(рыночная: рентабельность, цена обслуживания, стоимость производства) риторика еще не выросла. Можно было бы обосновать выбор тем, что в стране еще нет достаточных машиностроительных мощностей для активного развития ВВЭР или реакторов на быстрых нейтронах, что создавать мощности дорого, а РБМК строится дешевле и проще. Но это еще не было серьезным аргументом. Признание отрицательной рецензии на РБМК автоматически означало выбор стратегии реактора ВВЭР - основного мирового типа энергетического реактора. Но отрицательная рецензия прозвучала от обнинских физиков, которые возразили против советской внешней политики. Следовательно, они просто отрицают самобытно-советское. Все аналогично случаю генетиков. Которые тоже отрицали самобытно-советский путь Лысенко. И никакой тебе определяющей роли марксизма...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 04:00:49)
Дата 26.09.2005 10:46:08

Вот этих и требую...

>Марксизм, как впрочем и любая другая философия, - гибкая штука. Любое сказанное тобой слово может быть путем диалектической казуистики направлено против тебя же.>

Вот Вы сами и нашли роль марксизма... Диалектическая казуистика. Если бы она не довлела, то совершить разгром было бы труднее.

>если на сторону Лысенко встал поднаторевший в словоблудии философ, обратись к другому философу, который поднаторел в словоблудии еще поболе.>

Еше один марксистский признак. Словоблудие как критерий оценки...

>Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)>

Вот это было бы интересно прокомментировать.

>и уничтожила другую. И марксистское словесное облачение приговора не означало ровным счетом ничего.>

Марксизм предоставил для этого словесную оболочку.

>Это была всего лишь нормативная форма написания приговора. Если бы оппоненты Лысенко победили за счет более удачных шагов, они были бы обязаны написать приговор школе Лысенко в ничуть не менее марксистской форме.>

Так это тоже марксизм... Только другой стороны... Ту же дубинку использовали обе стороны, но без марксизма дубинка была бы мягкой..

>Признание отрицательной рецензии на РБМК автоматически означало выбор стратегии реактора ВВЭР - основного мирового типа энергетического реактора. Но отрицательная рецензия прозвучала от обнинских физиков, которые возразили против советской внешней политики. Следовательно, они просто отрицают самобытно-советское. Все аналогично случаю генетиков. Которые тоже отрицали самобытно-советский путь Лысенко. И никакой тебе определяющей роли марксизма...>

Обратите внимание, здесь основой была политическая нанадежность....
От Pokrovsky~stanislav
К miron (26.09.2005 10:46:08)
Дата 26.09.2005 21:45:01

Re: Вот этих

>Вот Вы сами и нашли роль марксизма... Диалектическая казуистика. Если бы она не довлела, то совершить разгром было бы труднее.

Вот как раз в марксизме есть одна НАИБОЛЕЕ существенная особенность, которая каким-то образом не была в споре Лысенко с генетикой использована не была ни одной из сторон. Практика - критерий истины.

Генетики СССР, обладая в принципе гораздо более мощным арсеналом средств, более верным знанием, в силу организации собственной научной деятельности оказались без той самой железобетонной аргументации, которая единственная и способна была перечеркнуть философскую казуистику. За генетической наукой СССР за два десятилетия развития не завелось практических результатов. Они могли ссылаться на теории, на зарубежный опыт, но в дискуссии могли оперировать только словами. Увы.


>Еше один марксистский признак. Словоблудие как критерий оценки...

У словоблудия древняя и славная история. Напоминаю, древнегреческая диалектика - и есть искусство такого ведения спора, при котором аргументы противника поворачиваются против него же.

Словоблудие - основа юриспруденции, кстати.

>>Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)>

Да это же, вроде, общее место. Речь о выступлении сына Жданова Ю.Жданова против Лысенко, от которого после теоретических замечаний Сталина Ю.Жданов открестился. Автоматически перейдя в лагерь поддержки Лысенко.

>Обратите внимание, здесь основой была политическая нанадежность....

Ну и где здесь марксизм?

А Вы, надо полагать, ратуете за полное равенство веса мнений как людей, которым доверяете, так и тех, кто подозревается чуть ли не в агентурной работе?

Напоминаю, что в 1968 году была еще свежа память о ПредСовмина Пеньковском, продавшем американцам секреты советского ракетного топлива, попросту - секрет стратегического значения.

В 60-е годы была еще актуальна не просто разведывательная но и откровенно диверсионная деятельность американцев на нашей территории. А на Кубе вообще шла бактериологическая война.
*****
Ну и было еще удаленное мной по ошибке высказывание на тему того, что марксизм предоставил язык для казуистики.

Ну относительно языка - языков там был не один. В том числе и матерный. Обвинения типа "наймиты" - за пределами марксизма. Скажем так, язык марксизма сделал словесную оболочку настолько политкорректной, что протоколы и выступления удалось довести до широкой публики. А так бы их пришлось прятать поглубже. Уровень аргументации победителей, характерный для означенных времен, четко демонстрирует дело Берия.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 21:45:01)
Дата 27.09.2005 12:09:31

Так давайте разберем для примера

>Вот как раз в марксизме есть одна НАИБОЛЕЕ существенная особенность, которая каким-то образом не была в споре Лысенко с генетикой использована не была ни одной из сторон. Практика - критерий истины.>

Насчет практики не очень подходит. Практика долгий процесс. В свое время Ходжа Насретдин взялся научить осла читать за 10 лет. Когда его спросили, как же он рискнул, он сказал, что за это время или падишах ум рет или я или осел... Лысенко обешал все сделать за несколько лет, проверить практикой было невозможно. Идеи Берии о персональной отвественности за свои слова в биологии не привились.

Вот ссылка на Сухарева, где он объясняет применимость принципа Ходжи в науке.

На протяжении всего XX века философы науки (К. Поппер, Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд, С. Тулмин, М. Полани и др.) бились над проблемой обоснования истинности науки (Фейерабенд скорее ставил ее под сомнение), причем все их старания с каждым шагом выбивали подпорки этой обоснованности. Сначала “внешнее обоснование” научных теорий искали в верификации – экспериментальной проверке теоретических положений. Тщательный анализ показал, что всякий эксперимент можно интерпретировать в рамках совершенно разных, противоречащих друг другу, теорий. Например, пресловутое красное смещение, объясняемое теорией относительности, как результат расширения Вселенной, может объясняться “старением” фотонов.

Отказавшись от верификации, попытались критерием научности теории выдвинуть возможность фальсификации - постановки решающего эксперимента, не доказывающего, но опровергающего теорию. В конечном счете, оказалось, что всякую неудачу теории, всякий опровергающий эксперимент, можно закамуфлировать, объясняя ее посторонними воздействиями, ошибками эксперимента, а также дополнительными теоретическими предположениями – вроде того, как отклонения от теории движения планет Птоломея объяснялись существованием эпициклов, или результаты эксперимента Майкельсона объяснялись “увлечением эфира”. Оказалось, что логика способна строить логичные внутри себя конструкции, но не в состоянии определить, какая из них соответствует реальности. Разум способен сконструировать множество разных царств, но не способен определить лучшее из них. Не существует ни абсолютной верификации, ни абсолютной фальсификации.

Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты. Как можно организовывать общество на основании каких-то логических построений, если все они несовершенны? Не могут быть ни доказаны, ни даже опровергнуты?

Что происходит, как показал Т. Кун, когда некое теоретическое положение начинает создавать трудности при объяснении явлений? Начинают модифицировать теорию. Бывают моменты, когда такие трудности сыплются, как град. Обвешанная “усовершенствованиями” теория начинает выглядеть ужасно, причем ученые, создающие одни “усовершенствования” перестают понимать идеи других групп. (Сухарев М. 2005. Время, вперед! Россия в XXI веке. "Резонансы". Размышления по поводу "Сценарной паноплии". Альманах Восток. Выпуск: N 7\8 (31\32), июль-август 2005 г

>Генетики СССР, обладая в принципе гораздо более мощным арсеналом средств, более верным знанием, в силу организации собственной научной деятельности оказались без той самой железобетонной аргументации, которая единственная и способна была перечеркнуть философскую казуистику. За генетической наукой СССР за два десятилетия развития не завелось практических результатов. Они могли ссылаться на теории, на зарубежный опыт, но в дискуссии могли оперировать только словами. Увы.>

Вы просто не знаете достижений генетики. Почитайте стенограмму. Один из самых плодотвотрных селекционеров Лукьяненко на деле использовал полиплоидизацию, метод типично генетический. На сессии он сказал пару обших слов и ушел от осуждения оппонентов.

>Ну и где здесь марксизм?>

Марксизм в монополии на истину.

>А Вы, надо полагать, ратуете за полное равенство веса мнений как людей, которым доверяете, так и тех, кто подозревается чуть ли не в агентурной работе?>

Нет, не ратую. Я ратую за персональную отвественность типа шарашки. Это мне Мигель присисывает мысли, которых я не имею. То что я привел пример как работает западная наука через импакт фактор, не значит, что так же сможет работать советская.

>Напоминаю, что в 1968 году была еще свежа память о ПредСовмина Пеньковском, продавшем американцам секреты советского ракетного топлива, попросту - секрет стратегического значения.

>В 60-е годы была еще актуальна не просто разведывательная но и откровенно диверсионная деятельность американцев на нашей территории. А на Кубе вообще шла бактериологическая война.
>*****
>Ну и было еще удаленное мной по ошибке высказывание на тему того, что марксизм предоставил язык для казуистики.>

Вот имен но. Марксизм послужюил теоретической основой возможности запретов на науку. Если есть единственно верное учение, то его можно использовать для научной борьбы. Берется диалектика и те, кто большее число раз повторяет это слово, те истинные и наоборот. Почитайте стенограмму. Ученые почти не используют термины диалкетики, шарлатаны типа Презента и Лысенко только о них и говорят.

>Ну относительно языка - языков там был не один. В том числе и матерный. Обвинения типа "наймиты" - за пределами марксизма.>

Это еше надо доказать.

>Скажем так, язык марксизма сделал словесную оболочку настолько политкорректной, что протоколы и выступления удалось довести до широкой публики. А так бы их пришлось прятать поглубже. Уровень аргументации победителей, характерный для означенных времен, четко демонстрирует дело Берия.>

Вот и давайте проверим две гипотезы. Я утверждаю, что марксизм стал фундаментом, на котором стало возможным шельмование науки, Вы так не считаете.

1. Сформулируйте, какой фактор стал фундаментом в Вашей модели?

Далее мы сформулируем принцип фальсифицируемости и сделаем ментальную проверку прогнозов из двух моделей.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 23:02:58

Re: Так давайте...

Несколько слов на тему вопросов верификации и пр. Все эти методы - в сущности методы СЛЕДСТВИЯ. Т.е. попытки опять-таки замены практики теоретизированием.

В СССР выработался научный стиль школы С.И. Вавилова.
Эксперимент - это четко заданный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: ДА или НЕТ.

По сути С.И.Вавилов(который физик ) сформулировал основной принцип, которым пользуется здравый человеческий смысл. Человек может безусловно правильно выбирать в одном и только в одном случае. Когда третьего не дано. И в большинстве практических случаев
выбор очевиден. В тех случаях, когда ясности выбора все-таки нет, ситуация по отношению к чему-то существенному обостряется до такой степени, что получается, что одна сторона противоречия работает на это существенное, а другая - против.

В 1948 году остро стоял вопрос о преданности интеллигенции сталинскому руководству страны. Это и было тем ЕДИНСТВЕННО существенным, на чем сыграл Лысенко.

Я сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Интеллигенция-то сплошь специфической национальности. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали сталинскую номенклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы...

Бороться с Лысенко можно было единственным образом. Выставив его предателем и вредителем. Другие аргументы -были бессильны. Вопрос стоял о ПОЛИТИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Добавлю, что условия собрания - не самое лучшее место для научно аргументированных дискуссий. Собрание - тот же митинг. И на этом митинге рациональная аргументация -не аргументация вообще. На собрании надо быть бойцом. К собранию(сессии)необходимо тщательнейшим образом готовиться организационно. Заранее мобилизовывать активное участие союзников, нейтрализовать неустойчивых. И атаковать! Наступать - и только наступать. Бить наотмашь. Это далеко не всем дано.

Я в данном случае очень хорошо знаю, о чем говорю. Проходил практически. И рядовым, и руководителем(победившей оппозиционной стороны), и просто единственным активным оппонентом президиуму, переламывавшему активной наступательной работой давно предопределенный ход событий. Но должен заметить, - это, действительно, сражение. В котором важно захватить инициативу.

А без захвата инициативы и перехода в наступление против Лысенко, словесное облачение приговора генетикам - не имело никакого значения. Лысенко просто привязал генетическую школу ко всему тому, что угрожало СССР. Не будь моды на марксистскую фразу, он бы привязал через сотрудничество Тимофеева-Рессовского с гитлеровцами или через то, что США подбрасывают через преклоняющимися перед зарубежной наукой генетиков научную дезинформацию, которая угрожает неисчислимыми бедами. - На митинге спорить даже с откровенной ложью очень трудно... Суть сессии ВАСХНИЛ была в том, что предстояло кого-то выбросить из науки. Либо одну школу, либо другую. И другая очень хорошо подготовилась к сражению не на жизнь, а насмерть. А школа генетиков не прочувствовала остроты положения. Или - у нее не оказалось гениального организатора борьбы. И все.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2005 23:02:58)
Дата 28.09.2005 10:37:24

Ну что же, теперь обвинения со Сталина нужно снять.

>Я сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Интеллигенция-то сплошь специфической национальности. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали сталинскую номенклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы...>

Очень полезное для понимания историчности события наблюдение.
От Yu P
К miron (28.09.2005 10:37:24)
Дата 28.09.2005 22:52:24

Re: Ну что же, теперь обвинения со Сталина нужно снять. С уточнением.

Всё взаимосвязано. Свяжу главное на мой взгляд:
Марксизм (приближённый к реалиям) - Сталин (+Культ + жестокость во спасение+...) - Победа во 2-й Мировой (+восстановление Мировой Державы). На интервале жизни Сталина эту связку разделить нельзя. Шансов на другую равноценную идеологическую основу практически не было. Такая оценка устраивает?
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (28.09.2005 22:52:24)
Дата 29.09.2005 18:41:59

Re: Две ипостаси марксизма в СССР.

Я склонен считать, что в условиях СССР марксизм выполнял две функции.

1) Нормативный марксизм означал, что на государственном уровне был избран материалистический взгляд на окружающий мир: на явления и процессы в природе и в обществе.
И в этом его безусловная ценность. С этой своей функцией марксизм справился. В СССР сформировалась цивилизация с безраздельно господствующим материалистическим взглядом на мир.

2) Но марксизму предстояло справиться еще с одной функцией. Общество СССР представляло собой новую ступень развития человеческого общежития. И вот эта новая ступень не могла обойтись без новой словесной и понятийной оболочки, описывающей жизнь этого общества. Огромный массив советского новояза нам известен. Но кроме слов, общество нуждается еще и в определенных словах-символах и образных словесных конструкциях. "Шаром покати", "как Мамай прошел", "по Сеньке и шапка", "в трех соснах заблудился". Разумеется, эти словесные конструкции сами по себе возникают из литературных образов, из реальной жизни. Но для явлений общественной и государственной жизни такого рода образы-штампы должны специально конструироваться. И внедряться. Слова имеют свойство захватывать, вытаскивать из прежней системы ценностных ориентиров в новую. Партия-рулевой - это один из устойчивых образов. Секрет успеха "Единой России" на выборах в том, что в отличие от других партий она повела себя именно в русле этого устоявшегося представления о том, что из себя должна представлять партия. Рулевой - и все тут. А царь - батюшка. Если он не батюшка, то долой такого царя. Ельцин не был батюшкой - его ненавидели и презирали. А Путин - все-таки батюшка.

Так вот, попытка конструирования устойчивых словесных конструкций - образов советских общественных институтов и отношений - была. И не вполне безуспешной. Вспомним хотя бы "колхозы" и "совхозы", "народное достояние" и "враг народа". Институты работали над тем, чтобы в языке советского народа были идентифицирующие советский же народ слова. "Самолет" - это не народное творчество. Это работа ученых-филологов.
Понятно, как все это происходит. Масса конструкций, запускаемых в обиход, - умирает. Не приживается. Но если их не запускать, то народ сам будет выискивать словесные идентификаторы невесть откуда. Из иностранных языков, из фени. Называть предметы х..винами и п...льками. Хрен с ними, с х...винами. Но получение понятий из иностранных языков несет вместе со словесной оболочкой еще и искажение смысла. Словесная конструкция, приписываемая тому или иному явлению, при случайном, непродуманном появлении может иметь ассоциативный ряд, искажающий представление. Запущенный сдуру в обиход штамп "слуга народа" в отношении его руководителей - сыграл злую шутку с советской властью. Он парализовал возможность адекватного материального стимулирования государственного труда. И спровоцировал этих "слуг народа" на такое изменение общественного устройства, чтобы народ запомнил, кто все-таки господа, а кто слуги. Применение неадекватных социалистической системе хозяйствования понятий рентабельности, прибыли к советским предприятиям, для которых этих понятий не должно было быть вообще, - повлекло за собой подсознательную психологическую потребность в приведении самой организации хозяйствования к такому виду, в котором мозги не перегреваются от явных несоответствий, - т.е. к рынку, причем дикому.


Марксистская словесная оболочка в период построения советской государственной и общественной фразеологии имела огромное значение. Но - только идентификационное. Типа нательного креста или крестного знамения. Правильно крестится - значит свой, православный, не жид, не католик, не бусурман какой-то и даже не сектант.
Необходимость марксистского облачения мировоззренческих и общетеоретических рассуждений никоим образом не изменяла сути суждений. По одной простой причине. Марксизм сам по себе чрезвычайно беден собственными образами. Уважение Ленина к анархисту князю Кропоткину в немалой степени заключалось в том, что ленинский марксизм представлял собой марксистское руководящее правило выбора: материалистическое, диалектическое, классовое. Но образы Ленин, Сталин и пр. серьезные марксисты - черпали не в Марксе с Энгельсом. А в книгах других, немарксистких мыслителей. Среди которых тот же Кропоткин был далеко не в числе последних.

Извиняюсь за то, что залез в достаточно глубокие дебри. Но, мне показалось, что без этого представление о месте марксизма в СССР будет несколько неадектватным.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (29.09.2005 18:41:59)
Дата 05.10.2005 11:58:47

Re: Две ипостаси марксизма в СССР. +ещё одна: романтична, но не практична.

Марксизм – «штурм неба»: романтично, но не практично.
>Извиняюсь за то, что залез в достаточно глубокие дебри. Но, мне показалось, что без этого представление о месте марксизма в СССР будет несколько неадектватным.
Ваши уточнения принимаю, если они не будут звучать как отрицание моего утверждения о связке марксизм-Победа. Собственно, имелось виду, что, если даже слабый конь не погубил седока на опасной переправе, то слава тому коню. Сейчас ведь идёт «разбор полётов». Мирону всё может пригодиться. Вот и из Вашего текста кое-что «выудил».

>2) Но марксизму предстояло справиться еще с одной функцией. Общество СССР представляло собой новую ступень развития человеческого общежития. И вот эта новая ступень не могла обойтись без новой словесной и понятийной оболочки, описывающей жизнь этого общества.
Словесные конструкции были нужны, но «новой ступени развития» НЕ было. Т.е., общество на «горизонтальный» (если пользоваться образом обычной ступеньки, где есть вертикальный участок, который иногда требует тяжёлой работы для своего преодолевания, и горизонтальную площадку, где можно комфортно отдохнуть) участок так и не вышло (да и не могло выйти), а «сорвалось вниз» с вертикальной стенки. Собственно, «горизонтальной площадки» при построении марксова коммунизма теорией не предусматривалось («остановка» которая «в коммуне» нужна была только для рифмы «винтовка»; песня не инструкция; ведь достижение уровня «новой ступени» должно было бы характеризоваться хотя бы временно минимальными внутренними социальными противоречими, решениями главных противоречий, а борьба классов, согласно утверждениям, только нарастала). Общество под знаменем марксизма 2-й раз после «Парижской коммуны» «штурмовало небо». Романтично, но не практично и даже трагично. Оно было как ракета на активном вертикальном участке полёта: опорой было само движение. Классовая ненависть в сочетании с важной общественной целью вызывало великую энергию движения. Победа во 2-Й придала движению огромное ускорение. Тем не менее, обессилив, ракета рухнула на место своего старта. Ракета не перешла даже на пологий участок своей траектории, который можно было бы сравнить с НЭП-ом и хоть с натяжкой оценить как достижение «новой ступени» развития (2-й НЭП не планировался). По Марксу комммунизм есть движение, что на «ракетном» языке означает движение с ускорением (ускорениее – единственная опора в таком полёте) по вертикали от Земли (т.е., прочь от ненавистного Марксу капитализма). Для такого движения ни какой энергии не хватит. После Сталина «тяга ракеты» медленно, но неотвратимо снижалась.
Так что «уровень» был, а «ступени», на мой взгляд, не было (это тоже в дополнение, а не в отрицание).
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (05.10.2005 11:58:47)
Дата 06.10.2005 00:20:12

Re: Место философии, в т.ч. и марксистской.

>Словесные конструкции были нужны, но «новой ступени развития» НЕ было. Т.е., общество на «горизонтальный» (если пользоваться образом обычной ступеньки, где есть вертикальный участок, который иногда требует тяжёлой работы для своего преодолевания, и горизонтальную площадку, где можно комфортно отдохнуть) участок так и не вышло (да и не могло выйти), а «сорвалось вниз» с вертикальной стенки.

По правде говоря, я не вижу у философии созидательных функций. В спокойный период философское учение просто не может сделать ничего свыше того, что способны сделать частные науки. Философия - наука революционеров. Философский бросок вперед делается ради революции.
Я вот только что на новохронологическом форуме выложил собственный пост на эту тему. Длинный, но полюбопытствуйте. По-моему, некоторые мысли вполне свежие. Но только дочитайте до конца, пожалуйста.
*********************************
Зачем нужна философия
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 05-окт-05

Я здесь отвечаю на текст из предыдущей темы, которая скоро уйдет в подвал.

rvv Написал:

> Вы никак не поймете природу предмета философии.
> Она не занимается ни кораблями ни числами ни текстом ни даже
> логикой (формальной).
> Она занимается только тем, что есть общего во всех науках (а не
> обывательских суждениях). А общее у них только категории
> мышления этих наук о своих предметах, понятийный аппарат, т.е.
> Логика (диалектическая), она же теория познания.

Мне представляется, что важнейшей функцией философии является ПЕРВИЧНОЕ установление существенных причинно-следственных связей между объектами материального мира, человеком и социальными группами на основании меж- и над-дисциплинарного анализа.

Т.е. на любом этапе нашего существования мы имеем определенный набор конкретных точных знаний в виде фактов, численных соотношений и т.д. Имеем ряд моделей=гипотез, по которым изменения в такой-то системе через посредство того-то и того-то влияют на изменения в другой системе или иные изменения в самой системе. Эти гипотезы ввиду их практического подтверждения и прогностических возможностей превращаются в законы. Но эти законы ВСЕГДА неполны. Т.е. имеют определенные границы применимости. Всегда существуют факты, которые не поддаются описанию через имеющееся знание. Либо описанию-то поддаются, но прогностической ценности не имеют. Т.е. прогноз результата в большинстве случаев - никудышний.

И вот в этот момент, когда фактическое знание и имеющиеся модели действительности проваливаются, утыкаются в тупик, наступает момент подключения философского мышления, которое пытается преодолеть тупик через логику, через установление связей между ранее не увязывавшимися между собой фактами и моделями, через попытки установления каких-то закономерностей, более общих, чем закономерности, известные на предыдущем этапе существования.

Законы диалектики - это тоже этап. Который будет пройден философией на очередном витке постижения пространства, времени, законов развития и пр. Законы диалектики предстанут в виде простейших внешних проявлений иных закономерностей, которые сегодня просто не поддаются прогнозированию.

И как Вы правильно заметили, тем людям, которые философствуя будут вводить новые категории, новые законы, придется писать очень сложно, очень многословно, поскольку они будут преодолевать не только наше, но и собственное непонимание, идти как в туман. А потом, по мере усвоения того нового, что они привнесут, посредством популярной находки типа объяснений Гегеля Энгельсом, - окажется, что для пользования новыми закономерностями совершенно не нужно лезть в Гегеля будущих времен, а достаточно интерпретации нью-Энгельса.

В этом Ваши оппоненты совершенно правы. Они неправы в другом. Гегель и будущий нью-Гегель нужны по иным причинам.

Философ, который нащупал сбои в выводах, следующих из методы Гегеля, просто так выход вряд ли нащупает. Он должен пройтись по всей логике предшественника и обнаружить те места, где у предшественника была нарушена логика, либо те места, предшественник не заметил или еще не мог знать границ применимости собственных построений. И все последующие построения у него проходят только для части области допустимых значений определяющих параметров. А для другой части логические построения должны иметь другой вид, из которого вытекает нечто, как раз и имеет отношение к проблемам сегодняшнего дня.

В частности, в области истории мы сейчас унаследовали логику развития цивилизации, при которой априори полагалось, что индивидуум, семья теми или иными трудами создали собственное богатство, положение, вес в обществе. Сейчас вся политическая и историческая наука строится в предположении, что личная/частная собственность - естественный результат развития от первобытного равенства через индивидуальное присвоение. Это предполагает достаточно медленное, постепенное развитие имущественного расслоения, институтов государственности, которые не имеют возможности существовать иначе, чем через потребление прибавочного продукта. Единственным средством быстрого накопления собственности фактически выступает война, приносящая добычу. Внутренние механизмы стремительного становления государственности просто не просматриваются. Тем не менее в истории мы многократно наблюдаем процессы взрывного развития цивилизаций. Их только что не было - и вот перед нами уже империя. Философы истории 17-18 веков в жутком сне не могли себе представить, что община может создавать коллективную собственность, пра-государственные структуры, которые одномоментно могут оказаться приватизированы. А народ ничего не сможет поделать, поскольку уважаемого еще вчера вождя окружает небольшая горстка хорошо вооруженных и организованных наемников(либо заранее собравшихся вокруг подлеца вождя подлецов-шестерок). Но это уже совершенно другая структура государственности. Совершенно другая логика развития и хозяйства, и технологий. Вокруг приватизировавшего коллективную собственность правителя - только нищие, которые не могут развиваться просто потому, что у них нет запасов для развития. И все развитие теперь определяется не законами процентного прироста к предыдущему уровню, а законами, в которых хозяин - медведь. Куда нацелены интересы узурпатора, туда и нацеливаются ресурсы. На создание войска, на строительство города, на строительство Китайской стены, на поддержку строительства храмов в честь полюбившегося ему божества, о котором нашептала ему прекрасная наложница из соседнего племени.... Ненавидящий узурпатора народ ничего не может поделать, но при появлении вооруженной шайки искателей приключений воспринимает ее как справедливую силу, пополняя ее собственными детьми, круша возведенные правителем храмы - и с готовностью всем народом переходя, ну, скажем, в ислам из христианства.
******************************************

В философии прежних философов ищут не положительные выводы, которые известны в гораздо более простом виде. Исследователь проверяет логику построений предшественников, чтобы найти в ней изъяны, свергнуть с постамента положения. казавшиеся незыблемыми и почти священными, - и поставить на постамент вместо них иные, лучше соответствующие запросам своего времени.

Религиозный философ, доросший до самостоятельного мышления в обществе, в котором какая-то церковь настолько обросла служителями культа, настолько насточертела дорогостоящим размножением, положим, статуй богов, что это стало невносимо, проанализировав основы собственной религии, приходит к выводу, что нет никаких оснований считать статую носителем хоть каких-то божественных качеств. Что это холодный камень, а бога каждый носит в своем сердце. И с кучкой тех, кого он в этом убедил, взрывает страну. Венерам отбивают руки и ноги, Юпитерам - головы. Многочисленную обслугу статуй(голубинный помет смыть, воском протереть, благовонными мазями умастить) - выгоняет или уничтожает. А в качестве священного знака его последователи выбирают простенький крестик, который из двух палок каждый может себе смастерить... А в стране напрочь исчезает искусство скульптуры. Каких скульпторов перебили. Какие сами сбежали... в Италию, например.
Философский поиск особо продуктивен тогда, когда назрела острая потребность в революционном сломе существующего порядка, когда устои общества уже не держатся ни на чем, кроме химер сознания, привнесенных в обиход предыдущими ораторами и ставших священными. Любой тезис предполагает антитезис. Но этот антитезис недейственен, когда обыденное сознание делают тезис естественным и самоочевидным. Философ будущего, во времена которого понятия добра и зла сместились, анализирует работу тех великанов мысли, которые построили подпорки под общественным зданием. И ищет те тезисы, которые перестали быть очевидными, соединяет антитезисы в стройную систему, проходя в основном логический путь предшественника, - и выдвигает другие основания для общества, для научного знания, для понимания природы и общества. Бывает, что иногда его не успевают распять, сжечь на костре или расстрелять. И тогда рождается революционное движение.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 00:20:12)
Дата 09.10.2005 01:55:52

Re: Место философии,...

Впечатление целостности, законченности, логичности, глубокой осмысленности, прочувствованности. Концовка впечатляет. Вполне может быть использовано как основа, канва литературного сюжета про философов. Признавайтесь, Вы что-то "художественное" уже писали на эту тему? Ни каких замечаний писать не хочется. Успеха.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (09.10.2005 01:55:52)
Дата 09.10.2005 05:36:06

Re: Место философии,...

>Впечатление целостности, законченности, логичности, глубокой осмысленности, прочувствованности. Концовка впечатляет. Вполне может быть использовано как основа, канва литературного сюжета про философов. Признавайтесь, Вы что-то "художественное" уже писали на эту тему? Ни каких замечаний писать не хочется. Успеха.

Не в чем признаваться.
Написано на одном дыхании в ту же ночь, когда и выложено.

Спасибо за оценку. Мне показалось, что такое понимание места философии в жизни - совершенно оригинально. И очень кстати. Необходимость философского переосмысления действительности всегда предшествует выработке революционных лозунгов. Но люди, которые лезут в философию, по крайней мере на сегодняшний день, совершенно четко отдают себе отчет в том, что философствование как таковое - скучное и бездарное занятие. Философию обыденное мышление либо боготворит издали(не допуская для себя самой мысли о философском чтении, а тем более - философствовании), либо отвергает философию как дурную и бесполезную схоластику.
Мне представляется, что я выявил то, ЗАЧЕМ нужно лезть в философию революционеру. Несколько самонадеянно, но...

Обратите, кстати внимание на сегодняшний мой пост про глубинные мировоззренческие основы цивилизационного единства основных народов СССР - как следствие общего манихейского прошлого всех этих основных народов.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 05:36:06)
Дата 10.10.2005 21:30:42

Re: Место философии,...

>Обратите, кстати внимание на сегодняшний мой пост про глубинные мировоззренческие основы цивилизационного единства основных народов СССР - как следствие общего манихейского прошлого всех этих основных народов.
Внимательно читаю всё. Мне трудно участвовать в спорах всилу ограниченности знаний, но я априори поддержу любые аргументы в пользу обоснования "особости" восточных (относительно, примерно и условно, центра Европы) и западных цивилизаций. Лично для себя считаю (мне это понятней), что первичным здесь являются природные условия (и образ жизни) ещё тех времён, когда зарождались и духовные различия. Зап. Европа оказалась (или была выбрана) местом "стыка" противоположностей. Может потому и развитие её шло относительно быстрее. Жаль, что Ваши оппоненты спорят только в ключе отрицания, не предлагая взамен ни чего относительно главной идеи.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 00:20:12)
Дата 06.10.2005 01:20:11

Re: Место философии,...

Философия - томление духа
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 05-окт-05 17:12

И это томление принципиально мало чем отличается от томления молодого тела, достигшего половой зрелости.

Философия - состояние души, неудовлетворенной положением дел в обществе, науке, искусстве. Задающей вопросы - и упирающейся в тупик. Мы все помним тупики советского общества. Вроде бы положено быть бескорыстным, но почему-то те, на кого положено равняться, как на самых выдающихся представителей общества, - корыстны. Вроде бы общество должно развиваться на основе самых современных достижений науки, но очевидные, даже признанные достижения никто не торопится применять. Самый передовой класс, гегемон, - почему-то первый и в очередях за водкой, и в малограмотности, и в рвачестве.

Ум обывателя легко устраняет противоречие. Он просто выбрасывает лишние вопросы на помойку. И подстраивается под существующее положение вещей. И сам становится дополнительным источником вопросов для ума ищущего, непокорного.

Но для ищущего ума, как для молодого тела, компромиссов быть не может(могут быть, конечно,- гусары, молчать!,- но в качестве сугубо временного решения).

И этот ищущий ум таки находит ответы. Первым делом он обнаруживает, что ни хрена не соблюдаются положения марксизма. Первое обвинение от сторонников демократии в адрес советского строя было именно в нарушении принципов. Минимальный анализ вскрывал эти нарушения.

Далее - пошло разбирательство, а почему же нарушили столь правильные положения, благодаря которым мы должны были оказаться в золотом веке. И вот уже Ленин противопоставляется Сталину, Сталин -Хрущеву, Хрущев - Брежневу. Мало! И вот уже начинает анализироваться само марксово учение. И сплошь и рядом обнаруживается в построениях Маркса и Энгельса нарушение собственного диалектического метода. Абсолютизация тех или иных сторон противоречий.

Большего никто не успел. Тех обвинений в адрес марксизма, в адрес тех, кто реализовал марксово учение - за глаза хватило, чтобы выбить подпорки святости под основаниями социалистического строя. Новую философию строить по сути не пришлось. Руководство СССР настолько деградировало интеллектуально, что не смогло выстроить системы обороны. Те, кто пережил перестройку в сознательном возрасте, помнят поразительную беспомощность коммунистических идеологов. Бездари и бестолочи. Да еще и нечистые на руку. Но слабость коммунистических идеологов стала причиной и другого важного для нас явления. Не было серьезной идеологической борьбы. Наступающая демократическая сторона в итоге не родила сколько-нибудь серьезного учения, определяющего ориентиры будущего общества, не появилось философского знамени. И в период реформ Россия вступила без руля и без ветрил. - Без философии! - Которая не родилась и по сегодняшний день. Без осознания того, что такое "хорошо", и что такое "плохо".


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 01:20:11)
Дата 09.10.2005 16:38:05

Хорошо написано (-)
От Yu P
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 20:14:19

Re: "Так давайте разберем для примера". Частное замечание по тексту.

>Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты.
Не точность! Небрежность! Подгонка! Последний проект Ленина связан с НЭП-ом; всё говорит за то, что это результат критического переосмысления диалектики. Вы этого тоже не заметили в своей "критике диалектики".
От Vano
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 16:19:34

Re: Так давайте...


>Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты. Как можно организовывать общество на основании каких-то логических построений, если все они несовершенны? Не могут быть ни доказаны, ни даже опровергнуты?

Собственно это и есть один из центральных пунктов антисоветской программы.
От Vano
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 16:17:06

Во-во... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (26.09.2005 10:46:08)
Дата 26.09.2005 13:15:55

Re: Так это еще надо доказать


>Так это тоже марксизм... Только другой стороны... Ту же дубинку использовали обе стороны, но без марксизма дубинка была бы мягкой...


Можно провести эксперимент по проверке мягкости дубинки в случае Джордано Бруно.

Из современных вариантов на выбор:
1) убийство конкурента
2) доведение до банкротства с помощью госструктур с последущим захватом
3) вариант Ходорковского
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 13:15:55)
Дата 26.09.2005 15:53:57

И это Вы только одну из заявленных автором гипотез протестировали. А их десятки. (-)
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (24.09.2005 13:43:01)
Дата 24.09.2005 16:38:20

Вот и я говорю. От марксизма только брали декорации

>Просто оно является мелкой декорацией к основным событиям. А так его никто не отрицает.

Не было бы марксизма, те же люди разделились бы на те же группы, и раздобыли бы себе другие декорации. При условии, конечно, что наука бы пользовалась тем же приоритетом.
От Durga
К miron (22.09.2005 18:25:38)
Дата 22.09.2005 20:22:54

Re: Является ли...

Что является причиной частого употребления слова "наука" некоторыми личностями? Ответ таков - сложившийся благородный имидж науки и стремление некоторых лиц попользоваться кредитом этого имиджа. Именно из за таких пользователей кредит уважения к общественным и экономическим наукам у людей крайне низок.
От Руслан
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 22.09.2005 12:11:32

допрос природы под пыткой

Генетика, по традиции западной науки, занималась тем, что била по живому организму палкой, а потом смотрела, что из этого выйдет. В результате мы имеем то, что имеем - генетически измененные растения, клоны и прочую пакость.

Лысенко предлагал иной путь развития этой науки - более "гуманный". Но это напрваление затаптывалось посильнее.

Низкопоклонство перед западом.
От Durga
К Руслан (22.09.2005 12:11:32)
Дата 22.09.2005 15:04:21

Re: допрос природы...

Привет
>Генетика, по традиции западной науки, занималась тем, что била по живому организму палкой, а потом смотрела, что из этого выйдет. В результате мы имеем то, что имеем - генетически измененные растения, клоны и прочую пакость.

>Лысенко предлагал иной путь развития этой науки - более "гуманный". Но это напрваление затаптывалось посильнее.

Лысенко то как раз такой путь и предлагал.

>Низкопоклонство перед западом.
От Руслан
К Durga (22.09.2005 15:04:21)
Дата 23.09.2005 11:07:40

палка о двух концах

Завадовский:

>Я здесь слышал, что колхицин есть удар палкой. Будем более широки в своих воззрениях. Если мы ведём сальный откорм или стараемся вывести породу свиней, легко обливающихся жиром, то, с точки зрения интересов животного в том случае, если оно попадёт в естественную среду, это разве не есть убийство или своеобразная форма удара палкой? Но в интересах человека иногда ударить палкой можно и нужно, и не нужно чураться этого приёма.


Можно вывести породу свиней "обливающихся жиром", а можно кормить их гормонами. Тогда будут люди "обливающиеся жиром" - как в америке. Я что-то хохлов таких не видел. А в "худеющей" америке полно чудовищно жирных людей.
От Miguel
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 22.09.2005 02:17:13

Критика (тезисно)

1. Настораживает некритичное отношение автора к мутному потоку перестроечной публицистики, отличавшейся известной лихостью логических выводов и вольностью интерпретаций. Например, причинно-следственные связи между свободой слова и демократией, демократией и рынком, рынком и процветанием, частной собственностью и эффективностью, коммунизмом и фашизмом, Сталиным и репрессиями… устанавливались в рамках этой публицистики с необыкновенной лёгкостью (а теперь поди опровергни эти «парадигмы»). Относится это и к околонаучным историям тех лет. Автор не учёл, что записывали эти сказания люди, воспитанные в кухонно-интеллигентской среде со всеми её страхами и предрассудками, а потому глубоко убеждённые, что «тут всю систему надо менять». Поэтому их работы чаще всего носят характер «Если в кране нет воды, это Сталина следы». Цель этихработ была – опорочить всё, что в сознании сочинителей было прямо или косвенно связано с Советской властью. Не удивительно, что в качестве якобы причины проблем, возникавших в свете дискуссий в науке, была, помимо прочего, названа идеология, причём не какая-нибудь, а марксистско-ленинская. Никакого грамотного тестирования этой идеи проведено не было. Это не входило в хадачу перестроечных публицистов – их задачей было очернить всё. Поэтому, наряду с идеологией, в качестве причин проблем науки была названа злобность Сталина, хитроумность/безграмотность Лысенко, советский тоталитаризм и многое другое. Автор взял и принял за чистую монету утверждения этих работ, не проведя самостоятельного расследования или хотя бы перекрёстного сравнения свидетельств. Хотя решись он на этот шаг, можно было бы найти вногие нестыковки в свидетельствах и строить более содержательные выводы, чем простые перепевы перестроечных публицистов.

2. Никакой причинно-следственной связи между марксизмом и преследованиями различных научных направлений не установлено, причём во всех перечисленных случаях. В случае со статистикой это вообще доходит до гротеска. Не думаю, что статья выиграла от очередного воспроизведения каких-то невнятных историй про якобы разгром кибернетики.

3. Если бы автор внимательней прочитал собственный текст о положении в физике, то тогда вышло бы, что монополией на истину, которую автор так критикует, обладали как раз сторонники теории относительности, а «марксисты» боролись с этой монополией за свободу критики, но уже в 1934 году эта свобода была ограничена тоталитарным антимарксистским прорелятивистским режимом. По крайней мере, так выходит из подборки автора, а что там было на самом деле – уже другой вопрос.

4. Вызывает удивление возмущение автора по поводу тому, что Выготскому не дали довести до конца проверку своей парадигмы, ибо позиция эта противоречит поддержке, которую автор оказывает морганистам, не давшим довести до конца проверку своей парадигмы Лысенко. Как и в случае с «монополией на истину», которую хорошо закрепить за релятивистами, но плохо за марксистами, так же и теперь мы сталкиваемся с новой порцией диалектической логики. Только теперь течь идёт о том, что в одних случаях надо приветствовать новую парадигму, а в других – нет.

5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.

6. Вопреки моим более ранним представлениям, выяснилось, что хуторянский взгляд на мир присущ не только части украинцев, но и учёных. Многие из тех, на воспоминания которых опирается автор, хотели только одного: чтобы их никто не трогал и чтобы именно им помогали бороться с оппонентами. При этом ни один из них, судя по всему, не поднимался выше своей горки и не составил даже минимально необходимую модель управления наукой, которую власти могли бы взять на вооружение и которая позволила бы избежать в будущем разных неприятностей. Теория парадигмы такой моделью не является, хотя бы потому, что не отражает активного вклада властей и государственных денег в регулирование развития науки. Нельзя игнорировать проблему, нельзя делать вид, что её не существует или что существует «естественное» решение. Автор подпал под влияние рыночных концепций, утверждающих возможность якобы объективной и правильной расстановки всего по своим местам, и перенёс их на развитие науки. Но это не так, потому что развитие науки зависит от институтов общества, от правил, установленных властью, от финансирования и т.д.; среди путей развития нет ни одного объективно правильного и предпочтительного – приходится выбирать из каких-то критериев. Если автор не согласен с тем, как эти проблемы решались при Сталине, он мог бы предложить свою альтернативу. Иначе это обычные оранжевые всхлипы о зажиме демократии.

7. Теория парадигмы (по крайней мере, в том виде, в котором сам автор её тут излагал) носит описательный характер (рассказывает, как развивается научная мысль в большинстве случаев), а не рекомендательный (даёт прямые советы, как регулировать науку). Тем более она не является универсальной и не давала рекомендаций, как регулировать науку в 40-х годах. Я думаю, автор напрасно вообще связывает теорию парадигмы с этой темой. Даже без привязки к вопросу о регулировании науки властями, теория парадигмы даёт сбои даже в описании естественных наук. Лично для меня достаточно очевидно, что наиболее общим требованием к новым научным теориям является отсутствие вопиющих противоречий с действительностью и отсутствие внутренних логических противоречий в выстраиваемой модели. Утверждения теории парадигмы о необходимости проверки новых парадигм на соответствие всем фактам, исключительно спорное. Оно игнорирует, что всегда имеется парадигма более высокого уровня, которая и определяет, какой именно круг фактов нужно вовлекать в такую проверку. Продолжая эту мысль, мы поймём, что нет объективно парадигм, а есть модели более высокого и более низкого уровня, причём модели более высокого уровня определяют круги исследований моделей более низкого уровня. Моделью наиболее высокого уровня, хотя и внутренне противоречивой, является, по-видимому, язык. Наука может развиваться, несмотря на временное отсутствие моделей среднего уровня – благодаря общему принятию моделей более низкого и более высокого уровней. Нельзя с ножом к горлу требовать, чтобы все беспрекословно подчинялись авторскому пониманию теории парадигмы.

В целом же, текст оставляет впечатление не только ошибочного в мелочах, но и концептуально неверного. Можно подумать, что автор решил навесить на «марксизм» всех собак и уже не особо задумывается, какую очередную вину ему приписать. Какая-либо связь между марксизмом и якобы преследованиями науки (которые то ли имели, то ли не имели место) далеко не очевидна. Не доказаны сами факты, которые автор считает общеизвестным следствием тлетворного влияния марксизма (так, не проведён анализ, были ли репрессированы «статистики» з-за своей научной честности, или из-за вредительства, или из-за того, что активнее других строчили друг на друга доносы). По моему мнению, как текст, так и его концептуальный замысел реформированию не подлежит. В архив.
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2005 02:17:13)
Дата 22.09.2005 18:37:29

По делу

Поддерживаю практически по всем пунктам.

Особенно:

>6. Вопреки моим более ранним представлениям, выяснилось, что хуторянский взгляд на мир присущ не только части украинцев, но и учёных. Многие из тех, на воспоминания которых опирается автор, хотели только одного: чтобы их никто не трогал и чтобы именно им помогали бороться с оппонентами. При этом ни один из них, судя по всему, не поднимался выше своей горки и не составил даже минимально необходимую модель управления наукой, которую власти могли бы взять на вооружение и которая позволила бы избежать в будущем разных неприятностей.

Это абсолютно верно.

>Теория парадигмы такой моделью не является, хотя бы потому, что не отражает активного вклада властей и государственных денег в регулирование развития науки.

Да.
(Правда некоторое время назад именно это и пытались доказать автору этих слов.)

>В целом же, текст оставляет впечатление не только ошибочного в мелочах, но и концептуально неверного.

Да.
От miron
К Miguel (22.09.2005 02:17:13)
Дата 22.09.2005 18:26:57

Антинаука и импакт фактор

А НЕ ЛЖЕНАУКА ЛИ ЭТО?

Определение лженауки, данное А. Хазеном (1975 г., США): Лженаукой называется введение в процесс научной работы, научных публикаций и обсуждений политических и религиозных установок, преднамеренной фальсификации экспериментов, прямой или косвенной цензуры, а также методов уголовного мошенничества, использующих научную терминологию, научные степени и звания, в частности при рецензировании научных работ.

Попробуем сопоставить указанные ниже признаки лженауки с Вашим сообшением.

Вот основные признаки лженауки:

- активное бессистемное применение существующей научной терминологии, чаще всего из области физики и «самодельных» наукоподобных терминов, лишенных всякого смысла. Примеры лженаучных неологизмов: «биополе», «торсионное излучение», «микролептоны», «энергоинформационный»;

Подходит. Судя по Вашему тексту, Вы не только не прочитали основные книги по гносеологии, но и активно и бесистемно применяете используемые там термины для критики наиболее обшепринятой теории парадигмы. Дело не том, что критковать нельзя – можно и нужно, а в том, что когда критикуешь парадигму, надо проводить анализ и сопоставление утверждений с фактическими данными, приводить ссылки, а не только собственные досужие мысли или чувства. Короче, читать Вам надо больше.

- резко сниженная самокритика. Подчеркивание уникальности выдвигаемой теории, введение понятия «официальная наука», которая представляется как устаревшая и ограниченная, не приемлющая лженаучные взгляды автора;

Подходит. Без всякого разбора хотя бы одного примера из истории науки утверждается, что Ваша теория лучше нынешней.

- плохая ориентация авторов в критериях правильности научной теории; в особенности часто нарушается основополагающий принцип согласованности новых гипотез с установленным знанием, что необходимо в силу того, что все теории «говорят об одном и том же мире и, следовательно, не должны противоречить друг другу»;

Вы, судя по всему не только Капитал и другие произведения Маркса не прочитали, но и о парадигме знаете только по наслышке. Тем не менее с важным видом заявляете, что кто то что то плохо написал. И ддело не в том, чтио тот кто то написал хорошо, а в том, что за всеми Ваими мыслями нет анализа. Зато самомнение зашкаливает.

- обрывочные представления о современном состоянии научной области, в которой «работают» лжеученые, а так же общего процесса исторического развития науки и конкретных исторических фактов (лженаучными зачастую становятся теории «…уже неоднократно выдвигавшиеся и давно отвергнутые» как непродуктивные). Сюда же можно отнести и случаи преднамеренного искажения при изложении научных фактов и теорий (например, приписывание В. И. Вернадскому постулирование некой «энергоинформационной оболочки» Земли);

Подходит. Систематических знаний даже по генетике у Вас нет.

- рассуждения лжеученых почти всегда нелогичны. В противном случае авторы часто упускают из виду тот факт, что сама по себе логика ничего не говорит о мире физических фактов: это совокупность правил корректного мышления, наполняющихся конкретным физическим смыслом только благодаря эмпирии. Следовательно, правильная научная теория должна быть органическим целым, состоящим из установленных фактов, объясняемых логически;

Подходит. Без фактических данных логика отдыхает.

- наличие религиозно-оккультных и мистических элементов, попытки научного доказательства существования божеств и «высшего разума». Пример: креационизм – псевдонаука, адепты которого пытаются «доказать», что содержание какого-либо религиозного учения о происхождении Вселенной, жизни, человека не только не противоречит данным современной науки, но и подтверждается ими;

Сомнительно.

- отсутствие исторического взгляда на проблему: зачастую – производятся попытки сломать все исторически преемственное здание теоретической физики, якобы пребывающей в тупике, кризисе, и на его месте «…построить что-нибудь правильное и несомненно эффективное». Адепты лженауки начисто отрицают преемственность научного знания и камня на камне не оставляют от предыдущих теорий.

Подходит. Отрицание опыта экспертов без всяческих попыток войти в курс дела.

Вывод. Ваше сообшение является типичным примером лженауки, обильно приправленной манипуляцией сознания.

ЗАШИТА ОТ ШАРЛАТАНОВ И БОРЬБА С ГРУППОВШИНОЙ

Научное сообшество давно выработало форму зашиты от лженауки, шарлатанов и групповшины. Одной из них является система многочисленного рецензирования статей перед их публикацией. Написал я статью – несу к шефу. Он одобрил – несу к другому заву, члену отдела. Он сделал замечания. Я его НИЖАЙШЕ благодарю, хотя могу его замечания и не учесть. Далее посылаю статью в журнал. Они просят дать моих любимых рецензентов. Я как дурак даю. Они им статью ни за что не направляют, а направляют к моим злейшим врагам. Они цепляются к каждой запятой, находят кучу ошибок. Я делаю добавочные экперименты, исправляю ВСЕ запятые. Пытаюсь переформулировать фразы согласно замечаниям, но так, чтобы сохранился мой смысл. Далее. Я НИЖАЙШЕ благодарю рецензентов, отмечаю их выдаюшийся ум (хотя хочется кричать от их непрофессионализма) и пишу, что исправил ВСЕ, ВСЕ их замечания. Наконец, статья принимается. По сути данный форум есть рецензионная комиссия при С.Г. Кара–Мурзе. Сборише экспертов. Поэтому и нужно выкладывать сырые статьи для их критики, иначе процесс полировки займет столько времени, а суть будет неверна. Критикуя Вас, я выполняю роль пиер ревьюера, зашишаюшего науку от белого шума. Иначе будет много чайников с гениальными идеями, которые уже никто не отличит от настояших фактов.

На Западе сейчас идет процесс, когда без степени доктора философии не станешь никем. Формальная наука завоевывает все больше территории. Школа в США плохая, вузы как образовательные предприятия, средние, а вот аспирантура лучшая в мире. Конечно, пока полностью искоренить групповшину трудно, но все более широкая конкуренция журналов и научных фондов многое позволяет сделать.

ИМПАКТ ФАКТОР КАК ФОРМА ЗАШИТЫ ОТ ЛЖЕНАУКИ

Импакт фактор есть форма зашиты научного сообшества от шарлатанов. В настошее время обшепринятым является рецензирование статей, подаваемых в научные журналы, крупнейшими специалистами в отрасли. Чем более известен журнал, тем больше профессионалов работают рецензентами в его редакции. Это ведет к тому, что научное сообшество знает, что статья подверглась нелицепюриятной критике и анализу на предмет несоотвествия результатов и выводов. Следовательно уровень доверия к этому журналу выше, чем к другим журналам. Поэтому ученые в своих статьях чаше цитируют статьи из данного журнала. В США имеется специальный институт (а сейчас и сами журналы стали это делать), который подсчитывает, сколько раз процитирована та или иная статья в других статьях, которые РЕЦЕНЗИРУЮТСЯ специалистами. Журнал суммирует количество цитирований в РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ статьях всех статей, которые в данном журнале опубликованы, и делит на обшее количество опубликованных в нем статей. Получается импакт фактор. Например, импакт фактор NATURE сейчас около 30. Это значит, что в среднем каждая статья из данного журнала процитирована специалистами учеными 30 раз. Если учесть, что в Природе публикуются статьи по всем отраслям науки, то это очень высокий показатель. Например, биологические статьи и Природы имеют импакт фактор 60. А физические около 10. После того, как подсчитан впервые импакт фактор нового журнала, импакт начинает собственную жизнь и влияет на авторов. Каждый автор хочет опубликоваться в журнале с высоким импакт фактором. Это имеет очень большое значение при конкурсе на гранты. Деньги дают тому, кто имеет больший импакт фактор своих работ. При этом подсчитыавется два показателя. Средний импакт фактор, например моих работ и обший суммарный импакт фактор. Это позвояет решить, какой автор заслуживает доверия для предоставления гранта. Можно публиковаться редко и только в престижных журналах, тогда средний импакт фактор будет высоким, а обший низким. Можно публиковаться в непрестижных журналах (там проше пробиться, поскольку качество рецензентов ниже). Тогда я буду иметь высокий обший импакт фактор, но низкий средний импакт фактор. Так вот деньги дают, тем, кто имеет высокие и средний и суммарный импакт факторы.

ЗАШИТА ОТ МОНОПОЛИИ

Современная наука также имеет зашиту от любителей ученых монополистов подавить тех, кто разрабатывает альтернативную парадигму. Это конкуренция научных журналов и конкуренция стран. Журналам важно увеличить импакт фактор. Поэтому даже отвергнутая рецензентами работа нередко печетается по решению редактора, который обычно крупный ученый, но из другой области. Он видит, что сделано все на основе научной логики. Если проверки результатов показывают, что подделок нет, то для того, чтобы увеличить цитирование журнала даже путем резкой критики данной статьи, он решается статью напечатать.

Поэтому и создаются гранты для молодых, для оригинальных идей. Как раз для того, чтобы монополизм в науке не вылился в запрет разработки новых парадигм. Практическая рекомендация проста – борьба с монополией, но не административными методами. На Западе успешно используется импакт фактор и конкуренция журналов. Импакт фактор отсекает ненауку от науки. Конкуренция журналов позволяет избежать запретов конкурируюших парадигм.

Многие предрекают, что охота за грантами, импактами и т.д. будет окончательно осознана как единственное «реальное» содержание научной деятельности каждым отдельно взятым сотрудником. Мой сравнительно небольшой опыт работы рецензентом журналов из серии Природа (Nature) позволяет сформулировать критерии оценки статей в журналах с высоким импакт фактором. Основой оценки является новизна и доказанность новой идеи. Новизна, уникальность методологии, соответствие выводов методологии. В обшем, имея опыт, формалистику легко отличить.

Как работает система? Если это обший журнал с высоким импакт фактором, то я беру свои анналы и смотрю, какая статья совершенно по новому ставит вопрос. Затем проверяю соответствие выводов результатам. Если взаимодействие нигде раньше не описано и доказано, то я рекомендую к печати с учетом замечаний и добавочных контролей. Если идея не новая, а перепев старых идей, сделанных хотя бы и на другом виде, то я рекомендую послать статью в журнал пониже рангом или в специализированный журнал о кроликах. Если журнал ниже рангом, то необходимость тотальной новизны снимается и я рекомендую к печати, если все сделано леге артис. Например, я рекомендовал вообше без замечаний опубликовать статью японцев об одном белке Гольджи, поскольку журнал был с низким фактором. Для журнала Клетка (Cell) я бы придрался, поскольку подобный белок был известен у дрожжей. Есть масса журналов, и если я не хочу вставлять такую то статью, то всегда можно найти журнал, где мою статью с таким дефектом примут.

Импакт–фактор определяется и уровнем рецензентов (иначе пришлось бы и рецензентов оценивать по балловой шкале), а индексом цитирования. Механизм чисто рыночный: чем выше спрос – тем выше импакт. С другой стороны, чем выше импакт фактор, тем чаше журнал читают. Чем выше фактор, тем более классные ревьюеры привлекаются журналом. Чем более классные ревьюеры привлекаются, тем больше читают, и тем больше импакт фактор. То есть система замыкается на престиж журнала, определяемый по сути качеством рецензентов. Я например, никогда не отказываю в рецензии Природе, но бывает отказываю Гистохимии и клеточной биологии. Быть рецензентом Природы почетно и об этом можно писать в своем жизнеописании.

Импакт фактор действует в науке уже более 40 лет и никто на него не посягает, иначе все зальет белый шум. Вопрос от отмене рецензирования статей поднимался и был отброшен. Иначе будет белый шум. Именно статья, как кирпичик экспертизы, после оценки ее пиер ревьюирами и будет основой науки, как синапс продолжает оставаться основой человеческой памяти после миллионов лет развития. Более того, после достижения экономического плато (передельного процента денег, которые будут тратиться на науку), возможна стабилизация публикаций. Пока идет встраивание в науку Китая и Индии, этого не будет.

Я отслеживал как быстро удалось создать высокий импакт фактор новым журналам, выпускаемым под эгидой Природы. Nature Cell Biology, Nature Medicine, Nature Genetics. Они начали с нуля. Привлекая самых лучших рецензентов и перегнали Клетку по импакт фактору. Давнишнего лидера. Из Клетки же ушел Бенджамин Льюин. Он не боялся публиковать спорные статьи, те, что шли против всей области. Эти статьи приходилось цитировать, так как они выбивали основы парадигмы. Кроме того он сам иногда шел к авторам и просил написать статьи. Новые редакторы такого умения подбирать рецензентов не имеют. Импакт фактор журнала Клетка падает и падает.

Я участвую в ряде советов и всегда мы смотрим не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

ЗАЧЕМ НАУКЕ ПАРАДИГМА

Теперь о Вашем понимании теории парадигмы. Теория парадигмы не требут запрета альтернативных моделей. Она просто описывает то как работает наука начиная с 16 века до настояшего времени. Наоборот она указывает, что они могут стать новой парадигмой. Из опыта первооткрывателей известно, что пробить нечто действительно новое очень сложно. Все новое вызывает кучу критики и в большинстве случаев (в современных журналах) кончается отрицательной рецензией. В то же время, куда как проще публиковать работу, ссылаясь на готовую модель, и методики (критика враз отбивается ссылкой). В общей струе идет гораздо эффективнее. Так тогда и грант не получишь. В обшей струе. Хотя действительно многие паразитируют. Но истинные прорывы и хорошее финансирование получают именно новые идеи. Суммарный импакт грамотный и опытный конъюнктурщик наберет на порядок больше, чем энтузиаст-открыватель. Но потом не получит Нобеля. Такие есть. Но они быстро выявляются. Их всех знают. Знают, кто чего стоит. Кто коньюнктуршик, а кто пашет. Очень важно понимать, уровень своей экспертизы. Блестяший математик может быть очень посредственным генетиком, если не сказать больше. Я не считаю Сахарова авторитетом в экономике. Хотя он блестяший физик.

Как роль биржевого спекулянта очень важна, как важна роль волка в поддержании тонуса оленей. Играя на бирже, спекулянт позволяет находить более нужные приложения капитала. Я не говорю, что нельзя создать экономические системы без спекулянтов. Можно но она будет другой и будет иметь уже свои недостатки. Так и система грантов и импакт фактора, несмотря на все их недостатки, позволяет США жить лучше других в мире.

Многие приводят примеры о том, что несть числа случаям, когда работу завертывали за «неактуальность», а лет через несколько начинался бум и точно такие же работы шли на-ура. При этом, кстати, первооткрывателя десятилетней давности благополучно забывали. Мне в своей области такие примеры неведомы. У нас ничего не забывалось, хотя например работы одного француза долго замалчивались. Он шел против лидера американца. Приходилось публиковать их в малых журналах. Сейчас после наших статей, он стал один из самых цитируемых. Я к тому, что хотя проблемы есть, они успешно решаются и основой является соответствие результатов и моделей реальности.

Действительно, количество публикаций измеряется уже не тысячами, а десятками тысяч. Сколько статей может быть обобщено в рамках одного обзора? Ну всяко не больше полутора – двух сотен. На этой основе предрекаетсяа крах науки. В биологии и медицине я никакого кризиса не увидел, хотя здесь число публикаций растет наиболее стремительно. Есть разного уровня обзоры и они дают исчерпываюшее представление о предмете. Причем число авторов обзоров гораздо больше, чем число опубликованных обзоров. Так что есть даже подпор. Никакого коллапса науки не произошло и не произойдет. Будет подключена система архивирования, очистки, удаление шума и все будет нормально. В человеческом мозге все это есть. Научная статья остается кирпичиком из которого строится все более адекватная модель реальности.

Многие предрекают, что научная статья как феномен исчезнет (она и сейчас по стилю стремительно приближается к техническому протоколу). Вместо этого возникнут базы данных, анализ которых будет возможен только машиной. Здесь парадокс: по идее машина должна бы выполнять «машинную», автоматическую рутинную работу, а человек – осмыслять. А дело идет к тому, что будет наоборот. Человек будет заниматься лабораторной ручной работой, а анализ и планирование сосредоточатся в компьютерных сетях.

Следуюшие возражение. Попросту говоря, если лет пятьдесят назад можно было быть адекватным специалистом в клеточных регуляторных системах вообще, лет десять назад можно было быть специалистом, например, по апоптозу, то сейчас можно быть специалистом только по апоптозу, вызванному конкретным типом воздействия в конкретной ткани. А что будет через десяток лет? Будет такое же стремительное развитие. Новые данные будут ужаты и помешены в учебники. Что то будет передано на нализ компъютеру. Например, как сейчас анализ гомологии белков. Производительность труда будет увеличена в сотни раз за счет виртуальных экспериментов. Уже они делаются с поведением белков в липидном бислое. Проблема очень похожа на проблему памяти человека. У человека нет свободного пространства для записи информации и тем не менее никто не умер от того, что мозг встал как компьютер при переполении памяти. Природа разработала механизмы очистки памяти во время сна, ее архивирования и тд. Почему Вы считаете, что нечто подобное нельзя сделать с научной информацией?

Сейчас ежегодно индексируется больше статей, чем за все предыдущие годы вместе взятые. Объем памяти отдельно взятого научного сотрудника не безграничен. Допустим, что он может прочесть и «переварить» N статей в месяц. В условиях экспоненциального роста Пабмеда это может означать только одно: стремительнейшее сужение сферы компетенции и научных интересов. Тем не менее путем новой технологии проблема не воникает уже 11 лет. Такой у меня опыт работы на Западе. Если раньше мы печатали фотографии, то теперь посылаем файлы. Если раньше я ходил в библиотеку, то теперь все имею в своем компютере. Если раньше я от руки писал рефераты статей, то теперь я делать выжимку статьи за десять минут, сортирую по ключевым словам и не вижу проблемы сужения компетенции, хотя число сфер интересов возрастает, но и производительность труда стремительно растет. Кроме того часть науки становится мертвой, то есть с уже полностью установлен ной парадигмой и они отсекаются. Примеры – анатомия и гистология.
От Miguel
К miron (22.09.2005 18:26:57)
Дата 23.09.2005 03:08:43

Нет, в мои планы не входит доказывать, что я не верблюд. (-)
От miron
К Miguel (22.09.2005 02:17:13)
Дата 22.09.2005 10:10:24

Удивительно много слов.... Краткий ответ

>1. Настораживает некритичное отношение автора к мутному потоку перестроечной публицистики, отличавшейся известной лихостью логических выводов и вольностью интерпретаций.>

Пример?

>Например, причинно-следственные связи между свободой слова и демократией, демократией и рынком, рынком и процветанием, частной собственностью и эффективностью, коммунизмом и фашизмом, Сталиным и репрессиями… устанавливались в рамках этой публицистики с необыкновенной лёгкостью (а теперь поди опровергни эти «парадигмы»).>

Долгое введение...

>Относится это и к околонаучным историям тех лет. Автор не учёл, что записывали эти сказания люди, воспитанные в кухонно-интеллигентской среде со всеми её страхами и предрассудками, а потому глубоко убеждённые, что «тут всю систему надо менять». Поэтому их работы чаще всего носят характер «Если в кране нет воды, это Сталина следы». Цель этихработ была – опорочить всё, что в сознании сочинителей было прямо или косвенно связано с Советской властью.>

В Вашей интерпретации.

>Не удивительно, что в качестве якобы причины проблем, возникавших в свете дискуссий в науке, была, помимо прочего, названа идеология, причём не какая-нибудь, а марксистско-ленинская. Никакого грамотного тестирования этой идеи проведено не было.>

Шум.

>Это не входило в хадачу перестроечных публицистов – их задачей было очернить всё. Поэтому, наряду с идеологией, в качестве причин проблем науки была названа злобность Сталина, хитроумность/безграмотность Лысенко, советский тоталитаризм и многое другое. Автор взял и принял за чистую монету утверждения этих работ, не проведя самостоятельного расследования или хотя бы перекрёстного сравнения свидетельств. Хотя решись он на этот шаг, можно было бы найти вногие нестыковки в свидетельствах и строить более содержательные выводы, чем простые перепевы перестроечных публицистов.>

Манипуляция.

>2. Никакой причинно-следственной связи между марксизмом и преследованиями различных научных направлений не установлено, причём во всех перечисленных случаях. В случае со статистикой это вообще доходит до гротеска. Не думаю, что статья выиграла от очередного воспроизведения каких-то невнятных историй про якобы разгром кибернетики.>

Опять не вижу примеров и разбора.

>3. Если бы автор внимательней прочитал собственный текст о положении в физике, то тогда вышло бы, что монополией на истину, которую автор так критикует, обладали как раз сторонники теории относительности, а «марксисты» боролись с этой монополией за свободу критики, но уже в 1934 году эта свобода была ограничена тоталитарным антимарксистским прорелятивистским режимом. По крайней мере, так выходит из подборки автора, а что там было на самом деле – уже другой вопрос.>

Именно так, монополия может быть использована любым течением.

>4. Вызывает удивление возмущение автора по поводу тому, что Выготскому не дали довести до конца проверку своей парадигмы, ибо позиция эта противоречит поддержке, которую автор оказывает морганистам, не давшим довести до конца проверку своей парадигмы Лысенко.>

Возмушение вызывает запрет на работы.

>Как и в случае с «монополией на истину», которую хорошо закрепить за релятивистами, но плохо за марксистами, так же и теперь мы сталкиваемся с новой порцией диалектической логики. Только теперь течь идёт о том, что в одних случаях надо приветствовать новую парадигму, а в других – нет.>

Шум.

>5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.>

Читал, но ничего нового для себя не нашел.

>6. Вопреки моим более ранним представлениям, выяснилось, что хуторянский взгляд на мир присущ не только части украинцев, но и учёных.>

Манипуляция.

>Многие из тех, на воспоминания которых опирается автор, хотели только одного: чтобы их никто не трогал и чтобы именно им помогали бороться с оппонентами. При этом ни один из них, судя по всему, не поднимался выше своей горки и не составил даже минимально необходимую модель управления наукой, которую власти могли бы взять на вооружение и которая позволила бы избежать в будущем разных неприятностей.>

Поток слов без мысли.

>Теория парадигмы такой моделью не является, хотя бы потому, что не отражает активного вклада властей и государственных денег в регулирование развития науки. Нельзя игнорировать проблему, нельзя делать вид, что её не существует или что существует «естественное» решение.>

Шум.

>Автор подпал под влияние рыночных концепций, утверждающих возможность якобы объективной и правильной расстановки всего по своим местам, и перенёс их на развитие науки.>

Шум.

>Но это не так, потому что развитие науки зависит от институтов общества, от правил, установленных властью, от финансирования и т.д.; среди путей развития нет ни одного объективно правильного и предпочтительного – приходится выбирать из каких-то критериев. Если автор не согласен с тем, как эти проблемы решались при Сталине, он мог бы предложить свою альтернативу. Иначе это обычные оранжевые всхлипы о зажиме демократии.>

Красивая манипуляция.

>7. Теория парадигмы (по крайней мере, в том виде, в котором сам автор её тут излагал) носит описательный характер (рассказывает, как развивается научная мысль в большинстве случаев), а не рекомендательный (даёт прямые советы, как регулировать науку). Тем более она не является универсальной и не давала рекомендаций, как регулировать науку в 40-х годах.>

Шум.

>Я думаю, автор напрасно вообще связывает теорию парадигмы с этой темой. Даже без привязки к вопросу о регулировании науки властями, теория парадигмы даёт сбои даже в описании естественных наук.>

Шум

>Лично для меня достаточно очевидно, что наиболее общим требованием к новым научным теориям является отсутствие вопиющих противоречий с действительностью и отсутствие внутренних логических противоречий в выстраиваемой модели.>

Личное мнение не больше

> Утверждения теории парадигмы о необходимости проверки новых парадигм на соответствие всем фактам, исключительно спорное. Оно игнорирует, что всегда имеется парадигма более высокого уровня, которая и определяет, какой именно круг фактов нужно вовлекать в такую проверку. Продолжая эту мысль, мы поймём, что нет объективно парадигм, а есть модели более высокого и более низкого уровня, причём модели более высокого уровня определяют круги исследований моделей более низкого уровня. Моделью наиболее высокого уровня, хотя и внутренне противоречивой, является, по-видимому, язык. Наука может развиваться, несмотря на временное отсутствие моделей среднего уровня – благодаря общему принятию моделей более низкого и более высокого уровней. Нельзя с ножом к горлу требовать, чтобы все беспрекословно подчинялись авторскому пониманию теории парадигмы.>

А где Вы нашли это требование?

>В целом же, текст оставляет впечатление не только ошибочного в мелочах, но и концептуально неверного. Можно подумать, что автор решил навесить на «марксизм» всех собак и уже не особо задумывается, какую очередную вину ему приписать.>

Подумать все можно.

>Какая-либо связь между марксизмом и якобы преследованиями науки (которые то ли имели, то ли не имели место) далеко не очевидна. Не доказаны сами факты, которые автор считает общеизвестным следствием тлетворного влияния марксизма (так, не проведён анализ, были ли репрессированы «статистики» з-за своей научной честности, или из-за вредительства, или из-за того, что активнее других строчили друг на друга доносы). По моему мнению, как текст, так и его концептуальный замысел реформированию не подлежит.>

Связь в монополии на истину и запретах текстов.

>В архив.>

В печку.
От Miguel
К miron (22.09.2005 10:10:24)
Дата 22.09.2005 15:37:19

Удивительно недобросовестный ответ

Вы как докладчик семинара выступили с рядом утверждений, очевидность которых, как принято говорить, "далеко не очевидна". И не только мне. В этой ситуации было бы логично ожидать с Вашей стороны обоснования нетривиальных положений, а не со стороны других многостраничного опровержения на каждую из десятков сказанных Вами глупостей. Тем более что в ряде случаев Вы, по всей видимости, сознательно искажаете действительность, например, монополизируя за морганистским направлением в генетике название "генетика" и представляя дело так, будто речь идёт не о борьбе двух направлений в генетике, а о борьбе каких-то вдруг понабежавших лапотников против всей науки генетики (а этот подлог легко раскрывается ознакомлением с официальной точкой зрения на генетику, раскрытой в статье Лысенко из БСЭ). Моя критика была развёрнутой и содержала достаточно указаний на направления исследования, которые помогли бы преодолеть неверные концепции исходного текста. Если она Вам была с самого начала не нужна, то нужно было в корневом сообщении оговорить список нежелательных участников.

Напоследок одно замечание, просто в качестве примера

>>5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.>
>
>Читал, но ничего нового для себя не нашел.

Не верю. Хотя бы потому что Вы списали у какого-то перестроечного полудурка, что М.М.Завадовский выступил на сессии ВАСХНИЛ с мужественным последним словом в защиту генетики. Если бы Вы читали стенограмму этой сессии, то могли бы заметить, что М.М.Завадовский на сессии не выступал, а "мужественное последнее слово в защиту генетики", высказанное Б.М.Завадовским, проникнуто самым верноподданным марксизмом, по сравнению с которым редкие идеологические реплики лысенковцев "отдыхают".
От miron
К Miguel (22.09.2005 15:37:19)
Дата 22.09.2005 18:38:04

Так Вы даже и стенограмму не читали?

>Вы как докладчик семинара выступили с рядом утверждений, очевидность которых, как принято говорить, "далеко не очевидна". И не только мне. В этой ситуации было бы логично ожидать с Вашей стороны обоснования нетривиальных положений, а не со стороны других многостраничного опровержения на каждую из десятков сказанных Вами глупостей.>

Ответы на все Ваши вопросы я дал. Кое что позднее.

>Тем более что в ряде случаев Вы, по всей видимости, сознательно искажаете действительность, например, монополизируя за морганистским направлением в генетике название "генетика" и представляя дело так, будто речь идёт не о борьбе двух направлений в генетике, а о борьбе каких-то вдруг понабежавших лапотников против всей науки генетики (а этот подлог легко раскрывается ознакомлением с официальной точкой зрения на генетику, раскрытой в статье Лысенко из БСЭ).>

См. мой пост о гонениях.

>Моя критика была развёрнутой и содержала достаточно указаний на направления исследования, которые помогли бы преодолеть неверные концепции исходного текста. Если она Вам была с самого начала не нужна, то нужно было в корневом сообщении оговорить список нежелательных участников.>

Я не считаю, что я кого то должен ограничивать. Но я не считаю также, что я должен комментировать белый шум и антинауку (см. мой ответ на Ваши критические замечания). Всем участникам, которые дали обоснованные возражения, я также обоснованно ответил. У Вас обоснованности я не нашеел и честно Вам об этом доложил. И наконец, я действую в рамках формальной науки, а не так как Вам хочется.

>Напоследок одно замечание, просто в качестве примера

>>>5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.>
>>
>>Читал, но ничего нового для себя не нашел.
>
>Не верю. Хотя бы потому что Вы списали у какого-то перестроечного полудурка, что М.М.Завадовский выступил на сессии ВАСХНИЛ с мужественным последним словом в защиту генетики. Если бы Вы читали стенограмму этой сессии, то могли бы заметить, что М.М.Завадовский на сессии не выступал, а "мужественное последнее слово в защиту генетики", высказанное Б.М.Завадовским, проникнуто самым верноподданным марксизмом, по сравнению с которым редкие идеологические реплики лысенковцев "отдыхают".>

Вот и почитайте ниже, как человек, умело обойдя диалектику, сумел много полезного высказать против Лысенко. Так что Вы не только Капитал, но и стенограмму не причитали.
От Руслан
К Miguel (22.09.2005 15:37:19)
Дата 22.09.2005 18:30:00

вот оно

отседа:

http://orlovsergei.newmail.ru/Bookshelf/Bookshelf.htm


Академик Б. М. Завадовский. Товарищи! Прежде всего должен объяснить всем собравшимся, почему я до сих пор считал нецелесообразным выступать на настоящей сессии. Я считаю, что были не совсем нормальные условия организации сессии, ибо не было предоставлено достаточных возможностей для всех тех, кто зачислен по праву и, в особенности, не по праву в разряд вейсманистов-морганистов, подготовиться и иметь возможность свободно и полноценно высказаться.

Достаточно сказать, что я узнал официально о том, что эта сессия состоится, только 30 июля, приехав сюда для того, чтобы из одного санатория отправится для лечения в другой санаторий, хотя Академия и руководство её знали, что я лечусь в Кисловодске.

Не скрою, неофициально я знал от тов. В., лечившегося также в Кисловодске, что такая сессия готовится, но странно, что мне, обвинённому в тяжком грехе, не дали возможности познакомиться с тезисами доклада и заранее не уведомили меня о сессии.

Мои соображения заключались в том, что было бы всё-таки более здорово, более рационально на этой сессии, которая, как я это хорошо понимаю, определит путь развития биологической науки и установит её состояние, предоставить лучшие возможности для тех, кто участвует в строительстве советской науки, и не создавать той атмосферы преждевременного опорочивания, которая, в частности, проявилась на страницах "Литературной газеты".

Статья в "Правде", которую я сегодня прочёл, обязывает меня высказаться на этой сессии. Откровенно скажу, эта статья освобождает меня от сомнений и колебаний, которые я испытывал.

Переходя к существу вопроса, должен сказать прежде всего, в чём я согласен с Т. Д. Лысенко и основной тенденцией, выраженной здесь в выступлениях других товарищей, а также должен остановиться на том, с чем я не согласен.

Я согласен со всей той линией атаки, которая ведётся на фронте формальной генетики. В этом мне не приходится изменять себе, ибо ещё в 1926 г. в моей книге "Дарвинизм и марксизм" я выступал против фронта формальной генетики. То же я делал и во всех своих последующих выступлениях, в том числе и в 1936 г., когда я был единственным академиком Сельскохозяйственной академии, выступавшим, наряду с Т. Д. Лысенко, против фронта формальной генетики.

Поэтому мне не приходится ничего изменять в своём отрицательном отношении к вейсманизму, мендельянству и формальной генетике.

Я тем более вправе протестовать, что, зная мои работы и выступления, меня, бездоказательно и фактически дезориентируя советскую общественность, зачислили в число сторонников формальной генетики только по одному тому признаку, что я по другим вопросам имею разногласия с Т. Д. Лысенко. Я думаю, что я вправе не только протестовать против подобных огульных обвинений, но и вправе раскрыть свои глубокие разногласия с Т. Д. Лысенко.

То, что я дальше буду говорить о своих несогласиях с Т. Д. Лысенко, я буду делать в порядке исполнения своего долга члена партии, чтобы ориентировать более правильно партийные и советские органы и всю советскую общественность об истинном состоянии и нуждах советской науки.

Я являюсь горячим сторонником мичуринского направления в науке, и об этом я неоднократно высказывался и выступал, борясь с ошибками формальной генетики, которые в этой части достаточно полно были мною проанализированы и разоблачены в ряде моих работ. Всякий, кто честно хочет руководствоваться фактами и истиной, найдёт эти мои работы и выступления. Поэтому я не вижу здесь необходимости повторять уже сказанное в этом отношении Т. Д. Лысенко и мною.

Наконец, как дарвинист, я согласен и с Т. Д. Лысенко и другими выступавшими здесь товарищами, с их общей установкой на огромное, решающее значение условий внешней среды и её воздействия в процессах видо- и сортообразования. И тем не менее остаётся ещё очень большое количество первостепенных и важнейших проблем, по которым я с Т. Д. Лысенко не согласен.

Поэтому я считаю нужным говорить здесь о том, в чём я не согласен с Т. Д, Лысенко.

Прежде всего, как я уже отметил, я утверждаю, что его доклад и выступления по нему односторонне ориентируют нашу общественность о состоянии и расстановке сил в советской биологической науке. Мы, учёные — разведчики не только в вопросах конкретного применения нашего опыта и знаний с целью разведки геологических недр и других богатств социалистической родины. Мы разведчики и в смысле правильной ориентации в расстановке сил в нашей науке. И вот я думаю, что тов. Лысенко делает большую ошибку, неправильно ориентируя в том смысле, что якобы в биологической науке существует только два фронта или два направления, имеющие своей целью разрешение проблем дарвинизма. Все биологи знают, что в теории дарвинизма, в эволюционной теории существует три направления. Первое направление представлено Дарвином и Тимирязевым; это — линия последовательного дарвинизма. Прошу вдуматься и проанализировать сущность вопроса, а не заниматься, так сказать, разыгрыванием, может быть, неверных словесных терминологических ошибок.

После того, как тов. Митин оспорил в "Литературной газете" термин "ортодоксальный дарвинизм", я не имел возможности ответить, что я не настаиваю на этом термине и считаю более правильным говорить о "последовательном дарвинизме" или просто о дарвинизме Дарвина и Тимирязева.

И я имею основания утверждать, что те, кто продолжает разыгрывать меня в этих словесных, малоценных формах аргументации, прекрасно знают, что не в этом суть. По существу же вопроса и тов. Лысенко и его сторонники до сих пор ничего мне не ответили. Отвечает ли действительности моё утверждение не о двух, а о трёх направлениях в теории эволюции? Безусловно, отвечает. Эту оценку истинного положения вопроса всегда защищал великий учёный К. А. Тимирязев, к имени которого так часто апеллируют выступающие.

Я утверждаю, что, если бы сторонники и поклонники таланта Т. Д. Лысенко не только почитали, но и читали Тимирязева (а многие об этом забыли), то тогда они не стали бы апеллировать к имени Тимирязева. Все его труды пронизаны идеей борьбы на два фронта — и с ошибками неоламаркизма, упрощенческим направлением в решении проблем эволюции, и с ошибками вейсманистов-морганистов. Но Тимирязев не мог говорить о новых вариантах вейсманизма, в виде формальной генетики и автогенетики, так как они возникли уже после смерти Тимирязева.

Процитирую из работы Тимирязева "Значение переворота, произведённого Дарвином" лишь краткую фразу:

"Последующие писатели (после Дарвина. — Б. З.), полагая обнаружить самостоятельность своей мысли, только впадали в узкую односторонность (неоламаркисты и вейсманисты), которой Дарвин был совершенно чужд (К. А. Тимирязев. Соч., т. VII, стр. 250-251.)

Вот истинное положение вещей, которое достаточно характеризует то, что мы имеем в истории развития эволюционного движения. Товарищ Сталин учил нас опираться на опыт истории, а не заниматься в этом отношении произвольным "творчеством" истории дарвинизма, которая не отвечает фактам.

В советский период учение Дарвина и Тимирязева развивали, опираясь на опыт научно-философских дискуссий, которые внесли много оздоровляющего, уточняющего в наши отношения к теории дарвинизма. Эта борьба на два фронта за генеральную линию учения Дарвина и Тимирязева была поднята на ещё более высокую ступень в свете испытанного опыта нашей партии в такой же иделогической борьбе на два фронта на всех участках нашей общественно-политической жизни.

Я позволю себе передать в президиум схему, которую несколько лет тому назад я составил по этому вопросу и которая характеризует основные положения дарвинизма, с одной стороны, и неоламаркизма и неодарвинизма, с другой стороны, как двух извращений истинной дарвинистической теории. На этой схеме можно видеть каждое из трёх течений, представляющих законченные системы воззрений, из которых верно и отвечает духу марксизма-ленинизма только одно учение Дарвина и Тимирязева, очищенное в свете марксистской диалектики от ряда второстепенных ошибок.

Я думаю, товарищи, что мы делаем большую ошибку и дезориентируем наши руководящие органы, когда сейчас так упорно хотим доказать, что существуют только две линии, два направления в советской биологии — учение Лысенко, именуемое мичуринским направлением, и формально-генетическое вейсманистское. А все инакомыслящие и имеющие смелость не соглашаться с Лысенко огульно заносятся сторонниками Лысенко в одиозную категорию "формальной генетики".

Это обязывает меня говорить о том, что я должен выступить в защиту той линии, которая пока не отклонена нашей общественностью.

Голос с места. А когда наша общественность сказала вам и вам это поручила?

Б. М. Завадовский. Она не мне поручила, а всей нашей советской науке.

Второй вопрос, в отношении которого я не согласен с линией доклада, это оценка отношения Тимирязева и Мичурина к менделизму. Здесь неправильно информируется наша советская общественность, не читающая трудов Тимирязева в их первоисточниках. Все многократные выступления великого русского учёного-дарвиниста подчёркивали, что он различает "менделизм" и "мендельянство". Под менделизмом он понимал сумму фактического научного багажа и методов, которые посвящены изучению хромосомно-ядерных механизмов наследственности. Под мендельянством Тимирязев понимал те идеалистические и реакционные трактовки и выводы, которые неправомерно сделаны из этих ценных научных фактов если не всеми буржуазными и нашими отечественными менделистами, то подавляющей массой их, в прошлом направлявшими на этом основании свою атаку на территорию дарвинизма. Но даже и в этих условиях Тимирязев умел различать здоровое ядро фактов и шелуху реакционных антидарвинистических обобщений.

Должен отметить, к моему большому сожалению, что хотя эта истинная позиция Тимирязева известна многим присутствующим, они почему-то не считают нужным правильно ориентировать общественность.

Нет нужды искать источников, разбросанных в трудах Тимирязева и Мичурина. Процитирую лишь то, что писал в 1939 г. в №10 журнала "Под знаменем марксизма" наш философ Митин, подводя итоги селекционно-генетической дискуссии, организованной редакцией этого журнала:

"Мендель, несомненно, вскрыл некоторые закономерности в наследовании ряда определённых признаков: явление расщепления в гибридном потомстве, известную математическую правильность в этом расщеплении, относительную независимость наследования некоторых признаков. Открытые Менделем явления в области наследственности были затем связаны с процессами, происходящими в клетках организма, в частности в половых клетках.

В оценке всех этих менделевских правильностей, которые бесспорны как частные правила, мы хотим стоять и стоим на точке зрения Тимирязева и Мичурина. Тимирязев и Мичурин являются для нас авторитетами в этой области. Как действительно крупные представители науки, они сумели дать правильные ответы на вопрос о научной значимости открытий Менделя в области изучения наследственности.

Здесь приводились высказывания Тимирязева по вопросу о законах Менделя. Высказывания Тимирязева разносторонни. Как крупный учёный, Тимирязев подходит к этим законам совсем не однобоко. Он выступает против универсализации этих законов, против превращения их во всеобщие законы природы, против подмены дарвинизма менделизмом. Тимирязев выступал не против правил Менделя, а против "мендельянцев", которые, без всяких на то оснований, превратили открытия Менделя в целую революцию в науке, превратили открытые им законы во всеобщие законы природы и (исходя из классовых и всяких других посторонних соображений) имя Менделя стали ставить или рядом с Дарвином или стали менделизм противопоставлять дарвинизму.

Выступая против подобных антидарвинистов, "мендельянцев", Тимирязев в то же время отмечал положительное значение открытий Менделя в разрешении частных вопросов изучения наследственности. "В итоге менделизм, поскольку он оправдывается, служит только поддержкой дарвинизму, устраняя одно из самых важных возражений, когда-либо выдвинутых против него" (К. А. Тимирязев. "Чарлз Дарвин и его учение", стр. 263, 1937).

Таков вывод К. А. Тимирязева.

К. А. Тимирязев говорит об "...успехах в изучении некоторых частных случаев наследственности (Мендель и его многочисленные поклонники)..." (К. А. Тимирязев. "Чарлз Дарвин и его учение", 1937 г., стр. 270). Вот правильная, чёткая, научно объективная оценка Менделя и менделизма, чуждая как односторонним увлечениям менделизмом, так и огульному отрицанию его значения в науке о наследственности.

Выступавшие на этом совещании приводили много цитат из Тимирязева, причём каждый из выступавших брал какую-либо одну сторону из многосторонней постановки вопроса, которую даёт К. А. Тимирязев. Одни цитировали места, в которых он отмечает значение открытий Менделя, тов. Презент подбирал высказывания, в которых К. А. Тимирязев критикует увлечённость менделизмом. Но ни те, ни другие не сумели понять подлинную научно объективную и многостороннюю оценку Менделя, которую даёт К. А. Тимирязев. Я не вижу оснований, почему мы должны брать из Тимирязева только одну часть или одну сторону его постановки вопроса. Не вижу оснований, чтобы нам не брать Тимирязева в данном вопросе целиком.

Возьмём подход Мичурина к этому вопросу. Для всех, кто хочет быть последователем Мичурина и действительным продолжателем его теории, его учения, проводником его идей и его практики, для тех написанное Мичуриным должно являться материалом, из которого надо исходить...

Если товарищи, ссылавшиеся здесь на Мичурина, считают, что некоторые его положения устарели, то пусть они об этом прямо скажут. Но вот, я убеждён, что как раз установки Мичурина по вопросу о менделевских законах не устарели и сейчас являются правильными.

Здесь ссылались на письма Мичурина, относящиеся к 1914 или 1915 г., в которых он иронически отзывается о законах Менделя, как о "гороховых законах". Но мы берём капитальный труд Мичурина "Итоги шестидесятилетних работ". Вот что пишет там Мичурин:

"Таким образом, в гибридах между собой чистых видов ржи, пшеницы, овса, гороха, проса и т. п. "явление расщепления на производителей" считаю вполне возможным. Здесь, конечно, применимы законы Менделя во многих их деталях".

"В законе Менделя я нисколько не отвергаю его достоинств, напротив, я лишь настаиваю на необходимости внесения в него поправок и дополнений, ввиду очевидной каждому неприменимости его вычислений к культурным сортам плодовых растений, в которых при скрещивании отдельных сортов между собой строение гибридов получается не от наследственной передачи признаков прямых ближайших производителей, а в большинстве от неизвестных оригинатору родичей этих производителей и плюс от влияния внешних факторов, эти последние нередко вносят полнейшую пертурбацию в организмы гибридов не только в начальной стадии зарождения семян от скрещивания, но и явлениями спортивных уклонений в течение нескольких лет развития и роста гибридов до поры их полной возмужалости. Нужно ещё добавить, что большинство из этих влияний как внутренних, так и внешних факторов не находится во власти человека".

"При исследовании применения закона Менделя в деле гибридизации культурных сортов плодовых растений рекомендую для начала ограничиться наблюдением наследственной передачи одного из двух признаков, как это имело место у самого Менделя в его работах с горохом. Я нахожу особенно полезным указать несколько самых лучших и во всех отношениях показательных опытов гибридизации.

В этих примерах подбор пары растений-производителей, т. е. отца и матери, даёт широкую возможность отчётливо и легко производить нужные наблюдения с самого начала, пользуясь окраской и формой гибридных семян, интенсивностью окраски семенодолей, затем окраской листьев, побегов, цветов и, наконец, строением и окраской плодов. Иногда при этом встречается и аналогичная с упомянутыми выше коррелятивная (находящаяся во взаимной связи) переформировка структуры вследствие влияния резко проявившихся каких-либо признаков, бывших до времени в рецессивном состоянии.

Здесь большая возможность приложения всей схемы менделевского подсчёта на основании всего комплекса признаков каждого гибрида" (И. В. Мичурин. "Итоги шестидесятилетних работ", 1936, стр. 24, 33, 37).

Есть ли какое-нибудь противоречие в высказываниях Мичурина, когда он, с одной стороны, говорит о законах Менделя, как о "гороховых законах", а с другой стороны, признаёт в отдельных случаях возможность их использования? Я думаю, что нет противоречия в высказываниях Мичурина. Когда он говорит "о гороховых законах", он имеет в виду случаи, когда законы Менделя превращаются во всеобщие законы природы" (М. Б. Митин. "За передовую советскую генетическую науку". Журнал "Под знаменем марксизма", 1939 г., стр. 160, 161, 162).

Товарищи, это опубликовано в журнале "Под знаменем марксизма", №10 за 1939 г. Под этими мыслями я целиком подписывался и подписываюсь. Но я спрашиваю тов. Митина, — когда он неправильно информировал общественность, говоря о двух направлениях биологической науки? Тогда ли, когда он писал эту статью, или сейчас, когда он, фальсифицируя положение вещей, ориентирует на то, что существовала и существует только вторая точка зрения на теорию эволюции?

Неправильно, товарищи, так огульно критиковать наших менделистов, как это мы здесь слышали не только от докладчика, но и из других выступлений. Тот уровень аргументов, который здесь, в основном, применяется, это уровень дискуссии периода 1931 г., и я бы сказал, что мне не приходится возражать против этих аргументов, которые и я сам приводил и от которых я сейчас не отказываюсь.

Но, товарищи, всё развивается и растёт, и исправляются в значительной мере ошибки представителей менделевского учения в нашей стране. Они вносят ценные достижения в сокровищницу нашей советской науки и практики.

Следовательно, речь должна итти не об изгнании менделистической генетики из нашей советской науки, а о дальнейшем перевооружении и перевоспитании тех наших кадров, которые остаются в какой-то мере во власти старых мендельянских и формально-генетических ошибок.

Я считаю, что это фронт борьбы не отпал, но всё же я вправе был ожидать, что товарищи, выступающие здесь, более диференцированно поддержат тех менделистов, которые уже освободились от старых ошибок, и более диференцированно и по-деловому укажут, в порядке помощи, от чего им нужно избавиться (а им нужно ещё от многого избавиться), а не будут их шельмовать, не будут относить чуть ли не в лагерь врагов всех учёных, которые работают над изучением менделистической генетики и её использованием в интересах нашего народного хозяйства.

Я полностью поддерживаю необходимость полного разгрома идеалистически-механистических концепций, но багаж научных экспериментов, который накоплен менделистами, мы обязаны использовать. Мы обязаны использовать метод полиплоидии и метод межсортовых скрещиваний кукурузы, который дал огромные богатства Соединённым Штатам Америки. Эти достижения мы не должны выбрасывать за борт, не должны выплёскивать вместе с водой и ребёнка.

Я здесь слышал, что колхицин есть удар палкой. Будем более широки в своих воззрениях. Если мы ведём сальный откорм или стараемся вывести породу свиней, легко обливающихся жиром, то, с точки зрения интересов животного в том случае, если оно попадёт в естественную среду, это разве не есть убийство или своеобразная форма удара палкой? Но в интересах человека иногда ударить палкой можно и нужно, и не нужно чураться этого приёма.

Теперь я слышу такого рода соображения, что задачи борьбы на два фронта в области биологической науки потеряли своё значение. В статье В. Н. Столетова в "Литературной газете", очевидно, с согласия редакции, так как это не было оговорено, было осуждено моё предложение учитывать испытанный принцип борьбы на два фронта, как, якобы, предложение поддержать "третью позицию", разоблачаемую нами на международной арене, в частности, в тактике Блюма и других социал-предателей, как платформу "политического болота".

Обвинение это серьёзное, но, к сожалению, здесь товарищи играют словами, не понимая, как по-разному должны мы воспитывать кадры в нашей идеологической международной борьбе и идеологической борьбе внутри страны.

Мне кажется, что те товарищи, которые проводят такое отождествление, не понимают, что борьба на международной арене и борьба внутри нашей страны имеют совершенно иные качественные формы. Там, где речь идёт о борьбе на международной арене, где громадными валами встали друг против друга, с одной стороны, фронт империалистический, антидемократический, а с другой стороны, фронт демократический, антиимпериалистический, — там не может быть никакой средней "третьей" здоровой линии. Все оказавшиеся между этими двумя валами классовой борьбы действительно оказываются в положении соглашателей и социал-предателей. Линия соглашения тут должна быть исключена, и мы должны научиться поддерживать борьбу против этой соглашательской позиции.

Но в условиях победившего социализма есть только одна генеральная линия нашей партии, линия марксизма-ленинизма, и остаётся в полной силе задача борьбы на два фронта с антипартийными — правым и левым уклонами, с научно-философскими ошибками, — с одной стороны, с механической вульгаризацией марксизма и, с другой стороны, с меньшевиствующим идеализмом, формализмом и метафизикой.

На нас лежит ответственная задача — помочь быстро осуществить переход теоретиков и практиков биологической и сельскохозяйственной науки от первичного естественно-научного материализма до уровня сознательной материалистической диалектики. Ошибки некоторых формальных генетиков я считаю более опасными, ибо они являются наиболее часто каналом для проникновения в нашу биологическую науку буржуазных идеалистических и метафизических влияний.

Ещё нигде наша партия не говорил, что задача борьбы на два фронта снята на каком-либо участке политической и идеологической жизни.

Я спрашиваю: может ли нас удовлетворить тот анализ состояния биологической науки, который мы слышали в докладе Т. Д. Лысенко?

Нет. Мы слышали о развёрнутом фронте борьбы и разгроме формально-генетических ошибок. Но где же фронт борьбы с механицизмом?

Голос с места. Там же.

Б. М. Завадовский. Вот этого я не понимаю и хотел бы, чтобы мне это разъяснили. Фронт борьбы с механицизмом в докладе Лысенко отсутствовал, а он существует, и не замечать этого фронта — значит разоружать нашу партию и советскую общественность в борьбе на этом участке.

Голос с места. С вашей точки зрения, где он имеется?

Б. М. Завадовский. Об этом я скажу несколько позже.

В чём я не согласен в вопросе о тактических проблемах борьбы с тем же формально-генетическим фронтом? Я не согласен с огульным шельмованием и причислением к этому фронту тех, которые имеют большие заслуги в борьбе за разоружение этого фронта. Неправильно огульно здесь выступать с ошельмованием таких крупнейших дарвинистов, как академик И. И. Шмальгаузен и его последователи.

Я вижу глубокое противоречие между той линией, которая проводится нашей партией за подъём авторитета нашей советской науки, и тем, как в "Литературной газете" и в ряде других выступлений огульно опорочивают всех тех советских учёных, которые не включились в хор поклонников Т. Д. Лысенко, или опорочивают только потому, что, например, академик И. И. Шмальгаузен осмелился выступить с несколькими словами разногласий по вопросам внутривидовой конкуренции или допустил отдельные частные ошибки. Этот подход с точки зрения мобилизации всей советской науки не отвечает истинным интересам дела. Что представляет в действительности академик И. И. Шмальгаузен? Это один из учеников академика Северцова, школа эволюционной морфологи которого во многом равноценна школе И. П. Павлова в области отечественной физиологии. Северцов и Шмальгаузен — продолжатели классического советского дарвинизма, созданного трудами братьев Ковалевских, И. И. Мечникова, которых мы возносим в противовес попыткам буржуазной реакции. С моей точки зрения, академик И. И. Шмальгаузен является их блестящим последователем. Его, конечно, нужно подвергать критике, но в том числе нужно критиковать и академика Т. Д. Лысенко.

Перейду к важнейшим задачам, которые должна была бы осуществить настоящая сессия Академии в области раскрытия истинных источников дарвинизма, на которые должна опираться наша советская биологическая наука. На что должны опираться советские дарвинисты в своей работе? На всё многообразие методов исследования явлений природы.

Основными источниками возникновения дарвинизма являлись методы селекции, с одной стороны, и методы эволюционной морфологии и экологии — с другой. Должны ли мы закрыть эти направления? Я думаю, что нет. Академик И. И. Шмальгаузен признаётся не только у нас, но и в передовых кругах международной науки блестящим представителем работ по эволюционной морфологии. И если академик И. И. Шмальгаузен ошибается в некоторых своих высказываниях, — а я на конференции в ноябре 1947 г. отметил своё несогласие с некоторыми занимаемыми им позициями, — то нельзя же в одну кучу валить эту многогранность направлений в биологии и всё складывать в один мешок под именем формальной генетики. Это фальсификация.

В советских условиях выросли новые направления, блестяще развивающие советский дарвинизм на новых основах. Это новая эволюционная физиология, основы которой были заложены И. И. Мечниковым, далее успешно развивались академиком И. П. Павловым, теперь развиваются академиком Л. А. Орбели и рядом советских физиологов. Эволюционная физиология являет собою действенный подход к природе организмов, к подчинению её нашему воздействию. Первое место в разработке этого направления принадлежит И. В. Мичурину. Это признание я неоднократно высказывал и не под давлением сегодняшней сессии, на которой несколько односторонне протекает дискуссия. Нет другого места, где бы так полно были показаны достижения Мичурина и Лысенко, как в Биологическом музее имени Тимирязева; нигде вы не найдёте такого полного показа достижений Мичурина.

А. А. Авакян. Попробовали бы не показать!

Б. М. Завадовский. Но одновременно я утверждаю, что мичуринское направление не может собой покрыть, исчерпать, устранить все те направления, которые мы имеем наряду с мичуринским направлением.

Вряд ли кто может серьёзно предложить мичуринское направление в отношении животных организмов, особенно в той вариации, которую придаёт Т. Д. Лысенко вегетативной гибридизации видов. Вегетативные гибриды на животных, кроме создания химер — разнокрылых бабочек, — ещё не предлагались. Дайте конкретно указания и предложения, как применить методы вегетативной гибридизации (первый символ веры Т. Д. Лысенко) по отношению к животному миру.

И. И. Презент. Почему должны за вас думать?

Б. М. Завадовский. Должно быть, физиологи и животноводы недостаточно талантливы. Помогите нам, таланты и поклонники талантов, окажите действенную помощь.

Но есть и другие методы и приёмы, которые нельзя приносить в жертву и отрицать в науке и практике только потому, что они не находятся в поле зрения Т. Д. Лысенко.

Какие есть ещё направления? Я утверждаю по своему личному опыту советского биолога-большевика, что методы полиплоидии, которые применили Сахаров при создании новых сортов гречихи или М. С. Навашин при создании им повышенно урожайны сортов кок-сагыза, могут найти заслуженное место в нашем социалистическом хозяйстве. И совершенно не нужно, во славу работы, которую развивает Т. Д. Лысенко, гробить и уничтожать эти направления. Надо критиковать Сахарова, Навашина и Жебрака там, где они допускают теоретические ошибки. Но, когда я услышал здесь призыв разгромить менделистов-морганистов, не давать им возможности работать, мне стало совершенно ясно, какой ущерб принесут такие действия народному хозяйству.

В дарвинизме имеется и такое направление, которое опирается на экспериментально-физиологические методы познания факторов регуляции жизненных отправлений. Не буду приводить всех примеров, а укажу только на гормонально-химический метод управления процессами размножения, которые уже получили своё признание в деле стимуляции размножения и борьбы с яловостью у сельскохозяйственных животных. Укажу также на фитогормоны в растениеводстве. Все эти методы пробивают с трудом дорогу в народное хозяйство только потому, что Т. Д. Лысенко ещё не включил их в сферу своего влияния и до сих пор оказывал им серьёзное сопротивление.

Разве этот подход к анализу и направлению работ в области советской биологической науки правилен и служит на пользу государству? Это превращение государственных задач в задачи монополии. Никто не мог доказать на практике, что методы полиплоидии не оправдали себя. Сорта пшеницы и ржи, которыми засеваются миллионы гектаров, созданы генетиками — А. П. Шехурдиным, П. И. Лисицыным и П. Н. Константиновым.

И. И. Презент. На основе?

Б. М. Завадовский. На основе многогранного и многостороннего использования всех направлений и методов, которые создаёт дарвиновская наука.

И. И. Презент. Неясно, тов. Завадовский.

Б. М. Завадовский. И в том числе не в противоречии с законами Менделя, а часто опираясь на них.

Полагаю, что такая узкая, ограниченная, односторонняя линия опорочивания не только методов, но и людей, которые работают не в плане поощряемом, — это вещь недопустимая.

С большим прискорбием я услышал здесь выступление тов. Муромцева, который, я считаю, так выступил только потому что, как ему показалось, это требовалось обстановкой. Я так думаю, потому, что нет оснований тов. Муромцеву с позиций его опыта, хорошего положительного опыта, выступать здесь с клеймением форм работы, которые он, должно быть, недостаточно изучил и знает.

Разрешите теперь перейти к вопросу, который меня особенно волнует. То, что у нас происходит, к моему глубокому огорчению и огорчению многих и многих других лиц, вступает в ряде случаев в прямое противоречие с указаниями Дарвина и Тимирязева.

Товарищи, надо в конце концов уяснить нашу обязанность оперировать правильными понятиями и не маскировать правильное мировоззрение того или другого из нас под неподходящие формы, а это, к сожалению, происходит довольно часто.

Я дал свою схему, которую прошу деловыми доводами опровергнуть. Она отчётливо демонстрирует, что существует три направления: дарвинизм, неодарвинизм и неоламаркизм.

Учение Дарвина включает в себя стройную систему, с настолько органически пригнанными друг к другу отдельными частями (кроме его побочных и в том числе социально-дарвинистских ошибок), что её нельзя разорвать на части.

И вот что я читаю у тов. Лысенко по вопросу об отношении его к дарвинизму в его труде "Естественный отбор и внутривидовая конкуренция".

"Известно, что Дарвин и дарвинисты указывают на общенаблюдаемое большое несоответствие между количеством появляющихся на свет зачатков органических форм и количеством организмов, достигающих зрелого и старческого возраста. Например, у растений, насекомых или рыб число организмов зрелого возраста в сотни и тысячи раз меньше, чем рождённых зачатков. Но объяснение причин этого явления, данное Дарвином и дальше повторяемое многими (если не всеми) дарвинистами и исходящее из внутривидовой конкуренции, я считаю неверным" (журнал "Совхозное производство", №1, 1946 г., стр.12).

Тут всё ясно сказано. Я десять лет пытался сигнализировать о зародышах нарастающих ошибок, когда тов. Лысенко начал отступать от дарвинизма, но он ещё называл себя дарвинистом. А здесь, в этой цитате, тов. Лысенко в своём субъективном сознании признаёт, что с Дарвином и большинством, если не всеми дарвинистами, он не согласен.

Кто даёт право под формулу дарвинизма включать то содержание, которое противоречит этому учению? Надо называть, тов. Лысенко, вещи их именами. Но тогда перед тов. Лысенко встаёт обязанность не диктаторски и не изречениями оракула заставить нас изменить своё отношение к дарвинизму, а дать всестороннее обоснование новых лысенковских воззрений, показать, во имя чего и почему мы неоламаркизм должны перестать разоблачать как антидарвиновское, антимарксистское учение.

Это очень серьёзная задача, и её тов. Лысенко пока ещё явно не успел разрешить. Но тогда вспомним слова К. А. Тимирязева о том, что Дарвин 20 лет думал, прежде чем опубликовать свою систему учения. Почему же тов. Лысенко поторопился на основании единичных фактов создать тот разброд умов, который возник сейчас в высшей школе, а равно и в сельскохозяйственной практике, когда люди часто говорят: если назвать дарвинизмом то, чему учит тов. Лысенко, то мы вступаем в противоречие с собственной совестью учёных и педагогов. Тогда давайте говорить прямо, — почему мы отказываемся от дарвинизма. Можем ли принять эти новые установки тов. Лысенко? Нет, потому что эта система уже перерастает в систему очень серьёзных заблуждений.

В той же работе тов. Лысенко я вижу несколько мест, где он прямо и ясно говорит о том, что он не принимает категорию случайности, как форму закономерности, признаваемую марксистской диалектикой:

"В редчайших случаях, если и можно наблюдать перенаселённость, то это происходит не на основе биологической необходимости (закономерности), а чисто случайно и не входит в цепь закономерностей эволюции" ("Совхозное производство", №1, 1946 г.).

Как это понять? Ведь мы хотим, чтобы нас честно убедили, что Т. Д. Лысенко не обязывает нас перестроить всю нашу линию понимания марксистской диалектики. Здесь отрицание случайности. Мы обучаемся азбуке марксизма по трудам классиков марксизма-ленинизма, которые нас справедливо учат рассматривать случайность как форму проявления закономерности.

Все эти вещи создают непримиримые противоречия, разброд умов в советской общественности; они не разрешаются теми формами выступлений, которые мы здесь слышали. Они требуют более глубокого и серьёзного рассмотрения, братской помощи заблуждающимся.

Что меня ещё более тревожит? Что в этих новых работах тов. Лысенко вступает в противоречие не только с Дарвином, Тимирязевым и Мичуриным, но и основами марксизма-ленинизма в смысле умения читать конкретные, ясные и чёткие высказывания классиков марксизма. В своём докладе тов. Лысенко апеллировал к месту в письме Энгельса к Лаврову. В этом письме тов. Лысенко вычитал, якобы, что Энгельс осуждает факт и теорию "перенаселённости" и внутривидовой конкуренции в живой природе. Я уже в "Литературной газете" пытался поправить эту грубейшую ошибку — это, по существу, ревизию основ марксизма — как рецидив дюрингианства.

Я утверждаю, что во всей аргументации, которую мы до сих пор слышали и видели в ряде публикаций творческих дарвинистов, тов. Лысенко и его сторонники не поняли Энгельса. В этой цитате, которую не буду здесь повторять, Энгельс имел в виду ошибки буржуазных естествоиспытателей и социологов в использовании законов борьбы за существование в природе, в переносе их только на человеческое общество в духе мальтузианства. Тов. Лысенко и его сторонники, — повторяю, — не дали ни одного нового аргумента в пользу своих позиций, кроме тех, которые приводил в своё время Дюринг и которые опровергнуты в "Анти-Дюринге" Энгельсом.

Если место в письме Энгельса к Лаврову внушает сомнение в правильности интерпретации, то давайте изучать "Анти-Дюринг" Энгельса не по форме, а по существу.

Здесь у меня есть "Анти-Дюринг"; можно это повторить; в конце концов: повторенье — мать ученья. Что же написано в "Литературной газете"?

"Энгельс считал учение о внутривидовой конкуренции в природе настолько вредным, что полагал необходимым воевать с этим учением".

"Но совершенно очевидно, что учение о внутривидовой конкуренции, якобы неизбежно вытекающей из-за недостатка пищи для всех народившихся особей, есть учение Мальтуса, опровергнутое и отброшенное классиками марксизма-ленинизма" (Авакян и др. "Литературная газета", №59, 1947 г.).

Теперь читаю, что писал Энгельс в "Анти-Дюринге", в книге, которую он считал необходимым довести до сведения широкого читателя, до сведения мировой общественности, а не только в частном письме к Лаврову, предполагая, что Лавров достаточно грамотен, чтобы понять его мысли:

"Прежде всего Дарвину ставится в упрёк, что он перенёс теорию народонаселения Мальтуса из политической экономии в естествознание, что он находится во власти понятий животновода, что в своей теории борьбы за существование он предаётся ненаучной полупоэзии и что весь дарвинизм, за вычетом того, что заимствовано им у Ламарка, представляет изрядную долю зверства, направленного против человечности" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг", 1948 г., стр. 64).

Изложивши далее с исключительной точностью историческое содержание теории Дарвина, как теории отбора, основанного на индивидуальных особенностях отдельных особей, определяющих преимущества перед другими особями того же вида в борьбе за существование, Энгельс даёт в заключение прямой ответ господину Дюрингу:

"...Дарвину вовсе не приходило в голову говорить, что происхождение идеи борьбы за существование следует искать у Мальтуса. Он говорит только, что его теория борьбы за существование есть теория Мальтуса, применённая ко всему миру растений и животных".

И далее:

И подобно тому как закон заработной платы сохранил своё значение и после того, как давно уже заглохли мальтузианские доводы, которыми его обосновывал Рикардо, точно так же и борьба за существование может происходить в природе помимо какого бы то ни было мальтузианского её истолкования (там же, стр. 65-66).

Вот чему учат классики марксизма: брать у врага достижения науки, но подчинять их интересам рабочего класса. Почему же нас сейчас хотят обязать отречься от менделизма с его конкретным содержанием фактов?

У Маркса мы видим прямое подтверждение и высокоположительную оценку открытой Дарвином геометрической прогрессии, или, что то же, факта перенаселения в царстве животных и растений. Более того, — Дарвин опроверг мальтусовскую теорию перенаселения в человеческом обществе, потому что доказал существование перенаселения в мире животных и растений.

Что делают сторонники Лысенко для того, чтобы защитить его престиж даже там, где сделаны грубейшие ошибки против марксизма?

Тов. Авакян и другие в своей уже упоминавшейся статье в "Литературной газете" прибегли к фальсификации мыслей К. Маркса. Они цитируют одно яркое место из "Теории прибавочной стоимости" Маркса, но предусмотрительно опускают предшествовавшие этому месту две фразы. Вот эта цитата в её полном виде:

"Дарвин в своём превосходном сочинении не видел, что он опровергает теорию Мальтуса, открывая в царстве животных и растений "геометрическую" прогрессию. Теория Мальтуса основывается как раз на том, что он уоллесовскую геометрическую прогрессию человека противопоставляет химерической "арифметической" прогрессии животных и растений. В произведении Дарвина, например, в обсуждении причин вымирания видов, заключается и детальное — не говоря об его основном принципе — естественно-историческое опровержение мальтусовской теории" (К. Маркс. "Теории прибавочной стоимости", т. II, часть I, стр. 209).

Таким образом, у Маркса мы видим прямое подтверждение и высоко положительную оценку открытой Дарвином геометрической прогрессии в царстве животных и растений. Более того, только вдумываясь в эту цитату в её полном виде, можно понять поистине диалектическое построение тезиса Маркса. Дарвин опроверг мальтусову теорию перенаселения в человеческом обществе именно тем, что доказал существование перенаселения в мире животных и растений.

Что же делают Авакян и другие? Они взяли из трёх фраз Маркса только последнюю, понимая, что первые фразы побивают их статью, которую они опубликовали в "Литературной газете".

Голос с места. Но эти две фразы приведены в статье Т. Д. Лысенко.

Б. М. Завадовский. Я полагаю, что противоречия, которые возникают в этой области, исключительно серьёзны и ответственны. Речь идёт о том, что, подходя со всей частностью и ответственностью большевика-учёного к тому, чему учил нас марксизм-ленинизм и в чём нас хотят обвинить, следовало бы полностью подчиниться тому правильному, что есть в работах Т. Д. Лысенко, и отметить то неправильное, что имеется в этих работах, и в чём я вижу противоречие тому, чему меня учила партия в основах марксизма-ленинизма. И я хочу, чтобы меня не шельмовали за то, что я честно выступил со своими сомнениями, а чтобы разъяснили, как увязать "Анти-Дюринга" Энгельса с новыми воззрениями так называемого "творческого дарвинизма". Этого я из доклада Т. Д. Лысенко не увидел.

Мы обязаны все методы, силы и средства советских учёных и практиков поставить на службу народному хозяйству для укрепления экономики нашей страны. Но вместо того, чтобы прежде всего подумать о формах объединения наших сил, выступавшие здесь слишком много приложили усилий к тому, чтобы опорочить, ошельмовать всех инакомыслящих. Думаю, политика и линия раскола, разброда — это линия неправильная.

Академик П. П. Лобанов. Время, предоставленное тов. Завадовскому на выступление, исчерпано. Большинство участников сессии склоняется к тому, чтобы продлить это время. Объявляется перерыв на 7 минут.

После перерыва вновь предоставляется слово Б. М. Завадовскому.

Б. М. Завадовский. В первую очередь я позволю себе остановиться на том, как я понимаю те противоречия, которые возникают в работе по развитию мичуринского направления.

Я с первых дней, когда познакомился с работами Т. Д. Лысенко, приветствовал и до сих пор положительно оцениваю ряд его положений: теорию стадийного развития, летние посадки картофеля на юге.

Самая большая заслуга Т. Д. Лысенко в том, что он привлёк внимание к работам Мичурина, которые игнорировались формальными генетиками. Всё это я подчёркиваю сейчас как большую заслугу Т. Д. Лысенко.

Но если мы хотим развивать мичуринское учение, то должны помнить нашу обязанность изучать классиков в подлиннике. И вот мне хочется сказать, что с этой точки зрения Т. Д. Лысенко в своих работах допускает огромную односторонность, развивая одну лишь сторону творческого наследства, оставленного Мичуриным, а иногда и даже в какой-то мере, по непонятным причинам, опорочивает работы других последователей Мичурина, как, например, работы Н. В. Цицина, который эти другие стороны мичуринского учения творчески и эффективно развивает.

Остановлюсь на вопросе о том, из чего складывается учение Мичурина, и пусть кто-нибудь меня попробует переубедить, что я плохо понимаю это учение.

Первое и основное положение мичуринского учения — это метод половой географической, межвидовой и межсортовой гибридизации, как способ создания широкого разнообразия гибридного материала, который является в дальнейшем предметом воспитания и отбора в мичуринском понимании. В этом учении Мичурина половой гибридизации отводится первое место, как первой основе материала, над которым работает Мичурин методом воспитания и селекции. Здесь Мичурин является продолжателем, лучшим продолжателем истинного дарвиновского учения.

Как ставит этот вопрос Т. Д. Лысенко? В своей работе "Наследственность и её изменчивость" и в докладе, который мы здесь слышали, он фактически переворачивает последовательность и степень значимости мичуринских принципов. Он говорит: "Расшатывание наследственности можно получить: 1) путём прививки, путём сращивания тканей растений разных пород; 2) посредством воздействия в определённые моменты прохождения тех или иных процессов развития условиями внешней среды; 3) путём скрещивания, в особенности форм, резко различающихся по месту своего обитания или происхождения" (Т. Д. Лысенко. "Работы в дни Великой Отечественной войны", 1943 г., стр. 62).

Все эти три пункта формально правильны. Все три пункта мичуринского учения здесь включены, но последовательность их изменена. На первое место ставится метод вегетативной гибридизации, т. е. прививки, в то время как мичуринское учение говорит, что основа для создания разнообразных форм — это половая гибридизация. Метод прививки у Мичурина продолжает рассматриваться как метод бесполого размножения, в основном, служащий поддержкой ценных форм, отобранных Мичуриным. Но в противоположность действительно формалистическим представлениям своих предшественников, Мичурин внёс гениальное предположение, что вегетативная гибридизация не есть только метод закрепления, но и метод дальнейшего развития наиболее ценных наследственных качеств. Поэтому метод прививок является не первичным, а вторичным, но также ценным методом.

Но, товарищи, ведь надо правдиво информировать нашу советскую общественность о том, что мичуринское учение уже приобретает иные формы и половая гибридизация ставится на третье место в системе воззрений Т. Д. Лысенко. Я ещё не нашёл достаточно сильных убедительных обоснований и признаний того, почему Трофим Денисович в этом отношении отходит от мичуринского учения и зачем отходит. Но почему же здесь не говорить об этом простым языком? Я за новаторство, и, если меня убедят, что новая форма мичуринского учения оправдывает себя, я это признаю. Но надо говорить об этом прямо, а не замаскировывать, как это делает В. Н. Столетов, когда он говорит, что по существу мичуринское учение возникло тогда, когда к нему прикоснулся Т. Д. Лысенко. Тогда я считаю, что это неправильно, потому что это дезориентирует советскую общественность, которая, высоко ценя учение Дарвина-Тимирязева, верит, что это мичуринское учение является прямым продолжением их учения.

Спрашивается, почему подвергаются оспариванию блестящие работы Н. В. Цицина, не менее блестящие, чем положения, имеющиеся в трудах Т. Д. Лысенко, в которых он применяет другую сторону мичуринского учения — метод половой гибридизации. Советская общественность должна получить правдивый ответ, потому что в её представлении и Цицин и Лысенко являются продолжателями мичуринского направления, тогда как Лысенко и его ученики стараются опорочить тот метод Мичурина, который плодотворно развивает Цицин. Я полагаю, что это требует объяснения, и я бы хотел, чтобы здесь было дано деловое объяснение.

Но есть, товарищи, и другие моменты, которые меня тревожат, потому что в других случаях Т. Д. Лысенко вступает в прямое противоречие с мичуринским учением не только в теоретических вопросах, но и в вопросах практики.

Т. Д. Лысенко прибегает к таким расплывчатым терминам, как "хорошие" и "плохие" агротехнические условия. Под "хорошим" содержанием автор подразумевает обильное удобрение, но не так легко примирить это утверждение Лысенко с учением Мичурина. У Мичурина выходит, что тучная почва в известных случаях не приносит пользы растениям, что слишком обильное кормление молодых животных идёт им во вред. Вопрос о том, что является "хорошим", а что является "плохим" условием, решается не так просто, как это можно понять из выражений Т. Д. Лысенко.

Вот вам один из многих примеров того, что у Т. Д. Лысенко не сводятся концы с концами. Т. Д. Лысенко высказывает блестящие новаторские идеи, но у него имеются отдельные моменты, которые не оправдываются, нет той продуманности в системе, на которой он пытается строить советскую биологическую науку.

Этим противоречиям Т. Д. Лысенко обязан был уделить больше внимания, с тем чтобы всякий, кто хочет учиться, понял бы, что к чему. И если нужно исправить Мичурина, то об этом надо сказать прямо. Но когда создаётся такого рода влияние, подчиняющее массы гипнозу имени и авторитета человека с высоким положением, то это не является залогом создания советской науки. Так учит нас наша партия. А слышали ли мы хоть одно слово несогласия, которое могло бы исправить положение и прекратить огульное и не совсем здоровое опорочивание?

Кому и почему надо было отнести меня к вейсманистам и формальным генетикам? Только потому, что я неоднократно выступал и буду выступать с указанием на ошибки в работах тов. Лысенко, только потому, что я указывал неоднократно, что тов. Лысенко, будучи новатором в одной области, в других областях стал большим тормозом многих нужных и полезных направлений. Я это неоднократно высказывал и на заседаниях Академии и в присутствии тов. Лысенко, и этого не скрываю. Но разве поэтому надо меня порочить и приклеивать мне ярлыки?

Почему я попал в разряд мальтузианцев? Вот моя брошюра времён войны "Расовый бред германского фашизма", где бОльшая часть работы посвящена мальтузианству и социал-дарвинизму. Знали об этой работе те, которые окрестили меня мальтузианцем? Знали хотя бы потому, что, находясь в эвакуации, из Омска я посылал тов. Митину в редакцию журнала "Под знаменем марксизма" две статьи на эту же тему с разоблачением мальтузианства и социал-дарвинизма. Я тогда получил ответ, что он не нашёл возможным печатать мою работу, потому что печатаются другие работы. Я просматривал эти работы и утверждаю, что выдвигал ряд моментов, которые другими статьями не были освещены. Оказывается, тов. Митин, в то время редактор журнала и редактор научного и философского отделов, не знает, чему верить: тому ли, что я мальтузианец, или тому, что он читал о моих работах и знал по ряду выступлений, в том числе и в Лондоне на съезде по истории науки и техники, где я выступал с разоблачением мальтузианства.

Меня нужно было ошельмовать, потому что меня надо превратить в законопослушного поклонника таланта. Вряд ли это, товарищи, нужно и полезно.

Теперь разрешите ответить на записки.

Вопрос. Признаёте ли вы наследование приобретённых признаков? Дайте конкретный ответ.

Б. М. Завадовский. В схеме, которую я передал в президиум, по этому вопросу я отвечаю так: для Ламарка существовало только схема наследования приобретённых признаков. Дарвин в этом месте был недостаточно чёток; он уступил, признавая наследование приобретённых признаков, и сделал, с моей точки зрения, этим большую ошибку.

Как Тимирязев говорит по этому вопросу?

И. И. Презент. Вы не говорите о Тимирязеве, скажите вашу точку зрения.

Б. М. Завадовский. Я ученик Тимирязева и должен это сказать. Тимирязев говорит, что вопрос о наследовании определённых признаков имеет диференцированный ответ. В частности, Тимирязев признавал наследование определённых признаков у растительных организмов и считал невероятным наследование их у животных организмов.

Эту формулу Тимирязева я, в меру моего понимания, принимаю так. Считаю, что в известных конкретных условиях наследование возможно. Вопрос определяется не какими-то схемами, которые везде признают или не признают. Там, где речь идёт о простейших организмах, где организм находится в известном смысле защищённым от воздействия внешней среды, нет оснований отрицать наследование определённых признаков у простейших растительных организмов в определённых условия. В своей книге "Дарвинизм и марксизм" (1926 г.) я приводил конкретно общую схему наследования определённых признаков при условии воздействия внешней среды через гормональные органы. Но считаю, что это не так просто и не так массово и не так механистично, как это защищает Т. Д. Лысенко. Я считаю, что у высших организмов, в частности, у позвоночных, изучению которых я посвятил свою жизнь, через эндокринные органы, через определённые химические агенты, антигенные гормоны можно осуществить и направленное изменение.

Давайте договоримся, что надо не шельмовать, а конкретно указать, почему и как это должно осуществляться, но борьба на два фронта необходима, и пусть скажут, где фронт механистический, где меньшевиствующий идеализм и где фронт правильный. А пока я вправе думать, что по мере сил и способностей защищаю партийное указание в борьбе за генеральную линию партии в разрешении проблем теории дарвинизма.



Академик П. П. Лобанов. Объявляется перерыв до вечера.




(Заседание закрывается.)



От Miguel
К Руслан (22.09.2005 18:30:00)
Дата 22.09.2005 21:59:14

Я же и говорю: инициалы Б.М. и изобилие марксистских приседаний

>Я позволю себе передать в президиум схему, которую несколько лет тому назад я составил по этому вопросу и которая характеризует основные положения дарвинизма, с одной стороны, и неоламаркизма и неодарвинизма, с другой стороны, как двух извращений истинной дарвинистической теории. На этой схеме можно видеть каждое из трёх течений, представляющих законченные системы воззрений, из которых верно и отвечает духу марксизма-ленинизма только одно учение Дарвина и Тимирязева, очищенное в свете марксистской диалектики от ряда второстепенных ошибок.

Видимо, именно эта ссылка на марксистскую деалектику понравилась автору исходного сообщения.

>Кто даёт право под формулу дарвинизма включать то содержание, которое противоречит этому учению? Надо называть, тов. Лысенко, вещи их именами. Но тогда перед тов. Лысенко встаёт обязанность не диктаторски и не изречениями оракула заставить нас изменить своё отношение к дарвинизму, а дать всестороннее обоснование новых лысенковских воззрений, показать, во имя чего и почему мы неоламаркизм должны перестать разоблачать как антидарвиновское, антимарксистское учение.

То есть обвинение по адресу неоламаркизма - такое, что оно, дескать, антимарксистское.

>В той же работе тов. Лысенко я вижу несколько мест, где он прямо и ясно говорит о том, что он не принимает категорию случайности, как форму закономерности, признаваемую марксистской диалектикой:

>"В редчайших случаях, если и можно наблюдать перенаселённость, то это происходит не на основе биологической необходимости (закономерности), а чисто случайно и не входит в цепь закономерностей эволюции" ("Совхозное производство", №1, 1946 г.).

>Как это понять? Ведь мы хотим, чтобы нас честно убедили, что Т. Д. Лысенко не обязывает нас перестроить всю нашу линию понимания марксистской диалектики. Здесь отрицание случайности. Мы обучаемся азбуке марксизма по трудам классиков марксизма-ленинизма, которые нас справедливо учат рассматривать случайность как форму проявления закономерности.

Вот это тоже. Идеологические обвинения и жалобы на притеснения вместо разбора по существу концептуальных разногласий.

>Что меня ещё более тревожит? Что в этих новых работах тов. Лысенко вступает в противоречие не только с Дарвином, Тимирязевым и Мичуриным, но и основами марксизма-ленинизма в смысле умения читать конкретные, ясные и чёткие высказывания классиков марксизма. В своём докладе тов. Лысенко апеллировал к месту в письме Энгельса к Лаврову. В этом письме тов. Лысенко вычитал, якобы, что Энгельс осуждает факт и теорию "перенаселённости" и внутривидовой конкуренции в живой природе. Я уже в "Литературной газете" пытался поправить эту грубейшую ошибку — это, по существу, ревизию основ марксизма — как рецидив дюрингианства.

Большому любителю марксизма Мирону, видимо этот кусок понравился особенно. И продолжение:

>Я утверждаю, что во всей аргументации, которую мы до сих пор слышали и видели в ряде публикаций творческих дарвинистов, тов. Лысенко и его сторонники не поняли Энгельса. В этой цитате, которую не буду здесь повторять, Энгельс имел в виду ошибки буржуазных естествоиспытателей и социологов в использовании законов борьбы за существование в природе, в переносе их только на человеческое общество в духе мальтузианства. Тов. Лысенко и его сторонники, — повторяю, — не дали ни одного нового аргумента в пользу своих позиций, кроме тех, которые приводил в своё время Дюринг и которые опровергнуты в "Анти-Дюринге" Энгельсом.

>Если место в письме Энгельса к Лаврову внушает сомнение в правильности интерпретации, то давайте изучать "Анти-Дюринг" Энгельса не по форме, а по существу.

>Здесь у меня есть "Анти-Дюринг"; можно это повторить; в конце концов: повторенье — мать ученья. Что же написано в "Литературной газете"?

>"Энгельс считал учение о внутривидовой конкуренции в природе настолько вредным, что полагал необходимым воевать с этим учением".

>"Но совершенно очевидно, что учение о внутривидовой конкуренции, якобы неизбежно вытекающей из-за недостатка пищи для всех народившихся особей, есть учение Мальтуса, опровергнутое и отброшенное классиками марксизма-ленинизма" (Авакян и др. "Литературная газета", №59, 1947 г.).

>Теперь читаю, что писал Энгельс в "Анти-Дюринге", в книге, которую он считал необходимым довести до сведения широкого читателя, до сведения мировой общественности, а не только в частном письме к Лаврову, предполагая, что Лавров достаточно грамотен, чтобы понять его мысли:

>"Прежде всего Дарвину ставится в упрёк, что он перенёс теорию народонаселения Мальтуса из политической экономии в естествознание, что он находится во власти понятий животновода, что в своей теории борьбы за существование он предаётся ненаучной полупоэзии и что весь дарвинизм, за вычетом того, что заимствовано им у Ламарка, представляет изрядную долю зверства, направленного против человечности" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг", 1948 г., стр. 64).

>Изложивши далее с исключительной точностью историческое содержание теории Дарвина, как теории отбора, основанного на индивидуальных особенностях отдельных особей, определяющих преимущества перед другими особями того же вида в борьбе за существование, Энгельс даёт в заключение прямой ответ господину Дюрингу:

>"...Дарвину вовсе не приходило в голову говорить, что происхождение идеи борьбы за существование следует искать у Мальтуса. Он говорит только, что его теория борьбы за существование есть теория Мальтуса, применённая ко всему миру растений и животных".

>И далее:

>И подобно тому как закон заработной платы сохранил своё значение и после того, как давно уже заглохли мальтузианские доводы, которыми его обосновывал Рикардо, точно так же и борьба за существование может происходить в природе помимо какого бы то ни было мальтузианского её истолкования (там же, стр. 65-66).

>Вот чему учат классики марксизма: брать у врага достижения науки, но подчинять их интересам рабочего класса. Почему же нас сейчас хотят обязать отречься от менделизма с его конкретным содержанием фактов?

>У Маркса мы видим прямое подтверждение и высокоположительную оценку открытой Дарвином геометрической прогрессии, или, что то же, факта перенаселения в царстве животных и растений. Более того, — Дарвин опроверг мальтусовскую теорию перенаселения в человеческом обществе, потому что доказал существование перенаселения в мире животных и растений.

>Что делают сторонники Лысенко для того, чтобы защитить его престиж даже там, где сделаны грубейшие ошибки против марксизма?

>Тов. Авакян и другие в своей уже упоминавшейся статье в "Литературной газете" прибегли к фальсификации мыслей К. Маркса. Они цитируют одно яркое место из "Теории прибавочной стоимости" Маркса, но предусмотрительно опускают предшествовавшие этому месту две фразы. Вот эта цитата в её полном виде:

>"Дарвин в своём превосходном сочинении не видел, что он опровергает теорию Мальтуса, открывая в царстве животных и растений "геометрическую" прогрессию. Теория Мальтуса основывается как раз на том, что он уоллесовскую геометрическую прогрессию человека противопоставляет химерической "арифметической" прогрессии животных и растений. В произведении Дарвина, например, в обсуждении причин вымирания видов, заключается и детальное — не говоря об его основном принципе — естественно-историческое опровержение мальтусовской теории" (К. Маркс. "Теории прибавочной стоимости", т. II, часть I, стр. 209).

>Таким образом, у Маркса мы видим прямое подтверждение и высоко положительную оценку открытой Дарвином геометрической прогрессии в царстве животных и растений. Более того, только вдумываясь в эту цитату в её полном виде, можно понять поистине диалектическое построение тезиса Маркса. Дарвин опроверг мальтусову теорию перенаселения в человеческом обществе именно тем, что доказал существование перенаселения в мире животных и растений.

>Что же делают Авакян и другие? Они взяли из трёх фраз Маркса только последнюю, понимая, что первые фразы побивают их статью, которую они опубликовали в "Литературной газете".

>Голос с места. Но эти две фразы приведены в статье Т. Д. Лысенко.

>Б. М. Завадовский. Я полагаю, что противоречия, которые возникают в этой области, исключительно серьёзны и ответственны. Речь идёт о том, что, подходя со всей частностью и ответственностью большевика-учёного к тому, чему учил нас марксизм-ленинизм и в чём нас хотят обвинить, следовало бы полностью подчиниться тому правильному, что есть в работах Т. Д. Лысенко, и отметить то неправильное, что имеется в этих работах, и в чём я вижу противоречие тому, чему меня учила партия в основах марксизма-ленинизма. И я хочу, чтобы меня не шельмовали за то, что я честно выступил со своими сомнениями, а чтобы разъяснили, как увязать "Анти-Дюринга" Энгельса с новыми воззрениями так называемого "творческого дарвинизма". Этого я из доклада Т. Д. Лысенко не увидел.

Словом, спасибо за выкладку сообщения - мне было вчера лень набирать все эти марксистские приседания. Как я и говорил, М.М. Завадовский не сессии не выступал, а в выступлении Б.М. Завадовского концептуальное обсуждение разногласий тонет в изобилии идеологических заклинаний и просто жалоб на притеснения. Если вы посмотрите на выступления лысенковцев на этой сессии, то увидите, что там процент идеологических марксистских приседаний куда меньше. Даже другие морганисты, насколько мне помнится, этим так не отличились, как Завадовский. Всё отпущенное ему поначалу время выступления на приседания ушло. По существу лишь после перерыва поговорил, и то неконцептуально.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (22.09.2005 10:10:24)
Дата 22.09.2005 10:29:07

Re: Еще более краткая реплика

Относительно бурной полит. истории советской науки - более прав Мигель. Никакой реальной связи с марксизмом борьба научных клик не имела. В генетике вообще победила антимарксистская линия. В этих условиях, не имея к тому же ресурсов для разрешения, в качестве нормы, сосуществование альтернативных школ, сталинское руководство сумело допустить удивительно мало ошибок - и даже ошибки демпфировало (генетика и кибернетика - им были созданы ниши).
Хочу еще раз подчеркнуть, что влияние марксизма с середины 20-х годов заключалось уже не в навязывании неверных решений, а в "молекулярной агрессии в сознание", которая сказалась гораздо позже и опосредованно.
Концепция парадигмы - не теория, он относится к классу "научных идеологий". В ряде наук вообще не удается вычленить парадигму, а идет быстрая смена моделей.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:29:07)
Дата 22.09.2005 18:44:42

Так я с Вами согласен.

>Относительно бурной полит. истории советской науки - более прав Мигель. Никакой реальной связи с марксизмом борьба научных клик не имела.>

Я никогда не заблуждался в том, что разгон генетики исходит из сути марксизма. Но в марксизме е сть предпосылки в использованию дубины монополизации истины кем хочешь.

>В генетике вообще победила антимарксистская линия.>

Так в физике там вообше на 180 градусов вертелось. Дело не в соотвествии линии, да и соответствия нет как такового. Дело в диалектике и ее способности избегать критики, что есть первооснава науки, если нет Бериевского програмно целевого планирования.

>В этих условиях, не имея к тому же ресурсов для разрешения, в качестве нормы, сосуществование альтернативных школ, сталинское руководство сумело допустить удивительно мало ошибок - и даже ошибки демпфировало (генетика и кибернетика - им были созданы ниши).>

А я и не говорю, что Сталин допустил много ошибок. Мало, но допустил. Потом он их исправил во мноогом. И я пишу об этом в посте о гонениях. Он ведь вообше не знал, что такое наука. Ему учиться пришлось.

>Хочу еще раз подчеркнуть, что влияние марксизма с середины 20-х годов заключалось уже не в навязывании неверных решений, а в "молекулярной агрессии в сознание", которая сказалась гораздо позже и опосредованно.>

И опять я согласен. По мере национализации идеологии, наука все меньше страдала. 1948 год был последним рецидивом. Но был.

>Концепция парадигмы - не теория, он относится к классу "научных идеологий". В ряде наук вообще не удается вычленить парадигму, а идет быстрая смена моделей.>

Это можно и так и так посмотреть. Что важно, что парадигма дает иструмент прогнозирования поведения наыъучного сообшества и дает алгоритм собственного поведения. По крайней мере, это я почувствовал на себе.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:29:07)
Дата 22.09.2005 17:36:44

Re: В социальных науках различные парадигмы сосуществуют

Есть более актуальные и менее актуальные, но появление новой не означает отмены предыдущих.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:29:07)
Дата 22.09.2005 15:09:19

Почему бы во избежание провокаций...

Привет
>Относительно бурной полит. истории советской науки - более прав Мигель. Никакой реальной связи с марксизмом борьба научных клик не имела. В генетике вообще победила антимарксистская линия. В этих условиях, не имея к тому же ресурсов для разрешения, в качестве нормы, сосуществование альтернативных школ, сталинское руководство сумело допустить удивительно мало ошибок - и даже ошибки демпфировало (генетика и кибернетика - им были созданы ниши).
>Хочу еще раз подчеркнуть, что влияние марксизма с середины 20-х годов заключалось уже не в навязывании неверных решений, а в "молекулярной агрессии в сознание", которая сказалась гораздо позже и опосредованно.

Вам не писать весто словосочетания "влияние марксизма" словосочетание "влияние антисоветского марксизма", если уж вы признали (ниже) что просоветский марксизм всё-таки существует? Ведь просоветским марксистам не понравится, и будет явно обидно такое читать.

>Концепция парадигмы - не теория, он относится к классу "научных идеологий". В ряде наук вообще не удается вычленить парадигму, а идет быстрая смена моделей.
От Игорь С.
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 21.09.2005 22:26:54

Скорее как опасность солидаризма

Вы все же разбиритесь - что уничтожал "марксизм" - теорию относительности или критику теории относительности...

Вот здесь - "марксизм" атакует теорию относительности

>Непонимание логики развития науки марксистами СССР привело к тому, что догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.

Кстати, квантовую механику "атаковал" Эйнштейн - тоже марксист?

>Она устояла только благодаря усилиям Б. Хессена.

Ну, вообще там было еще несколько человек: Ландау, Капица, ...

> Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма.

Хе... А можно точную цитату? Надеюсь не трудно?

> Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

Ничего странного. Их всего то ничего было, а солидаристы арестовывали обычно "кучками".

>В дальнейшем критика Эйнштейна была запрешена. В СССР запреты на критику обшей теории относительности принимались трижды.

Опаньки. А теперь запретили критику ТО. Так за что дело шьём?

>В 1934 году вышло специальное постановление ВКП(б), в котором все оппоненты Эйнштейна относились к правым уклонистам и меньшевиствующим идеалистам.

Текст можно? Не то чтоб совсем не верю, но как-то сомнительно...

> Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.

Солидаристам.

>КИБЕРНЕТИКА

> Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.

Солидаристами.

>ГЕНЕТИКА

>Особо сильный урон нанес марксизм генетике.

Солидаризм.
От Вячеслав
К Игорь С. (21.09.2005 22:26:54)
Дата 22.09.2005 13:45:00

Знаете, вот здесь я с вами практически на все 100 согласен. (+)

>> Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

> Ничего странного. Их всего то ничего было, а солидаристы арестовывали обычно "кучками".


>> Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.

> Солидаристам.

>> КИБЕРНЕТИКА

>> Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.

> Солидаристами.

>> ГЕНЕТИКА

>> Особо сильный урон нанес марксизм генетике.

> Солидаризм.

Все правильно, урон наносил СОЛИДАРИЗМ, причем не какой-то там солидаризм в общем виде (т.е. теоретическая модель общества имеющая в своем основании утверждение о том, что единая и целостная когнитивная структура необходима для устойчивого существования любого сообщества и признающая возможность целенаправленных операций по изменению этой структуры), а конкретный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВУЛЬГАРНЫЙ МАРКСИСТСКИЙ СОЛИДАРИЗМ. Т.е. для идеократического сообщества марксистов, как и для любого другого сообщества было необходимо иметь единую и целостную когнитивную структуру, вот товарищи и боролись с любыми идеями и смыслами, которые, на их взгляд, нарушали целостность их мировоззрения. При этом под удары попадали как отдельные направления науки, так и элементы тех же религиозных смысловых структур. Короче, марксистский солидаризм – такое же объект для изучения, как и солидаризм этносов или религиозных сект. Другой вопрос что ценность самого марксистского сообщества (в отличие, скажем, от русского народа) мне представляется сомнительной, что, правда, ни в коей мере не относится к отдельным марксистам-ученым генерирующим весьма полезные идеи.
От Игорь С.
К Вячеслав (22.09.2005 13:45:00)
Дата 22.09.2005 18:20:20

Не солидаризм марксистов

>Все правильно, урон наносил СОЛИДАРИЗМ, причем не какой-то там солидаризм в общем виде (т.е. теоретическая модель общества имеющая в своем основании утверждение о том, что единая и целостная когнитивная структура необходима для устойчивого существования любого сообщества и признающая возможность целенаправленных операций по изменению этой структуры), а конкретный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВУЛЬГАРНЫЙ МАРКСИСТСКИЙ СОЛИДАРИЗМ.

Осталось понять, что под этим понимается.

>Т.е. для идеократического сообщества марксистов, как и для любого другого сообщества было необходимо иметь единую и целостную когнитивную структуру, вот товарищи и боролись с любыми идеями и смыслами, которые, на их взгляд, нарушали целостность их мировоззрения.

Вы уверены, что именно сообщество маркисистов?

Вы посмотрите на наш форум. Целостная и когнитивная структура нужна прежде всего [b]солидаристам[/b], любым, в том числе и [b]борющимся с марксизмом[/b]. Но им подойдет и марксизм. Только нужно превратить его в дубину, выхолощив предварительно все содержание и превратив диалектику в её противоположность.

От Вячеслав
К Игорь С. (22.09.2005 18:20:20)
Дата 23.09.2005 02:13:43

Ага, это мусульманский солидаризм виноват (+)

>> Все правильно, урон наносил СОЛИДАРИЗМ, причем не какой-то там солидаризм в общем виде (т.е. теоретическая модель общества имеющая в своем основании утверждение о том, что единая и целостная когнитивная структура необходима для устойчивого существования любого сообщества и признающая возможность целенаправленных операций по изменению этой структуры), а конкретный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВУЛЬГАРНЫЙ МАРКСИСТСКИЙ СОЛИДАРИЗМ.

> Осталось понять, что под этим понимается.
А то и понимать, что существовала целостная когнитивная структура, основанная на огромном числе смыслов, категорий, понятий и прочих идей (потому идеологический) пришедших в умы через марксизм (потому марксизм). В рамках этой структуры можно было строить различные теории, порой и противоречащие друг другу, но с одним условием – они должны были так или иначе вписываться в эту структуру. Так как интеллектуальный, научный и пр. уровни сообщества носителей этой структуры был самым разным, то многие марксистские абстракции самого высокого уровня трактовались массами носителей весьма вульгарно (потому вульгарный). А чтобы поддерживать такое сообщество в единстве и нужна солидарность, т.е. запрет на осмысление реальности в «чужих» понятиях.

>> Т.е. для идеократического сообщества марксистов, как и для любого другого сообщества было необходимо иметь единую и целостную когнитивную структуру, вот товарищи и боролись с любыми идеями и смыслами, которые, на их взгляд, нарушали целостность их мировоззрения.

> Вы уверены, что именно сообщество маркисистов?
Ну не мусульман же, или там чукчей. И не православных.

> Вы посмотрите на наш форум.
Давно смотрю.

> Целостная и когнитивная структура нужна прежде всего [b]солидаристам[/b], любым, в том числе и [b]борющимся с марксизмом[/b].
Абсолютно верно. Она всем нужна, для взаимопонимания и единения при коллективном достижении цели. Другой вопрос, что науку в целом она бывает тормозит. Ну и конкуренция структур бывает не на пользу сообществу, так как чревата в лучшем случаи расщеплением сознания.

> Но им подойдет и марксизм.
Это чтобы с марксизмом же и бороться? :-) Хотя если серьезно, то Вы правильно мысль ухватываете. Правда тут такой нюанс, не бывает отвлеченной солидарности, т.е. для солидарности необходимо иметь минимум двух носителей конкретной когнитивной структуры. Только моноидея о фундаментальной роли когнитивной структуры сама по себе когнитивной структурой не является, так что нафиг не нужен солидаристам (людям разделяющим эту идею) как коллективу ни марксизм ни буддизм. А вот коллективу советских традиционалистов какой-нибудь «советский марксизм» теоретически может и подойдет.

> Только нужно превратить его в дубину, выхолощив предварительно все содержание и превратив диалектику в её противоположность.
Ну, дубина по жизни иногда тоже полезной бывает. И это, Вы меня заинтриговали, а что является диалектической противоположностью диалектики? И каков будет синтез? :))
От Durga
К Вячеслав (22.09.2005 13:45:00)
Дата 22.09.2005 15:13:52

марксистский солидаризм - это круто!

Я теперь понял, что нас подружит. С одной стороны - марксистский солидаризм, а с другой стороны - солидарный марксизм.
От miron
К Игорь С. (21.09.2005 22:26:54)
Дата 22.09.2005 10:13:48

Re: Скорее как...

>Вы все же разбиритесь - что уничтожал "марксизм" - теорию относительности или критику теории относительности...>

Разберусь.

>Вот здесь - "марксизм" атакует теорию относительности

>>Непонимание логики развития науки марксистами СССР привело к тому, что догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.
>
>Кстати, квантовую механику "атаковал" Эйнштейн - тоже марксист?>

И что?

>>Она устояла только благодаря усилиям Б. Хессена.
>
>Ну, вообще там было еще несколько человек: Ландау, Капица, ...>

Было... Учту.

>> Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма.
>
>Хе... А можно точную цитату? Надеюсь не трудно?>

Ссыку приведу.

>> Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).
>
>Ничего странного. Их всего то ничего было, а солидаристы арестовывали обычно "кучками".

>>В дальнейшем критика Эйнштейна была запрешена. В СССР запреты на критику обшей теории относительности принимались трижды.
>
>Опаньки. А теперь запретили критику ТО. Так за что дело шьём?>

Проблема то в монополизме, вытекаюшем из диалектики.

>>В 1934 году вышло специальное постановление ВКП(б), в котором все оппоненты Эйнштейна относились к правым уклонистам и меньшевиствующим идеалистам.
>
>Текст можно? Не то чтоб совсем не верю, но как-то сомнительно...>

Попробую найти текст, но не сразу. Он кстати есть в сборниках постановлений ВКПб. Их на Западе не выпускают.

>> Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.
>
>Солидаристам.

>>КИБЕРНЕТИКА
>
>> Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.
>
>Солидаристами.

>>ГЕНЕТИКА
>
>>Особо сильный урон нанес марксизм генетике.
>
>Солидаризм.

То есть по Вашему, солидаризм тоже на диалектике стоит?
От Игорь С.
К miron (22.09.2005 10:13:48)
Дата 22.09.2005 18:23:51

Именно потому

>>Солидаризм.

>То есть по Вашему, солидаризм тоже на диалектике стоит?

что солидаризм не признает диалектику, он и вынужден пользоваться дубиной. Посколько своя (теория-дубина) у него очень корявая, её показывать неудобно, он любит пользоваться чужими.

Диалектика - это как раз искусство компромисса (но не эклектики).
От miron
К Игорь С. (22.09.2005 18:23:51)
Дата 22.09.2005 18:45:45

Ответ я дал в посте о гонениях и марксизме (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 21.09.2005 14:44:18

Re: Лысенковизм как опасность марксизма. по-моему, упрощение

Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные. Лысенко нисколько не более марксист, чем Вавилов, и когда в каких-то кабинетах было решено поддержать Лысенко, о марксизме и не думали (кстати, самому Сталину Лысенко в этом споре был крайне несимпатичен). И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом). Ритуалы нельзя принимать за причину.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 24.09.2005 20:17:28

Вспомним стенографический отчет о сессии ВАСХНИЛ 1948

... на сессии выявилась полная противоположность двух когнитивных структур по всем их элементам:

"В.С. Немчинов ...Я не могу разделить точку зрения товарищей, которые заявляют что к механизму наследственности никакого отношения хромосомы не имеют (Шум в зале.)

голос с места. Механизмов нет.

В.С. Немчинов Эир Вам так кажется что механизмов нет. Этот механизм уже умеют не только видетьб, но и окрашивать и определять. (шум в зале)

голос с места. Да это краски. И статистика."

Расхождение касалось не только теорий, фактов и методов, непосредственно связанных с генетикой, оно было гораздо шире. Так в своем выступлении П.М.Жуковский сказал: "никогда не употребляются нашими оппонентами такие понятия как витамины, гормоны, вирусы". Т.Д. Лысенко в заключительном слове, касаясь выступления В.С. Немчинова, упомянувшего о подтверждении хромосомной теории методами математической статистики, высказал философское положение: "Изживая из нашей науки менделизм-морганизм-вейсманизм мы тем самым изгоняем случайности из биологической науки".

(цит. по "Проблемы интенсификации науки")

Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Это и отсутствие механизмов наследственности, чтоб все определялось бытием:
"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства."

И детерминистическая, нетерпимость к "случайностям":
"Возьмем ручную машину и получим феодализм с господином и крепостным, а возьмем паровую - получим капиталиста и наемного рабочего."

И на форуме мы именно с этим когнитивным наследием марксизма постоянно бодаемся. Марксизм столь же нетерпим к информации и механизмам ее передачи как Энгельс к энтропии. Будь та информация генетическая, кибернетическая или культурныя. Так что речь о когнитивной структуре, а не только о дубине.
От Денис Лобко
К Александр (24.09.2005 20:17:28)
Дата 25.09.2005 10:55:45

Да причём тут марксизм? Шёл обычный делёж денег.

Гамарджобат генацвале!

>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым. Тогда для это использовалось идеологическое оружие. Сейчас бы использовались киллеры.
Лысенко победил Вавилова в этом дележе и загнобил генетику, что, кстати, было не сильно плохо, т.к. тогдашняя генетика особо ничего полезного не делала. Генетика начала давать пользу только тогда, когда появились ЭВМ и появилась возможность проводить кучу рутинных расчётов "машинными методами". Вспомните, что когда генетика начала серьёзно развиваться в мире, одними из лидеров в ней стали японцы,а у них не было никакой школы до этого, и они всё начинали с нуля. Так что вывод - не смотря на то, что Вавилова жалко как человека, генетика от его отсутствия не особо пострадала.

А вот потом "вавиловцы" взяли верх над Лысенко и под этот шумок загнобили советскую школу селекции, что принесло стране действительно большой вред, т.к. селекиция приносила большую пользу и давала куда более серьёзные результаты, чем тогдашняя генетика. То есть вывод тот, что лысенковщина принесла меньше вреда чем принесла бы (и таки впоследствии принесла) вавиловщина. Даже пользу принесла (школа селекции).

Так что марксизм тут особо не при чём. Как сказал ув. Сергей Георгиевич - он как раз был той самой дубиной, которой дубасили друг друга противники. Сейчас дубина была бы другая, как я уже говорил, киллеры или вопли о попрании демократии и прогресса или что-то ещё в том же духе. Шёл делёж бюджетных средств, который есть и будет всегда и о всех государствах, пока существует органичение ресурсов.

К сожалению, проконтролировать это было нельзя, т.к. не было экспертов в данных областях кроме как собственно "вавиловцев" и "лысенковцев", которые были ангажированы и хвалили каждый "своё болото".

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 26.09.2005 11:32:45

Re: Шёл обычный делёж денег... и больше ничего не шло?

>Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту.

В мирах Мухина может быть. В реальности единственный результат то что даже в 80-м году НИИ картофелного хозяйства в своем вестнике публиковал статьи в которых в среднем было по 4 ссылки. 85% из них на тот же вестник НИИ картофельного хозяйства. Ссылок на фундаментальные исследования почти не было. На зарубежные не было совсем. Для сравнения в американском сельхозжурнале "Картошка" треть ссылок была на фундаментальные работы по вирусологии, фитопатологии, физиологии растений, генетике и т.п. Параллельно отстойному НИИКХ в институте физиологии растений той же картофельной тематикой занималась группа Раисы Георгиевны Бутенко. 65% ссылок в ее статьях на зарубежные журналы, большей частью фундаментальные, реальная отдача и как результат государственная премия.

> И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.

Это не школа, а сортир и есть.

>Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами.

Это почему, разрешите спросить? Необходимые рассчеты умел делать еще Мендель. Чтобы заниматься селекцией, то есть по-русски - отбором, нужно иметь из чего отбирать. Нужно генерировать разнообразие. Для этого есть два способа: мутагенез и сбор существующего в мире разнообразия. Мутагенез, или собирание мирового разнообразия делали ученые. При чем по мутагенезу сманивали из США нобелевских лауреатов, а собирание мирового разнообразия сами делали лучше всех в мире. Лысенковцы селекцией заниматься просто не могли, даже если бы захотели - отбирать им было не из чего. Там где ученый может рационально ввести в рабочий сорт признак из какой-нибудь эфиопской пшеницы, или скрестив с эгилопсом устойчивым к ржавчинному грибку при помощи ионизирующего излучения вырвать маленький кусочек хромосомы эгилопса содержащий необходимый ген чтоб не тащить за собой остальной геном полевой травки, лысенковец может только сидеть и заклинать чтобы признак чудесным образом сам возник в мешке зерна принесенном завхозом из амбара. Вот отбором из кормушки они занимались от души.

> Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.

Сегодняшняя авиация тоже много на чем базируется. Значит ли это что от ИЛ-2 или даже "Ильи Муромца" не было никакой пользы?

> Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

В чем это выражается?
От Руслан
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 26.09.2005 10:58:35

Re: Да причём...

>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

Вавилов тогда уже давно умер...

Вавилов Николай Иванович (13/25.11.1887, Москва – 26.01.1943, Саратов),

http://www.college.ru/biology/course/content/scientist/vavilov.html

От Александр
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 25.09.2005 19:24:22

Re: Да причём...

>Гамарджобат генацвале!

>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.
>
>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами. Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.
От Денис Лобко
К Александр (25.09.2005 19:24:22)
Дата 26.09.2005 09:35:21

Считайте как хотите.

Гамарджобат генацвале!

>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

>>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

>А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

>Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (26.09.2005 09:35:21)
Дата 26.09.2005 13:02:37

Частично поддержу (+).

Приветствую!

>>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

> Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

Это такая философия (точнее даже набор философий, сходных по категорийному аппарату), которая утверждает что только она адекватна бытию и все это бытие охватывает (а если и не все, то однозначно шире всех), а все другие философии (как те что были до, так и параллельно существующие) – полный отстой (в смысле идеализм), и в лучшем случае из них лишь можно взять что-то полезное и «привинтить» к «столбовой дороге» прогрессивной мысли, а в худшем - другие философии «маст дай».

>> А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

> Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
> Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

>> Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

> Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.
А почему не предположить, что народ рубался за истину (как кто ее понимал)? Тут ведь как получалось, встроил свою локальную биофилософию в «глобальное древо прогрессивной мысли» - значит оппонент мракобес и реакционер, и Ч.Т.Д. И пути другого нет так как обе стороны конфликта уверены в наличии этого самого «глобального древа», а самое главное, что в наличие этого «древа» был уверен и тот кто эти стороны «разводил по понятиям».
От Александр
К Вячеслав (26.09.2005 13:02:37)
Дата 26.09.2005 19:23:19

Ре: Частично поддержу...

>Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

Нобелевскую премию за мутагенез с помощю рентгеновского излучения не присуждали? Это ли не "работа от изменчивости"? А гомологические ряды наследственной изменчивости Вавилова не изменчивость? Диалектика тут такая: ученые думают что поведение компьютера задается программами и изучают программы. Марксисты (в том числе в биологии) считают что все дело в питании, потому что без питания компьютер (человек? живое сушество) не работает. Питание материализм, а программы - идеализм.

Марксисты/лысенковцы могли до посинения отрицать программы, культуру, гены, изучая питание. Но рожь остается рожью, а пшеница пшеницей независимо от навоза, осадков, количества солнечной радиации, также как немец остается немцем, а русский русским живя в одном и том же Поволжье, микрософтовский ворд вордом, а эксцел эксцелом независимо от частоты сети, напряжения, и потребляемой мошности.
От Игорь
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 25.09.2005 12:56:17

Советские бюжетные деньги нельзя было прикарманить

Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может. Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
От Денис Лобко
К Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата 25.09.2005 17:17:39

Можно, и аж со свистом.

Гамарджобат генацвале!
>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.

В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.

> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь
К Денис Лобко (25.09.2005 17:17:39)
Дата 25.09.2005 19:25:34

Re: Можно, и...

>Гамарджобат генацвале!
>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

Почет - это честолюбивый стимул. Нынешние новые русские нуждаются в почете? Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам. Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>
>В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.

Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.
>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>
>Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.

Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

>С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата 02.10.2005 11:51:53

Можно, ох, можно!

Ооооооооо! Да вы не в курсе, товарищи!

Можно. Там схем была масса страшная. Пример: в здании (производственном, скажем), где дефицитные водопроводные трубы в замене не нуждаются, проводим на бумаге их замену. Новенькие трубы, профинансированные бюджетом (предприятия=государства, не важно тогда было) - налево за налик.

Да таких схем, схемок, схемочек я вам могу называть сотнями по списку.



>>Гамарджобат генацвале!
>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>>
>>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.
>
>Почет - это честолюбивый стимул. Нынешние новые русские нуждаются в почете? Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам. Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

>>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>>
>>В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.
>
>Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.
>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>
>>Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.
>
>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

>>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата 26.09.2005 09:58:47

Опять же путаница в понятиях у нас с Вами

Гамарджобат генацвале!

>>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

> Почет - это честолюбивый стимул.

Не напомните, какое годовое содержание полагалось Герою Социалистического Труда?

> Нынешние новые русские нуждаются в почете?
Нет, видимо, пожтому и проталкивают своих безголосых подруг на эстраду за бабки.

> Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам.

Однако вы телепат и можете читать в сердцах Вавилова и Лысенко?

> Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

Гос. премий может быть больше одной.

>Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.

Не совсем. А обеспечить более "богатые" условия труда? Т.е. чтобы не на коленке клепать приборы, а нормальными пользоваться, иметь нормальные лаборатории и т.п. Ведь более приоритетное направение лучше финансировалось. Опять же, хочется "быть главнее".

>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

Ну так тогда и сейчас, видимо, меркантильные стимулы немного различались.

Я, собственно, что хочу сказать-то. Я ни капли не сомневаюсь, что в те времена было большое количество действительно честных, хороших, болеющих за своё дело и за пользу народную учёных. Те же Королёв, Курчатов, Лавочкин, Капица, большое количество других учёных. Но были и другие. Да даже эти иногда такое устраивали, что хоть святых выноси. Про вражду Королёва и Глушко слышали? Про то, что начали устраивать Глушко, Челомей опосля смерти Королёва и во что это вылилось? Я могу напомнить. Каждый тянул одеяло на себя и не особо думал о пользе государству. Из-за этого распылили силы на разные направления и фактически, несмотря на бешеные успехи советской космонавтики, добились намного меньшего, чем могли бы.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата 26.09.2005 00:04:26

Ну, а почему для вас меркантильность...

>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов.
>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

... это исключительно бочка варенья в подвале личной дачи академика?
Для меня меркантильность, например, и в том, кому достанется единственный в стране какой-нибудь анализатор или хроматограф, а кому и простых пробирок не от пуза; у кого в подчинении будет три академика и двадцать докторов наук, а кто и за пяток инженеров будет бороться; кто выпустит в год пять книжек, а кто - ни одной; кто будет говорить при встрече: "И все-таки, я считаю, товарищ Сталин, что система травополья бла-бла-бла...", а кто только от передовиц в "Правде" давиться будет - и т.д., и т.п., вплоть до уровня брака любимой дочери.

Ведь даже в самые дремучие коммунистические времена ни книжки, ни реактивы бесплатными не были. Зато браки по расчету - были.
От Miguel
К Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата 25.09.2005 16:45:36

Это у Вас от кампанелльства. (-)
От Игорь С.
К Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата 25.09.2005 13:19:53

Еще как было можно

>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.

>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.

Да. Не в нынешнем понимании.

> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

От Игорь
К Игорь С. (25.09.2005 13:19:53)
Дата 25.09.2005 19:29:39

Re: Еще как...

>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.

Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>
>Да. Не в нынешнем понимании.

>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>
>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

От Товарищ Рю
К Игорь (25.09.2005 19:29:39)
Дата 25.09.2005 23:54:55

Угу-ага

>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка. А там еще доступ к пайкам, распределителям, дачам, постам, приглашениям на партсъезды и заседания ЦК, правом на внеочередные публикации (и, соответственно, гонорары) - и кончая форматом фотографии в Большой советской энциклопедии и просто приглашениями в "Артек". Слаб человек-с...

>>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.
> Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

Не видали вы курчатовской или капицевской "дачки" ;-))))) Ну,и что, что не совсем личная - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.
>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

"Есть мнение", что даже Сталин старался для "этого". Ну, может, не прямо в толщине слоя зернистой икры, а за право сидеть, пока все остальные стоят. Потому как фанатиком, в отличие от Ленина, его все же назвать нельзя. Ну, а у 99.99% остальных людей все мотивы заключаются в трех словах: власть, деньги и женщины.
От Игорь
К Товарищ Рю (25.09.2005 23:54:55)
Дата 26.09.2005 12:59:46

Re: Угу-ага

>>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.

Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?

>А там еще доступ к пайкам,

Исключительно за зарплату. 500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

>распределителям, дачам, постам, приглашениям на партсъезды и заседания ЦК, правом на внеочередные публикации (и, соответственно, гонорары) - и кончая форматом фотографии в Большой советской энциклопедии и просто приглашениями в "Артек". Слаб человек-с...

Честолюбие, это не сребролюбие.

>>>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.
>> Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?
>
>Не видали вы курчатовской или капицевской "дачки" ;-))))) Ну,и что, что не совсем личная - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Курчатовскую каждый день вижу. Стоит прямо в центре Курчатовского института. Рабочая дача, однако.

>>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.
>>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?
>
>"Есть мнение", что даже Сталин старался для "этого". Ну, может, не прямо в толщине слоя зернистой икры, а за право сидеть, пока все остальные стоят. Потому как фанатиком, в отличие от Ленина, его все же назвать нельзя. Ну, а у 99.99% остальных людей все мотивы заключаются в трех словах: власть, деньги и женщины.

Ага, прям о власти мечтают 99.99% людей - Вы хоть думайте немного перед тем как писать. По поводу женщин - Вы очевидно женщин за людей уже не считаете, раз у вас 99.99% людей желают женщин?
От Colder
К Игорь (26.09.2005 12:59:46)
Дата 28.09.2005 10:34:33

Да хоть одинаковая зарплата

>>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.
>Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?
>500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

Как же нонешняя житуха портит людев :))) Штука в том, что 1 рэ у академика и 1 рэ у шахтера были разными рублями. Совсем. Утрированно говоря, в какой-нибудь Горловке на эти 800 рэ можно было купить разве туеву хучу ящиков водяры. А вот рупь в руках к примеру предколхоза-члена ЦК это совсем другое - малюсенькая деталька: в годы советского книжного дефицита челу на дом приходили каталоги изданий и он покупал любое издание по выбору. Это когда гребаным Дрюоном мы в командировке умасливали технолога Ангстрема, чтобы утащить импортный пьедестал для эпитаксии :). И так везде и во всем. Конечно, возможности тогдашней номенклатуры были несоизмеримы с нынешними новорусскими, но всегда и везде важно не столько абсолютное наполнение, сколько относительная разница. Фигурально выражаясь, в бараке Маутхаузена бутерброд с копченой колбаской и сыром будет покруче Канар :). Насчет путевочек в санатории это тоже как получится. Лично знаю пример совестливого предпрофкома - он отдал путевку в Кисловодск (единственную по разнарядке) простому работяге, действительно больному человеку. А вот директор почему-то считал, что это его прерогатива - КАЖДЫЙ год кататься в Кисловодск. Уже через неделю председатель профкома перестал им быть. Так-то вот. Так что были, были корыстные интересы.
От Игорь
К Colder (28.09.2005 10:34:33)
Дата 28.09.2005 13:33:30

Re: Да хоть...

>>>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.
>>Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?
>>500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.
>
>Как же нонешняя житуха портит людев :))) Штука в том, что 1 рэ у академика и 1 рэ у шахтера были разными рублями. Совсем. Утрированно говоря, в какой-нибудь Горловке на эти 800 рэ можно было купить разве туеву хучу ящиков водяры.

Лжете.
К тому ж нашли чем удивить. У нас в подмосковной деревне вообще уже давно нет никаких продуктовых магазинов. На станцию топаем. А у шахтеров почти у всех были личные авто.

>А вот рупь в руках к примеру предколхоза-члена ЦК это совсем другое - малюсенькая деталька: в годы советского книжного дефицита челу на дом приходили каталоги изданий и он покупал любое издание по выбору. Это когда гребаным Дрюоном мы в командировке умасливали технолога Ангстрема, чтобы утащить импортный пьедестал для эпитаксии :).

Куда куда Вы удалились, весны моей златые дни. Вы когда последний раз покупали подписные издания сразу на много томов? Небось при советской власти, когда был "дефицит" книг? - Ха,Ха! А Дрюон - писатель неплохой, не выражайтесь. А сейчас большинство издаваемых книг - дерьмо.

>И так везде и во всем.

Еще бы раз так везде и во всем.

>Конечно, возможности тогдашней номенклатуры были несоизмеримы с нынешними новорусскими, но всегда и везде важно не столько абсолютное наполнение, сколько относительная разница. Фигурально выражаясь, в бараке Маутхаузена бутерброд с копченой колбаской и сыром будет покруче Канар :).

И относительная разница была намного меньше, чем сейчас. Так что не катит Ваше утверждение.
Дело было не в этом.

>Насчет путевочек в санатории это тоже как получится. Лично знаю пример совестливого предпрофкома - он отдал путевку в Кисловодск (единственную по разнарядке) простому работяге, действительно больному человеку. А вот директор почему-то считал, что это его прерогатива - КАЖДЫЙ год кататься в Кисловодск. Уже через неделю председатель профкома перестал им быть. Так-то вот. Так что были, были корыстные интересы.

Были, были, как же не быть. А еще были миллионы простых работяг, отдыхающих в санаториях по высшему классу.
От Miguel
К Игорь (26.09.2005 12:59:46)
Дата 26.09.2005 13:41:33

Ага же

>>А там еще доступ к пайкам,
>
>Исключительно за зарплату. 500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

А Вы сравните условия работы шахтёра и академика. Сильно подозреваю, что предпочтёте работу академиком с зарплатой в 500 баксов, чем шахтёра с зарплатой 800. Аль не так?
От Скептик
К Miguel (26.09.2005 13:41:33)
Дата 27.09.2005 13:06:29

Шариковщина чистой воды

Трепотня про "трудные условия труда гегемона" - известная шариковская трепотня сусловско-совкового разлива. Условия труда шахтеров во всем мире трудные , но во всем мире зарплата шахтера меньше чем у академика.
От Игорь
К Скептик (27.09.2005 13:06:29)
Дата 28.09.2005 20:15:36

Однако!

>Трепотня про "трудные условия труда гегемона"...
>Условия труда шахтеров во всем мире трудные...

Это написал один и тот же человек в двух соседних предложениях.

Высший пилотаж,однако!
От Miguel
К Скептик (27.09.2005 13:06:29)
Дата 27.09.2005 15:05:25

Не вижу противоречия

>Трепотня про "трудные условия труда гегемона" - известная шариковская трепотня сусловско-совкового разлива. Условия труда шахтеров во всем мире трудные , но во всем мире зарплата шахтера меньше чем у академика.

"Во всём мире" академиков не бывает, только в нескольких странах. А зарплата, в долгосрочной перспективе, должна привлекать на данную работу достаточно граждан, чтобы покрыть потребность в данном виде трудовых услуг. Если уголь стране нужен, даже дорогой, но никто не хочет идти в шахтёры (все предпочитают быть конторскими работниками), то надо повышать зарплату шахтёров и снижать чистые доходы конторских работников. Если никто не хочет идти в учёные, то надо повышать зарплаты учёным или приглашать, как делают американцы, в свою науку русских, китайских и индийских эмигрантов (так дешевле). Но мне не известно данных, чтобы рядовой учёный в Америке (какой-нибудь лаборант или постдок) получал больше шахтёра - это надо поискать,но я сильно сомневаюсь. Если ранг повышается - другое дело.
От Сепулька
К Miguel (27.09.2005 15:05:25)
Дата 27.09.2005 17:46:33

Что Вы делаете! :))) Вы разрушаете убеждения Скептика в том, что

советской интеллигенции платили меньше, чем рабочим (в 70-80-е годы), не потому, что рабочих не хватало, а потому, что злые гады номенклатурщики хотели уничтожить интеллигенцию. :)))
От Игорь С.
К Игорь (25.09.2005 19:29:39)
Дата 25.09.2005 21:23:31

Re: Еще как...

> Это ж не себе любимому, а для общества.

Не для общества, а для части общества.

>Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

У кого оказывается? Не доводите до абсурда, не надо.

>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

Как для осознанной и единственной (или главной) цели - уверен нет. Что не отменяет самого факта влияния указанного мной фактора. И прямо и опосредованно.

От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 22.09.2005 01:14:07

Поддержу Мирона

> Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

Так-то оно так... Но разве по крайней мере некоторые научные "разгромы" не осуществлялись, исходя из идеологических представлений об истинности той или иной теории? Допустим, в генетике это было вряд ли так. Однако, например, в психологии - весьма и весьма возможно. Работы Выготского основаны на постоянном практическом использовании системы символов. Он вообще много писал о смыслах и представлениях, об огромной роли речи в формировании человеческого мышления. Он очень большое место отводил человеческому сознанию, которое, по мысли некоторых тогдашних идеологов, должно было в гораздо большей мере зависеть от _бытия_, чем об этом упоминалось в работах Выготского. Даже нынешние марксисты типа Семенова (или большинство из здесь присутствующих) совершенно не воспринимают идеи Выготского, не применяют их на практике. Что уж говорить о тогдашних!

Идеологические ограничения на принятие (и даже просто чтение) некоторых теорий до сих пор разделяются некоторыми марксистами. Например, представления Д.Кропотова лежат как раз в подобной плоскости: это неоднократно проявлялось в дискуссиях по физике, в которых он фактически отрицал научные работы некоторых известных физиков, либо "выводя" все их результаты из диалектики, либо фактически исходя из механистического детерминизма (отрицая иные модели реальности). Поэтому я не могу согласиться с тем, что марксизм в научных "разгромах" применялся лишь как дубина более сильного. Нет, само содержание марксизма (или вульгарного марксизма) зачастую побуждало "громить" некоторые научные теории.
Конечно, не все стоит "валить" на марксизм. Тут, конечно, играет роль и само сознание людей, идеологически отвергающих научные результаты.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 01:14:07)
Дата 22.09.2005 02:33:38

Думаете, в Америке научные результаты не отвергают?

У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся. И тут нет явной идеологии - есть закономерности развития сознания, как Вы и сами правильно отметили. Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал. Одним словом, я склонен думать, что в приведённых им примерах влияние марксизма сильно преувеличено, всё то же самое было бы и без марксизма. Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Сепулька
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 21:02:06

Тут дело в том, что такое "мэйнстрим"

>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.

А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.

Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом?

Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше). Как это, например, делает и сейчас Д.Кропотов.

>Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 21:02:06)
Дата 24.09.2005 19:06:52

Кто главный, тот и мэйн

>>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.
>
>А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

Ну и что? Во-первых, с марксизмом можно "согласовать" всё, что угодно - была бы болтологическая подготовка. Мало того, как следует из изложения самого Мирона, в физике победило "немарксистское" течение. Кстати, интересно было бы на этом примере протестировать идею Мирона, что административные запреты - всегда плохо. Хотя я и невысокого мнения о моральных качествах физиков, добившихся запрета критики Эйнштейна, но сильно сомневаюсь, что этот запрет повредил тогда развитию физики. По крайней мере, в данном случае гипотеза о вреде административного запрета никак не доказана и, видимо, её вообще невозможно обосновать. А вот гипотезу, что запрет критики Эйнштейна отчасти оздоровил научную обстановку почти во всех аспектах, обосновать, наверное, можно. Ибо те учёные, которые хотели, могли вести свои исследования, не вдаваясь в пустопорожние философские споры вокруг интерпретаций результатов. Я тут не касаюсь аспекта этнических монополий в некоторых разделах науки, которым, может быть, помогал запрет на критику, ибо связь их с марксизмом тоже неочевидна. Да и вред от этих монополий сильно преувеличен (наверное).

>> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.
>
>Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

То есть, в этом конкретном случае повлияла вовсе не административно установленная "монополия" марксизма, а то, что всем были вбиты в голову марксистские гвоздики, заставлявшие считать ахинеей революционные идеи Выготского, противоречившие великому учению о происхождении Энгельса от обезьяны. Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном. И опять, на этом этапе, тестируя гипотезы Мирона, получаем, что они плохо описывают происходившее. Связь критики Выготскогос марксистской "диалектикой" вообще никак не прослеживается.

>Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше).

Сам я о "парадигме" пишу мало - я просто протестировал несколько гипотез Мирона, использующего т.н. "теорию парадигмы" где надо и не очень. По-моему, эта теория стала в его руках идеологической дубинкой. Если отбросить исторические неточности, то основной намёк Мирона на тему "Что делать?", сводится к набору рекомендаций по организации науки. Насколько его можно понять, в каждой отрасли науки достаточно сделать несколько конкурирующих журналов, с обязательным рецензированием, плюс не допускать никаких административных запретов, но так чтобы все следовали теории парадигмы, - и всё будет OK. При этом не даётся чётких критериев, когда следует считать, что ситуация в науке благополучна, а когда нет - автору достаточно каких-то неявных показателей, только ему и понятных. В обоснование своей идеи автор описывает некоторые механизмы саморегулирования науки, основанные на существовании конкурирующих журналов, рецензировании статей и относительной стойкости парадигм. При этом опускаются из рассмотрения многие факторы, зависящие от государственного регулирования и финансирования, от состояния сознания публики и вбитых в её головы гвоздиков - словом от всего того, что не саморегулируется с помощью конкурирующих научных журналов и рецензирования статей. ХОд мыслей во многом аналогичен рассуждениям наших рыночников. Прочитав у Адама Смита про некоторые механизмы его саморугелирования, они пришли к выводу, что рынок всё отрегулирует - достаточно только собственность раздать. Отличие состоит в том, что у рыночников была теорема Коуза, суть которой сводилась к следующему: кто бы ни расворовал собственность, потом она перейдёт тем, кто использует её с наибольшей отдачей, что и приведёт к (несколько огрубляя) максимизации национального дохода. То, что условия модели, в рамках которой формулируется теорема Коуза, никогда не выполняются, тем более в России, это понятно. Но в экономической теории хотя бы есть такая теорема. В науковедении такой теоремы не известно. Нет обоснования гипотезе, что при условии существования конкурирующих журналов и рецензирования статей, результат развития науки будет по каким-то критериям "оптимальным", независимо от начального распределения влияния в научных группах и политики государственного финансирования. Поэтому авторские выводы об организации науки, которая, якобы, всё расставит по своим местам, обоснованы даже меньше, чем аналогичные выводы о том, что "всё расставит по своим местам" рынок.
От Сепулька
К Miguel (24.09.2005 19:06:52)
Дата 27.09.2005 00:19:46

Re: Кто главный,...

> Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном.

Тут было и то, и другое: молекулярное воздействие легитимизировало административное. Но, собственно говоря, я писала, конечно, в первую очередь о "молекулярном".
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 18:41:53

Опять правильно

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)
От Сепулька
К Игорь С. (22.09.2005 18:41:53)
Дата 22.09.2005 21:04:42

Не только в нем, во всяком случае

>Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)

Если бы в качестве идеологии была бы взята более эвристически полезная теория, то это самое "солидаристское сознание" не помешало бы развитию науки.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 21.09.2005 16:00:07

Любая модель упрошение...

>Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.>

Основой марксизма является монополия на истину, а уж кто схватил дубину не важно.

>Лысенко нисколько не более марксист, чем Вавилов, и когда в каких-то кабинетах было решено поддержать Лысенко, о марксизме и не думали (кстати, самому Сталину Лысенко в этом споре был крайне несимпатичен).>

И тем не менее после разговора с Лысенко он его поддержал. а не одернул.

>И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом).>

В результате, так как оказался в числе тех, с кем в Лондон ездил Бухарин.

>Ритуалы нельзя принимать за причину.>

А если причины нет? Ритуалы в религии составляют едва ли не суть ее.
От Miguel
К miron (21.09.2005 16:00:07)
Дата 21.09.2005 21:33:53

Re: Любая модель

>Основой марксизма является монополия на истину,

Вы так долго повторяли это заклинание, что сами начали в него безоговорочно верить и не видите возникающих проблем. А тезис далеко не очевиден. Хотя бы потому, что он туманен. Что такое монополия на истину? - определения-то не дано. Иными словами, как научное утверждение тезис о якобы монополии марксизма на истину (пока) не годится. Даже в контексте обсуждения исторических баталий 20-50-х с размахиванием идеологической дубинкой. Тезис так и не доведён до научного утверждения.

Если же Вы предлагаете оценивать тезис по мерке для идеологических утверждений, то и тогда я сильно сомневаюсь, что возмущения по поводу "монополии марксизма на истину" актуальны. Ни тогда, ни сейчас. Например, сейчас у нас монополия на истину не у марксизма, а у либерализма, с неё и следует бороться. Идеологической дубинкой на тему "прав человека" и т.д. размахивают все, кому не лень. Тот же Фридмен, когда у него закончились аргументы за легализацию наркотиков, не смог придумать ничего умнее, кроме как назвать запрет наркотиков "социалистическим мероприятием". Монополии марксизма на истину, которая бы превышала монополию других принятых на вооружение идеологий, лично мне не видно. Таким образом, я не могу представить контекст, когда бы Ваш тезис о монополии марксизма на истину как угрозе человечеству был бы актуален. Итак, как научное утверждение он не годится, как идеологема тоже. Но Вы всё повторяете, и повторяете.

>а уж кто схватил дубину не важно.

То есть, Вы не можете доказать, что "генетика" пострадала из-за того, что Лысенко обрушился на неё с марксистских позиций.

>>И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом).>
>
>В результате, так как оказался в числе тех, с кем в Лондон ездил Бухарин.

Не вижу логики, устанавливающей связь с марксизмом.

>>Ритуалы нельзя принимать за причину.>
>
>А если причины нет? Ритуалы в религии составляют едва ли не суть ее.

Нет причины, говорите? А почему между собой грызутся украинские оранжевые? Тоже марксизмом прониклись?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 21.09.2005 14:58:00

Согласен

>Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

И вообще в СССР найти марксиста где-нибудь за пределами кафедры "научного коммунизма" было очень трудно. В правящем звене КПСС - практически невозможно. А реальная роль марксизма в мотивах тех разборок - не больше, чем роль христианства в мотивах "крестовых походов".
От Дм. Ниткин
К miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата 21.09.2005 14:12:02

Список внушителен

хотя, при желании, может быть расширен. Я бы добавил, например, еще и экономическую науку. Достаточно напомнить хотя бы имена великих русских ученых Чаянова и Кондратьева.

Но вопрос вот в чем: перечисленные науки подвегрлись атаке со стороны марксизма или со стороны большевиков?

Хорошо бы обосновать.
От miron
К Дм. Ниткин (21.09.2005 14:12:02)
Дата 21.09.2005 15:46:58

Спасибо за отзыв

>Но вопрос вот в чем: перечисленные науки подвегрлись атаке со стороны марксизма или со стороны большевиков?>

Вопрос очень интересный и неоднозначный. Все зависит от того, что понимать под марксизмом и что понимать под большевизмом. Почему то все считают, например, что в 1934–1953 годах все решал Сталин. На самом деле до 1941 года он был рядовым секретарем ЦК. Однозначно то, что наследники Маркса большевиков, особенно после войны не считали за марксистов.

Сам Сталин не мог сразу удалить марксизм из иделогии. Ему приходилось маневрировать. Но то, что создал Сталин, особенно послевоенный безэмиссионный социализм не вытекал из марксизма.
Да и само руководство большевиков было крайне гетерогенным. Тот же Ю. Жданов. В обшем, все зависит от определений.

Так или иначе, но с потерей марксизмом своего влияния при Брежневе наука перестала преследоваться.
От Баювар
К miron (21.09.2005 15:46:58)
Дата 21.09.2005 22:25:43

Прикольно! Откуда взято?

>Почему то все считают, например, что в 1934–1953 годах все решал Сталин. На самом деле до 1941 года он был рядовым секретарем ЦК.

Прикольно! Откуда взято?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя