От abr
К All
Дата 28.05.2001 10:33:24
Рубрики Крах СССР;

Вопрос о крахе СССР с классовых позиций

К моменту краха СССР в Союзе вполне можно было выделить 4 класса.
1. Крестьянство, которое против существующего порядка вещей не выступало.
2. Рабочий класс к этому моменту выступал практически только как продавец своей рабочей силы. В условиях дефицита рабочей силы для него вполне естественным было стремление перейти в отнощениях с работадателем к чисто рыночным отношениям.
3. Интеллигенция в целом в соответвии с марксистским учением по прежнему обзывалась прослойкой и была отодвинута от процесса управления, поэтому существующий порядок вещей ее никак не устраивал.
4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.
Отсюда следует что крах СССР произошел в значительной степени по чисто материалистическим причинам, которые однако были вызваны упущениями или диверсиями в идеологической сфере.
От А.Б.
К abr (28.05.2001 10:33:24)
Дата 08.06.2001 12:15:36

Re: Вопрос в лоб :)

А сами вы на мир смотрите с классовых позиций? Или все же с личностных? :)
От abr
К А.Б. (08.06.2001 12:15:36)
Дата 08.06.2001 12:28:43

И с тех и с тех. Антагонистические классы никто не отменял,

но с другой стороны пролетариат передовым классом назвать как то язык не поворачивается. Да и без личности как-то история не движется. А это все значит, что личность должна выявить этот передовой класс и на него опереться. А уж сколько она там будет нести чуши, выдавая субъективные факторы за объективные, не так уж важно, иначе история ее не простит за упущенные шансы.
От А.Б.
К abr (08.06.2001 12:28:43)
Дата 08.06.2001 13:01:16

Re: Нет, нет ,нет... Это я о другом спрашивал.

Кто живет "по классовому сознанию", руководствуясь интересами класса, а не своей семьи и собственными. До сих пор - не встречал таких уникумов. А те, кто так о себе заявляли - на поверку вышли шельмецами...
Вот и призадумался - а есть ли это "классовое сознание" в жизни, а не в "вумных книжках"?
От And
К А.Б. (08.06.2001 13:01:16)
Дата 08.06.2001 23:51:36

Re: Нет, нет...

"А.Б." wrote:

> Кто живет "по классовому сознанию", руководствуясь интересами класса

> Вот и призадумался - а есть ли это "классовое сознание" в жизни, а не в "вумных книжках"?

Или по-другому: есть ли "коллективное сознательное"? (у Юнга есть коллективное бессознательное)
От abr
К А.Б. (08.06.2001 13:01:16)
Дата 08.06.2001 13:14:01

Было бы ради кого.

А на данный момент чем на амбразуру кидаться, лучше сохранить себя целым и невредимым. Может мой умишко чем-нибудь народу да поможет.
От А.Б.
К abr (08.06.2001 13:14:01)
Дата 08.06.2001 13:21:07

Re: Вот и давайте тогда "забъем на классы"...

Раз уж - не мыслит этим понятием никто. Пытаемся-то, как понял, правильно описывающую реальную жизнь модель общества построить.
От Александр Снегов
К abr (28.05.2001 10:33:24)
Дата 01.06.2001 08:23:24

Вы забыли еще один важный ньюанс

Распределение общественного продукта в СССР производилось скорее по Лассалю и отнюдь не было социалистическим.
(см."Критику Готской программы")
ЗЫ. Свое обещание пока не могу выполнить по упомянутой ранее причине.
От Александр Снегов
К abr (28.05.2001 10:33:24)
Дата 01.06.2001 08:17:54

А был ли в СССР социализм?

Left.ru ________________________________________________________________________________


Александр Тарасов

СУПЕРЭТАТИЗМ И СОЦИАЛИЗМ
К постановке проблемы

Для левых всего мира актуальными сейчас являются два вопроса: осознание причин поражения советского эксперимента и обновление социалистической теории. Для того, чтобы решить эти вопросы, необходимо сначала строго на научной основе разобраться в том, чем являлся в действительности так называемый реальный социализм, и составить представление о подлинно социалистическом (коммунистическом) обществе, о социалистическом (коммунистическом) способе производства.

Первая проблема важна не только потому, что левые должны извлекать уроки из собственных ошибок и не могут двигаться вперед, не разобравшись в собственном прошлом, но и потому, что на постсоветском пространстве существуют довольно влиятельные силы, активно действующие на политической арене и ориентированные на восстановление в общих чертах именно "реального социализма". Без решения обеих проблем невозможно обновление социалистической теории, а обновление это чрезвычайно необходимо, так как старая социалистическая теория серьезно дискредитирована в сознании мыслящей части левых, в то время как реальная действительность толкает значительную часть людей, считающих себя левыми, на путь активной борьбы с капитализмом, а организованные силы, ведущие эту борьбу, в большинстве своем пребывают в объятиях догм старых социалистических учений. Понятно, что это может, в лучшем случае, привести лишь к повторению истории.

Сначала о "реальном социализме". Существуют, как известно, две основные точки зрения на природу советского строя: что это действительно был социализм (искаженный либо даже неискаженный) и что существовавший в СССР и других странах "восточного блока" строй не был социализмом. Сторонники последней точки зрения в основном считают этот строй государственным капитализмом. Все остальные точки зрения (например, что "реальный социализм" являлся соединением капиталистического базиса с феодальной (или социалистической) надстройкой, или, как у Молотова, что он являлся "переходным периодом от капитализма к социализму"), строго говоря, научно не аргументированы и не выдерживают критики.

Оставаясь в рамках марксистской МЕТОДОЛОГИИ, представляется несложным доказать, что советское общество не было социалистическим (коммунистическим). При этом я, естественно, игнорирую сталинистское разделение коммунизма на две ступени – социализм и коммунизм, – как изобретенное специально для объяснения того, почему строй СССР не соответствовал представлениям основоположников научного коммунизма о социализме. Конъюнктурность и заданность этого "изобретения" сталинской науки очевидны. Следовательно, надо вернуться к марксовому пониманию, а именно, что социализм и коммунизм суть синонимы.

Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;

и наконец

ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

В то же время можно доказать, что "реальный социализм" не был и капитализмом: отсутствовал рыночный механизм (даже со времен "либермановской" реформы возникли лишь некоторые элементы рыночной экономики, но не собственно рынок, в частности, полностью отсутствовал рынок капиталов, без которого рыночный механизм в принципе неработоспособен); государство не выступало как частный собственник и совокупный капиталист (как это должно быть при госкапитализме), то есть в качестве одного (пусть главного) из субъектов экономики, а поглотило экономику и пыталось поглотить общество, то есть государство, скорее, выступало как совокупный феодал по отношению к своим гражданам, не имея в то же время возможности выступать в таком же качестве по отношению к иным средствам производства (ввиду отсутствия частой собственности и других "феодалов"); полностью отсутствовала конкуренция и т.д.

Я полагаю, что в СССР (и других странах "реального социализма") мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ, строем, парным капитализму в рамках одного способа производства – индустриального способа производства.

В марксистской традиции строй именуется по наиболее прогрессивному собственнику ("рабовладельческий строй", а не "рабский" – от рабовладельца; "феодализм" – от феодала, а не от крепостного крестьянина; "капитализм" – от капиталиста, а не от рабочего). В этом смысле правильнее было бы именовать суперэтатизм просто ЭТАТИЗМОМ, но этот термин пока, к сожалению, в общественных науках, как принято говорить в таких случаях, переоккупирован.

В чем причина возникновения такой сложной конструкции, не встречавшейся ранее в марксизме, как два парных друг другу строя в рамках одного способа производства? Очевидно, в разнице собственников, видов собственности. Таким образом, получаем, что общественно-экономический строй формируется двумя основными признаками: СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Достаточно изменения одного из этих признаков – и изменится строй. В самом деле, переход к рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму сопровождался изменением способа производства, но не изменением формы собственности: во всех трех случаях мы имеем дело с ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Более того, в истории человечества уже был случай, когда в рамках одного способа производства существовали два парных общественно-экономических строя: это период античности, когда существовало классическое рабовладение (на Западе) и то, что Маркс называл "азиатским способом производства" (а Востоке). В советский период дважды в общественных науках (в 20-е – 30-е гг. и в 60-е гг.) возникали бурные дискуссии об "азиатском способе производства", которые закачивались ничем (поскольку были погашены указаниями сверху). Сам Маркс, как известно, решил к концу жизни пересмотреть свои взгляды на "азиатский способ производства", заподозрив, что никакого отдельного "азиатского" способа производства не было. Смерть не дала завершить ему эту работу. Между тем, Маркс был прав в своем подозрении. Сегодня мы обладаем достаточным количеством эмпирических данных для того, чтобы определять и "азиатский" и "античный" способы производства как один способ производства: крупнотоварное немашинное (домашинное) производство. Разница между Западом и Востоком заключалась лишь в форме собственности: классическое рабовладение на Западе предполагало частную собственность на средства производства, в то время как на Востоке существовала государственная собственность на средства производства (иногда она выступала в завуалированной форме: в форме "сакральной" собственности, когда средства производства формально принадлежали даже не государству, а богу или богам, или в форме "царской" собственности на средства производства – при этом царь (верховый жрец) не был частым собственником, а лишь менеджером, распорядителем "царской" ("сакральной") собственности). Говоря иначе, то, что Маркс определял как "азиатский способ производства", надо бы называть ЭТАТИЗМОМ (ЭТАТИЗМОМ-I, в отличие от этатизма-II, суперэтатизма).

Ограниченный размерами статьи и ее жанром ("к постановке проблемы"), я не стану развивать далее эту тему, тем более, что она заслуживает отдельной серьезной и аргументированной статьи, если не монографии. Скажу лишь, что парность строев при одном способе производства проявляется, как мы видим, при переходе от первобытного коммунизма к классовым обществам, к частой собственности – и наоборот, при переходе от частой собственности к социализму, что говорит, видимо, либо о сложности такого процесса, либо о неоднородности его в различных цивилизациях. Возможно, это связано с наличием или отсутствием в данном обществе такого института, как община.

Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции, во-вторых. Складывается своеобразная СОЦИАЛЬНАЯ ОДНОРОДНОСТЬ общества, в определенной степени – ОДНОМЕРНОСТЬ (если воспользоваться, переосмысляя его, термином Маркузе). Границы между классами размываются, облегчается переход из одного класса в другой, что является достоинством по сравнению с капиталистическим обществом.

Другим достоинством суперэтатизма по сравнению с капитализмом является ликвидация конкуренции – с присущей ей огромной тратой ресурсов и средств на конкурентную борьбу, а рекламу (как известно, на Западе расходы на конкурентную борьбу и рекламу иногда достигают 3/4 всех доходов компании).

Важным достоинством оказывается возможность преодолеть стихию рыка при помощи планирования, что позволяет – в идеале – рационально и экономно подходить к затрате ресурсов, а также прогнозировать и направлять научно-технический прогресс.

Наконец, важным достоинством суперэтатизма является возможность концентрировать в одних руках (государства) огромные материальные, людские и финансовые ресурсы, что обеспечивает высокую выживаемость системы в экстремальных условиях (как это было с СССР во II Мировую войну).

Социальные институты суперэтатизма, на которые любят указывать в качестве "важнейших достижений" сторонники "реального социализма" – бесплатное образование, здравоохранение, системы детского дошкольного и внешкольного образования и воспитания, рекреационные системы, дешевые жилье и общественный транспорт – собственно, не являются "достоинствами" суперэтатизма. Они порождены специфическими отношениями между государством и наемными работниками, напоминающими отношения между феодалом и его крестьянами: поскольку рынок рабочей силы был ограничен наличным количеством граждан и внешнего рыка рабочей силы не было, то, естественно, государство – работодатель и собственник средств производства – вынуждено было взять на себя заботу о здоровье, образовании и условиях жизни своих работников, так как это непосредственно сказывалось на производстве и, в первую очередь, на производстве прибавочного продукта, на доходах государства. Высокий уровень прибавочной стоимости достигался при суперэтатизме за счет чрезвычайно низкой заработной платы, но, в то же время, часть получаемых государством сверхприбылей перераспределялась затем через государственные структуры в пользу наемных работников в форме социальных программ, а также путем искусственного занижения цен на внутреннем рынке на продукты и товары первой необходимости, жилье и общественный транспорт. Государство таким образом, во-первых, понуждало граждан направлять часть своих доходов в выгодном для государства как собственника средств производства и работодателя направлении (например, на образование и санитарно-гигиенические цели), а во-вторых, могло контролировать получение необходимого минимума услуг и прав (образование, например)всеми гражданами без дискриминации, с одой стороны, и без самодискриминации (сознательного уклонения) – с другой.

Таким образом, при суперэтатизме наемный работник получал не обязательно хорошего качества, но гарантированно и даже в обязательном порядке то, что при капитализме он должен был покупать на рынке товаров и услуг как раз за ту часть зарплаты, которая (приблизительно, конечно) ему при суперэтатизме не оплачивалась.

Говоря иначе, и капитализм, и суперэтатизм не имели в этой сфере явных преимуществ, а лишь по-разному расставляли приоритеты: ДОСТУПНОСТЬ и ГАРАНТИРОВАННОСТЬ при суперэтатизме (с потерей качества и разнообразия) – и КАЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ при капитализме (с потерей доступности и гарантированности). Нетрудно заметить, что вся разница объясняется прагматической причиной: наличием при капитализме внешнего для собственника средств производства по сути неограниченного рынка рабочей силы – и отсутствием такого рынка для собственника средств производства при суперэтатизме.

Что касается недостатков суперэтатизма по отношению к капитализму, я на этом специально останавливаться не буду, поскольку в последние 10 лет наши и зарубежные СМИ только об этом и говорили и писали.

Во всех известных нам странах суперэтатизм решал и решил те же вопросы общественного и экономического развития, что и капитализм, а именно:

а) ликвидация институтов феодализма и

б) индустриализация.

В этом смысле суперэтатистские революции были равнозначны революциям буржуазным – с той лишь разницей, что если в буржуазных революциях буржуазия оставалась гегемоном, используя часто пролетариат и крестьянство как массовую движущую силу революции, то в суперэтатистских революциях пролетариат (и/или крестьянство – в Китае, во Вьетнаме, а Кубе и т.д.) превращался из массовой движущей силы в гегемона, уничтожив, наряду с классом феодалов, и буржуазию.

Особенностью суперэтатизма явилось то, что о как строй не имел собственной идеологии и был вынужден пользоваться чужой – и даже чуждой себе – идеологией марксизма. Это естественно. Класс буржуазии сформировал в основном свою идеологию еще при феодализме – и осуществлял буржуазные революции уже под флагом этой идеологии. Государство – не класс, государство – всего лишь машина, существующая во всех классовых обществах, некому и незачем было создавать обожествляющую машину идеологию. Кстати, отсутствие собственной, адекватной идеологии – одна из причин краха суперэтатизма в СССР и других странах советского блока.

За десятилетия сталинского режима, конечно, была проведена грандиозная работа по извращению марксизма и приспособлению его к нуждам суперэтатистского строя. В целом эту работу, как показала историческая практика, можно считать неудачной. Однако определенные плоды эта работа, конечно, дала – и мы можем сейчас наблюдать последствия этих усилий в идеологии "обожествления государства", которую проповедует, например, Г. Зюганов. Интересно, что и при позднем капитализме, при государственно-монополистическом капитализме, возникли идеологи и даже идеологические школы, которые, если внимательно присмотреться, разрабатывают именно идеологию суперэтатизма – в чистом виде, уже без марксистской окраски. В качестве яркого примера можно привести Берреса Ф. Скинера и близких к нему представителей необихевиоризма.

Это связано, видимо, с чрезвычайным усилением в эпоху позднего капитализма бюрократии. Бюрократия – единственный социальный слой, который получил выгоду от суперэтатизма. Государство персонифицируется в государственных служащих, то есть в чиновничестве, в бюрократии. По отношению к государству при суперэтатизме чиновник, бюрократ выступает, как и все остальные, в качестве наемного работника. Однако по отношению к другим наемным работникам он выступает в качестве менеджера, управленца, агента власти, зачастую – работонанимателя (то есть отчасти работодателя). Не будучи классом, а лишь бездушной машиной, государство при суперэтатизме не имеет каких-то классовых интересов. Бюрократия же, как справедливо писал Маркс, воспринимает государство как свою коллективную собственность. Это значит, что бюрократия паразитирует на государстве, постоянно пытаясь перераспределить часть государственных доходов в свою пользу – и нанося эти ущерб и обществу в целом, и самому государству.

Инстинктивно всякое государство с этим борется. Помимо государства с аппетитами бюрократии борются обычно и правящие классы, которые тоже рассматривают государство как СВОЮ коллективную собственность. При суперэтатизме, где правящих классов нет, государство либо должно бороться с частыми аппетитами чиновничества очень жестко (при Сталине, например, как мы помним, управленческий аппарат подвергался систематическим репрессиям), либо смириться с угрозой тотального растаскивания государственных доходов чиновничеством, а в перспективе – и с перераспределением государственной собственности в пользу чиновничества. Что и произошло в конце концов в СССР и в других странах советского блока. Государственная машина способа противостоять частым интересам чиновников, лишь используя для этого других чиновников. Если же бюрократы от осознания своих ЧАСТНЫХ интересов разовьются до осознания своих СОСЛОВНЫХ интересов, то есть если бюрократия стает СОСЛОВИЕМ ДЛЯ СЕБЯ, – суперэтатистское государство окажется бессильным перед угрозами утраты собственности и превращения бюрократов (менеджеров) в собственников (капиталистов, бюрократ-буржуазию). Что мы и наблюдали недавно.

Теперь о подлинном социализме (коммунизме). Пролетарские революционеры не смогли создать социалистическое общество по двум основным причинам. Во-первых (и в главных), к моменту совершения пролетарских революций, вопреки марксистским принципам, и в ближайшей перспективе не было видно признаков нового способа производства, не говоря уже о том, чтобы о в общих чертах сформировался в недрах старого. Во-вторых, был ошибочно определен основой революционный субъект – пролетариат.

Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.

Это заложило некоторые явные противоречия в построения Маркса. С одной стороны, индустриальный способ производства неизбежно товарен, с другой – социалистический способ производства, как справедливо утверждал Маркс, – нетоварен. Материальный продукт НЕИЗБЕЖНО превращается в товар в ходе обмена. И лишь ЗНАНИЕ не является, строго говоря, товаром. Товар при обмене (продаже) отчуждается от одного владельца и переходит к другому. Знание при обмене (продаже), став "собственностью" покупателя, не отчуждается и от продавца. Поэтому знание в капиталистическом обществе никогда не оплачивается по своей полной стоимости. Это отражается и на оплате труда тех, кто создает и передает знание – ученых и преподавателей.

Более того, способ производства, основанный на знании, оказывается таким способом производства, при котором возможно ПРЕОДОЛЕТЬ ОТЧУЖДЕНИЕ. Знание неотчуждаемо от его создателя и носителя. Он контролирует весь процесс "производства" знания.

Знание, наконец, находится уже сейчас по сути в ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ человечества. Несмотря на все попытки превратить знание в товар, закрепить в частом владении интеллектуальную собственность, 99,95% суммарного знания человечества общедоступно. Даже в ядерной физике засекречено лишь 0,35% информации и, очевидно, еще меньше подлинного знания. Объективные общественные потребности диктуют необходимость поддерживать режим доступности и открытости знания.

Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом. Ученый (работающий в сфере научного знания) и художник (работающий в сфере художественного знания) предназначают плоды своей деятельности именно для окружающих.

Знание, наконец, удовлетворяет тому требованию, которое Маркс предъявлял к общественной собственности – чтобы она одновременно была и индивидуальной. Без этого, по Марксу, невозможно преодоление отчуждения, не произойдет диалектического снятия частной собственности. Общественная собственность, не бывшая в то же время индивидуальной, известна по первобытному коммунизму – и провоцирует присваивающую экономику.

Однако до начала 80-х гг. XX в., до эры персональных компьютеров и мировых компьютерных сетей, было неясно, на каких именно материальных носителях может осуществляться способ производства, основанный на знании. PC и оказался таким орудием труда и средством производства, который может быть одновременно в индивидуальной и общественной собственности (как это показывают мировые компьютерные сети). Ученый, писатель, архитектор, музыкант, модельер, работающий на своем PC, зависит от мировых сетей и баз данных и нуждается в них. С другой стороны, эти сети и базы данных лишены смысла, если у их не будет пользователей.

Наконец, тотальная компьютеризация и информатизация делают возможной прямую демократию. Когда-то Вольтер говорил, что прямая демократия хороша для маленьких стран, но неосуществима в больших (например, во Франции) – из-за расстояний и затрат времени. Современные коммуникации позволяют действовать одномоменто независимо от расстояний. Поголовная компьютеризация дает возможность всем членам общества участвовать в выработке и приятии решений и в контроле над их воплощением в жизнь.

Знание, став основой производительной силой, неизбежно уничтожит индустриальный способ производства. Автоматизация, роботизация и компьютеризация делают ненужной фабрику в том виде, в каком мы ее знаем – они по природе своей стремятся к "малым формам", к децентрализации. Экономическая децентрализация должна повлечь за собой и политическую (вспомним, что Маркс видел социализм как ассоциацию (федерацию) самоуправляющихся комму). Наконец, автоматизация и компьютеризация вытесняют человеческий промышленный труд (даже высококвалифицированный) и понуждают работников переходить к высокоинтеллектуальному творческому труду. В высокоинтеллектуальном творческом труде преодолевается отчуждение (как господство овеществленного в машинах знания над живым знанием).

Маркс полагал, что социалистическая революция будет мировой. Для этого должен был сформироваться единый мировой экономический механизм, мировой капиталистический рынок. Маркс, как сейчас очевидно, опять торопился и понимал этот мировой рынок несколько упрощенно (как позднее и Ленин). Только сейчас складывается настоящий МИРОВОЙ РЫНОК – то есть рынок, обладающий всеми классическими чертами национального, но распространенный на всю планету. Финансовый мировой рынок уже сформирован, почти полостью (или даже полостью) сформирован мировой рынок сырья, у нас на глазах формируется мировой рынок товаров и услуг и начинает формироваться мировой рынок рабочей силы. Как только этот процесс завершится, можно будет говорить, что период экстенсивного развития капитализма исчерпал себя.

Мировая экономическая интеграция будет неизбежно подталкивать мировую политическую интеграцию (в том числе и в имперской форме). В то же время, исчерпав экстенсивный путь развития, капитализм вынужден будет сосредоточиться на интенсивном. Это повлечет за собой формирование интеллигенции как массового общественного класса – класса работников умственного труда, который капитализм постоянно будет пытаться превратить в класс НАЕМНЫХ работников умственного труда.

Вот эта НОВАЯ интеллигенция, этот новый класс, прямо связанный с новым – социалистическим – способом производства, основанном на знании, и должен стать гегемоном мировой социалистической революции. Для этого, естественно, необходимо, чтобы он стал "классом для себя", осознал свои классовые интересы (ликвидация частой собственности и капитализма и освобождение от положения наемного работника). То есть необходима революционная пропаганда и разъяснительная работа среди интеллигенции. Очевидно, впрочем, что при капитализме интеллигенция (работники умственного труда) как массовая категория населения, как КЛАСС может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в форме НАЕМНЫХ работников умственного труда, что не только не совпадает с ее интересами, запросами и возможностями, но всегда было УНИЗИТЕЛЬНО для творческих личностей. Достаточно очевидно также и то, что союзниками интеллигенции в будущей революции могут стать все наемные работники (в том числе и промышленный пролетариат), поскольку ликвидация статуса наемного работника соответствует и их классовым и социальным интересам – а перспектива превратиться в свободных творцов и тружеников привлекательна и для них.

Сам по себе поздний капитализм в социализм не перейдет. Он уже сейчас активно сопротивляется прорастанию внутри собственного экономического механизма нового способа производства, тормозит научно-технический прогресс. Из-за конкурентной борьбы и установки на "получение прибыли любой ценой" начинает выдыхаться "компьютерная революция", попытки введения частой собственности на знание и информацию (так называемая интеллектуальная собственность) ведут к разбазариванию ресурсов планеты в ущерб человечеству во имя прибылей частых лиц и корпораций (уже сейчас западные химические концерны, например, скупили и "закрыли" свыше 200 патентов на производство нервущихся нейлоновых чулок; компания "Белл" купила еще до I Мировой войны патент на производство неперегорающей лампочки накаливания и тратит огромные деньги на продление этого патента и т.д.).

Наконец, капитализм пытается подменить категорию ЗНАНИЕ категорией ИНФОРМАЦИЯ. Это не одно и то же. Ученые, художники и общество в целом владеют именно ЗНАНИЕМ, в то время как ИНФОРМАЦИЕЙ может владеть и частый собственник как товаром (бюрократ, например, традиционно владеет как товаром именно информацией). Ложное знание, как известно – вовсе не знание. А ложная информация может быть не менее ценной, чем истинная. И т.д.

Очевидно, однако, что "информационное общество" – это шаг к обществу, основанному на знании. Природа информации и природа знания, механизмы их общественного обращения близки друг другу, информация, наконец, как и знание, является "неполноценным товаром", ибо может е отчуждаться полостью при обмене (продаже).

Наконец, я думаю, серьезными проблемами для революционных сил являются:

1) формирование наряду с мировым рыком и единой мировой экономикой мировой имперской системы;

2) финансово-имущественный подкуп широких слоев населения развитых западных стран – за счет неэквивалентного обмена с "третьим миром" – и, следовательно, социальная стабилизация позднего капитализма в развитых западных странах в форме "мещанского рая" и

3) использование капитализмом достижений НТР (как в военной сфере, так и в сфере массовой информации, пропаганды и контроля ад сознанием) против революционных сил.

Мне представляется, что эти проблемы, которые придется решать к XXI веке сторонникам социалистической идеи, в конечном счете взаимосвязаны, ибо уже сейчас все три фактора действуют в комплексе. Если левые силы не смогут пресечь стихийно формирующийся сегодня сценарий мирового развития (создание мировой империи из развитых капиталистических стран, живущей за счет остального мира – то есть страдающего от нищеты, голода, войн, болезней и отравленной природы "третьего мира" – и населенной сытым мещанским стадом, "средним классом" с редуцированными культурными и духовыми запросами и готовым силой оружия оберегать свой высокий жизненный уровень и комфорт от "дикарей" "третьего мира") – земную цивилизацию ожидает катастрофа. Неизбежное истощение планетарных ресурсов побудит эту мировую империю в целях самовыживания перейти к таким совершенным и всепроникающим методам контроля и унификации мышления своих подданных, по сравнению с которыми орвелианские и замятинские антиутопии покажутся милыми детскими "страшилками".

5 мая – 7 июня 1996











От Фриц
К Александр Снегов (01.06.2001 08:17:54)
Дата 04.06.2001 11:12:25

Да, был в СССР социализм!

Сергей Георгиевич писал, что классовый подход к анализу СССР задаёт неадекватный проблеме язык, но не объяснил, почему. Попробую я предположить.
Классовый подход, как и любой другой, имеет свою сферу применения, свои рамки. Он, например, хорош для макро анализа классового общества. Но если его значение и сферу применения преувеличить, он, как и любой метод исследования, станет неадекватен.
Я и сам лет 12 назад находил идею, что номенклатура является классом, весьма правдоподобной. Сейчас, по ряду количественных признаков, я твёрдо склоняюсь к тому, что и номенклатура не была классом, и вообще классов в позднем СССР не было. По сути, общество было социалистическим.
Но общество это сформировалось под сильным влиянием двух факторов. И первый фактор – мощное, превосходящее враждебное окружение, а второй – недостаточная, неадекватная социализму зрелость общества, как в области технической, так и гуманитарной.
В результате социализм был реализован в весьма специфической, крайней форме. А именно – чрезвычайно гипертрофированна была диктаторская функция государства. Многое было сделано для преодоления этих двух факторов, но даже в 80-е годы их влияние было ещё очень сильно. Общество между тем потеряло ориентацию, перестало понимать своё опасное положение и потерпело сокрушительное поражение в идеологической и психологической войне.
То же относится и к остальным социалистическим странам – их социализм тоже экстремистски диктаторский. Вынужденно, в силу тех же двух причин.
В общем, это была не та мировая революция, о которой писал Маркс. Был шанс продержаться, но не смогли. А та революция – она как раз назревает. То, что она будет мировой – почти несомненно. Рабочие Азии против капиталистов Европы и Америки. Россия на этот раз останется в стороне.
От AlexK
К Александр Снегов (01.06.2001 08:17:54)
Дата 01.06.2001 14:27:07

Зачем умножать сущности?

>Существуют, как известно, две основные точки зрения на природу советского строя: что это действительно был социализм (искаженный либо даже неискаженный) и что существовавший в СССР и других странах "восточного блока" строй не был социализмом. Сторонники последней точки зрения в основном считают этот строй государственным капитализмом. Все остальные точки зрения (например, что "реальный социализм" являлся соединением капиталистического базиса с феодальной (или социалистической) надстройкой, или, как у Молотова, что он являлся "переходным периодом от капитализма к социализму"), строго говоря, научно не аргументированы и не выдерживают критики.

Классики называли бесклассовое общество то социализмом то коммунизмом. Что между классовым и бесклассовым обществом должен быть переходный период, разумным людям объяснять не надо. А то, что такие переходы не происходят равномерно постпательно, известно из истории предыдущих революций: феодальной и буржуазной.
Что интересно, переход от капитализма к бесклассовому обществу начинается сразу с победой капитализма. Капитал должен расти, а рынок ограничен, следовательно рост капитала автоматически приводит к вырождению капитализма. Если кто думает, что история повернулась вспять в 1991 или 1960 или 1923 годах (разные левые силы по-разному), тот ошибается. Экономика движется к всё большему обобществлению. Шарахается идеология, и приведённая статья - один из примеров.
Вопрос, кто имеет власть при переходном периоде? Если власть в руках пролетарского государства, это одно. Переход к бесклассовому обществу проходит сознательно. Если власть у буржуазного государства, оно сопротивляется переходу, пытается приспособиться не отказываясь от основы.
Мне нравится терминология, по которой бесклассовое общество называют коммунизмом, а переходный период под властью диктатуры пролетариата социализмом. Это не то чтобы дело вкуса. Окончательно терминологию установит революционная партия в программе.


>Я полагаю, что в СССР (и других странах "реального социализма") мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ, строем, парным капитализму в рамках одного способа производства – индустриального способа производства.

Ввели термин. А сущность?
Что значит "парный капитализму"? Какому капитализму? Капитализм, как мы выяснили, сам по себе переходный процесс.
В той терминологии, о которой я говорил выше парным социализму (власть в руках пролетариата) называют империализм (власть в руках буржуазии). Коли мы делим общество на два основных класса, точнее, считаем, что взаимодействие именно этих классов определяет развитие общества на последнем из классовых этапе, при этом мы считаем, что возможна диктатура пролетариата, получается, на переходный период возможны две антитезы: власть пролетариата - власть буржуазии (в нашей терминологии: социализм - коммунизм). Чем большую часть мира охватывает социализм, тем меньшая остаётся у империализма, и наоборот.


>В чем причина возникновения такой сложной конструкции, не встречавшейся ранее в марксизме, как два парных друг другу строя в рамках одного способа производства? Очевидно, в разнице собственников, видов собственности. Таким образом, получаем, что общественно-экономический строй формируется двумя основными признаками: СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Достаточно изменения одного из этих признаков – и изменится строй. В самом деле, переход к рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму сопровождался изменением способа производства, но не изменением формы собственности: во всех трех случаях мы имеем дело с ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

От господствующего способа производства зависит, какое средство производства основное. Признак-то получается один. От владения чем получают прибыль? При рабовладении - от рабов, при феодализме - от земли, при капитализме - от владения капиталом.


>Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции, во-вторых. Складывается своеобразная СОЦИАЛЬНАЯ ОДНОРОДНОСТЬ общества, в определенной степени – ОДНОМЕРНОСТЬ (если воспользоваться, переосмысляя его, термином Маркузе). Границы между классами размываются, облегчается переход из одного класса в другой, что является достоинством по сравнению с капиталистическим обществом.

Пришли опять к тому самому сталинскому делению, разве что прослойку произвели в полный класс. Что значит "государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт"? Государство - аппарат в руках господствующего класса. Классов-антагонистов, определяющих, два. Пролетариат видим. Кто ему противостоит? Где советская буржуазия? Вот основной вопрос развития СССР.

>Важным достоинством оказывается возможность преодолеть стихию рыка при помощи планирования, что позволяет – в идеале – рационально и экономно подходить к затрате ресурсов, а также прогнозировать и направлять научно-технический прогресс.

Да-да-да.
А планы составлять пролетарское государство должно, зная, в каком месте сейчас внутренняя и мировая буржуазия.

>Социальные институты суперэтатизма, на которые любят указывать в качестве "важнейших достижений" сторонники "реального социализма" – бесплатное образование, здравоохранение, системы детского дошкольного и внешкольного образования и воспитания, рекреационные системы, дешевые жилье и общественный транспорт – собственно, не являются "достоинствами" суперэтатизма. Они порождены специфическими отношениями между государством и наемными работниками, напоминающими отношения между феодалом и его крестьянами: поскольку рынок рабочей силы был ограничен наличным количеством граждан и внешнего рыка рабочей силы не было, то, естественно, государство – работодатель и собственник средств производства – вынуждено было взять на себя заботу о здоровье, образовании и условиях жизни своих работников, так как это непосредственно сказывалось на производстве и, в первую очередь, на производстве прибавочного продукта, на доходах государства. Высокий уровень прибавочной стоимости достигался при суперэтатизме за счет чрезвычайно низкой заработной платы, но, в то же время, часть получаемых государством сверхприбылей перераспределялась затем через государственные структуры в пользу наемных работников в форме социальных программ, а также путем искусственного занижения цен на внутреннем рынке на продукты и товары первой необходимости, жилье и общественный транспорт. Государство таким образом, во-первых, понуждало граждан направлять часть своих доходов в выгодном для государства как собственника средств производства и работодателя направлении (например, на образование и санитарно-гигиенические цели), а во-вторых, могло контролировать получение необходимого минимума услуг и прав (образование, например)всеми гражданами без дискриминации, с одой стороны, и без самодискриминации (сознательного уклонения) – с другой.

Может проще: бесплатные и всеобщие образование, медицина и т.п. есть коммунистические достижения, одно за другим вводимые в переходный период?

>Говоря иначе, и капитализм, и суперэтатизм не имели в этой сфере явных преимуществ, а лишь по-разному расставляли приоритеты: ДОСТУПНОСТЬ и ГАРАНТИРОВАННОСТЬ при суперэтатизме (с потерей качества и разнообразия) – и КАЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ при капитализме (с потерей доступности и гарантированности). Нетрудно заметить, что вся разница объясняется прагматической причиной: наличием при капитализме внешнего для собственника средств производства по сути неограниченного рынка рабочей силы – и отсутствием такого рынка для собственника средств производства при суперэтатизме.
>и т.д.

Может проще: всю историю СССР шла борьба двух течений: перехода к бесклассовому обществу и реставрации капиталистических отношений.

>За десятилетия сталинского режима, конечно, была проведена грандиозная работа по извращению марксизма

и Тарасов её продолжает.
Возможно, из лучших побуждений.

>Теперь о подлинном социализме (коммунизме). Пролетарские революционеры не смогли создать социалистическое общество по двум основным причинам. Во-первых (и в главных), к моменту совершения пролетарских революций, вопреки марксистским принципам, и в ближайшей перспективе не было видно признаков нового способа производства, не говоря уже о том, чтобы о в общих чертах сформировался в недрах старого. Во-вторых, был ошибочно определен основой революционный субъект – пролетариат.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Приехали...
Монополии не формируются в недрах старого?
А пролетариат - не основной революционный субъект?
Дяденька вы давно последний раз у психиатра были? Вы сходите, сходите... Или не называйте себя марксистом и революционером.

>Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства.

"Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм," - нет, вы не псих, вы историю не знаете.
Дальнейшие рассуждения: "На безрыбье и пролетарий - революционер," - решил Маркс. Прям слеза прошибает.
Субъект истории - угнетённая масса. Её борьба против существующего общества приводит к изменению.

> Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.

Т.н. учёный есть самый обычный пролетарий по участию в производственных отношениях.

> И лишь ЗНАНИЕ не является, строго говоря, товаром. Товар при обмене (продаже) отчуждается от одного владельца и переходит к другому. Знание при обмене (продаже), став "собственностью" покупателя, не отчуждается и от продавца. Поэтому знание в капиталистическом обществе никогда не оплачивается по своей полной стоимости. Это отражается и на оплате труда тех, кто создает и передает знание – ученых и преподавателей.
>Более того, способ производства, основанный на знании, оказывается таким способом производства, при котором возможно ПРЕОДОЛЕТЬ ОТЧУЖДЕНИЕ. Знание неотчуждаемо от его создателя и носителя. Он контролирует весь процесс "производства" знания.
>Знание, наконец, находится уже сейчас по сути в ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ человечества. Несмотря на все попытки превратить знание в товар, закрепить в частом владении интеллектуальную собственность, 99,95% суммарного знания человечества общедоступно. Даже в ядерной физике засекречено лишь 0,35% информации и, очевидно, еще меньше подлинного знания. Объективные общественные потребности диктуют необходимость поддерживать режим доступности и открытости знания.

Пришли с новой сущности - знанию.
Продают не знание, продают книги, чертежи, расписание технологического процесса и т.п. Знания как такового не продают.

>Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом. Ученый (работающий в сфере научного знания) и художник (работающий в сфере художественного знания) предназначают плоды своей деятельности именно для окружающих.

Вот именно, плоды, то есть предметы, товары.

>Поголовная компьютеризация дает возможность всем членам общества участвовать в выработке и приятии решений и в контроле над их воплощением в жизнь.

Механистическое понимание.

>Знание, став основой производительной силой, неизбежно уничтожит индустриальный способ производства. Автоматизация, роботизация и компьютеризация делают ненужной фабрику в том виде, в каком мы ее знаем – они по природе своей стремятся к "малым формам", к децентрализации. Экономическая децентрализация должна повлечь за собой и политическую (вспомним, что Маркс видел социализм как ассоциацию (федерацию) самоуправляющихся комму). Наконец, автоматизация и компьютеризация вытесняют человеческий промышленный труд (даже высококвалифицированный) и понуждают работников переходить к высокоинтеллектуальному творческому труду. В высокоинтеллектуальном творческом труде преодолевается отчуждение (как господство овеществленного в машинах знания над живым знанием).

Человечество закончит историю с одним орудием труда - автоматизированной производственной системой.

>МИРОВОЙ РЫНОК – то есть рынок, обладающий всеми классическими чертами национального, но распространенный на всю планету. Финансовый мировой рынок уже сформирован, почти полостью (или даже полостью) сформирован мировой рынок сырья, у нас на глазах формируется мировой рынок товаров и услуг и начинает формироваться мировой рынок рабочей силы. Как только этот процесс завершится, можно будет говорить, что период экстенсивного развития капитализма исчерпал себя.

Кто ж спорит.

>Мировая экономическая интеграция будет неизбежно подталкивать мировую политическую интеграцию (в том числе и в имперской форме).

А здесь можно поспорить. Как же быть с неравномерностью развития?

> формирование интеллигенции как массового общественного класса – класса работников умственного труда, который капитализм постоянно будет пытаться превратить в класс НАЕМНЫХ работников умственного труда.

Зачем пытаться? Уже...

>НОВАЯ интеллигенция, этот новый класс

Да те же пролетарии. Надо не на диплом смотреть, а на отношения человека.

>необходима революционная пропаганда и разъяснительная работа среди интеллигенции. Очевидно, впрочем, что при капитализме интеллигенция (работники умственного труда) как массовая категория населения, как КЛАСС может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в форме НАЕМНЫХ работников умственного труда, что не только не совпадает с ее интересами, запросами и возможностями, но всегда было УНИЗИТЕЛЬНО для творческих личностей. Достаточно очевидно также и то, что союзниками интеллигенции в будущей революции могут стать все наемные работники (в том числе и промышленный пролетариат), поскольку ликвидация статуса наемного работника соответствует и их классовым и социальным интересам – а перспектива превратиться в свободных творцов и тружеников привлекательна и для них.

А нет мысли, что наука - служанка промышленности? Учёные тоже промышленный пролетариат.

>Наконец, я думаю, серьезными проблемами для революционных сил являются:
>1) формирование наряду с мировым рыком и единой мировой экономикой мировой имперской системы;

Вряд ли. Разделение на страны и нации облегчает эксплуатацию. "Разделяй и властвуй".

>2) финансово-имущественный подкуп широких слоев населения развитых западных стран – за счет неэквивалентного обмена с "третьим миром" – и, следовательно, социальная стабилизация позднего капитализма в развитых западных странах в форме "мещанского рая"

Вот-вот, "разделяй и властвуй". Подкуп для разделения

>3) использование капитализмом достижений НТР (как в военной сфере, так и в сфере массовой информации, пропаганды и контроля ад сознанием) против революционных сил.

Всё используют, что могут.


Итог: через сто пятьдесят лет после Маркса его по-прежнему не понимают, потому что не мыслят диалектически. Побуждения благие. Кое-что отмечено верно, но обобщение и выводы слабые.
Марксизм - тонкая штучка, рвётся при слабине в любом месте.
От Александр Снегов
К AlexK (01.06.2001 14:27:07)
Дата 02.06.2001 06:20:39

Мне понравилась Ваша концовка! (о непонимании Маркса)

В самом начале я написал Амбросимову о том, что распределение в СССР скорее осуществлялось по Лассалю, а следовательно встает вопрос-а был ли в СССР социализм.
Там же (в "Критике Готской программы") у Маркса есть фраза о неравенстве при социализме по результатам труда в силу разных одаренностей субъектов.
И вот вдруг, гуляя по Инету, нашел еще одну статью Тарасова, которая будет интересна в нашей дисскуссии.
Свои комментарии пока оставляю за кадром.
А.Снегов

Александр Тарасов

"Мало читать Маркса.
"
Его надо еще ПОНИМАТЬ"


Ответ В. Шапинову


Каждый раз, сталкиваясь с догматиком, я замираю в немом пантеистском восторге перед расточительностью матушки-Природы.


Вот и В. Шапинов своим письмом в 14-м номере Left.ru(«Суперидиотизм и социализм») заставил меня вновь пережить этот почти забытый восторг. Как он лихо раздолбал мою статью «Суперэтатизм и социализм. К постановке проблемы»! Вмиг определил, что статья – «ученическая» и автор ее «не имеет никакого представления о политэкономии, даже домарксовой». Ну и что же мне теперь делать? Рассказывать, что статья эта (в «бумаге») была опубликована в журнале «Свободная мысль» (№ 12 за 1996)? – а «Свободная мысль», между прочим – это бывший «Коммунист», там ученических статей не печатают, там, случалось, и статьи академиков «заворачивали» (две статьи членкоров «завернули» у меня на глазах). Рассказывать, что идеи, высказанные в статье «Суперэтатизм и социализм», медленно, но верно завоевывают все новых сторонников в левой среде – и я уже не раз и не два читал изложение этих идей у других авторов (в основном, правда, без ссылки на источник; впрочем, Андрей Колганов вот так от своего лица выступил с изложением этих взглядов в Париже, а затем опубликовал статью в «Альтернативах» (1999, № 3), но, как порядочный человек, в № 1 за 2000 извинился передо мной; В. Бугера в том же № 3 за 1999 сделал то же, что Колганов, но не извинился)? Объяснять Шапинову, что я по первому своему образованию – экономист и что у меня не только «Капитал» на полке стоит весь в закладках и отметках, но и Рикардо, Адам Смит, Милль, Веблен, Шумпетер, Кондратьев, Гэлбрейт, Пигу, Альфред Маршалл и даже – страшно сказать! – Эрхард и Корнаи? Сочинять другие такие же пояснения и оправдания?


Как-то неудобно. Я вовсе не стал бы отвечать В. Шапинову, если бы он не повторил некоторые классические советские псевдомарксистские шаблоны – то есть не дал бы повода высказаться на более важную тему.


Во-первых, о «социализме» и «коммунизме» как «двух стадиях коммунистического общества». В. Шапинов, как и полагается советскому догматику, разумеется, ссылается на «Критику Готской программы». (Кстати, замечу, что «Готская» пишется все-таки с прописной буквы; это не мелочь – в противном случае все получится в точном соответствии с тем, как отвечала мне одна студентка: «Ну, значит, так: готы выдвинули программу, а Маркс стал ее критиковать…» На всякий случай сообщаю Шапинову, что готы – это такая группа племен, родственных, видимо, древним германцам, и существовавшая до 3 в. н.э., когда «просто» готов не стало в связи с разделением их на вестготов (визиготов) и остготов.)


Конечно, наши советские профессора-«марксисты» (без кавычек их так называть нельзя) и мне когда-то внушали, что Маркс-де в «Критике Готской программы» написал о разделении коммунистического общества на две фазы – «социализм» и «коммунизм». Что нам делать с нашими профессорами?! Именно о таких людях Меринг вслед за Энгельсом говорил: «Попы марксистского прихода». Вот и Шапинов ведет себя как последователь религиозного учения: прибегает к argumentum ipse dixit, как средневековый схоласт – только схоласты ссылались на авторитет Аристотеля (вне зависимости от того, подтверждались положения Аристотеля практикой или нет), а Шапинов – Маркса. Хотя в данном случае ссылка на авторитет Маркса совершенно ненаучна: Маркс не дожил ни до одной успешной антибуржуазной революции, в отличие от нас – и именно поэтому мы знаем о переходе от капитализма к социализму куда больше Маркса.


Но самое смешное – это то, что в «Критике Готской программы» Маркс ничего о «двух фазах» коммунистического общества не писал! В «Критике Готской программы» Маркс вообще ни разу не использует термин «социализм» по отношению к общественному строю! Он вообще использует слово «социализм» один-единственный раз – говоря об утопическом социализме: «В противоположность … всему предшествующему социализму»[1]. Маркс в этой работе вообще удивительно редко – и большей частью в негативном смысле – пользуется словом «социализм» и производными от него: один раз пишет «социалисты»[2], один раз – «социалистические идеи»[3], один раз – «социалистические сектанты»[4], один раз издевательски цитирует Лассаля: «“социалистическая организация совокупного труда”»[5], наконец, один раз пишет об «идеологическом правовом и прочем вздоре, столь привычном для демократов и французских социалистов»[6].


Советские профессора-«марксисты» (попы марксистского прихода) – и В. Шапинов вслед за ними – склонны были видеть «учение о первой и второй стадиях коммунистической формации – социализме и коммунизме»[7] в следующих словах Маркса: «Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай… Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.


Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.


Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным…»[8]


Но минуточку, а где, собственно, «здесь» «мы имеем дело с»? Оказывается, в лассальянском варианте Готской программы! – «Суть же дела в том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалевский “неурезанный трудовой доход”»[9]. До чего же надо быть по-советски глухим к Марксу, чтобы десятилетиями не замечать убийственного марксова сарказма в описании этого «коммунистического общества» с его «квитанциями» и «обменом товарными эквивалентами»!


И что это за странное, совершенно не характерное для Маркса по языку выражение «равное право»? А это, оказывается, тоже – цитата из лассальянского § 1 Готской программы![10] Маркс над этим «равным правом» откровенно издевается и пишет так: «Это равное право есть неравное право для неравного труда»[11] и «оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право»[12].


Несколько позже Маркс прямо называет все эти лассальянские построения «представлениями, которые … превратились в устарелый словесный хлам»[13], а о § 1 Готской программы пишет так: «…весь это параграф, неудачный по форме, ошибочный по содержанию, вставлен здесь лишь для того, чтобы лассалевскую формулу о «неурезанном трудовом доходе» написать в качестве первого лозунга на партийном знамени»[14].


Более того, там же Маркс предельно доходчиво объясняет, почему называемый лассальянцами (и советскими «марксистами») «социализм» не имеет никакого отношения к коммунизму (социализму), который, как мы помним – строй, основанный на общественной собственности на средства производства: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда»[15]. В лассальянском же (и советском, шапиновском) «социализме», как мы только что видели, труд выступает именно как стоимость продуктов – продуктов, находящихся в «общественных запасах» и получаемых по «квитанции». То есть как раз происходит обмен продуктами: труд обменивается на предметы потребления. В момент обмена, таким образом, труд превращается в товар, а «квитанции» – в суррогат денег! Кто думает, что Маркс этого не понимал, тот должен считать Маркса либо дураком, либо безграмотным политэкономом, либо советским профессором-«марксистом».


Вот вам и «Критика Готской программы».


Поздравляю советских «марксистов» (и персонально Шапинова) с таким «теоретическим обоснованием» «социалистического характера» советского строя, как лассальянство! Трудно представить что-либо более убогое и ненаучное в истории социалистического рабочего движения, чем «теории» Лассаля!


Далее В. Шапинов решил разобрать по пунктам каждое отличие суперэтатизма («реального социализма») от социализма (коммунизма) действительного. И, естественно, Шапинов повторяет сталинистские штампы. Во-первых, о государстве. Шапинов доказывает, что для подавления классового врага необходимо «государство диктатуры пролетариата». Полностью согласен. Но причем здесь социализм? В той же самой «Критике Готской программы» Маркс яснее ясного пишет, что диктатура пролетариата – это не «социализм», а переходный период: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата»[16].


Я догадываюсь (Шапинов не первый сталинист, с которым приходится иметь дело), что мой оппонент тут воскликнет: «Это одно и то же!» Да нет, не одно. С точки зрения марксистской методологии, такое утверждение – это безответственный треп. Либо социализм – строй, и он не может быть «переходной фазой», либо то, что Шапинов именует «социализмом», – переходная фаза, но тогда ее нельзя называть «строем». Тут как у Мольера: или стихи, или проза! В противном случае получаем, что рабовладение было «переходной фазой» от первобытнообщинного строя к феодализму, феодализм – «переходной фазой» от рабовладения к капитализму, а капитализм, соответственно – «переходной фазой» от феодализма к коммунизму!


Тогда вся история человечества – это сплошная цепь «переходных фаз»! Но переход потому и называется переходом, что является коротким этапом трансформации одного длительного стабильного состояния (поддающегося описанию и классификации) в другое длительное стабильное состояние (так же поддающееся описанию и классификации). Разумеется, Природа не знает категорий, и все процессы изменений в ней протекают постоянно (это относится и к общественным процессам). Но процесс познания без категорий в силу особенностей человеческого разума невозможен. Так что либо нам надо соглашаться с В. Шапиновым относительно «переходной фазы» – и полностью менять гносеологию, либо все-таки оставаться на тех принципах познания, которыми мы руководствуемся, – и полностью менять (если это возможно) Шапинова и других наших сталинистов!


Далее. О товарно-денежных отношениях. Мнение, что товарно-денежные отношения не привели к капитализму – это что-то новенькое. Шапинов хотел сказать, что товарно-денежные отношения (не носящие всеобщего характера) существовали в обществах, предшествующих капитализму. Ну и что же – есть пример, что они не привели к капитализму? Это на какой планете, интересно? На Земле, во всяком случае, привели. Чтобы товарно-денежные отношения не порождали капитализм, требуется недостаточный уровень развития производительных сил. Но если производительные силы доразвились до уровня, достаточного для возникновения капитализма, товарно-денежные отношения будут порождать капитализм именно по Энгельсу – неизбежно. Возможно, Шапинов считает, что «реальный социализм» по уровню развития производительных сил был ниже капитализма (то есть был, очевидно, феодализмом). Тогда пусть так прямо и скажет, не морочит нам головы. Вообще же, это тот самый случай, о котором Ленин говорил: «Формально верно, а по существу – издевательство». У Шапинова, как и у Сталина, мышление недиалектическое, поэтому он и пытается наличие товарно-денежных отношений в докапиталистическом обществе представить как доказательство там, где речь идет уже о капиталистическом (или посткапиталистическом).


Далее. Шапинов пишет, что диктатура пролетариата может принимать форму представительной демократии. Это называется подмена тезиса. Речь идет о том, что социализм (коммунизм) – это строй прямой демократии, самоуправления и вообще бесклассовое общество, а вовсе не о том, какие конкретные формы может приобретать классовая диктатура. Классовая диктатура приобретает такие формы, которые позволяют ей в данный момент лучше всего поддерживать классовое господство.


А вот обмолвка Шапинова о том, что «социалистическое общество – есть одна большая фабрика», очень показательна. Она говорит нам о том, что Шапинов считает индустриальный способ производства вечным. Следовательно, вечным будет и порожденное индустриальным способом производства разделение труда. Следовательно, вечным будет разделение на «начальников» и «работяг». Замечательно!


Далее. Об эксплуатации. Шапинов мою статью читал по касательной. Иначе бы он понял, «кто кого эксплуатировал». Государство эксплуатировало наемных работников. Государство было собственником средств производства – и одновременно принуждало (экономически и внеэкомически) своих граждан к труду на государство (это даже законодательно закреплено: когда вы поступали на работу, вы заключали индивидуальный трудовой договор; что такое индивидуальный трудовой договор? – это рыночный документ: одна сторона продает рабочую силу, другая – покупает, нужно быть слепым, чтобы этого не видеть, – или не быть марксистом). Государство присваивало прибавочную стоимость. Если это не эксплуатация, тогда что? Я не представляю, в каком «виртуальном мире» надо было жить, чтобы полагать, что в СССР не было отчуждения. Разве рабочий не был отчужден от результатов своего труда? Разве он сам выбирал, определял, что именно (то есть, говоря бюрократическим языком, «номенклатуру товаров»), какого качества, в каком количестве, когда (по времени), для чего и для кого он производил? Понимает ли вообще Шапинов, что пока существует индустриальное производство с присущим ему разделением труда, отчуждение неистребимо? Осознает ли он, что рабочие в Советском Союзе работали, например, в горячем цеху не потому, что любили жару, а в шахтах не потому, что мечтали стать спелеологами, а вынужденно, из-за денег? Это называется (как-то даже стыдно такое объяснять человеку, считающему себя «марксистом») экономическое принуждение. Там, где есть экономическое принуждение, неизбежно есть принуждение.


И напрасно Шапинов пытается меня оскорбить, намекая, что я, дескать, писал при Брежневе «да здравствует Брежнев», а теперь «сочиняю» про «всякие» суперэтатизмы – и буржуазия за это меня «гладит по головке». При Брежневе я сидел в тюрьме и спецпсихбольнице – за свои марксистские взгляды (и создание подпольной левой организации). А вот что, интересно, делал Шапинов? Я среди левых оппозиционеров брежневского периодатакой фамилии не встречал. Сиуду знаю, Разлацкого знаю, Кагарлицкого знаю, Шапинова – не знаю!


А что касается того, как меня буржуазия теперь «гладит по головке», вынужден напомнить Шапинову, что пять лет назад меня, чтобы я не писал и не публиковал «чего не следует», подосланные крепкие ребята встретили у моего собственного дома и как следует избили. Этой истории «Правда» даже целую статью посвятила. Если бить палкой по голове – это и есть «гладить», ну что ж, тогда Шапинов прав.


Далее. Стыдливо-путаное замечание Шапинова о том, что «государственная собственность может быть как формой существования частной, так и формой зарождения общественной собственности» – да еще и с фантастическим примечанием «эту марксистскую истину надо знать», способно кого угодно рассмешить. Во-первых, в СССР государственная собственность не провозглашалась «формой зарождения», а напрямую отождествлялась с общественной. Во-вторых, государственная собственность не есть форма частной. Это у Шапинова, как вообще у сталинистов, элементарное проявление недиалектичности мышления. Государство при капитализме может выступать в экономической сфере подобно капиталисту (частнику), но государственная собственность частной при этом не становится. Это как раз азы марксизма (да и вообще политэкономии). И уж совсем смешна попытка отождествить государственную собственность с общественной. Государство, с точки зрения марксизма – это всего лишь машина, с помощью которой одна часть общества подавляет другую. Часть, понимаете, дорогой В. Шапинов? Общественная собственность потому и общественная, что принадлежит всему обществу, а не какой-то его части, и уж тем более – не механизму, который контролируется этой частью и направлен против другой части общества.


Далее. О товарном производстве. Люблю начетчиков. «Обособленные производители на базе общественного разделения труда» существовали и до капитализма (ремесленники, например). Производство у них было товарное (никто в здравом уме этого не отрицает). Как же было товарное производство «без рынка»? Это же «бред сивой кобылы», по Шапинову! А суть дела в том, что Шапинов не различает понятия «рыночное хозяйство» и «обмен». Всякий материальный продукт через обмен становится товаром. Более того, всякий продукт, насильно изъятый у производителя, становится товаром (поскольку в момент изъятия приобретает меновую стоимость). Шапинов в СССР, наверное, ходил в магазин и покупал (то есть обменивал на деньги) там товары – но был, видимо, уверен, что это – не товары! (А деньги – не деньги.)


Когда я писал, что в СССР отсутствовал «рыночный механизм», я говорил, как легко заметить, что отсутствовал механизм рыночного регулирования: не рынок, например, устанавливал цену товаров (включая и рабочую силу). Эту цену устанавливало государство. Государство было и собственником средств производства, и владельцем произведенных товаров, и «владельцем» наемных работников (граждан). Государство командным путем устанавливало зарплаты (то есть определяло стоимость рабочей силы – никакого «стихийного рыночного регулирования»!) и т.п. Если же Шапинов полагает, что строй в СССР был нетоварным (и он, Шапинов, в магазинах имел дело с продуктами), зачем же он эти продукты оплачивал деньгами?! Надо было просто подходить и брать, что надо. Или самому все производить.


Далее. Наши сталинисты, как пресловутые французские аристократы, «ничего не забыли и ничему не научились». Они потерпели грандиозное всемирно-историческое поражение – но выводов никаких делать не хотят! Вот был в СССР социализм – и хоть ты тресни! Между тем все мы знаем, что каждый следующий общественный строй обладает производительностью труда более высокой, чем предыдущий. Но в СССР никакой «более высокой» производительности по сравнению с капиталистическими странами не наблюдалось. Как же так?


Далее. В мировой истории нет примеров того, чтобы более совершенный экономически строй (а социализм – более совершенный строй, чем капитализм, тут у нас с Шапиновым вроде бы не должно быть разногласий), раз установившись, был затем уничтожен менее совершенным. Реставрация монархии в Голландии, Англии, Франции не привела к ликвидации капитализма и замене его феодализмом. А когда Яков II и Карл Xтолько попытались провести экономическую реставрацию – тут же включились безличные экономические силы (всегда более мощные, чем политические), и эти королевские попытки были пресечены «славной революцией» и революцией 1830 г. Почему же в СССР и других странах «советского блока» так легко и успешно «социализм» был вновь заменен капитализмом? Это же противоречит основам марксизма – да и материалистическому пониманию истории вообще!


«Попы марксистского прихода» очень любят повторять, что марксизм – не догма. Но ведут себя с точностью до наоборот. Что такое марксизм? Не более чем метод. Метод познания в ряде гуманитарных дисциплин. Сам Маркс это хорошо понимал.


И последнее. Я считаю важнейшей задачей, стоящей сегодня перед левыми, задачу выработки современной революционной теории, теории, адекватной сегодняшнему дню – то есть такой, какой для конца XIX века был классический марксизм. Я убежден, что это можно сделать только путем преодоления марксизма на базе марксистской же методологии. Методология, по счастью, позволяет это сделать.


А такие, как Шапинов – это «вечно вчерашние». Убеждать их в чем-либо – бессмысленно.


P.S. О «суперидиотизме». Ругаться, конечно, все мы горазды. Но все-таки, даже ругаясь, хорошо бы понимать, что говоришь. Не знаю, кто по образованию Шапинов, но уверен, что не медик. Поэтому как человек, проработавший некоторое время фельдшером, считаю своим долгом Шапинову объяснить, что идиотизм (идиотия) – это совершенно конкретный медицинский термин, означающий третью (последнюю, самую тяжелую) стадию олигофрении (первая стадия называется «дебильность», вторая – «имбецильность»). Никакого «суперидиотизма» наука не знает – быть более глупым, чем идиот, нельзя. Так что советую все-таки быть осторожнее с терминами. В конце концов, почему бы не воспользоваться старым верным советом: если не знаешь точно, что значит какое-то слово, – посмотри в словаре или в энциклопедии.


16–18 февраля 2001
][1] Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Т. 19. М., 1961. С 22.
[2] Там же. С. 31.
[3] Там же. С. 27.
[4] Там же. С. 16.
[5] Там же. С 25.
[6][6] Там же. С. 20.
[7] Даже в «Философскую энциклопедию» засунули это «открытие»! См.: Философская энциклопедия. Т. 3. М., 1964. С. 93.
[8] Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Т. 19. С 18–19.
[9] Там же. С. 16.
[10] См.: там же. С. 13.
[11] Там же. С. 19.
[12] Там же.
[13] Там же. С. 20.
[14] Там же. С. 15.
[15] Там же. С. 18.
[16] Там же. С. 27.
От abr
К Александр Снегов (02.06.2001 06:20:39)
Дата 07.06.2001 14:01:45

Снегов, Вы меня оскорбили. Однако похоже перевирать фамилии ...

становится для Вас традицией. Прошу впредь избегать писать мою фамилию с буквой М на втором месте.
А если по существу, то предлагаемый Тарасовым строй несомненно окажется более рыночным, чем то, что он называет суперэтатизмом, и собственно перспективы развития науки в СССР (А здесь как мне кажется можно поставить тождество Сталинизм=развитию науки) кажутся весьма туманными.
От AlexK
К Александр Снегов (02.06.2001 06:20:39)
Дата 03.06.2001 01:37:11

Со многим согласен

Но, таки, суперэтатизм есть лишняя сущность.
Государство - аппарат. Государство не эксплуататор. Значительную часть прибавочной стоимости государство СССР распределяло в пользу рабочих. Сейчас рабочие получают ровно на воспроизводство рабочей силы. Почувствуйте разницу.
От And
К AlexK (03.06.2001 01:37:11)
Дата 03.06.2001 22:14:03

Re: Со многим...

>Но, таки, суперэтатизм есть лишняя сущность.

но понять-то Тарасова можно, хочет убежать от навязанного и засевшего в мозгах и неправильно понимаемого термина.

> Государство не эксплуататор.

Именно. Пока Тарасов не раскусит, почему государство СССР не было эксплуататором, так и будет лишь фиксировать "неразрешимые" противоречия. Это и мне сразу бросилось в глаза.

--
Андрей Куликов
От BLS
К And (03.06.2001 22:14:03)
Дата 03.06.2001 22:51:30

Re: Со многим...

>> Государство не эксплуататор.
>Именно. Пока Тарасов не раскусит, почему государство СССР не было эксплуататором,
А вы тоже считаете, что не было эксплуататором?
Помоему у вас обратная мысль попадалась.

Типа раз деньги -- значит капитализм, и т.д.
От AlexK
К BLS (03.06.2001 22:51:30)
Дата 04.06.2001 09:40:16

Деньги-то деньги...

>Типа раз деньги -- значит капитализм, и т.д.

Надо не просто фиксировать существующее, но и рассматривать, место существующего в движении. Стадия переходная.
От And
К BLS (03.06.2001 22:51:30)
Дата 04.06.2001 00:10:32

Re: Со многим...

>>> Государство не эксплуататор.
>>Именно. Пока Тарасов не раскусит, почему государство СССР не было эксплуататором,
>А вы тоже считаете, что не было эксплуататором?
>Помоему у вас обратная мысль попадалась.

Предприятие -- эксплуататор
Фабрика -- эксплуататор
Завод -- эксплуататор
...

Надеюсь понятно, что это не по-русски. Или уж очень театральная метафора. Т.е. странноватый смысл какой-то: «Государство -- эксплуататор». А Тарасов как заклеймил. Или не понимает, что такое "государство", или что такое "эксплуататор".

>Типа раз деньги -- значит капитализм, и т.д.

ничего не т.д.

--
Андрей Куликов
От Александр Снегов
К BLS (03.06.2001 22:51:30)
Дата 03.06.2001 23:21:30

Давайте так

А должны ли существовать товарно-денежные отношения при социализме?
Пишу тезисно: (Товар-деньги-товар. Рабочий продает свою рабочую силу кому? Сам себе в лице социалистического государства? (Коряво, но я думаю понятно). Значит деньги при социализме-не деньги, а квитанции...ну и т.д.
Извиняюсь за краткость-рука болит.
От BLS
К Александр Снегов (03.06.2001 23:21:30)
Дата 03.06.2001 23:34:26

Re: Давайте так

>А должны ли существовать товарно-денежные отношения при социализме?
Мне они НЕ нужны, сами по себе.

>Пишу тезисно: (Товар-деньги-товар. Рабочий продает свою рабочую силу кому? >Сам себе в лице социалистического государства? (Коряво, но я думаю понятно).
Угу.

> Значит деньги при социализме-не деньги, а квитанции...ну и т.д.
А вообще деньги разве не квитанции?
От Александр Снегов
К BLS (03.06.2001 23:34:26)
Дата 03.06.2001 23:42:49

Тогда противоречие.

Вопрос то не в том, нужны Вам товарно=денежные отношения (ТДО)лично.
Есть они или нет при социализме?
Сам у себя рабочую силу не покупает и не продает сам себе! Значит ТДО при социализме нет.
Насчет денег и ТДО: Косолапов еще об этом писал в книге "социализм" в 1975. Рекомендую-любопытная книга даже для лет застоя.
От AlexK
К Александр Снегов (03.06.2001 23:42:49)
Дата 04.06.2001 09:42:19

Надо на развитие смотреть! (-)
От Александр Снегов
К AlexK (04.06.2001 09:42:19)
Дата 04.06.2001 09:50:44

Поподробнее плз

Ну тупой я, не понимаю как у себя самого рабочую силу покупать.
От And
К Александр Снегов (02.06.2001 06:20:39)
Дата 02.06.2001 12:18:25

Re: (о непонимании Маркса)

Этот Тарасов грубыми мазками набросал узнаваемую, в самых общих местах правильную картину. Однако, чтобы рассуждать о каждом принципе механизма Системы, т.е. о товарном производстве, ценах, стоимостях, рабочей силе, деньгах, нужно иметь собственное предприятие с наемными рабочими. Пока Тарасов -- беззубый славный малыш против слона капитализма. Он его раздавит. Нужно быть вирусом и жить в теле капитализма, чтобы однажды тот рухнул как подкошенный, а не бегать вокруг него крича: "это слон! Шас он всех потопчет!".

Однако очень наблюдательный. Хотя меня удивляет другое, как эти другие не видят хотя бы того, что видит Тарасов... Неужели лишь потому, что страшно?..
От BLS
К And (02.06.2001 12:18:25)
Дата 02.06.2001 16:05:29

Re: образное мышление -- это хорошо ...

>Однако очень наблюдательный.
>Хотя меня удивляет другое, как эти
> другие не видят хотя бы того, что видит >Тарасов...
Так ведь у каждого свои очки.

> Неужели лишь потому, что страшно?..
??? Это Вам страшно, потому что Вы якобы "видите" :))
От Александр Снегов
К Александр Снегов (02.06.2001 06:20:39)
Дата 02.06.2001 07:59:21

А от этого я в благоговейном восторге!

>>>>Что интересно, переход от капитализма к бесклассовому обществу начинается сразу с победой капитализма. Капитал должен расти, а рынок ограничен, следовательно рост капитала автоматически приводит к вырождению капитализма. Если кто думает, что история повернулась вспять в 1991 или 1960 или 1923 годах (разные левые силы по-разному), тот ошибается. Экономика движется >>>к всё большему обобществлению.
А я то полагал что переход к бесклассому обществу начинается с победой социалистической революции.
От AlexK
К Александр Снегов (02.06.2001 07:59:21)
Дата 03.06.2001 01:41:38

А что такое "победа социалистической революции"?

> А я то полагал что переход к бесклассому обществу начинается с победой социалистической революции.

1. Переход власти к диктатуре пролетариата? Это политика
2. Социалистическая революция - переход к бесклассовому обществу, её победа - само бесклассовое общество.

"переход от капитализма к бесклассовому обществу начинается сразу с победой капитализма" Речь об экономике. Капитализм изживает себя с момента своего возникновения.
От Александр Снегов
К AlexK (03.06.2001 01:41:38)
Дата 03.06.2001 02:05:01

Тогда вопрос

Следуя Вашей логике, Социалистическая революция-процесс растянутый во времени (на столетия?). Где ее начало?
Напоминает теорию перманентной революции.
ЗЫ. Привет "кондовому" марксисту от такого же (см. месс Георгия). Таких у них еще не было.
Что Вы думаете о попытке реабилитации Кара Мурзой "Черной сотни"?
От AlexK
К Александр Снегов (03.06.2001 02:05:01)
Дата 04.06.2001 09:28:19

О начале

>Следуя Вашей логике, Социалистическая революция-процесс растянутый во времени (на столетия?). Где ее начало?

Социалистическая революция - течение из многих потоков. Основной, конечно - экономический. Начало его с момента вырождения капитализма. Начинает капитализм вырождаться, как только появился. Монополия на рынке - выродившийся капитализм, обобществление производства. Назовите точный момент монополизации рынка? Не сможете. Приблизительно, конец XIX века.
Казалось бы, можно указать начало социалистической революции в политике - октябрь 1917 г. Но органы диктатуры пролетариата возникли раньше, в 1905-м. Значит и здесь начало размыто.
Всякое новое начинается, как бы, со вспышек, а отмечаем мы новое, когда оно достаточно сильно, чтобы не погибнуть.

>Напоминает теорию перманентной революции.

Какую теорию? Изложите основы.

>Что Вы думаете о попытке реабилитации Кара Мурзой "Черной сотни"?

Не знаком. Дайте ссылку.
От Александр Снегов
К AlexK (04.06.2001 09:28:19)
Дата 04.06.2001 09:48:24

Ловите!

ССылка Кара Мурзы:
skaramurza.chat.ru/rd08_99_24.html
Интересно еще:
http://press.21.ru/?id=701
ЗЫ:
В ближайшие дни буду ограничен в дисскуссиях (болен). Печатать могу по минимуму.
От BLS
К AlexK (01.06.2001 14:27:07)
Дата 01.06.2001 15:38:40

Re: будим их делить ...

>От господствующего способа производства зависит, какое средство производства основное. Признак-то получается один. От владения чем получают прибыль? При рабовладении - от рабов, при феодализме - от земли, при капитализме - от владения капиталом.

Не а.
При Р. и Ф. прибыль не получают.
От AlexK
К BLS (01.06.2001 15:38:40)
Дата 01.06.2001 16:01:27

Re: будим их

>>От господствующего способа производства зависит, какое средство производства основное. Признак-то получается один. От владения чем получают прибыль? При рабовладении - от рабов, при феодализме - от земли, при капитализме - от владения капиталом.
>
>Не а.
>При Р. и Ф. прибыль не получают.

О.К. не прибыль. Если вас смущает это слово, применяемое к купцам, меняю его. Прибавочный продукт-то есть? От труда рабов больше продукта, чем затрат на них?
От BLS
К AlexK (01.06.2001 16:01:27)
Дата 02.06.2001 16:34:35

Re: будим их

>>>От господствующего способа производства зависит, какое средство производства основное. >Признак-то получается один. От владения чем получают прибыль?
>При рабовладении - от рабов, при феодализме - от земли,
И при Р. и при Ф. выгоднее воевать(и грабить) или торговать.
Т.е. присаивать извне.

> при капитализме - от владения капиталом.
От владения? От увеличения!!!

>>Не а.
>>При Р. и Ф. прибыль не получают.
>О.К. не прибыль. Если вас смущает это слово, применяемое к купцам, меняю его.
Меня не смущает слово "прибыль", оно было не уместно.

>Прибавочный продукт-то есть?
Невижу! :)) Рабы допустим добывают камень в каменоломнях.
Но я сомневаюсь, что их этим камнем кормят. :)

>От труда рабов больше продукта, чем затрат на них?
Сомневаюсь, рабы слабо размножаются.
От AlexK
К BLS (02.06.2001 16:34:35)
Дата 03.06.2001 01:44:43

А слабо, научиться переходить от частного к общему? (-)
От BLS
К AlexK (03.06.2001 01:44:43)
Дата 03.06.2001 18:40:14

Re: А слабо, научить?

Чего то вы не меня предметно не раскритиковали?
От AlexK
К Александр Снегов (01.06.2001 08:17:54)
Дата 01.06.2001 14:26:51

Зачем умножать сущности?

>Существуют, как известно, две основные точки зрения на природу советского строя: что это действительно был социализм (искаженный либо даже неискаженный) и что существовавший в СССР и других странах "восточного блока" строй не был социализмом. Сторонники последней точки зрения в основном считают этот строй государственным капитализмом. Все остальные точки зрения (например, что "реальный социализм" являлся соединением капиталистического базиса с феодальной (или социалистической) надстройкой, или, как у Молотова, что он являлся "переходным периодом от капитализма к социализму"), строго говоря, научно не аргументированы и не выдерживают критики.

Классики называли бесклассовое общество то социализмом то коммунизмом. Что между классовым и бесклассовым обществом должен быть переходный период, разумным людям объяснять не надо. А то, что такие переходы не происходят равномерно постпательно, известно из истории предыдущих революций: феодальной и буржуазной.
Что интересно, переход от капитализма к бесклассовому обществу начинается сразу с победой капитализма. Капитал должен расти, а рынок ограничен, следовательно рост капитала автоматически приводит к вырождению капитализма. Если кто думает, что история повернулась вспять в 1991 или 1960 или 1923 годах (разные левые силы по-разному), тот ошибается. Экономика движется к всё большему обобществлению. Шарахается идеология, и приведённая статья - один из примеров.
Вопрос, кто имеет власть при переходном периоде? Если власть в руках пролетарского государства, это одно. Переход к бесклассовому обществу проходит сознательно. Если власть у буржуазного государства, оно сопротивляется переходу, пытается приспособиться не отказываясь от основы.
Мне нравится терминология, по которой бесклассовое общество называют коммунизмом, а переходный период под властью диктатуры пролетариата социализмом. Это не то чтобы дело вкуса. Окончательно терминологию установит революционная партия в программе.


>Я полагаю, что в СССР (и других странах "реального социализма") мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ, строем, парным
От AlexK
К AlexK (01.06.2001 14:26:51)
Дата 01.06.2001 14:28:31

Ето глюк (-)
От Георгий
К abr (28.05.2001 10:33:24)
Дата 31.05.2001 09:34:27

Наука ли марксизм? Ответ Мухина - нет! (*)

http://duelgazeta.narod.ru/022/22_5_1.html
От Фриц
К Георгий (31.05.2001 09:34:27)
Дата 01.06.2001 11:03:58

Не пиши много, а пиши мало.

Увы, даже сказать, что Мухин не понимает основ марксизма - ито его перехвалить. Он даже о чём идёт речь весьма смутно представляет. Сам выдумал какую-то ерунду, объявил её марксизмом, и, совершенно основательно, считает её тухлой.
И я задумался, как это Мухин, человек всёже не глупый, так опростоволосился, написав такое. Вероятно, дело в том, что ему приходится много писАть. А запас знаний и мыслей у любого человека ограничен. Если выжать из него всё умное, и продолжить выжимать - то можно выжать и продукты, подобные данному. Да, из Мухина, похоже, не только умные, но и средние мысли уже все выжаты. Ему бы отдохнуть.
Как человек может быть ведущим сталинистом, столь непонимая теорию? Я всего лишь в техническом вузе курс М-Л философии прослушал, а разбираюсь неизмеримо лучше его. Плохой это сталинист.
Мне кажется, в данном случае достаточно одной ругани. Но я и по существу имею что возразить Мухину. Увы, эти возражения столь банальны и общеизвестны, уровень мухинского марксизма столь низок, что об этом вряд ли и стоит.
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 09:34:27)
Дата 31.05.2001 16:51:29

Пройдёмся

Комментарии к Белоцерковцу

>Эта авангардная роль пролетариата под руководством коммунистической партии ограничивалась ими от момента подготовки и проведения социалистической революции до момента невозможности реставрации капитализма (диктатура рабочего класса).
>Однако ни Маркс, ни Энгельс, ни даже Ленин нигде не писали, что пролетариат сохранит авангардную роль и после победы социализма (невозможности возврата капитализма).

Ясно, не сохранит. Потому что к тому времени исчезнет. У какого класса будет авангардная роль? Ни у какого не будет. Потому что классов уже не будет. Пролетариат борется за своё исчзновение.
Что важно: знать, что классики называют социализмом и коммунизмом. В разные периоды, в зависимости от течений того времени, "после капитализма" называли то социализмом то коммунизмом.

>ни Ленин, ни Сталин до конца не завершили разработку теории

Сталин так и не начинал. Ленин разве что не собрал в единое произведение. Приходится читать его статьи на злобу дня и собирать как мозаику.

>любой другой науки, в том числе и мухинизма

Это что за наука?

>вывод марксизма о том, что возросшие производительные силы ломают устаревшие производственные отношения в полной мере, пока еще не оправдался

Оправдался, и не раз.

>в головах некоторых людей, называющих себя марксистами, полная сумятица представлений

Видим.

>учить Мухина – только портить

Хорошо сказано, в мухинском стиле.

>Однако есть все же наука свободная от заблуждений, ибо она не пользуется постулатами и гипотезами – главными виновниками ошибок. Она утверждает лишь то, что твердо знает, как истину. Это наука Махатм Шамбалы. Но о ней ничего не хотят знать (точнее, не верят) большинство представителей вида Homo Scientist

Без постулатов и гипотез это не наука, а что-то другое.


Комментарии к Мухину:

>Как-то одна писательница упросила Б. Шоу прочитать ее роман, Шоу его вернул с очень отрицательной рецензией. Однако писательница упрекнула Шоу в том, что он романа не читал, так как она в середине романа склеила несколько страниц и они оказались нерасклеенными. На что Шоу ей отвечал, что для того, чтобы убедиться, что яйцо тухлое, его не требуется есть все целиком. Прости, Виктор Михайлович, но в мои молодые годы меня столько раз заставляли пробовать марксовы яйца, что с меня достаточно.

Классики потому и классики, что с ними надо работать, обращаться снова и снова. Попробовать откусить с краю не то что недостаточно, а просто ничто.

>Маркс разделил людей на два основных класса – капиталистов и пролетариев – и это разделение поразительно по своей научной (истинной) нелепости. На практике получалось так: если человек не имеет никакой собственности, то он «передовой и прогрессивный», а если имеет собственность на средства производства, то он эксплуататор и очень нехороший человек. Вообще-то в науке классифицируют так, как удобно в данном случае, но марксову классификацию в вопросах совершенствования общества нельзя было применять ни в коем случае. По такой классификации ленивый и тупой пролетарий, который не имеет никакой собственности (и никогда не будет ее иметь по этой причине), является очень хорошим человеком, а друг и соратник Карла Маркса капиталист и фабрикант Фридрих Энгельс – очень плохим.

Надеюсь, уважаемое общество по обсуждению в соседней ветке заметило, что классовый анализ немного другой, чем представляет Мухин.

>Сталин фактически только это и использовал из марксизма в государственном строительстве

Ни хрена он не использовал.

>Он, Мао Дзэдун, Фидель Кастро достигли грандиозных успехов, толкнув свои страны далеко вперед

Мессианская идея в голом виде. Или страны очень лёгкие или упомянутые герои очень сильные.

>Следовательно, людей надо было сначала разделить по их взглядам на цель их жизни. И это не так уж и сложно

"По взглядам" в марксизме называют "классовое самосознание". Это самое сложное. Потому что отстаёт от положения человека, не сразу человек сознаёт, кем стал. И у разных людей, даже находящихся в одном классе оно бывает разное, разобщает класс.

>Но человек больше, чем животное. Природа дала ему способность подавлять инстинкты в случаях, когда человек служит Великой Цели – той цели, ради которой он готов жить и ради которой готов умереть. Это первый класс людей, это и есть собственно люди, а не человекоживотные, и давайте их так просто и назовем – Люди.
>Второй класс – обыватели. Их цель в жизни, как и у животного, - в воспроизводстве рода. Они собственных Великих Целей не имеют и всегда находятся под внешним влиянием: поступают «как все». При этом они могут легко пойти на подавление своих животных инстинктов, если все это делают. Если все верят в Бога и руководствуются в своей жизни его заповедями, то и они ими руководствуются, даже если их животные инстинкты требуют другого. Если все служат Великой Цели, то и они служат и без особых проблем могут пойти за эти цели в бой, о чем ниже.
>Третий класс самый страшный. Это класс людей, у которых цель жизни в удовлетворении своих животных инстинктов. Эти люди страшнее животных, поскольку животное удовлетворяет свои инстинкты ровно настолько, насколько это требуется для цели воспроизводства вида

Красивая картинка. Главное понятная любому. Маркс зачем-то три тома написал и никого не убеждает, а Мухину трёх абзацев достаточно.

>если умом обывателя, умом толпы овладеют герои, то тогда строки из советской песни «у нас героем становится любой» - это абсолютная истина. Но если умами толпы овладевают жиды, если они убедят толпу, что смысл жизни в том, чтобы жрать, сношаться и жить «на халяву», то слова этой песни можно смело переделывать на «жидком у нас становится любой».
>Предотвратить превращение обывателя в жидов можно только давлением со стороны СМИ. А СМИ были в руках партаппарата КПСС, но ведь над ним стояла сама партия! Следовательно, обыватель СССР не превращался в жида до тех пор, пока партия была чиста от жидов

Я всегда думал, что в мессианстве таится нелюбовь к людям...


Итог:
Георгий, поменьше пишите в форумах. Поменьше читайте газеты и побольше основоположников. Нужно систематическое образование, Образование, дающее цельную картину мира. Мира, в котором всё взаимосвязано.
Может тогда научитесь разбираться, где наука, где не наука.
От Георгий
К AlexK (31.05.2001 16:51:29)
Дата 31.05.2001 18:14:37

А что это Вы обо мне так заботитесь, AlexK? :-)))

Или боитесь, что я дезорганизую форумян? Не серые люди, разберутся. Лмчно Вам на мои постинги разрешаю не отвечать. %-)))
Просто дело-то в том, что "в реальном деле" и Вы никуда не продвинулись. Вместе с профессорами марксизма-ленинизма. Паршева-то "разоблачмть" не можете?

А про основоположников и систематическое образование - совет, конечно, дельный, только у меня попросту нет возможности. И времени. Дома Маркса нет, а в библиотеку ходить - большая морока. Систематика у меня только в музыкальной области - как-никак с 5 лет этим занимаюсь. Хоть и "непрофессионал". Это мне интереснее, чем Маркс, право. А главное - никто почти и не читал Маркса, а знали его "в упрощенном виде". Так же как в Средние века массы знали не Библию (читать не умели), а то, что поп скажет, а в жизни руководствовались обычаями. Что не мешало им считать себя христианами (так же как многих обывателей в СССР - коммунистами).

Это не говоря уже о том, что я нигде не утверждал, что полностью разделяю точку зрения Мухина. Просто то, что пишет Мухин, мне понятно, а от Ваших постингов иной раз тоска берет.
Ну докажете Вы, что жена Леонида - мелкий буржуй. И что? Как это связать с ее политической позицией, практикой и пр., и пр.?
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 18:14:37)
Дата 31.05.2001 22:28:37

Нравитесь вы мне :о)

>Так же как в Средние века массы знали не Библию (читать не умели), а то, что поп скажет, а в жизни руководствовались обычаями. Что не мешало им считать себя христианами (так же как многих обывателей в СССР - коммунистами).

Времена меняются, просвещение распространяется...

>Это не говоря уже о том, что я нигде не утверждал, что полностью разделяю точку зрения Мухина. Просто то, что пишет Мухин, мне понятно, а от Ваших постингов иной раз тоска берет.

??

>Ну докажете Вы, что жена Леонида - мелкий буржуй. И что? Как это связать с ее политической позицией, практикой и пр., и пр.?

А позиция у неё может быть самая пролетарская. Это когда берёшь большие числа, то масса пролетариев по производственным отношениям осознаёт себя пролетариями со всеми вытекающими последствиями. В часиных случаях бывают исключения. Яркий пример - Энгельс. На некоторое время прерывал штудии с Марксом, чтоб разобраться на своих фабриках.
Я, кстати, прислужник компрадорской буржуазии.
От BLS
К AlexK (31.05.2001 22:28:37)
Дата 31.05.2001 22:53:32

Re: Гомосеки в штабе? :-)

>>Ну докажете Вы, что жена Леонида - мелкий буржуй. И что? Как это связать с ее политической позицией, практикой и пр., и пр.?
>А позиция у неё может быть самая пролетарская. Это когда берёшь большие числа, то масса пролетариев по производственным отношениям осознаёт себя пролетариями со всеми вытекающими последствиями. В часиных случаях бывают исключения. Яркий пример - Энгельс. На некоторое время прерывал штудии с Марксом, чтоб разобраться на своих фабриках.

Ну дак не устойчивость классового подхода к частным случаем вылезает.
А это мне, математику по образованию, как серпом по ...

Ленин и Сталин не были пролетариями.

>Я, кстати, прислужник компрадорской буржуазии.
Вы уверены, что не диверсант? :))
От AlexK
К BLS (31.05.2001 22:53:32)
Дата 31.05.2001 23:30:23

Математик,..

>>А позиция у неё может быть самая пролетарская. Это когда берёшь большие числа, то масса пролетариев по производственным отношениям осознаёт себя пролетариями со всеми вытекающими последствиями. В часиных случаях бывают исключения. Яркий пример - Энгельс. На некоторое время прерывал штудии с Марксом, чтоб разобраться на своих фабриках.
>
>Ну дак не устойчивость классового подхода к частным случаем вылезает.
>А это мне, математику по образованию, как серпом по ...

... что я там про большие числа написал?

>Ленин и Сталин не были пролетариями.

Ну и что?

>>Я, кстати, прислужник компрадорской буржуазии.
>Вы уверены, что не диверсант? :))

Уже видны разрушения? Запахло жареным?
От BLS
К AlexK (31.05.2001 23:30:23)
Дата 02.06.2001 17:03:01

Re: Математик,..

>>>А позиция у неё может быть самая пролетарская. Это когда берёшь большие числа, то масса пролетариев по производственным отношениям осознаёт себя пролетариями со всеми вытекающими последствиями. В часиных случаях бывают исключения. Яркий пример - Энгельс. На некоторое время прерывал штудии с Марксом, чтоб разобраться на своих фабриках.
>>Ну дак не устойчивость классового подхода к частным случаем вылезает.
>>А это мне, математику по образованию, как серпом по ...
>... что я там про большие числа написал?
Не важно, что вы про "большие числа" там написали, неустойчивость от этого никуда не исчезла.

Если шаман облечЁт свои предсказания погоды ввиде спутниковых снимков это,
что ли сильнее повлияет на погоду? :))
Не воспринимайте только это в свой адрес.

>>Ленин и Сталин не были пролетариями.
>Ну и что?
Но были коммунистами и революционерами.

>>>Я, кстати, прислужник компрадорской буржуазии.
>>Вы уверены, что не диверсант? :))
>Уже видны разрушения? Запахло жареным?
Всмысле приносите ли действительно пользу буржуям, или впариваете им всякую ерунду?
От AlexK
К BLS (02.06.2001 17:03:01)
Дата 03.06.2001 01:46:21

Ничего не впариваю. Обычный бухгалтер (-)
От Александр Снегов
К AlexK (03.06.2001 01:46:21)
Дата 04.06.2001 09:54:04

А партия?

Полагаю, симпатизируете РКРП.
От Георгий
К abr (28.05.2001 10:33:24)
Дата 29.05.2001 10:21:02

Несколько замечаний.

>К моменту краха СССР в Союзе вполне можно было выделить 4 класса.
>1. Крестьянство, которое против существующего порядка вещей не выступало.
Это надо рассмотреть более детально.

>2. Рабочий класс к этому моменту выступал практически только как продавец своей рабочей силы. В условиях дефицита рабочей силы для него вполне естественным было стремление перейти в отнощениях с работадателем к чисто рыночным отношениям.

Несложный расчет и здравый смысл показывал, что от смены хозяина будет хуже. Но его сделать не захотели.

>3. Интеллигенция в целом в соответвии с марксистским учением по прежнему обзывалась прослойкой и была отодвинута от процесса управления, поэтому существующий порядок вещей ее никак не устраивал.

Это где же у Маркса тако написано?... И выиграла ли интеллигенция по части "порулить"?

>4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.

Вы хотели сказать - материальное положение?

>Отсюда следует что крах СССР произошел в значительной степени по чисто материалистическим причинам, которые однако были вызваны упущениями или диверсиями в идеологической сфере.

Что же это были за упущения и диверсии, по-Вашему?

И еще. Абр, какая, по-Вашему, разница между классом и сословием?
От abr
К Георгий (29.05.2001 10:21:02)
Дата 30.05.2001 09:41:20

От сословия, сравнимого по численности с имеющимися классами, отмахиваться нельз


>>2. Рабочий класс к этому моменту выступал практически только как продавец своей рабочей силы. В условиях дефицита рабочей силы для него вполне естественным было стремление перейти в отнощениях с работадателем к чисто рыночным отношениям.
>
>Несложный расчет и здравый смысл показывал, что от смены хозяина будет хуже. Но его сделать не захотели.

На уровне их сознания было такое восприятие: раз имеется дефицит рабочей силы, т.е. спрос превышает предложение, то в случае освобождения рынка платить будут больше. Кстати год-два так оно и было. В итоге появились те несбалансированные деньги, которые и взорвали Союз.

>>3. Интеллигенция в целом в соответвии с марксистским учением по прежнему обзывалась прослойкой и была отодвинута от процесса управления, поэтому существующий порядок вещей ее никак не устраивал.
>
>Это где же у Маркса тако написано?... И выиграла ли интеллигенция по части "порулить"?

У Маркса написано только про два класса на этом этапе. Все остальное в схему, раз и навсегда зазубренную советскими горе-марксистами не вписывалось. Потому интеллигенция по-прежнему считалась прослойкой, хотя ИМХО даже для производственного процесса она давно стала важнее рабочего класса и уже нельзя говорить, что рабочий класс ее нанимает. Тем более стремление дать всем гражданам Союза высшее образования по логике вещей должно было привести к тому, что Союз превращался в государство абсолютно ничье, если не считать сантехника-пьяницу дядю Васю.
А по части порулить она условно выграла. Теперь ее допускают к избирательным урнам и она в бессознательном состоянии отдает свой голос.

>>4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.
>
>Вы хотели сказать - материальное положение?

Пусть будет так.

>>Отсюда следует что крах СССР произошел в значительной степени по чисто материалистическим причинам, которые однако были вызваны упущениями или диверсиями в идеологической сфере.
>
>Что же это были за упущения и диверсии, по-Вашему?

Марксистская наука не смогла грамотно вписать в кончтрукцию советского государства ни интеллигенцию, ни номенклатуру, более того, она вообще никак не пыталась ее вписать, а последнюю даже заметить. Отсюда и результаты.

>И еще. Абр, какая, по-Вашему, разница между классом и сословием?

А так ли это важно, если сословия составляют более половины населения страны.

ЗЫ Я написал все это, чтобы было понятно: марксистская наука на новом этапе должна прежде всего найти достойное место для ИТРов.
От Георгий
К abr (30.05.2001 09:41:20)
Дата 30.05.2001 10:16:16

Не будем отмахиваться! :-)))

Насчет рабочих полагаю, что они действительно не производили никаких расчетов. Просто "там живут хорошо", поэтому "надо, как там, глядишь, и у нас будет".
Иной логики не вижу. Иначе шахтеры бы, скажем, сообразили, что коль скоро шахты в Европах закрывают, что же с ними-то будет?

>Потому интеллигенция по-прежнему считалась прослойкой, хотя ИМХО даже для производственного процесса она давно стала важнее рабочего класса

Это интеллигенция вообще, а не конкретная советская :-)))

>Тем более стремление дать всем гражданам Союза высшее образования по логике вещей должно было привести к тому, что Союз превращался в государство абсолютно ничье, если не считать сантехника-пьяницу дядю Васю.

В этом что-то есть.

>А по части порулить она условно выграла. Теперь ее допускают к избирательным урнам и она в бессознательном состоянии отдает свой голос.

Если дело в урнах и голосах, так и раньше урны были :-)))

Стал народ теперь культурный
И плюется только в урны.
Дед на выборы пришел,
Плюнул в урну и пошел.

>>Вы хотели сказать - материальное положение?
>
>Пусть будет так.

Точнее - номенклатуре нужно было изменить строй таким образом, чтобы статус зависел от материального положения (как на Западе). Причем материальное положение, в свою очередь, определялось статусом ("традиционная" специфика). Это называют сейчас так: не ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР, а ВЛАСТЬ-ДЕНЬГИ-ВЛАСТЬ.

>ЗЫ Я написал все это, чтобы было понятно: марксистская наука на новом этапе должна прежде всего найти достойное место для ИТРов.

Из этого абзаца можно сделать два вывода.
1. Вы считаете, что наука (т. е. обществоведение, как я понимаю), должна оставаться марксистской, хотя бы "в главном".
2. Вы хотите, чтобы неомарксисты в свою схему общества ввели ИТР в качестве класса, а не прослойки. Это у Вас называется - "найти достойное место".

По второму пункту вопрос - Вы уверены, что это интеллигенцию удовлетворит?
Может, собрать, слет (сходняк, съезд) интеллигенции и спросить - что (или прямо "сколько?" - здесь можно быть поциничнее) вам надо, чтобы вы считали Россию хорошей, работали на нее, не занимались "подрывной деятельностью", не пытались при первой реальной возможности "дать деру"? или там референдум провести? (Причем спросить надо не одних членов Президентского совета, а всех)
От abr
К Георгий (30.05.2001 10:16:16)
Дата 30.05.2001 11:02:23

Я не уверен, что интеллигенцию это удоволетворит.

Но без этого она будет барахтаться, как дерьмо в проруби, и в общем-то склоняться к дерьмократическим правилам. Твердо сидят в памяти и барьеры на пути вступления в КПСС, и многое другое.
Кроме того, у нее все равно есть интересы, отличные от низкоквалифицированных рабочих. А совершенно беззубая общенародная теория КПРФ мало кого привлечет. Надо обращаться к каждому конкретному слою и обещеть им что-то конкретное.
От Леонид
К abr (30.05.2001 11:02:23)
Дата 30.05.2001 15:39:55

А что обещать-то?

Это самый ключевой вопрос. Ведь нельзя же понравиться всем и пообещать всем что-то привлекательное. Не может быть такого, чтобы и волки были сыты и овцы целы.
От BLS
К Леонид (30.05.2001 15:39:55)
Дата 30.05.2001 22:10:49

Re: А что...

>Это самый ключевой вопрос.
>Ведь нельзя же понравиться всем и пообещать всем что-то привлекательное.
Почему же это? В этом то суть "демократии"! :)
Каждому обещать, то чего он хочет, а не то что
реально доступно.

>Не может быть такого, чтобы и волки были сыты и овцы целы.
Это да. Но всетаки "интеллегенция" трудягами не питается.
От abr
К Леонид (30.05.2001 15:39:55)
Дата 30.05.2001 15:57:55

Для многих ИТР попытка достичь научных вершин - не пустой звук.

И в наших условиях реальное развитие науки и техники может обещать только реальное государственное управление этим процессом. (Только реальное государственное, не дай бог отдать его на откуп Академии наук)
От Леонид
К abr (30.05.2001 15:57:55)
Дата 30.05.2001 16:16:50

Re: Для многих...

Хорошо. А что пообещать другим слоям?
Что пообещать предпринимателям - не тем, у кого офисы, коттеджи и иномарки, - а тем, кто, скажем возит зелень в тамбурах вагонов и торгует сигаретами у станций электричек? Что пообещать московской молодежи, мечтающей о той жизни, которую они видят в сериалах?
От abr
К Леонид (30.05.2001 16:16:50)
Дата 30.05.2001 16:29:59

Первой категории - защиту от криминальных и милицейских поборов.

А второй - бесплатный билет до западной границы.
Это - потерянные люди, если их каким-то чудом наша пропаганда не станет для них чем-то вроде наркотика, то и для нас и для них будет лучше, если мы расстанемся по хорошему.
От Леонид
К abr (30.05.2001 16:29:59)
Дата 30.05.2001 16:39:30

Весь прикол в том,

что большая часть второй категории и уезжать-то не хочет - здесь так мечтают жить. И убеждены, что есть у них для этого теперь возможности.
От abr
К Леонид (30.05.2001 16:39:30)
Дата 30.05.2001 17:06:38

Значит наша задача в том, чтобы организовать для них обвал.

Так просто рыночные илюзии не вышибаются.
От AlexK
К abr (30.05.2001 09:41:20)
Дата 30.05.2001 10:12:46

Знаток марксизма, говоришь...

>>>3. Интеллигенция в целом в соответвии с марксистским учением по прежнему обзывалась прослойкой и была отодвинута от процесса управления, поэтому существующий порядок вещей ее никак не устраивал.
>>
>>Это где же у Маркса тако написано?... И выиграла ли интеллигенция по части "порулить"?
>
>У Маркса написано только про два класса на этом этапе. Все остальное в схему, раз и навсегда зазубренную советскими горе-марксистами не вписывалось. Потому интеллигенция по-прежнему считалась прослойкой, хотя ИМХО даже для производственного процесса она давно стала важнее рабочего класса и уже нельзя говорить, что рабочий класс ее нанимает. Тем более стремление дать всем гражданам Союза высшее образования по логике вещей должно было привести к тому, что Союз превращался в государство абсолютно ничье, если не считать сантехника-пьяницу дядю Васю.

Это в сталинистском бреде существуют прослойки. Классы определяются их местом в эксплуатации (см. абзац в "Великом почине", будет время, кину). Если вы скажете, что, по марксистскому учению, школьный учитель - прослойка, вы ничего не поняли в классовом анализе.
Смотрите у того же Маркса о простом и сложном труде.


>>>4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.
>>
>>Вы хотели сказать - материальное положение?
>
>Пусть будет так.

Именно, изменить социальное положение, а не просто материальное (я понял так, что Георгий имел в виду деньги, материальные блага для собственного потребления). Стать не только распорядителями, но и владельцами средств производства, передавать их по наследству.

>>>Отсюда следует что крах СССР произошел в значительной степени по чисто материалистическим причинам, которые однако были вызваны упущениями или диверсиями в идеологической сфере.

Материалистические причины вызваны идеологическими? Да вы, батенька идеалист.


>>Что же это были за упущения и диверсии, по-Вашему?
>
>Марксистская наука не смогла грамотно вписать в кончтрукцию советского государства ни интеллигенцию, ни номенклатуру, более того, она вообще никак не пыталась ее вписать, а последнюю даже заметить. Отсюда и результаты.

Как же "не пыталась заметить"? Или Троцкий не марксист?

>>И еще. Абр, какая, по-Вашему, разница между классом и сословием?
>
>А так ли это важно, если сословия составляют более половины населения страны.

А меньшую половину - классы? Сословие - понятие феодального общества.


>ЗЫ Я написал все это, чтобы было понятно: марксистская наука на новом этапе должна прежде всего найти достойное место для ИТРов.

Если ИТРы осознают материальные источники движения общества и перестанут слушать и рассказывать сказки об "интеллигентской прослойке", сами поймут, в каком они месте классового разделения. Догадайтесь, в каком?
От Товарищ Рю
К AlexK (30.05.2001 10:12:46)
Дата 30.05.2001 14:27:58

Чуть-чуть

>Это в сталинистском бреде существуют прослойки. Классы определяются их местом в эксплуатации (см. абзац в "Великом почине", будет время, кину). Если вы скажете, что, по марксистскому учению, школьный учитель - прослойка, вы ничего не поняли в классовом анализе.
>Смотрите у того же Маркса о простом и сложном труде.

Но и у него, и у Энгельса, тем не менее, нигде нет вывода о привилегированности занимающихся сложным трудом (знаменитый пример об архитекторе и тачечнике из Анти-Дюринга)!

>>>>4. В среде чиновничества и партноменклатуры у очень многих в случае резких преобразований появлялась возможность значительно повысить свой статус.
>>>
>>>Вы хотели сказать - материальное положение?
>>
>>Пусть будет так.
>
>Именно, изменить социальное положение, а не просто материальное (я понял так, что Георгий имел в виду деньги, материальные блага для собственного потребления). Стать не только распорядителями, но и владельцами средств производства, передавать их по наследству.

Если кто и изменил статус в лучшую сторону, то именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (зачастую - чистая). Не рабочие и не крестьяне уж, во всяком разе. И в очень редких случаях - бывшая номенклатура или, допустим, прредставители особых групп, вроде кадровых военных или руководителей торговли. Возьмите список "олигархов" - хоть сжатый, хоть расширенный - и посмотрите, кто чем занимался до "1917 года". Именно интеллигенты, как на подбор! А что не все интеллигенты повысили свой статус... ну, кто ж это когда обещал, что б все?! Да и, знаете ли, под лежачий камень etc.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (30.05.2001 14:27:58)
Дата 30.05.2001 14:48:53

Где-то Вы правы

>Если кто и изменил статус в лучшую сторону, то именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (зачастую - чистая). Не рабочие и не крестьяне уж, во всяком разе. И в очень редких случаях - бывшая номенклатура или, допустим, прредставители особых групп, вроде кадровых военных или руководителей торговли. Возьмите список "олигархов" - хоть сжатый, хоть расширенный - и посмотрите, кто чем занимался до "1917 года". Именно интеллигенты, как на подбор! А что не все интеллигенты повысили свой статус... ну, кто ж это когда обещал, что б все?! Да и, знаете ли, под лежачий камень etc.

>С уважением

Олигархов мало (к тому же есть и Черномырдины с Кириенками). А насчет лежачего камня - Вы уже говорили. Мне такое повышение статуса и даром не нужно. Вы, т. Рю, как я понял, другого мнения (небось тоже "повысили")
От abr
К AlexK (30.05.2001 10:12:46)
Дата 30.05.2001 10:50:39

Re: Знаток марксизма,



>>ЗЫ Я написал все это, чтобы было понятно: марксистская наука на новом этапе должна прежде всего найти достойное место для ИТРов.
>
>Если ИТРы осознают материальные источники движения общества и перестанут слушать и рассказывать сказки об "интеллигентской прослойке", сами поймут, в каком они месте классового разделения. Догадайтесь, в каком?

Когда и кто у нас сам осознавал свое место в системе классового разделения. Что рабочий класс в России сам выработал ленинизм. Нет это учение выработал Ленин. И он сказал, что когда идея овладевает массами, он становится материальной силой (это вам что не идеализм?). Нет нельзя материальную сферу рассматривать в отрыве от идеологической и я уверен, что Ленин допускал в их соотношение умышленное искажение, а иначе бы никакой революции в России бы не было.
От AlexK
К abr (30.05.2001 10:50:39)
Дата 30.05.2001 12:03:13

Re: Знаток марксизма,

>Когда и кто у нас сам осознавал свое место в системе классового разделения?

Я осознал несколько лет назад. Но, понятно, не сам, с помощью книг. Знаю ещё несколько человек. Надеюсь, есть ещё, кого я пока не знаю.

>Что рабочий класс в России сам выработал ленинизм? Нет это учение выработал Ленин.

Ленин говорил, если мне не изменяет память (вполне возможно, Маркс, его я мало читал), что социалистическое (для того времени означало то же, что сейчас "коммунистическое") сознание вырабатывается вне пролетариата. И понятно, почему. Чтобы выработать такое сознание, надо "овладеть суммой знаний, накопленных человечеством" (по памяти, неточно). К тому моменту, когда этой суммы достаточно для выработки социалистического сознания, большая часть пролетариата ещё занята простейшим трудом в машинном производстве, ещё некультурны. Так получается, что обобщение знаний делают отдельные представители образованных слоёв.
Сейчас положение иное. Доля сложного труда повышается. Образование для широких слоёв - необходимость.
Конкретно, в России идёт деградация. Но это широкая тема. Чтоб охватить надо больше прочитать и написать. Надеюсь основы моих мыслей вам ясны.


>И он сказал, что когда идея овладевает массами, он становится материальной силой (это вам что не идеализм?). Нет нельзя материальную сферу рассматривать в отрыве от идеологической и я уверен, что Ленин допускал в их соотношение умышленное искажение, а иначе бы никакой революции в России бы не было.

Конечно не идеализм. Это красное словцо. Хорошо бы контекст цитатки, иначе можно далеко уйти в рассуждения. Надо понимать сущность, которая прикрыта видимостью.
От Алекс
К abr (30.05.2001 09:41:20)
Дата 30.05.2001 10:06:42

А чем интеллигенция отличается от рабочего в смысле классовой принадлежности?

Давайте уточним терминологию.
Поясните, плиз...
Как я понимаю, инженер, например, (как и актер) - тот же рабочий, только с высшим образованием...
Какой критерий позволяет причислить одного к интеллигенции, а другого к рабочему классу? Я знаком, например, с таким рабочим, до которого по части образования половине наших "интелов" как до Эвереста.
От C.КАРА-МУРЗА
К Алекс (30.05.2001 10:06:42)
Дата 30.05.2001 10:59:28

О классовом подходе - вчера и сегодня

Только маленькое замечание, потому что втягиваться в этот вопрос не хочется. Он, на мой взгляд, тупиковый. Думаю, для нас понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык. В данной дискуссии,здесь, по-моему, сразу крайне упростили модель, перебрали с этим делом. Уже Маркс различал "класс в себе" и класс для себя" - это очень разные вещи. Кроме того, классики подчеркивали, что классы возникают лишь на определенном этапе развития. По их контексту выходило, что в России классов еще не было. А в СССР их стало "еще меньше". В ХХ веке среди марксистов шла большая дискуссия - а есть ли классы, или это только метафора, унаследованная от бума "классификации" в науке 19 века? В конце концов решили, что классы есть, но они собираются отнюдь не только по "месту в системе эксплуатации", а еще и по культуре. (Томпсон. "Развитие рабочего класса в Англии"). Например, на Западе после войны классовость явно снижалась. В общем, это интересное ответвление от нашей жизни, но наскоком не возьмешь.
От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (30.05.2001 10:59:28)
Дата 30.05.2001 12:23:07

И вчера были и сегодня есть и завтра будут...

... обществоведы, отрицающие необходимость классового подхода. С ними (например, с вами С.Г.) не хочется спорить. Разная аксиоматика, имхо.
Хочется пробудить то самое классовое сознание в пролетариате. Здесь есть свои сложности, объективные (перевожу: не зависящие от действующих лиц) условия и т.д.
Правоту покажет время.

>понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык.

Дык, если в понятих не сознавать сущность, а играть словесами, ясен пень, неадекватный станешь.

>Например, на Западе после войны классовость явно снижалась.

"Классовость" здесь "борьба классов" или "классовое самосознание" или "применение классового анализа общества в трудах европейской профессуры"?
Есть одна тонкость: капитализм - мировая система и в ней пролетариат Запада (Европа, США) - не совсем пролетариат.
От Pout
К AlexK (30.05.2001 12:23:07)
Дата 30.05.2001 17:37:47

классовый анализ жив но полемически дискутабелен(*)

большой поучился постинг, не обессудьте

>... обществоведы, отрицающие необходимость классового подхода. С ними (например, с вами С.Г.) не хочется спорить. Разная аксиоматика, имхо.
>Хочется пробудить то самое классовое сознание в пролетариате. Здесь есть свои сложности, объективные (перевожу: не зависящие от действующих лиц) условия и т.д.
>Правоту покажет время.

>>понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык.
>
>Дык, если в понятих не сознавать сущность, а играть словесами, ясен пень, неадекватный станешь.

>>Например, на Западе после войны классовость явно снижалась.
>
>"Классовость" здесь "борьба классов" или "классовое самосознание" или "применение классового анализа общества в трудах европейской профессуры"?
>Есть одна тонкость: капитализм - мировая система и в ней пролетариат Запада (Европа, США) - не совсем пролетариат.


Повторю ссылку на сайт, где собраны подробные современные работы группы, занимающейся исследованием социальной стратификации
http://www.socnet.narod.ru

Теор.социологи, собравшиеся тут, люди серьезные и пишут специальные работы с привлечением наработок западных коллег. А есть и более простой уровень. Из людей, активно применяющий классовый анализ в отношении совр.русского общества, отмечу Е.Старикова. Его последняя работа "Адаптанты"
тут проходила(Наш современник 6 за 1999), а несколько ранних есть в сети по ссылкам. Он очень четко раскидывает именно свременные категории российского общества , причем операционно, а не теоретически(разумеется, спорить с ним можно, но мне что-то такого не попадалось, хотя автора я отслеживаю за ум и четкость).
А в дискуссии в ньюсах пару лет назад с участием эмигрантов довольно скоро после обычного хихиканья и поливания"марксизма-ленинизма", КЛАССОВОГО АНАЛИЗА НА УРОВНЕ ОФИЦИОЗНОГО ПОЛИПРОСВЕТОВСКОГО Истмата, НЕСКОЛЬКО АМЕРИКАНЦЕВ ВДРУГ НАЧАЛИ ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО ЧТО ВЫШЕДШУЮ У НИХ ТАМ КНИЖКУ НАЗ."КЛАССЫ"(АВТОРА НИКАК НЕ ВСПОМНЮ). Это популярная , а не высокая социология, видимо типа каких-нибуль Законов Паркинсона(но не юмористическая, хотя и живая). Удивительно, что те кто попродвинутей, ранее пинавшие агипроповский"отживший марксизм-ленинизм" ,с удовольствием начали обсуждать и применять к практике выдвинутые в той книжке"свежие"мысли. Что классы в Америке живут и здравствуют, только критерии приземленные и всем понятные - это прежде всего дом-авто-статус в самом выразительном выражении.
Видимо, серьезные исследования (см.ниже)не доходят до кассовых тиражей, разрыв с популярными(на которые есть спрос - см.выше)работами их налицо.

С упомянутого сайта
Большая работа Куценко см.напр 3 главу

http://www.socnet.narod.ru/library/authors/kuzenko/1-3.htm
===============
...
На фоне и в рамках данных дебатов получает развитие так называемый “реалистический” подход к классовому анализу, который пытается уйти от проблемы структуры и переводит эмпирический фокус на процессы классообразования с точки зрения факторной многомерности и случайности. Однако, несмотря на очевидную исследовательскую эффективность данного подхода, такие наиболее влиятельные его авторы, как Д. Голдторп и Э. Райт, столкнулись с трудностями эмпирического анализа классовых образований и причинных классовых отношений[22]. Вместе с тем, “реалистический” подход оказался наиболее гибким из предложенных в последние десятилетия теоретических конструктов. А на его основе были развернуты масштабные социологические исследования классовой структуры современных обществ, позволившие получить богатый эмпирический материал и проанализировать ряд новых явлений в изменяющихся классовых отношениях.

Таким образом, в рамках классового анализа в социологии в 70-е годы происходит расхождение между теми, кто акцентирует исследования на изучении объективных проявлений классовой структуры, и теми, кто предпочитает анализировать сознание, действие, а структуру рассматривает как аспект данного феномена. Анализ расхождения исследовательских подходов позволил Р. Кромптон сделать вывод о том, что данный процесс получил отражение и в различии методов эмпирических исследований[23]. По оценкам Р. Кромптон, исследователи, ориентированные на изучение классовой структуры (как марксистского, так и немарксистского направлений), стремились работать с большими базами данных, к которым могут быть применены техники статистического анализа. Напротив, те, кто рассматривал структуру и действие в единстве, предпочитали методы исторического анализа и технику глубинного интервью и “сase-study”.

Дебаты, развернувшиеся с 60-х годов в отношении концепта класса и классового анализа, не ограничились рассмотренным выше расхождением между объективно-структуралистским и деятельностно-субъектным направлениями. Параллельно с дискуссией в рамках данного расхождения с конца 60-х годов усиливается интерес не только к структуралистской, но и исторической, гуманистической марксистской перспективе. Огромное влияние получает работа Э. Томпсона “Становление английского рабочего класса”, впервые опубликованная в 1963 году. Э. Томпсон выступает с резкой критикой детерминистских версий Марксовой модели “экономического базиса” и “идеологической надстройки”, экономического детерминизма, принижающего роль человеческой активности, способности человека быть проводником социальных изменений. Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не “вещь”, а “отношение”, он не может быть идентифицирован вне классового сознания. “Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - …детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание – это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах”[24]. Работа Э. Томпсона оказала определяющее влияние на развитие третьего – исторического, культурного - направления в дебатах по классовому анализу. В рамках данного подхода динамическое взаимодействие между человеческой деятельностью и социальной структурой представляется не как абстрактная проблема, а как эмпирический вопрос всемирной истории. Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом. Возникшие вслед за Э. Томпсоном социологические работы по началу были в основном фокусированы на изучении рабочего класса. Позже, благодаря усилиям П. Бурдье и ряда других авторов, интерес был перенесен на интенсивное изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, “новых средних классов”, отношений между классовой структурой и культурным капиталом
...
изучение классовой структуры в Британии, проведенное социологической группой Эссекского университета в конце 80-х (опрошено 1770 респондентов трудоспособного возраста по национальной выборке), показало, что 60% респондентов мыслят себя принадлежащими к определенному социальному классу, и более 90% смогли разместить себя в конкретной классовой категории[68]. Показатели классовой самоидентификации показывают важность категории социального класса в жизненном мире современных людей.

Более убедительные доказательства неадекватности тезиса “смерти класса” можно получить из изучения связей между “объективным” классом и классовой самоидентификацией. В частности, Р. Ходж и Д. Трейман еще в конце 60-х годов показали, что кристаллизация классового сознания внутри каждой “объективной” классовой группы фиксируется через усиление ассоциации между “объективной” и “субъективной” классовыми позициями[69]. В рамках Международной программы Социального обследования (International Social Survey Programme – ISSP) в 1987 году на массиве семи индустриальных стран был изучен вопрос о том, насколько значительна связь между классовой позицией и классовой идентичностью. Анализ эмпирических данных (см. таблицу 1.3.6) приводит к выводу о том, что ассоциации между классовой идентичностью и “объективным” классом являются сильными во всех обследованных странах. Как видно из приведенных данных, значения коэффициента корреляции показателей “объективного” и “субъективного” классов остаются высокими во всех индустриально развитых странах, по которым приведены данные. Определенное исключение составляют лишь США, где классовое разделение выражено не очень четко (коэффициент корреляции 0,30), что объясняется, прежде всего, национальной спецификой. Другими словами, если воспользоваться логикой Р. Ходжа и Д. Треймана, кристаллизация классового сознания в индустриальных странах по приведенным данным является высокой. А это значит, что классы продолжают быть ведущими акторами социальных процессов в современных обществах.

...

Таким образом, тезис об “упадке класса” может быть переинтерпретирован как отражающий качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений.

В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество. Предлагая некоторые правила игры для конкретных статусов, предлагая саму возможность выбора игры в статусы по определенным правилам, предлагая множественные возможности самореализации актуализированной в современном обществе личности, культура тем самым формирует новую ось структурирования социального пространства. В таких условиях, как отмечает Л.Г. Ионин, «неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей»[71] в условиях расширившихся социальных возможностей и безопасности для всех членов общества. Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства “своего места”.

Сказанное выше приводит к фундаментальному, парадоксальному по своей сути выводу о том, что индивидуализм и равенство становятся важнейшими принципами стратификации обществ поздней современности. Политическая реализация данных принципов в конкретных странах делает более заметными различия между классовыми сегментами и между странами. Тенденция увеличивающегося неравенства между гражданами различных стран переопределяет понятие социально-классовой стратификации, используя идеи И. Валлерстайна[72], в миро-социально-классовую стратификацию. Отсюда следует, что важнейшим измерением социально-классовых различий становится показатель гражданства[73], от которого зависят показатели благополучия, лежащие в основе индивидуальной возможности выбора жизненных стратегий и достижения успеха.

Из обсуждаемых подходов и явлений вытекает несколько ключевых утверждений относительно анализа классового неравенства. Современные классово-стратификационные системы качественно изменяются. Их подвижность сопровождается усилением многомерности, проявлением и актуализацией иных факторов классообразования. Влияние аскриптивных факторов класса (происхождения, этничности, пола), в целом, сохраняется. Однако наиболее высокая классообразующая сила связана с факторами власти и контроля, занятости и профессии, образования и культуры, социальной включенности в общество.

...

можно сделать некоторые выводы по поводу тенденций в осмыслении реальности.

Во-первых, социологическая теория и исследования последних лет показывают, что концепт класса остается адекватным обществу поздней современности и продолжает отражать наиболее существенные социальные неравенства, приобретающие новые очертания.

Во-вторых, новые социальные явления требуют от социологов серьезного пересмотра своих теоретических конструктов. Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий. С одной стороны, их гносеологический потенциал может быть расширен на пути синтеза непротиворечивых концептуальных аспектов. Наряду с этим, необходимо развитие новых подходов, способных описать фрагментацию неравенств, проявившиеся новые факторы социального разделения.

В-третьих, функциональные подходы к объяснению социальных неравенств не способны отразить процессы классообразования. Понять – как класс образуется, как он себя проявляет, как происходит идентификация с классом – можно на пути использования структурно-деятельностных, социокультурных подходов, познавательные возможности которых еще ждут своего раскрытия.

В-четвертых, отклонения от равенства, независимо от того, насколько они малы и в каких формах проявляются, будут оставаться и в обозримом будущем предметом социологического интереса и дискуссий по поводу концепта “класса”.

Анализ социологических публикаций последних лет показывает, что сoвременные социологи являются особенно чувствительными к неравенствам и демонстрируют особый интерес в обнаружении тех “глубинных структур” социальной дифференциации, которые предположительно скрыты от обыденного взгляда. А богатая традиция теорий социального неравенства, стратификации и класса позволяет на своей основе развить концепты, с помощью которых возможно анализировать быстрые социальные изменения обществ последних десятилетий
=========
От Александр Снегов
К Pout (30.05.2001 17:37:47)
Дата 01.06.2001 09:47:50

А пусть кто нибудь попробует исследовать феномен Чилийской революции

там даже данные голосования отражали вертикальный раскол обжества.
За Народное Единство проголосовало 44 процента населения, из них 90 процентов-рабочие. Правую оппозицию поддержала в основном мелкая и средняя буржуазия.
И немалю роль в этой поддержке играли не только экономические факторы, но и психологические, нежелание смешиваться с чернью, т.е. плебсом.
От Александр Снегов
К Александр Снегов (01.06.2001 09:47:50)
Дата 01.06.2001 09:51:33

Поправка

Имелось ввиду:
Пускай кто нибудь попробует исследовать феномен Чилийской революции без классового анализа.
Не привык я еще к этому дизайну. Потому и делаю ошибки.
От AlexK
К Pout (30.05.2001 17:37:47)
Дата 31.05.2001 23:23:23

Дискутабелен, так дискутабелен

>Таким образом, в рамках классового анализа в социологии в 70-е годы происходит расхождение между теми, кто акцентирует исследования на изучении объективных проявлений классовой структуры, и теми, кто предпочитает анализировать сознание, действие, а структуру рассматривает как аспект данного феномена

То есть, материалисты и идеалисты?

>Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не 'вещь", а 'отношение", он не может быть идентифицирован вне классового сознания. 'Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - "детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание . это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах"

Почти всё правильно. Не понятно с первого взгляда, что значит "не может быть идентифицирован вне классового сознания"? Не читая работу, можно предположить разное. Но предполагать не стану, может, прочитаю когда-нибудь.

>Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом

Это как?

>изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, "новых средних классов"

Говорят об "американском среднем классе"? Не надо путать место в производственных отношениях с уровнем дохода. Никаких новых классов нет и не будет.

>качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений

Появились "нетрадиционные классы"? Чушь. Смотри выше.

>В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество

О каких классах речь? Тут поместили ссылку на статью Мухина, где тот даёт свою классификацию, очень даже жизненную.

>неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей

Ох, сколько умных слов... Перевожу: неравенство не так плохо как казалось, просто людям нравится жить по-разному. О каком неравенстве-то речь?

>Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства 'своего места".

Перевожу: главное - чувствовать себя на своём месте.
Проповедь примиренчества.
Работка-то реакционная.

>Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий

Вот откуда ушки растут! Маркс-то устарел!

Слишком много псевдонаучной трескотни.
Хлам.
Хотите - спорьте
От Pout
К AlexK (31.05.2001 23:23:23)
Дата 01.06.2001 18:35:34

Кондовый старый алгоритм не адекватен

Это был отрывок 3ей главы обзорно-реферативной работы. соответственно и относитесь.


>>Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не 'вещь", а 'отношение", он не может быть идентифицирован вне классового сознания. 'Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - "детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание . это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах"
>
>Почти всё правильно. Не понятно с первого взгляда, что значит "не может быть идентифицирован вне классового сознания"? Не читая работу, можно предположить разное. Но предполагать не стану, может, прочитаю когда-нибудь.

ссылку на реферат я дал, он у меня есть

>>Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом
>
>Это как?

в 20 веке самая авторитеная историческая школа - анналов во Франции ( в русле этого направления в других странах сови самородные , в т.ч. Томпсон). Биограф. метод - не вполне толковое название одного из ответвлений. Берется (но полностью, комплексно, со сводом документов типа"непреднамеренных свидетельств" - частных писем, дневников, записей в регистрах етс )"жизнь"одной семьи, даже одного человека. Мельник Меннокьо
есть такой знаменитый, самородок-книгочей. Исследование его биографии считается образцовым.
для этого нужна база, которой у нас напр.нет(мало осталось от людей, даже бытово)
>>изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, "новых средних классов"
>
>Говорят об "американском среднем классе"? Не надо путать место в производственных отношениях с уровнем дохода. Никаких новых классов нет и не будет.

Уж прям "не будет". У Вас представления, что с набором начала века можно оперировать с социумом начала 21 . Пробуйте, говорил, не в щадящей среде, а среди молодых предприимчивых эмиграиов и тутошних, они порасскажут про то какие они одновременно "наемные"и в то ж=е время миллионеры. На своих колнкретных примерах.

Это отзвук концепции Бурдье(про жизненные стили етс). Ссылка была, и на соцнет.народ его почитайте.Он счмтается одним из трех оставшихся в гнилые 90е годы нескурвившихся авторитетных левого толка социологов. Хомски еще

>>качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений
>
>Появились "нетрадиционные классы"? Чушь. Смотри выше.

Появились. Если не упираться в дефиниции, годные м.б. для ортодоксального капитализма до конца 19 века.

>>В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество
>
>О каких классах речь? Тут поместили ссылку на статью Мухина, где тот даёт свою классификацию, очень даже жизненную.

Это по-моему опять от Бурдье. У него наряду с экономическим капиталом - символический и культурный. Школа это приобретение такого капитала.

Мухина я не читал
>>неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей
>
>Ох, сколько умных слов... Перевожу: неравенство не так плохо как казалось, просто людям нравится жить по-разному. О каком неравенстве-то речь?

жизненный стиль это тоже концепт школы Бурдье. В современной Франции этот концепт канает. У некоторых преврашен в модный термин "интуитивно ясный", если бы так.
Французы к сожалению пишут очень сильно специфически по-французски, для внутреннего потребления прежде всего, но философы и социологи эти очень даже котируются. А к иностранцам они не особо лезут. Это те у них заимствуют, иногда перепирают на язык родных осин

>>Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства 'своего места".
>
>Перевожу: главное - чувствовать себя на своём месте.
>Проповедь примиренчества.
>Работка-то реакционная.

Не-а. Статусная раскидка. Стратификационные модели не обязательно классовые, классы это частный(но важный - отчего и сыр бор)аспект стратификации

>>Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий
>
>Вот откуда ушки растут! Маркс-то устарел!

взятый в лоб - конечно. И все прочие умные тоже в свое время были со своими концепциями адекватны. Теперь ситуация иная. Ничего ужасного. Толковых пробуржуазных-то нету.


>Слишком много псевдонаучной трескотни.
>Хлам.
>Хотите - спорьте

да Вы не режьте , Вам просто рекомендуют почитать и не все и всех подряд, а пост-марксисткого направления работы. Томпсон, Бурдье. "Там" их "буржуи"шипя называют последышами и последними марксистами. Впрочем, никто не навязывает слишком умных. Jedem dem seine.
От abr
К C.КАРА-МУРЗА (30.05.2001 10:59:28)
Дата 30.05.2001 11:11:20

Интересно, а смог бы Ленин поднять питерских рабочих

на революцию без классового подхода? Какие бы у него в этом случае должны были быть лозунги?
От Леонид
К abr (30.05.2001 11:11:20)
Дата 30.05.2001 15:44:55

Re: Интересно, а...

Так массы сами поднялись. В 1917 году все сорвалось со своих мест. Большевикам удалось взять эту высвбодившуюся энергию в свои руки и напрвить.
Мне представляется, что то было восстание не против буржуазии, а против новоевропейской цивилизации.
От AlexK
К abr (30.05.2001 11:11:20)
Дата 30.05.2001 12:07:09

Не Ленин поднял российских рабочих на революцию

>на революцию без классового подхода? Какие бы у него в этом случае должны были быть лозунги?

Лозунги без движения масс бесполезны.
Массы поднялись.
От Александр Снегов
К AlexK (30.05.2001 12:07:09)
Дата 01.06.2001 09:21:45

Спорно

Если в феврале стихийные выступления масс переросли в революцию, то без гения Ленина и выдающихся организаторских качеств Троцкого революции могло и не быть. В июле-было рано, а в октябре-ноябре затянутое востание могло бы вылится в свисток и стихийные выступления масс без надежды на успех.
Я бы в этом случае провел некоторую аналогию с событиями в Лиссабоне 25 ноября 1975 в Португалии.
От AlexK
К Александр Снегов (01.06.2001 09:21:45)
Дата 01.06.2001 10:15:35

Согласен, спорно

>Если в феврале стихийные выступления масс переросли в революцию, то без гения Ленина и выдающихся организаторских качеств Троцкого революции могло и не быть. В июле-было рано, а в октябре-ноябре затянутое востание могло бы вылится в свисток и стихийные выступления масс без надежды на успех.

Масса до приезда Ленина, предложившего курс на диктатуру пролетариата, была революционнее вождей. Находившиеся в Петрограде члены ЦК были очень осторожны и нерешительны. Это дало основания Троцкому утверждать, что, если бы Ленина не было в Петрограде, не было бы Октябрьского переворота.
Но возникает вопрос: а не были вожди большевиков столь нерешительны, что надеялись на Ленина. Если бы не было Ленина, масса стала бы на сторону Троцкого. Не было бы Троцкого, вышел бы на первый план другой.
От Александр Снегов
К AlexK (01.06.2001 10:15:35)
Дата 02.06.2001 02:12:46

И кстати,

В Чили именно массы давили на правительство слева, требуя углубления характера революции, перерастания ее в революцию социалистическую с июля 1971. У правительства был выбор-или остановить революцию или продолжить революциооные преобразования.
Правительство выбрало последнее чем и навлекло на себя ненависть капитал имущих всего мира.
От Александр Снегов
К AlexK (01.06.2001 10:15:35)
Дата 01.06.2001 10:27:17

Каких вождей?

Поначалу массы шли за меньшевиками, хотя и были революционнее их-давили на них слева. Сталин со товарищи поначалу ведь, кажется, стояли на позициях поддержки Вренменного правительства. И роль Ленина, собравшего все силы партии в единый кулак, была неоценима с апреля 1917.
Троцкий прав-не было бы Ленина-не было бы ПОБЕДОНОСНОЙ революции. Португальская революция не переросла в социалистическую именно потому, что у них не было фигуры равной Ленину. А шанс был.
От Александр Снегов
К Александр Снегов (01.06.2001 09:21:45)
Дата 01.06.2001 09:34:07

Поправка

Говоря о Ленине и Троцком, я имел ввиду Октябрьскую революцию, конечно. Насчет классового анализа..
Да Ленин постоянно делал классовый анализ любой революции!
О какой подготовке революции можно говорить без учета сил и классов принимавших участие в революции. Обратите, кстати, внимание на "Государство и революцию", написанную летом 1917, где он подробно рассматривал и диктатуру пролетариата и классовую борьбу.
От AlexK
К Алекс (30.05.2001 10:06:42)
Дата 30.05.2001 10:21:39

Чем?

Пока писал ответ Абросимову, тут интересный вопрос задали. Хороший вопрос - половина ответа.

>Давайте уточним терминологию.
>Поясните, плиз...
>Как я понимаю, инженер, например, (как и актер) - тот же рабочий, только с высшим образованием...
>Какой критерий позволяет причислить одного к интеллигенции, а другого к рабочему классу? Я знаком, например, с таким рабочим, до которого по части образования половине наших "интелов" как до Эвереста.

Критерий отнесения к классу один - место в эксплуатации. Присваивает прибавочную стоимость - эксплуататор.
К примеру, артист. Средства призводства (театри оборудование) ему не принадлежат. В процессе труда производит товар (спектакль). А прибавочную стоимость, произведённую в процессе труда артиста, присваивает владелец театра. Кто скажет после этого, что артист не пролетарий, а какая-то прослойка, в того я кину булыжник.

Во всех общественных движених надо искать материальный источник. Есть материальный источник и у выделения образованных людей (в мозгах некоторых обществоведов) в некую прослойку. Попробуйте догадаться, какой?
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (30.05.2001 10:21:39)
Дата 31.05.2001 14:14:46

Вопрос знатокам марксизма

Привет!
>Пока писал ответ Абросимову, тут интересный вопрос задали. Хороший вопрос - половина ответа.
>Критерий отнесения к классу один - место в эксплуатации. Присваивает прибавочную стоимость - эксплуататор.
>К примеру, артист. Средства призводства (театри оборудование) ему не принадлежат. В процессе труда производит товар (спектакль). А прибавочную стоимость, произведённую в процессе труда артиста, присваивает владелец театра. Кто скажет после этого, что артист не пролетарий, а какая-то прослойка, в того я кину булыжник.

А если рассмотреть такую ситуацию, что владелец театра _делится_ прибавочной стоимостью со своим артистом?
Т.е. оплата работнику назначается в размере, превышающем оплату его необходимого и прибавочного труда?
Безусловно, для всех работников такого не может быть.
Но с некоторыми владелец может таким образом делится прибавочной стоимостью других работников.
Может быть, в этом случае интеллигент или работник будет также являтся эксплуататором.
Далее, возникает вопрос - как разграничить, когда такой
'подкуп' происходит, а когда нет.
Видимо, для работников, уровень оплаты труда которых серьезно превышает средний уровень оплаты в отрасли (в данном случае средний уровень - индикатор уровня оплаты необходимого труда) настолько, что покрывает оплату прибавочного труда работника будет основание говорить, что они 'вторичные' эксплуататоры, тогда как владелец предприятия - 'первичный' эксплуататор, который делится присвоенной прибавочной стоимостью со 'вторичными' эксплуататорами.

Вопрос важен, так как аналогичный тезис для _владельца_ предприятия, работающего на нем в качестве директора - рассматривается Марксом (если я не ошибаюсь, конечно), и он говорит - то, что получает владелец как директор - необходимая заработная плата, то что владелец получает как владелец (прибавочная стоимость и т.д.) - его эксплуататорский доход.
Рассмотрение же этого тезиса применительно вообще к наемному рабочему мне неизвестно.

Если ответ на возможность работнику быть 'вторичным' эксплуататором - утвердительный, вопрос о выяснении 'места в эксплуатации' для отнесения субьекта к тому или иному классу серьезно усложняется.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Almar
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 23:02:22

А в чем тут проблема?

А в чем тут проблема? Да пусть капиталист платит работникам даже больше, чем его собственная прибыль. От этого он отнюдь не перестанет быть капиталистом. Сегодня он хочет платить и платит, а завтра не захочет и не заплатит.
Иное дело, если работники сами являются акционерами. В данном случае видимо надо подходить дифференцированно. В том смысле насколько реальным или номинальным является их участие в капитале, в управлении производством и в распределении прибыли.
От константин
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 14:43:41

Re: Вопрос знатокам...

Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.
От Фриц
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 16:16:04

Это слуги.

Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания. Например, нет названия этой обширной группе подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например, многие рабочие стран запада. Очень часто слугами являются работники СМИ, культуры.
Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
Прослойка слуг - опора класса капиталистов. Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 04.06.2001 12:49:47

Когда можно назвать слугой?

Привет!
>подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например,
Это неверно, на мой взгляд. Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации?
В вашем случае неясно - слуга - участвует в эксплуатации или нет?
Тут нельзя оперировать _средним_ рыночным уровнем оплаты труда аналогичных работников. Ведь средний уровень показывает только уровень _необходимой_ оплаты!
Есть еще оплата _прибавочного_ труда, или, степень эксплуатации.
Т.е. можно считать, что человек участвует в эксплуатации и по этому признаку должен быть отнесен к классу эксплуататоров, если оплата ему превышает средний рыночный уровень на величину, большую размера прибавочной стоимости, приносимой им своему работодателю!

Т.е. средний рыночный уровень - это не показатель.
Показатель средний рыночный уровень*коэффициент эксплуатации. Только в том случае, если человек получает больше, чем указанная величина - он может быть отнесен к эксплуататорам.
Сложность этого определения, думаю, очевидна :(




С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:49:47)
Дата 05.06.2001 12:55:34

Критерии класса.

"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Классики знали о наличии "слуг" и признавали значительное их влияние на классовую борьбу, но классом их не считали. Действительно, отношение к собственности у них как у рабочих. Место в системе производства - тоже как у рабочих.
В общем, исправлять определение смысла нет, всё равно класс не получается.
Но дело, на мой взгляд, не в том, класс это или нет. А в том, что реально "слуги" существуют и очень влиятельны. Это, например, более половины населения развитых стран (если с семьями). Именно культура и идеология "слуг", а не пролетарская и не буржуазная господствует в мире. Огромный пласт активных людей во всём мире хотел бы переехать в США или Австралию (или Европу и т. д.) и стать именно "слугами", а не капиталистами.
В общем, это огромная сила в классовой борьбе.

Отдам должное вашей поправке. Те из слуг, кто потребляет большую стоимость, чем создаёт (это эквивалент вашего определения, не так ли), выполняют на мой взгляд, важную экономическую функцию. Они своим потреблением помогают избежать кризисов перепроизводства. Это очевидно, или подробнее раскрыть?
От AlexK
К Фриц (05.06.2001 12:55:34)
Дата 05.06.2001 16:20:21

Re: Критерии класса.

>"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

>Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Место в системе производства и есть место в эксплуатации. Группа может быть эксплуататором и не владея средствами производства, но, поскольку эта группа - эксплуататор, она заинтересована, как минимум, в сохранении условий, позволяющих эксплуатацию.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 31.05.2001 17:01:50

Не так много?

>Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания.

"Империализм как высшая стадия капитализма" - не так много?

> Например, нет названия этой обширной группе подкупленных.

Оно надо?

>Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
>Прослойка слуг - опора класса капиталистов.

Кто ж спорит...

>Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.

Театр - производство предметов роскоши? Почему бы нет?.. Вполне...
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата 31.05.2001 16:42:27

Ура, Фриц! Супер-Фриц! :-)))

Только в 20-е -30-е таких называли прислужниками капитала и штрейкбрехерами.
От AlexK
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 15:30:40

А что вам нужно?

>Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
>Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.

Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль - товар), или воздействие театра на иделогию?
У каждого явления много граней.

Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
От константин
К AlexK (31.05.2001 15:30:40)
Дата 31.05.2001 16:01:31

Re: А что...

>
>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
От Георгий
К константин (31.05.2001 16:01:31)
Дата 31.05.2001 16:16:46

И это верно.

>>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.

Совсем не очевидно.
В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.
От Александр Снегов
К Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата 01.06.2001 10:47:33

Верно что

Вот я знаю довольно приличную пианистку. Не звезда, но репутация очень хорошая. Бывает делает концерты. При подписании контракта оговаривается плата за концерт, билеты, гостиница. Сколько получает тот, кто все организовал-одному богу известно (не думаю, что много по ряду причин). Не нравится-ищи других агентов. Побегаешь....
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата 31.05.2001 16:54:22

Возражения не по теме

>>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
>
>Совсем не очевидно.
>В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.

Вы обсуждаете различные методы обмена.
От Георгий
К константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата 31.05.2001 15:14:00

И это правильно. Да-ду, да-ду... :-))) (-)
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 14:41:10

Читайте первоисточники

Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
Хозяин платит части работников несколько больше суммы необходимой для воспроизводства рабочей силы. В марксизме называется "подкуп части рабочего класса". Почти всегда, это управляющий, часть администрации. Лет около ста назад - инженеры. Если народ, в массе, малообразованный, естественно выбор части класса, которую подкупают, упрощается. Подкупают образованных. Что позволяет тем называть себя солью земли, избранными и т.д. Они то считают, что есть некие качества, выделяющие "интеллигенцию" из массы народа, а на деле, они просто подкупленные.
При монополистическом капитализме появляется возможность извлекать монопольную сверхприбыль. Сверхприбыль (говорю, чтоб развеять некоторые заблуждения) - не "очень высокая прибыль", а "превышение над средней на рынке". Есть сверхприбыль - расширяются возможности подкупа. Как в масштабе одного предприятия, так и в мировом. На мировом рынке монополисты - капиталисты метрополий. Подкупленные ими - рабочие стран-метрополий. Вы уже догадались, на кого я намекаю...
Достаточно ли, чтобы понять, почему рабочие США не революционны?
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (31.05.2001 14:41:10)
Дата 04.06.2001 12:54:33

Читайте первоисточники

Привет!
>Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
>Хозяин платит части работников несколько больше суммы необходимой для воспроизводства рабочей силы. В марксизме называется "подкуп части рабочего класса".
В таком случае, можно поправить первоисточник. :)
Подкупленная таким образом часть рабочих не всегда начинает участвовать в эксплуатации. Подкуп безусловно, наличествует , но...
В данном случае речь может идти и лишь об уменьшении степени эксплуатации работника, т.к. величина среднего уровня оплаты на рынке не включает оплату прибавочной стоимости.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (31.05.2001 14:41:10)
Дата 01.06.2001 15:06:36

Читайте первоисточники

Привет!
>Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
Это замечательно. Но мой вопрос я высказал как антитезу вашему утверждению о якобы легкости отнесения человека к тому или иному классу на основе его места в эксплуатации.
Зачастую это место в эксплуатации определить точно не удается, поэтому размываются границы классов.
Возникает вопрос о мере. Вот банк распространил акции в том числе среди деревенских жителей с целью набрать необходимое число физ. лиц - владельцев.
Крестьянин имеет одну акцию и получает дивиденды - 1 рубль в год.
К какому классу его отнесем по месту в эксплуатации?
Видимо, кроме собственно места в эксплуатации надо принимать в расчет степень участия, так как, думаю, чисто пролетариев, _совсем_ не участвующих в эксплуатации сейчас, скажем, в России - не так много.
Не поручитесь, что у Сергея Георгиевича каких-нибудь акций не завалялось :)?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:06:36)
Дата 01.06.2001 15:57:52

Re: Читайте первоисточники

>Зачастую это место в эксплуатации определить точно не удается, поэтому размываются границы классов.

Помните картинку солнечного спектра из учебника физики? Там тоже размыты границы между цветами. Но физики, художники и прочие выделяют конечное количество цветов и работают с ними.
Каждый из нас вступает в множество отношений, каждый в свои. Какие отношения определяющие для конкретного человека? Какие для группы людей?
В толпе все движутся, вроде бы, беспорядочно, но иногда возникает общее движение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:06:36)
Дата 01.06.2001 15:39:21

Не могу молчать

У Сергея Георгиевича никаких акций не завалялось. Но Э.Томпсона все равно очень полезно почитать. А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.
От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 15:39:21)
Дата 01.06.2001 16:03:38

Не имеются ли в виду...

>А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

... место группы людей в производственных отношениях и классовое самосознание?
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 15:39:21)
Дата 01.06.2001 15:44:54

Не могу молчать

Привет!
>У Сергея Георгиевича никаких акций не завалялось. Но
Прошу прощения, оказался бестактным.

>Э.Томпсона все равно очень полезно почитать. А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

Нет ли у кого ссылки на эту работу в сети?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:44:54)
Дата 01.06.2001 17:44:16

Томпсон по-русски

>>Нет ли у кого ссылки на эту работу в сети?


"Историческая антропология. Теория ментальностей". М.РГГУ .1996. Реферат по Томпсону. Только не по "Истории раб.класса", а по дальнейшей концепции - "моральная экономия бедноты".Проходиты по тому ведомтсву-дисциплине, которая обозначена в заглавии книжки.
В сети нету его, малотиражные сборники издавали.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:44:54)
Дата 01.06.2001 16:51:19

Я пошутил

Почему извиняетесь? Ничего обидного не сказано - все мы имели ваучер. Но Томпсона все равно стоит почитать, мы все-таки очень заскорузли в истмате Келле и Ковальзона.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:51:19)
Дата 02.06.2001 04:45:20

Это не по-товарищески!

> Но Томпсона все равно стоит почитать,

Я битый час потратил переводя с Русского на английский Linebarger чтобы найти его учебник по психологической войне, на который Вы ссылаетесь. Думаете у нас нет более интересных дел? Что Вам стоит дать точную ссылку? Знаете сколько Томпсонов в Райсовской библиотеке? Да еще тот единственный, заветный Томпсон не иначе как десятка полтора книжек настрочил.

А Лоренца я пять книг перечитал в поисках воспоминаний как он был пленным, так и не нашел. А читать занудных немцев, да еще фашистюгу - удовольствие ниже среднего.
От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:51:19)
Дата 01.06.2001 17:18:15

Не отвечайте за всех

>все мы имели ваучер

Я не получал ;-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата 31.05.2001 14:24:07

То-то и оно...

Фактически это и происходит сейчас в "развитых странах" - "пролетариат" получает свою долю от грабежа третьего мира.
И еще - можно сколько угодно внушать актеру или скрипачу в оркестре, что он - "тоже пролетарий", как "дядя Вася", а он с за стол с "дядей Васей" не сядет, потому тот- некультурный. А с Березовским - сядет. И поддерживать будет ЕГО, а не ТОГО.
От Александр Снегов
К Георгий (31.05.2001 14:24:07)
Дата 01.06.2001 11:08:24

До поры до времени

События в Сиэтле показали возможности американских рабочих, где 10 тыс рабочих выкинули на улицу а фабрику перенесли в Мексику. Очень напряженно было недавно в Кливленде-должны были закрыть сталилитецйные заводы и перенести в страны третьего мира. Накал был очень высок и капиталисты и власти отступили. Менталитет американцев еще тот, вроде спокойно сейчас, а винтовка заряженная дома. Традициии со времен революции.
От abr
К AlexK (30.05.2001 10:21:39)
Дата 30.05.2001 10:42:04

Важнее всего вопрос самоидетификации.

А попробуй нашему интеллигенту сказать, что он тоже пролетариат, обидется ведь. Поэтому и надо соответствующую мысль вкладывать в новую оболочку.
От Леонид
К abr (30.05.2001 10:42:04)
Дата 30.05.2001 15:48:29

самоидетификациия

Так я прекрасно знаю, что сам я пролетарий. В самом исходном значении этого слова. Ведь так называли малоимущих граждан Рима. В производстве я, конечно, не работаю, но по исконному смыслу слова пролетарий - нет ни недвижимости, ни автотранспорта. Да и обладать этим не тянет.
От AlexK
К Леонид (30.05.2001 15:48:29)
Дата 30.05.2001 16:10:04

Отсутствия собственности мало.

>Так я прекрасно знаю, что сам я пролетарий. В самом исходном значении этого слова. Ведь так называли малоимущих граждан Рима. В производстве я, конечно, не работаю, но по исконному смыслу слова пролетарий - нет ни недвижимости, ни автотранспорта. Да и обладать этим не тянет.

Наличие или отсутствие недвижимости или автотранспорта ещё ничего не определяет. Вопрос, может ли это имущество стать капиталом? Приобретаете ли вы средства производства и присваиваете ли прибавочную стоимость?
Можно ничего не иметь и не быть при этом пролетарием. Если не продаёшь рабочую силу - не пролетарий. Так, деклассированный элемент, люмпен.
От Леонид
К AlexK (30.05.2001 16:10:04)
Дата 30.05.2001 16:25:36

Re: Отсутствия собственности...

Однако подревнеримскому я именно пролетарий.
Хорошо, пусть люмпен. Я сам знаю, что я маргинал по определениям социологии. То есть, не разделяю ценностей ни одной социальной группы. И хорошо мне в среде маргиналов. Московскими нелегалами, приехавшими из разных мест, студентами с необычными увлечениями, пациентами психдиспансеров, сатанистами, проститутками и наркоманами. Кстати, все мои подружки были таковы - шлюшки, наркоманки,шизофренички. А теперь вот женился на нелегалке.
Но вот жену мою куда отнести-то? Средства производства вроде есть - терка, кастрюли, емкости разные. Делает салаты корейские на кухне у меня, а потом продает. Ни у кого рабочей силы не покупает, сама салаты готовит, сама продает. Так кто же она?
От AlexK
К Леонид (30.05.2001 16:25:36)
Дата 30.05.2001 16:46:30

Мелкий буржуй

>Однако подревнеримскому я именно пролетарий.

Чай, не в древнем Риме живём.


>Но вот жену мою куда отнести-то? Средства производства вроде есть - терка, кастрюли, емкости разные. Делает салаты корейские на кухне у меня, а потом продает. Ни у кого рабочей силы не покупает, сама салаты готовит, сама продает. Так кто же она?

То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии.

Тяжкое занятие. Сам когда-то на рынке стоял. Повторять не хочу. Но это уже из другой области, не политэкономия.
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (30.05.2001 16:46:30)
Дата 31.05.2001 14:30:15

Мелкий буржуй

Привет!
>>Однако подревнеримскому я именно пролетарий.
>
>Чай, не в древнем Риме живём.


>>Но вот жену мою куда отнести-то? Средства производства вроде есть - терка, кастрюли, емкости разные. Делает салаты корейские на кухне у меня, а потом продает. Ни у кого рабочей силы не покупает, сама салаты готовит, сама продает. Так кто же она?
>
>То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии.
Кто производит ту прибавочную стоимость, что она присваивает?
Она сама?
Т.е., она эксплуатирует сама себя? Так как без такой эксплуатации невозможно расширенное воспроизводство.
Если бизнес развивается - эксплуатирует сама себя.
Если нет - вся прибавочная стоимость идет на ее потребление. ТАк почему она относится к мелкой буржуазии и эксплуататорам?
Неужели ремесленники - эксплуататоры? Они же эксплуатаируют сами себя. Об эксплуатации можно говорить, если есть наемные рабочие, т.к. только человек может производить прибавочную стоимость.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:30:15)
Дата 31.05.2001 16:36:43

Не верьте, Дмитрий.

Алекс сам не знает. Я объясню.
В обществе одновременно имеется несколько укладов. Например, в Риме рабовладельческий уклад и свободные крестьяне и ремесленники. Один из укладов - ведущий, он определяет строй. В Риме свободные составляли большинство и производили большую часть продукта, но ведущим укладом был рабовладельческий. Потому, что рабы производили бОльшую часть "свободного" продукта, который не они сами потребляли. За счёт этого продукта в основном и развилась римская культура.
В СССР в 20-х годах насчитывалось пять укладов.
Понятно, что рабочие и капиталисты - в капиталистическом укладе. Люди, производящие в рамках иного уклада - вне этой схемы.
Об укладах я узнал от профессора Семёнова Юрия Ивановича.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 16:36:43)
Дата 31.05.2001 17:16:35

Не туда попали

>Понятно, что рабочие и капиталисты - в капиталистическом укладе. Люди, производящие в рамках иного уклада - вне этой схемы.

Речь зашла о женщине, приготовляющей салатики на продажу. То есть, вступающей в рыночные отношения.
Когда я только для себя уху варю, ясно, меня ни капитализм ни коммунизм не волнуют.

>Об укладах я узнал от профессора Семёнова Юрия Ивановича.

Это не тот ли, который написал "Происхождение семьи"?
От Фриц
К AlexK (31.05.2001 17:16:35)
Дата 31.05.2001 18:44:09

Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда.

А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.
От Товарищ Рю
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 03.06.2001 00:06:27

Вот вы суть капитализма и уловили!

>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.06.2001 00:06:27)
Дата 04.06.2001 12:57:21

Re: Вот вы...

Привет!
>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?
Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:57:21)
Дата 05.06.2001 13:32:54

Кобзеву и Фрицу

>Привет!
Здра!

>>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>>А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?

>А.Кобзев:
>Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.

>Фриц:
>...мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе
капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Что или кто мешал "породиться" капитализму - раз уж это происходит стихийно - при том же рабовладельческом строе? Почему это вы уверены, что ремесленники Рима или Греции не пользовались наемным трудом? Без его использования вряд ли можно соорудить что-либо более капитальное, чем глиняный горшок. Те же архитекторы древности - в явном виде частные генподрядчики, т.е. капиталисты. Опять же - любой купец, торговец.

То же самое - при феодализме. Чтоб уж совсем не закапываться в незнаемое - Строгановы, начиная с Ивана III - они кто? Промышленники, солепроизводители по преимуществу. Капиталисты, какой бы уклад ни господствовал вокруг. И это далеко не единичный случай.

А при социализме... знаете ли, основной задачей властей почти все 70 лет было не отражать агрессию, а отмахиваться от "частника". Сначала "кулака" и "спекулянта", перед войной - "кепочники" (почитайте Осокину, например!), в 60-80 - уже классические капиталисты, теневики, на которых трудилось, бывало, сотни и тысячи наемных рабочих. Интересное дело, вообще, получается - капитализм (использование капитала любого рода при помощи наемного труда) возникает спонтанно в недрах любого уклада, любого общества. И не исчезает даже под угрозой самых крутых мер.

Мало ли что классики считали! Не вредно и самим разбираться.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
>Фриц
С уважением
От abr
К Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата 06.06.2001 14:35:51

Если Строгановы пользовались трудом крепостных,

(в чем я не уверен конкретно в отношении их, хотя в целом на Руси такое было сплошь и рядом) то они типичные помещики.
От Фриц
К Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата 05.06.2001 14:06:17

Уклады - они разные.

Крестьянский, например (он же мелкобуржуазный), чрезвычайно устойчив и живуч, при всех системах выживает. Но никогда не становится системообразующим, всегда на втором плане, даже если крестьян - 80%. А вот феодальный уклад - тоже весьма замечательный, напротив, всегда ведущий. А капитализм и ведущим может быть и сопутствующим. Хороший, гибкий уклад. Но нет оснований для вывода, что он лучший, вечный и последний.
От AlexK
К Товарищ Рю (03.06.2001 00:06:27)
Дата 03.06.2001 01:50:18

Она станет средним буржуем (-)
От abr
К AlexK (03.06.2001 01:50:18)
Дата 04.06.2001 13:10:13

Почему средним, где критерии?

Жве наемные работницы, и уже средний. ИМХО, здесь их должно быть как минимум 20.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 31.05.2001 23:53:30

Так, тот Семёнов или не тот? (-)
От Фриц
К AlexK (31.05.2001 23:53:30)
Дата 01.06.2001 11:15:04

Увы, я не читал ничего из его трудов. -(

Он читал два моих труда. -) Я дважды прослушал его курс лекций в МФТИ, и со второго раза даже законспектировал. Да потерял конспект в ходе многочисленных переездов. Я слышал, он и сейчас на физтехе философию читает. Ещё он много знает о всяких там папуасах и эскимосах - этнолог это называется, да? Вроде, в Японии какие-то его работы опубликованы.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 31.05.2001 22:33:36

Re: Суть капитализма...

>А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?

Свободные граждане-ремесленники - да. Вас удивляет, что начала капитализма столь глубоко? Начала коммунизма ещё глубже.

>Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

Она получала бы по труду будучи нанята фабрикантом салатов. Самостоятельно вкладывая капитал она, повторяю, присваивает прибавочную стоимость, возникшую в результате её труда.
От Фриц
К AlexK (31.05.2001 22:33:36)
Дата 01.06.2001 11:57:39

Несложное задание, но всёже дело тонкое - придумайте название весёлое и звонкое.

Алекс, поверьте, я не хочу Вас обидеть. Это я от природы грубоват, мне дипломатичности не хватает.
Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.
Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.
Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.
Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.
Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.
От abr
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 04.06.2001 12:58:37

Скорей тогда вопрос не к класикам, а переводчикам.

Ведь горожанин и буржуй на немецком вроде бы одно слово: Buerger
От Товарищ Рю
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 02.06.2001 23:01:00

Заступлюсь за классиков!

>Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.

Таак... берем в руки ПСС и читаем том 39. И что мы видим, глядя в книгу? А вот что: "Что такое подавление буржуазии? Помещика можно подавить и уничтожить тем, что уничтожено помещичье землевладение и земля передана крестьянам. Но можно ли буржуазию подавить и уничтожить тем, что уничтожен крупный капитал? Всякий, кто учился азбуке марксизма, знает, что так подавить буржуазию нельзя, что буржуазия рождается из товарного производства; в этих условиях товарного производства крестьянин, который имеет сотни пудов хлеба лишних, не нужных для его семьи, или даже не лишних, которых он не сдает рабочему государству в ссуду, для помощи голодному рабочему, и спекулирует, - это что такое? Это ли не буржуазия? Не здесь ли она рождается?" (т.39, с.421-422).

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Это по-научному называется "производственный фетишизм" - ни больше, ни меньше. Однако новая стоимость создается вовсе не только в производстве - а если и там, то не только ручным или физическим трудом.

>Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Встречный вопрос: кто создает прибавочную стоимость при прокате фильма "Титаник" или "Сибирский цирюльник"?

>Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Хм... а как же быть с тем научно-медицинским фактом, что рабочие, как ни крути (вопреки мнению классиков в данном случае), осуществляют расширенное воспроизводство самое себя? И не нищают они абсолютно, и зачастую - и не относительно?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

:-)

С уважением
От Фриц
К Товарищ Рю (02.06.2001 23:01:00)
Дата 04.06.2001 11:51:51

Порождает порождает, породить не может. -)

Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.
От Товарищ Рю
К Фриц (04.06.2001 11:51:51)
Дата 05.06.2001 13:36:20

Alias

>Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
>Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Ответил в ветке чуть ниже.

>При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

А, так вот вы о чем! Иными словами, в данном случае для вас капиталист... кто? Видимо, банкир, который дал кредит для съемок фильма? А все остальные - наемные рабочие?

>С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.

Так, может, все и не так грустно в перспективе? Прогресс, знаете ли :-)

С уважением
От AlexK
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 01.06.2001 14:42:46

Re: Несложное задание,...

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Надо различать, участвует ли человек в производстве прибавочной стоимости, в процессе труда. Вы хотите в одну группу отнести сталевара и полицейского из США? Первый производит прибавочную стоимость, но получает несколько больше, чем стоит его рабочая сила. Второй ничего не производит, но он-то и есть слуга буржуазии.

>Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Представим, что всё общество состоит из жён Леонида, только делают они разное, кто салатики, кто ботинки и обмениваются плодами труда. Вы хотите сказать что богатство этого общества не будет увеличиваться?

>Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Давайте разберёмся, о чём мы говорим: о стоимости воспроизводства рабочей силы или о зарплате?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

Постарайтесь, пожалуйста.
От Фриц
К AlexK (01.06.2001 14:42:46)
Дата 01.06.2001 15:19:03

Re: Несложное задание,...

Полицейский может и не быть слугой. Слуга он только в том случае, если есть возможность нанять полицейского (такого, который с работой справится) за меньшие деньги, но этой возможностью не пользуются. А среди рабочих США есть и не подкупленные. Это работники тех отраслей, которые производят товар для внешнего рынка.
Да, я думаю, что сталевар и полицейский могут принадлежать к одному классу - классу слуг. А в другой стране, победнее - оба они могут быть рабочими. Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас. Интересно, что по странам они распределены неравномерно. В одних странах большинство - капиталисты и слуги, в других - рабочие и люди, не относящиеся к капиталистическому укладу.
Если общество состоит из жён Леонида (пусть некоторые из них мужчины :-)), то это общество социалистическое. Богатство такого общества может увеличиваться, может оставаться неизменным, а может и уменьшаться. Ну, пусть увеличивается. Капитал - самовозрастающая стоимость - отсутствует, а значит, нет и капитализма. Т. е. увеличение стоимости средств производства в данном случае - не есть приращение капитала.
Под оплатой я понимаю все виды дохода, которые человек получает от своего труда. Не всегда одна зарплата, а стоимость воспроизводства рабочей силы - это вовсе другое. Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов. А работай она на босса - он бы забирал часть оплаты, и она бы получала меньше.
От AlexK
К Фриц (01.06.2001 15:19:03)
Дата 01.06.2001 17:16:26

Re: Несложное задание,...

>Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас.

И здесь три класса. Ну-ну...


>Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов.

Но больше, чем надо затратить на сырьё, кастрюли и воспроизводство её рабочей силы. Таки есть прибавочная стоимость :о)
От Фриц
К AlexK (01.06.2001 17:16:26)
Дата 01.06.2001 17:57:16

Попытаюсь указать ошибку.

Я догадался, что Вы понимаете под прибавочной стоимостью. Вы, как я понял, думаете, что это стоимость, созданная трудом за вычетом расходов на сырьё, амортизацию и воспроизводство рабочей силы.
Ошибку я вижу в том, что Вы подразумеваете простое воспроизводство рабочей силы, а оно может быть расширенным. Количество и качество рабочих может расти. Если предприятие жены Леонида успешно, её дети будут дороже её (на их выращивание уйдёт больше стоимости). Но может быть и так, что её бизнес еле позволяет выжить, и её дети будут дешевле (на обучение Леонида, поди, немало средств ушло).
От BLS
К Фриц (01.06.2001 17:57:16)
Дата 02.06.2001 17:49:14

Re: Ненадо так про Леонида :)) (-)
От BLS
К AlexK (31.05.2001 22:33:36)
Дата 31.05.2001 23:02:00

Re: Непонятки ...

>Она получала бы по труду будучи нанята фабрикантом салатов. Самостоятельно вкладывая капитал она, повторяю, присваивает прибавочную стоимость, возникшую в результате её труда.

Непонятки.
1. Почему это она "присваивает".
Этот момент сложно выделить.

Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?

2. Да и орудий то труда особых нету.
От AlexK
К BLS (31.05.2001 23:02:00)
Дата 31.05.2001 23:27:37

Re: Непонятки ...

>Непонятки.
>1. Почему это она "присваивает".
>Этот момент сложно выделить.

Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего

>Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?

Нет рыночных отношений. Хотя есть увеличение общественного богатства :о)

>2. Да и орудий то труда особых нету.

Речь о средствах производства. Это может быть и кастрюля.
От BLS
К AlexK (31.05.2001 23:27:37)
Дата 02.06.2001 19:53:55

Re: Непонятки форева ДВА

>>Непонятки.
>>1. Почему это она "присваивает".
>>Этот момент сложно выделить.
>Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего
И это плохо :((
От BLS
К AlexK (31.05.2001 23:27:37)
Дата 02.06.2001 19:50:00

Re: Непонятки форева

>>Непонятки.
>>1. Почему это она "присваивает".
>>Этот момент сложно выделить.
>Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего

>>Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?
>Нет рыночных отношений. Хотя есть увеличение общественного богатства :о)
Есть рыночные отношения, жена берет зарплату мужа и идет на базар.
Потом готовит пищу, которя обеспечивает воспроизводство раб. силы мужа,
который потом свою рабсилу продает на рынке труда.
Таким образом жену можно рассматривать(в экономическом) смысле
как сложный автоматическмй комплекс бытового обслуживания.
Т.е. говорящее средство труда, т.е. почти половина жителей нашей страны --
рабы, т.е. мы живеем при рыночном рабовладении.
Как вам такая мысля? :)

>>2. Да и орудий то труда особых нету.
>Речь о средствах производства.
>Это может быть и кастрюля.
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 31.05.2001 19:11:11

Вот-вот. Еще Александр Тарасов высмеивал проф. Семенникову за...

... ее "античный капитализм"...
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:36:43)
Дата 31.05.2001 16:59:08

Фриц, братуха!! Ммммааа, мммааа !(воздуш. поцелуи) :-)))) :-)))

(членораздельнее изобразить не могу).

Нельзя рассматривать новое общество в "старых" терминах. Этот "истмат" и завел нас в болото.

У Фроянова в книге про Октябрь это тоже разбирается. Там, где рассматривается, утверждение, что у нас не было социализма, а был гос. монополистический капитализм (при этом определение социализма - ХОРОШЕГО - как назло, никто не дает). И пошло-поехало: "у нас эксплуататорский класс был - номенклатура. И народ это великолепно понимал - помните ироническике неформальные названия поселков и дач номенклатуры - "дворянское гнездо".

Ссылка на народ (vox populi) в данном случае по-своему трогательна. И почему это частушка "Огурчики, помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике" не была подшита к гипотетическому "делу Сталина" (хотя, может, все еще впереди?) - "народ-то лучше знает"?
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:30:15)
Дата 31.05.2001 15:25:14

Теперь-то я знаю, кто сказал "мяу"...

В смысле "круто" занимался раскулачиванием.
Троцкист Вы, батенька AlexK. Конечно, это для Вас ни в коей мере не оскорбление и пр. Но все же - "мементо ледорубе" :-))) Так, на всякий пожарный...
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 15:25:14)
Дата 31.05.2001 15:33:28

Объяснитесь

>В смысле "круто" занимался раскулачиванием.
>Троцкист Вы, батенька AlexK. Конечно, это для Вас ни в коей мере не оскорбление и пр. Но все же - "мементо ледорубе" :-))) Так, на всякий пожарный...

Я не понял, к какой реплике вы это сказали. Похоже не туда прицепили.
От Георгий
К AlexK (31.05.2001 15:33:28)
Дата 31.05.2001 16:09:24

Это верно. Надо было прицепить к Вашей

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/13701.htm

По сути высказывания замечаний нет? Или Вы это тоже не поняли?
Отвечу заодно и на

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/13752.htm

Классовый анализ - интересная вещь. Но если мы хотим предугадать поведение человека, понять, С КЕМ ОН БУДЕТ "в случае чего", и "вести среди него разъяснительную работу" , то нужно выяснять его ценности.
Вот артисты. В царской России все они были тоже "пролетарии" - согласно класовому подходу. Однако одни уехали, а другие остались. (И не потому, что их семьи в заложники взяли, а по убеждению. С другой стороны дело и не просто в том, что СССР не мог им платить столько, сколько "та власть". Быть может, когда они потом увидели, что то, что происходит - не то, чего им хотелось, часть пожалела о своем решении. А часть пожалела и из "уехавших". Некоторые даже вернулись.)

Еще раз ссылки по этому поводу:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/13686.htm

http://duelgazeta.narod.ru/022/22_5_1.html
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 16:09:24)
Дата 31.05.2001 17:11:12

Ещё раз

В реплике http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/13701.htm я писал: "То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии"

Вы это назвали троцкизмом? На основании чего? В тех сочинениях Троцкого, которые я читал, такого нет.

>Классовый анализ - интересная вещь. Но если мы хотим предугадать поведение человека, понять, С КЕМ ОН БУДЕТ "в случае чего", и "вести среди него разъяснительную работу", то нужно выяснять его ценности.
>Вот артисты. В царской России все они были тоже "пролетарии" - согласно класовому подходу. Однако одни уехали, а другие остались. (И не потому, что их семьи в заложники взяли, а по убеждению. С другой стороны дело и не просто в том, что СССР не мог им платить столько, сколько "та власть". Быть может, когда они потом увидели, что то, что происходит - не то, чего им хотелось, часть пожалела о своем решении. А часть пожалела и из "уехавших". Некоторые даже вернулись.)

Это описание. Описание чего?
От Георгий
К AlexK (31.05.2001 17:11:12)
Дата 31.05.2001 18:17:45

Описание того, что поведение человека...

... трудновато предсказывается на основе принадлежности к классу или сословию.
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 18:17:45)
Дата 31.05.2001 23:54:30

А в чём троцкизм? (-)
От AlexK
К Георгий (31.05.2001 18:17:45)
Дата 31.05.2001 22:22:46

А никто не обещал, что будет легко :о) (-)
От AlexK
К Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:30:15)
Дата 31.05.2001 15:05:12

Re: Мелкий буржуй

>>То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии.
>Кто производит ту прибавочную стоимость, что она присваивает?
>Она сама?
>Т.е., она эксплуатирует сама себя? Так как без такой эксплуатации невозможно расширенное воспроизводство.

Удивляете вы меня.

К=СП+РС переходит в К'=К+ПС, где
К - вложенный капитал
СП - стоимость средств производства
РС - стоимость воспроизводства рабочей силы
ПС - прибавочная стоимость
К' - выручка

Перевожу: после продажи результатов труда у жены Леонида достаточно денег, чтобы приобрести столько же средств производства, восстановить затраты рабочей силы на производство такого же количества продукта и кое-что осталось. А это кое-что она может потратить как угодно: пороскошествовать или купить больше, чем для первого цикла средств производства и потратить больше сил, поскольку есть больше денег для их восстановления. Вот и расширила производство.

>Если бизнес развивается - эксплуатирует сама себя.
>Если нет - вся прибавочная стоимость идет на ее потребление.

Потребление состоит из воспроизводства рабочей силы и роскоши.

>Неужели ремесленники - эксплуататоры? Они же эксплуатаируют сами себя. Об эксплуатации можно говорить, если есть наемные рабочие, т.к. только человек может производить прибавочную стоимость.

Товарные отношения бывают и без наёмных рабочих. Надеюсь это доказывать не надо. Везде, где есть производство на продажу, применение рабочей силы, есть увеличение стоимости, есть прибавочная стоимость.
Ремесленники и есть мелкая буржуазия. Классы определяют не по размеру дохода. Если сапожник продал сапоги за 100 рублей, а художник картину - за 100000, они оба - мелкие буржуи для классового анализа, если каждый работал в собственной мастерской со своими материалами. Для налоговой инспекции, конечно, разница есть.

Если жена Леонида станет нанимать работников, начнёт переходить в разряд средней буржуазии. Когда займёт монопольное положение на рынке, станет крупным буржуем.
Понятно, тут есть всякие полутона, но основные три категории владельцев капитала такие.
От Дмитрий Кобзев
К AlexK (31.05.2001 15:05:12)
Дата 04.06.2001 13:12:36

Re: Мелкий буржуй

Привет!
>>Т.е., она эксплуатирует сама себя? Так как без такой эксплуатации невозможно расширенное воспроизводство.
>
>Удивляете вы меня.

>К=СП+РС переходит в К'=К+ПС, где
>К - вложенный капитал
>СП - стоимость средств производства
>РС - стоимость воспроизводства рабочей силы
>ПС - прибавочная стоимость
>К' - выручка

>Перевожу: после продажи результатов труда у жены Леонида достаточно денег, чтобы приобрести столько же средств производства, восстановить затраты рабочей силы на производство такого же количества продукта и кое-что осталось. А это кое-что она может потратить как угодно: пороскошествовать или купить больше, чем для первого цикла средств производства и потратить больше сил, поскольку есть больше денег для их восстановления. Вот и расширила производство.

Капитализм - это _только_ товарные отношения?
Является ли наличие эксплуатации необходимым условием для отнесения отношений к капиталистическим?
Или мы любые _товарные_ отношения отнесем к капиталистическим?


Эксплуатация - присвоение чего-либо без эквивалента.
Тогда и только тогда, когда ремесленник тратит выручку на расширение производства - происходит самоэксплуатация - т.е. он ''


>>Если бизнес развивается - эксплуатирует сама себя.
>>Если нет - вся прибавочная стоимость идет на ее потребление.
>
>Потребление состоит из воспроизводства рабочей силы и роскоши.

>>Неужели ремесленники - эксплуататоры? Они же эксплуатаируют сами себя. Об эксплуатации можно говорить, если есть наемные рабочие, т.к. только человек может производить прибавочную стоимость.
>
>Товарные отношения бывают и без наёмных рабочих.
Готовы ли вы привести ссылку на труды классиков, где товарные отношения обьявляются необходимым и достаточным условием для отнесения отношений к капиталистическим?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От AlexK
К abr (30.05.2001 10:42:04)
Дата 30.05.2001 10:49:25

Точнее, классового самосознания

>А попробуй нашему интеллигенту сказать, что он тоже пролетариат, обидется ведь.

Потому что бюрократии удобно было руководить, точнее, распределять, навесив ярлычки. Руки в машинном масле - пролетарий, в навозе - крестьянин, в чернилах - интеллигент.
За долгие годы это впиталось и превратилось в рефлекс. "Пролетарий", и будто чуешь запах машинного масла.
Процесс классового самосознания для больших групп людей тоже долгий.
От abr
К AlexK (30.05.2001 10:49:25)
Дата 30.05.2001 11:51:55

И что, вы рекомендуете ждать, пока это классовое самосознание у ИТР-ов само ...

собой появится?
Или все-таки что-нибудь надо предпринимать в этом направлении?
От AlexK
К abr (30.05.2001 11:51:55)
Дата 30.05.2001 12:10:45

Дык, историческая необходимость...

...осуществляется через сознательную деятельность.

>Или все-таки что-нибудь надо предпринимать в этом направлении?

Этот разговор - тоже предриятие в этом направлении. Из ручейков образуютя потоки, сметающие горы.
От abr
К AlexK (30.05.2001 12:10:45)
Дата 30.05.2001 12:23:47

Re: Дык, историческая

>Этот разговор - тоже предриятие в этом направлении. Из ручейков образуютя потоки, сметающие горы.

С этим абсолютно согласен. Поэтому его и затеял.