От Temnik-2
К Silver1
Дата 24.09.2005 23:03:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Это апология палки?



>>Не прокатит. Чем вам не нравится Жалованная грамота Петра III? Вы сторонник крепостничества? Рекрутских наборов? Откупов? Ростовщического кредита?
>
>На самом деле выходит, что именно Вы являетесь сторонником расширения крепостничества, увеличения рекрутских наборов и т.д.. Ибо все эти "прелести" как раз и явились следствием расширения дворянских "вольностей".

>Смотри: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130252.htm
>(часть 2)

>Кстати, у Петра III была не "Грамота...", а "Манифест о
>даровании вольностей российскому дворянству"


Ключевский В.О. сообщает, что к концу царствования Анны на 100 податных душ
приходилось:
Дворян потомственных 7.5
Дворян личных и служащих 3.0
Духовенства 4.5
Пятнадцать ротастых паразитов на сотню работников, черт побери! Кстати о
духовенстве.



Смотрим. Нет логики даже в рамках рядомстоящих абзацев. Сначала обвиняют в снятии повинностей в дворянства Екатерину Великую, а потом - заявляют про "ротастых паразитов" при Анне. Хотелось бы напомнить, что при Анне Иоанновне дворяне не только служили, но и были обязаны службой. Эти "паразиты" - офицеры, чиновники, преподаватели. Да еще и священников туда записали. Тех, которые в большинстве сами землю пахали. Хотя всем известно, что из себя представляет цивилизации без христианского начала.

Дворянство и после "Жалованной грамоты" сохранило этику служения, и успешно (это совершенно очевидный факт) выполняло роль элиты общества.

Вашей апологии палке я не понимаю. Вы полагаете, что человека совершенно необходимо "обязать тяглом". А факты показывают иное. Нельзя послать разнарядку на подачу в срок 10 пушкиных, 30 суворовых, 15 достоевских и пр. Система прекрасно работала без "тягл" и палок. Работала гибко и восхитительно эффективно.

Напомню, что "белая революция" 1861 г. освобождала крестьян от крепостного права. И реформы 1860-х - 70-х гг. отменой крепостного права далеко не исчерпываются. Могу напомнить и некоторые другие вещи, не замечаемые, скажем, С.Кара-Мурзой. Например, что столыпинским указом 1906 г. гражданские права остальных сословий были распространены на крестьянство.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (24.09.2005 23:03:09)
Дата 25.09.2005 22:52:30

Образец доказательности.

>Хотя всем известно, что из себя представляет цивилизации без христианского начала.
Всем известно...
>Дворянство и после "Жалованной грамоты" сохранило этику служения, и успешно (это совершенно очевидный факт) выполняло роль элиты общества.
Совершенно очевидный факт...
>Вашей апологии палке я не понимаю. Вы полагаете, что человека совершенно необходимо "обязать тяглом". А факты показывают иное. Нельзя послать разнарядку на подачу в срок 10 пушкиных, 30 суворовых, 15 достоевских и пр. Система прекрасно работала без "тягл" и палок. Работала гибко и восхитительно эффективно.
"Система прекрасно работала без "тягл" и палок. Работала гибко и восхитительно эффективно"... Тут и комментировать не надо. Просто повторить. Интересно, зачем это дворяне пробивали себе послабления,если им они по Вашему и не нужны.

>Напомню, что "белая революция" 1861 г. освобождала крестьян от крепостного права. И реформы 1860-х - 70-х гг. отменой крепостного права далеко не исчерпываются. Могу напомнить и некоторые другие вещи, не замечаемые, скажем, С.Кара-Мурзой. Например, что столыпинским указом 1906 г. гражданские права остальных сословий были распространены на крестьянство.
А при капитализме вообще принято сословия отменять. Что, памятник поставить Столыпину?
От Silver1
К Temnik-2 (24.09.2005 23:03:09)
Дата 24.09.2005 23:44:06

Не без этого...

К дворянам времен Анны у меня претензий нет. Они действительно служили. Цифры из Ключевского приведены для оценки той нагрузки, которая свалилась на податные сословия после введения вольностей (из контекста это явно видно).
Что же касается мифической «этики служения», которая якобы «работала гибко и восхитительно эффективно», то тут Вы натурально заблуждаетесь. Не работала! Начиная от Митрофанушек, которые не хотели учиться, а хотели жениться. И кончая кучей кайфующих в усадьбах, прожигающих жизнь на балах и шляющихся по заграницам бар. Включая, кстати, и упомянутого Вами Пушкина, который тоже представлял собой типичный продукт дворянских вольностей.

Напомню известный факт из его биографии.
Поэт одно время состоял на службе отечества. В Новороссийской губернии случилось бедствие – нашествие среднеазиатской саранчи. Губернатор направил несколько мелких чиновников, в том числе и Пушкина, оценить масштабы катастрофы. Текст предписания: "Состоящему в штате моем, коллегии иностранных дел, коллежскому советнику Пушкину. Поручаю Вам отправиться в уезды Херсонский, Елизаветградский и Александровский и, по прибытии в город Херсон, Елизаветград и Александрию, явиться в тамошние общие уездные присутствия и потребовать от них сведения: в каких местах саранча возродилась, в каком количестве, какие учинены распоряжения к истреблению оной и какие средства к тому употребляются. После сего имеете осмотреть важнейшие места, где саранча наиболее возродилась, и обозреть, с каким успехом действуют употребленные к истреблению оной средства и достаточны ли распоряжения учиненные для этого уездными присутствиями. О всем, что по сему Вами найдено будет, рекомендую донести мне".
Александр Сергеевич, как истинный российский интеллигент, пытается от поездки на картош…, в смысле, на саранчу закосить по здоровью. Пишет письмо в канцелярию губернатора: "Вот уже восемь лет, как я ношу с собою смерть. Могу представить свидетельство какого угодно доктора. Ужели нельзя оставить меня в покое на остаток жизни, которая верно не продлится?". Закос не проходит, поэт получает командировочные (400 рублей ассигнациями). Но на саранчу ясное дело не едет, а отправляется в имение своего приятеля, где преспокойно отмечает свое 25-летие, распивая венгерское вино и читая первую главу Евгения Онегина. По возращении к месту службы вместо отчета сдает в канцелярию дурацкие стишки:
САРАНЧА
23 мая - Летела, летела,
24 мая - И села;
25 мая - Сидела, сидела,
26 мая - Все съела,
27 мая - И вновь улетела.
Коллежский советник Александр Пушкин.
Получив от начальства втык, «Наше Все» оскорбляется и подает в отставку, отписав друзьям, что за паршивые 700 рублей в год он горбатиться не собирается. Кстати, годовой доход средней крестьянской семьи составлял в то время рублей десять. Вот такие «души прекрасные порывы» посвященные Отчизне. Настоящий интеллигент, ясное дело.
Отмечу, Пушкина не гонять саранчу посылали, а оценить размеры катастрофы. В то время казна оказывала помощь пострадавшим от стихийных бедствий районам. Размер этой помощи, как можно догадаться, напрямую зависел от отчета посланного для оценки ситуации чиновника.
Причем мифическая аневризма совершенно не мешала поэту проводить время на балах и попойках, волочиться за женщинами и шляться по борделям.
От Temnik-2
К Silver1 (24.09.2005 23:44:06)
Дата 25.09.2005 01:14:04

Вот то-то и оно

Думаете, России еще один посредственный чиновник был бы нужнее великого поэта? :)
От Miguel
К Temnik-2 (25.09.2005 01:14:04)
Дата 25.09.2005 16:54:38

Гёте инспектировал шахты, и это не мешало ему быть великим поэтом (-)
От Temnik-2
К Miguel (25.09.2005 16:54:38)
Дата 25.09.2005 18:13:57

Угу. Это потому что в Германии не было Жалованной грамоты? :) (-)
От Silver1
К Temnik-2 (25.09.2005 18:13:57)
Дата 25.09.2005 18:45:06

Нет, это потому, что у Гете не было поместья с крепостными крестьянами,

которые бы позволяли ему шланговать. У кого в Европе были, те тоже шланговали. И в итоге дошланговались. Но Мигель, как мне кажется, намекал на то, что служба вполне совмещается с литературным творчеством.
От Temnik-2
К Silver1 (25.09.2005 18:45:06)
Дата 25.09.2005 21:06:23

Re: Нет, это...

>которые бы позволяли ему шланговать. У кого в Европе были, те тоже шланговали. И в итоге дошланговались. Но Мигель, как мне кажется, намекал на то, что служба вполне совмещается с литературным творчеством.


А у кого их не было? Крепостное право (или обязанные крестьяне) - феномен, известный от Анд до Альп.

Кстати, опять противоречие. Тогда в чем вы обвиняете реформу 1861 г.?
От Silver1
К Temnik-2 (25.09.2005 21:06:23)
Дата 25.09.2005 23:52:02

Дело тут в том...



>А у кого их не было? Крепостное право (или обязанные крестьяне) - феномен, известный от Анд до Альп.

Речь идет о нарушении общественного договора. Земля и крестьяне давались дворянам для того, чтобы они их защищали и могли выставлять вооруженные отряды для государственных нужд и нести Службу. То есть к правам и привилегиям прилагались соответствующие обязанности. Добившись отмены Службы, но, сохранив и расширив привилегии, дворянство превратилось в чистейших паразитов.

>Кстати, опять противоречие. Тогда в чем вы обвиняете реформу 1861 г.?


Эти реформы отменили остатки обязанностей дворян перед обществом, которые у них к тому времени еще оставались. Ну, там судопроизводство на низовом уровне и все такое. Начали вводить дорогостоящую европейскую муниципальную систему, потянуть которую просто не было средств. Что касается отмены крепостного права, так лучше бы не отменяли чем так…
Освободили то без земли. Крестьяне с голоду опухли, пытаясь наскрести на выкупные платежи, чтобы барам было на что играть в рулетку в Монте-Карло. Похожим образом крестьян «освобождали» в Англии времен «огораживания» - мол, пшшел вон, свободен! Там тоже никто спасибо не сказал.
От Silver1
К Temnik-2 (25.09.2005 01:14:04)
Дата 25.09.2005 01:27:20

оно, оно

>Думаете, России еще один посредственный чиновник был бы нужнее великого поэта? :)

Я думаю, что если так вели себя лучшие представители расслабленного "вольностями" дворянства, то что говорить о прочих. Которые, понятно, никакими великими поэтами не являлись.
От Temnik-2
К Silver1 (25.09.2005 01:27:20)
Дата 25.09.2005 13:36:53

Re: оно, оно

>>Думаете, России еще один посредственный чиновник был бы нужнее великого поэта? :)
>
>Я думаю, что если так вели себя лучшие представители расслабленного "вольностями" дворянства, то что говорить о прочих. Которые, понятно, никакими великими поэтами не являлись.


Нормально они себя вели. Я вам таких примеров из практики СССР вагоном нагружу. Разве только вместо шутки писали отмазки, отписки, приписки, бре вобщем. И не только. Нормальная ситуация, когда человек занимается не своим дело. Вполне ординарная. Нашел он себя - и результату вся Россия удивилась.

Не прокатывает довод.
От Silver1
К Temnik-2 (25.09.2005 13:36:53)
Дата 25.09.2005 14:41:33

Re: оно, оно


>Нормально они себя вели. Я вам таких примеров из практики СССР вагоном нагружу. Разве только вместо шутки писали отмазки, отписки, приписки, бре вобщем. И не только. Нормальная ситуация, когда человек занимается не своим дело. Вполне ординарная. Нашел он себя - и результату вся Россия удивилась.

Ну, если для Вас шлангование в усадьбах, свете и Баден-Бадене "нормально", тогда да...
Пушкина же я приплел исключительно для иллюстрации текущего менталитета тогдашнего "благородного сословия". То есть если доходов с имений хватало, то службой себя помещики не отруждали.
А поэт он действительно замечательный. Патриот даже в каком-то смысле, по крайней мере на словах. И русским языком владел, в отличие от большинства собратьев по сословию. Лучший представитель своего класса, однозначно.
От Temnik-2
К Silver1 (25.09.2005 14:41:33)
Дата 25.09.2005 15:11:43

Re: оно, оно


>>Нормально они себя вели. Я вам таких примеров из практики СССР вагоном нагружу. Разве только вместо шутки писали отмазки, отписки, приписки, бре вобщем. И не только. Нормальная ситуация, когда человек занимается не своим дело. Вполне ординарная. Нашел он себя - и результату вся Россия удивилась.
>
>Ну, если для Вас шлангование в усадьбах, свете и Баден-Бадене "нормально", тогда да...
>Пушкина же я приплел исключительно для иллюстрации текущего менталитета тогдашнего "благородного сословия". То есть если доходов с имений хватало, то службой себя помещики не отруждали.


Тоталитарное обобщение. Пример Пушкина - это пример Пушкина. Дворянская среда давала и чиновников и офицеров и поэтов высшего класса. Чего далее не наблюдалось.

>А поэт он действительно замечательный. Патриот даже в каком-то смысле, по крайней мере на словах. И русским языком владел, в отличие от большинства собратьев по сословию. Лучший представитель своего класса, однозначно.
От Miguel
К Silver1 (24.09.2005 23:44:06)
Дата 25.09.2005 00:23:54

Блестяще! (-)