Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Хрущев и поиски «вундерваффе» (несколько другие акценты)

От	Silver1
К	All
Дата	18.09.2005 10:52:54
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Хрущев и поиски «вундерваффе» (несколько другие акценты)

Хрущев и поиски «вундерваффе».

О личности и мотивах действий Никиты Хрущева шло немало толков. Не меньше вопросов вызывают и проведенные им реформы. Одни (не без оснований) считают, что именно политика Хрущева, в конце концов, и привела к краху СССР. В том смысле, что именно он запустил процесс неуклонной и бесконтрольной деградации советской элиты, который в результате закончился ее предательством.
Другие чтят его как «стихийного» демократа и автора «оттепели», хоть и поругивают за «бульдозерные» выставки, кукурузу и прочие волюнтаристские заскоки.
Лично я не считаю, что Хрущев действительно хотел разрушить советское государство. Напротив, он искренне желал ему добра. Еще меньше он хотел краха коммунистической идеологии, ибо, по-видимому, был убежденным (хоть и не слишком грамотным) марксистом. Но сами знаете, куда идет дорога, вымощенная благими намерениями.

Распространено мнение, что Никита Сергеевич отражал чаяния народа уставшего от тягот периода сталинской модернизации, тяжелой войны, мобилизационной экономики и так далее. В том смысле, что люди просто утомились от непомерного напряжения и хотели малость передохнуть и пожить для себя. А Хрущев, мол, уловил эти настроения и предоставил людям такую возможность. Какой-то резон в этом есть, но лично у меня такая трактовка вызывает большие сомнения. Русский народ веками жил в обстановке перманентного напряга, так что для него это, выражаясь медицинским языком, есть «вариант нормы».

На самом деле Хрущев выражал чаяния высшей советской элиты, которая действительно устала от сталинского солидаризма, при котором ей приходилось выкладываться по полной программе. Отсюда и все метания Никиты Сергеевича. Если приглядеться, то во все его реформах явственно проглядывают поиски «вундерваффе», то есть неких волшебных механизмов, которые заменят опостылевшую необходимость тяжелого каждодневного труда элиты на благо родины.
Наиболее наглядно это можно увидеть на примере хрущевской военной реформы проводимой под лозунгом «будем воевать ракетами», когда в массовом порядке сокращались сухопутные войска и шли на слом боевые корабли и самолеты. Не спорю, ракетно-ядерный щит как инструмент сдерживания вещь замечательная, но сбалансированных вооруженных сил он заменить никак не мог. Еще больше проблем вызвал разгром сержантского корпуса. Последствия этой «новации» страна ощущает до сих пор. А ведь намерения были самые благие. Мол, все эти некультурные сверхсрочники вечно учат солдат устаревшими методами « в рыло» и «пинка под зад», что совершенно недопустимо. А мы заменим их культурными молодыми офицерами, которые будут воспитывать советских воинов убеждением с применением передовых методов психологии. Результат: в отличие от матерых сержантов и старшин, днюющих и ночующих в казарме, зеленые выпускники офицерских училищ оказались не в состоянии контролировать солдат (среди которых было полно шпаны и бывших уголовников) на низовом уровне. Эту функцию они перепоручили старослужащим, то есть «дедам». До хрущевской реформы никакой дедовщины в армии не было, и быть не могло. Ведь единственным «дедом» был штатный и легитимный сержант соответствующего подразделения. Попробовал бы у него кто еще права покачать!

Похожая история и со знаменитой кукурузой. Ясно ведь что с сельским хозяйством в наших климатических реалиях всегда сложности. То есть оно требует постоянной и кропотливой работы. В том числе и от руководства. Попытка решить эти проблемы одним махом, при помощи одной «волшебной» культуры говорит о многом. Тот же Сталин предпочитал проекты, рассчитанные на многие десятилетия, например посадку лесополос.
Но это, разумеется, тяжелый каждодневный труд, а результат скажется нескоро.

В теории управления есть понятие «необходимого разнообразия». То есть управляющая система должна быть не менее сложной и разнообразной, чем управляемая. Иначе толкового управления не получится. Хорошие и ответственные руководители повышают разнообразие управляющей системы, плохие понижают разнообразие управляемой, ибо иначе не могут с ней справится. Но излишнее упрощение запросто может стать фатальным для системы, ибо в жертву управляемости приносится потенциал развития. В наследство от Сталина Хрущеву досталась разнообразная, фактически многоукладная экономика, сложная и эффективная система управления, основанная на персональной ответственности конкретных исполнителей за конкретные проекты. Он с этой системой не справился (очевидно, и не хотел) и принялся ее упрощать. Все должно было быть унифицировано. Поэтому долой кооперативы, долой единоличников: частные сады под корень, личный скот под нож. Поэтому совнархозы, чтобы снять проблемы с центрального аппарата и перебросить их в регионы. Вместо личной ответственности ведомственную коллегиальную, то есть фактически никакую.

Нынешнее российское руководство является достойным наследником знаменитого волюнтариста. Методы и идеи весьма похожи. «Свободная рыночная экономика», как волшебный механизм, который позволяет элите поплевывать в потолок, греть пузо на курортах, заниматься карьерными баталиями и перераспределять в свою пользу «финансовые потоки». А дело при этом будет делаться «автоматически», благодаря «невидимой руке рынка». Та же политика спихивания всех проблем на региональный и местный уровень, но без реального финансирования. Те же тенденции к унификации всего и вся, только теперь на основе «рыночных» механизмов и «общечеловеческих» ценностей. Что у нас там еще не переведено на рыночные рельсы? Промышленность сбросили с горба, сельское хозяйство сбросили, ЖКХ сбросили, медицина и образование в процессе и так далее. Спрашивается, а зачем нам вообще правительство при таком раскладе? Правила игры устанавливать? Плавали, знаем какие это правила: что твое моё, а что моё то дело не твоё. То есть нашли таки подходящее «вундерваффе».

Но вернемся к временам Хрущева. Не спорю, возможно, он и был правоверным марксистом. В конце концов, у бородатых классиков нигде не говорилось, что по мере приближения к коммунизму пахать придется все больше и больше, и кому-то надо будет всегда отвечать за просчеты и провалы в порученном деле. Поэтому хрущевские поиски «вечного двигателя» понять можно. Но вот в российском реале таких вариантов не нашлось. Хрущев резко понизил требования к элите. Чтобы прикрыть этот вопиющий факт пришлось понизить планку требований и для народа. Под предлогом, что страна стала достаточно сильной, чтобы это себе позволить. Ведь, в самом деле, трудно было рассчитывать, что народ продолжит рвать жилы, когда его руководство будет в это время отдыхать и релаксировать. И не надо тут пенять на народ. Мол, сам беззаботной жизни захотел, на халяву соблазнился, так получи! Рыба гниет с головы! Если элита публично заявляет народу, что выиграть войну можно без потерь, жертв, риска, труда и повышения налогов, то ежу понятно, что все люди будут двумя руками «за». Но сама-то элита должна была понимать, что чудес не бывает. Она и поняла, но снова впрягаться в работу настолько не хотелось, что, в конце концов, предпочла сдать саму страну.

От	Temnik-2
К	Silver1 (18.09.2005 10:52:54)
Дата	24.09.2005 17:43:31

Re: Хрущев и...

Не меньше вопросов вызывают и проведенные им реформы.

Никаких "вундерваффе". Просто малообразованный чудак во главе разбалансированной и малоэффективной политической системы.

Вот интересный вопрос. Что это за политическая система, где "странные" решения принимаются волей (причудой) одного человека?
ПОрезка флота, чудачества с авиацией, кукуруза, бессмысленного раздувание космических программ (не слишком ли много говорят про "технические решения опередившие время" в советской космонафтике 60-х?) и пр.

Представим себе, что "странное" решение пришло в голову Александра III или Николая II. Решил Император, скажем, ликвидировать институт унтер-офицеров. Такое решение не прошло бы уже комиссии заинтересованных ведомств - военного министерства и Генштаба. Зарубили бы его в комиссии Государственного Совета. Не прошло бы оно и прений. Не выдержало бы оно оппозиции офицерского корпуса. Я попытался вспомнить хоть одно "странное" решение за период 1800 - февраля 1917 г. - не удалось.

Притом, в СССР не было элиты в полном смысле этого слова. Была т.н. номенклатура, т.е. совокупность людей, выполняющих руководящую работу. Во времена Сталина это уже была прослойка карьеристов "из низов", пролезших "наверх" путем размахивания партбилетом. В СССР единственным путем получения материальных благ было вхождение в номенклатуру. Поэтому весь соответствующий контингент летел туда как мухи на это самое дело. И никаких культурных противовесов.

Почему в России, стране на 90% крестьянской и в 18 и в 19 веках было возможно осуществление довольно сложных реформ, сильной государственной политики, развитие культурной блестящей жизни?

Дворянство. Оно дало Пушкина и Суворова. Оно дало кадры для земской реформы. Оно дало блестящую русскую культуру. Культуру поэтов, офицеров, высшей бюрократии и высшего света.

Купечество. Это знаменитое "купеческое слово". Деловая хватка. Благотворительность. Кто сталкивался с этой проблемой - может только поразиться - с каким размахом шла до 1917 г. благотворительная деятельность и какие средства там вращались. Согласно законодательству, до 1917 г. общественные организации могли представлять отличившихся лиц к Высочайшим наградам, золотым и серебряным медалям "За усердие" на орденских лентах. И представляли - тысячи и десятки тысяч людей.

Духовенство. Тут не надо дополнительных слов. Православие - основа русской культуры и высокой духовности. Старчество. Монашество. Законоучители. Семинарии и духовные академии. Богословие и философия.

В элиту систематически рекрутировались новые и новые кадры отличившихся. Они воспринимали эту культуру и становились её частью. Все эти "классы" были большевиками уничтожены, культурный слой выкорчеван. Для не видящих дальше своего носа радикалов-фанатиков это были "иксплутаторы". Список тех, кого лишилась страна, займет тома. Мне, например, сразу вспоминается имя харьковской дворянки Зинаиды Серебряковой (Бенуа) – пожалуй, едва ли не наиболее блестящей художницы серебряного века российской культуры, создавшей, среди прочего, блестящую галерею образов крестьян российско-украинского порубежья. Её поместье было разграблено и сожжено, в 1921 г. она бежала из России. Россия лишалась тысяч родов, имя которых золотыми буквами вписано в её историю. (Рассказывайте после этого про “народ”, “связь поколений” и т.п.) Сейчас о золотом веке России напоминает мало что.

Поэтому перед тем как воспевать "сложную и эффективную" сталинскую систему управления, основанную на "сложном" (многоэтажном?) мате, угрозах, грюкании кулаком по столу и золотом правиле: "Ты начальник - я дурак..." (вот он - секрет возвышения Хрущова) - задумайтесь ещё раз о культурных факторах.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (24.09.2005 17:43:31)
Дата	24.09.2005 21:06:34

Конфетки-бараночки.

Россия, которую мы потеряли...
Салтычиха.
Призывники, пробовавшие мясо первый раз в армии.
"А теперь наберемся мужества и заглянем вглубь России..."
Высококультурные офицеры, бившие " в морду" солдат.
Далее везде.
http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/main.htm#chapter_006
Мы сегодня предельно чутки к страданиям дворян, у которых мужики сожгли поместья. Но ведь надо вспомнить, что было до этого, — за волнения еще верноподданных крестьян для «урока» заставляли часами стоять на коленях в снегу, так что с отмороженными ногами оставались тысячи человек. Разве такие «уроки» забываются? Ведь это — гибель для крестьянского двора. Никогда американский плантатор не наказывал раба таким образом, чтобы причинить вред его здоровью — а что же делали российские власти с крестьянами!

В июне 1906 г. серьезные беспорядки произошли в Преображенском гвардейском полку. Как заметил один генерал, там было полное отчуждение офицеров от солдатской массы — а ведь царь числился одним из батальонных командиров этого полка. Как в песне — «комбат, батяня!». В том же году помещики Дона обратились к министру внутренних дел с петицией против репрессий, говоря о карателях: «Они разъярили всю Россию, заполнили тюрьмы невиновными, арестовали учителей, оставив детей без школьного обучения… Потерпев постыдное поражение в войне с Японией, они сейчас мучают беспомощных крестьян. Каждый полицейский сечет крестьян, и из-за этих ублюдков наша жизнь, жизнь мирных дворян, стала невыносимой».

Конкретная историческая особенность положения России заключалась в том, что во время правления Николая II российская монархия выродилась, деградировала. Не надо даже спекулировать относительно причин этого явления, это надо принять как опытный факт. О том, каков был этот царь по своему психологическому и мировоззренческому складу, что происходило в царской фамилии (она насчитывала 40 членов) и во всей «придворной камарилье», сегодня опубликовано и стало доступным море литературы.

М.М.Пришвин 3 апреля 1917 г. записал в дневнике такую мысль. «Творчество порядка и законности совершается народом через своих избранников. Таким избранником был у нас царь, который в религиозном освящении творческого акта рождения народного закона есть помазанник божий. Этот царь Николай прежде всего сам перестал верить в себя как божьего помазанника, и недостающую ему веру он занял у Распутина, который и захватил власть и втоптал ее в грязь. Распутин, хлыст — символ разложения церкви и царь Николай — символ разложения государства соединились в одно для погибели старого порядка».

Есть архивный фонд, в котором собраны рапорты полицейских чинов на вопиющую жестокость и противозаконность действий карательных экспедиций против крестьян. На этих рапортах пометки синим карандашом, сделанные рукой царя. Под каждой пометкой удостоверено каллиграфическим почерком: «Его императорским величеством собственноручно начертано» — и подпись начальника императорской канцелярии. Не стоило бы сейчас поминать эти позорные надписи и шуточки, недавно похоронили останки Романова. Но тут не о личности его речь, а об авторитете политического режима.

Лев Толстой подчеркнул именно моральное падение монархии, которое привело к оскорблению подавляющего большинства подданных, обретших к этому времени высокоразвитое самосознание, — крестьян. Вспомним его слова: «Для блага нашего христианского и просвещенного государства необходимо подвергать нелепейшему, неприличнейшему и оскорбительнейшему наказанию не всех членов этого христианского просвещенного государства, а только одно из его сословий, самое трудолюбивое, полезное, нравственное и многочисленное». Тут — один из духовных истоков революции, всеобщее отвержение монархии. Зачем же сегодня патриотам выступать против важной исторической правды?

Другое оскорбление крестьянам был голод, который периодически охватывал большие районы России и которого раньше Россия не знала (не считая природных или политических катастроф). Но теперь и в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год (по продразверстке 1919 г. только зерна официально оставлялось 12 пудов). В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.

Тяжелый удар авторитету власти нанесло «Кровавое воскресенье». По данным историков, было убито около 1500 и ранено около 5000 человек. Но важна была не только пролитая в большом количестве, в центре столицы, невинная кровь, а и поистине подлый, провокационный характер действий власти. 6 января было решено, что царь уедет из Петербурга, об этом будет сообщено рабочим, и шествие не состоится. Царь уехал, но населению об этом не сообщили — напротив, над Зимним дворцом 9 января развевался царский штандарт, означавший, что царь во дворце. Войскам выдали боевые патроны по максимальной норме боевых действий — и неизвестно, кто и когда принял решение о такой беспрецедентной мере.

На какое-то время крестьян обнадежила I Дума: партия кадетов, чтобы предотвратить революцию, пыталась поставить вопрос о земле — и Думу через 72 дня, в июле 1906 г., разогнали. Были попытки восстаний в армии и на флоте, их подавили. Когда расстреливали матросов в Кронштадте и они копали себе могилы, комендант генерал Адлерберг издевался: «Копайте, ребята, копайте! Вы хотели земли, так вот вам земля, а волю найдете на небесах». После расстрела могилы сравняли с землей, и по ним парадным маршем прошли войска и прогнали арестованных.

Исключительно подло и злобно повела себя после поражения революции 1905-1907 гг. буржуазия — как будто она вообще не думала о будущем. Сразу на 10-50% были понижены расценки зарплаты рабочих и увеличен рабочий день — по всей России. На многих заводах он стал 12-13 часов. Была вновь введена отмененная в 1905 г. система штрафов. Вот сообщения профсоюзов (опубликованы в газете «Пролетарий», 1908, № 39): «Штрафуют за случайный выход на лестницу, за питье чаю в 5 часов, за переход из одной мастерской в другую и даже за долгое пребывание в ватер-клозете (фабрика Хаймовича в Санкт-Петербурге). Штрафуют за мытье рук за 5 минут до гудка, за курение табаку от 1 до 2 руб. (Кабельный завод). Штрафуют за ожог, причиненный самому себе (Трубочный завод). Штрафуют за «дерзость», за «грубость», и штрафы превышают часто двухдневный заработок». 10 мая 1907 г. Департамент полиции издал циркуляр, ставящий профсоюзы практически в полную зависимость от хозяев и властей (например, в Москве по ходатайству городского головы Н.Гучкова были закрыты профсоюзы металлистов, коммунальных работников, текстильщиков, типографов, булочников).

И все это сопровождалось глумлением. Директор Невского завода так сказал пришедшей к нему на переговоры делегации рабочих: «Господа, ведь вы же — марксисты и стоите на точке зрения классовой борьбы. Вы должны поэтому знать, что раньше сила была на вашей стороне, и вы нас жали, теперь сила в наших руках, и нам незачем церемониться».

Столыпин ввел военно-окружные и военно-полевые суды, даже запретив в них участие юристов. Суд был «скорострельным», а потом широко стали использовать виселицу. Ежедневно газеты сообщали о казнях. Это сломало в общественном сознании России очень важный стереотип и запустило спираль насилия. Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась «реформа сверху».

Толстой в статье «Не могу молчать», которая всколыхнула весь мир, отозвался на повешение 20 крестьян в Херсонской губернии. Он ужасался — до чего дошла Россия, еще в 80-х годах прошлого века на Россию был всего один палач, и по всей стране не смогли найти на эту должность второго. За 80 лет после 1825 г. в России казнили в среднем 9 человек в год.

«Теперь не то, — пишет Толстой в 1908 г. — В Москве торговец-лавочник, расстроив свои дела, предложил свои услуги для исполнения убийств, совершаемых правительством, и, получая по 100 рублей с повешенного, в короткое время так поправил свои дела, что скоро перестал нуждаться в этом побочном промысле, и теперь ведет по-прежнему торговлю».

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (24.09.2005 21:06:34)
Дата	25.09.2005 14:38:32

И куда ж яблочко котится?

>Россия, которую мы потеряли...
>Салтычиха.
>Призывники, пробовавшие мясо первый раз в армии.
>"А теперь наберемся мужества и заглянем вглубь России..."
>Высококультурные офицеры, бившие " в морду" солдат.
>Далее везде.
> http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/main.htm#chapter_006
>Мы сегодня предельно чутки к страданиям дворян, у которых мужики сожгли поместья. Но ведь надо вспомнить, что было до этого, — за волнения еще верноподданных крестьян для «урока» заставляли часами стоять на коленях в снегу, так что с отмороженными ногами оставались тысячи человек. Разве такие «уроки» забываются? Ведь это — гибель для крестьянского двора. Никогда американский плантатор не наказывал раба таким образом, чтобы причинить вред его здоровью — а что же делали российские власти с крестьянами!

Ух ты! "Российские власти", оказывается, крестьян публично колесовали? Ну-ну.

С.Кра-Мурза добросоветсно компиллирует весь список претензий "к власти" по нитке собиравшийся всем российским "освободительным движением" - от Радищева до Милюкова. Да еще и делает это с подтекстом - вот вам, мол, столыпинская альтернатива "советскому проекту".

Но его доводы не выдерживают ответа даже по принципу "сам дурак". Что - от Соловков до Новочеркасска пройтись по советской истории? Вспомнить, как "уроки" из украинских крестьян в 1932 г. выколачивали? До сих пор скелеты из шкафа сыпятся. Пройдитесь сюда, скажем: http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2004/09/08/144067.html

"Разве такие уроки забываются?" (с)

>В июне 1906 г. серьезные беспорядки произошли в Преображенском гвардейском полку. Как заметил один генерал, там было полное отчуждение офицеров от солдатской массы — а ведь царь числился одним из батальонных командиров этого полка. Как в песне — «комбат, батяня!». В том же году помещики Дона обратились к министру внутренних дел с петицией против репрессий, говоря о карателях: «Они разъярили всю Россию, заполнили тюрьмы невиновными, арестовали учителей, оставив детей без школьного обучения… Потерпев постыдное поражение в войне с Японией, они сейчас мучают беспомощных крестьян. Каждый полицейский сечет крестьян, и из-за этих ублюдков наша жизнь, жизнь мирных дворян, стала невыносимой».

Смешно читать. Детишки остались без учителя! Так и представляешь себе автора этого послания. Весь сборник актуальных тогда мифов: и "постыдное поражение в войне с Японией", и "тюрьмы с невиновными" (эксами и бомбистами), и "беспомощные крестьяне" (погромщики)...

Я уже не говорю о реации "батянь комбатов" на беспорядки в советской армии. Про культ солдата (скобелевский по происхождению) в российской армии времен Николая II, про порядки графа Д.А.Милютина, фельдмаршала, разумеется, не вспоминается. А что вообще понимается под "отчуждением" офицеров от солдат? А начто унтер-офицеры, прапорщики, фельдфебели?

Это в советской "породнёной" армии "отчуждения" офицеров от солдат не было. Была дедовщина. От которой до сих пор армия оправится не может.

Чушь полная, компилятивная.

>Конкретная историческая особенность положения России заключалась в том, что во время правления Николая II российская монархия выродилась, деградировала. Не надо даже спекулировать относительно причин этого явления, это надо принять как опытный факт. О том, каков был этот царь по своему психологическому и мировоззренческому складу, что происходило в царской фамилии (она насчитывала 40 членов) и во всей «придворной камарилье», сегодня опубликовано и стало доступным море литературы.

Напр., в предпоследнем выпуске "Родины" статья, камня на камне не оставляющая от мифа о "министерской чехарде" 1915 - 16 гг. и Распутине.

Специалисту по манипуляции сознанием и революциям С.Кара-Мурзе не мешало бы помнить, что подобные байки - характерный элемент дестабилизации общественного мнения перед революциями. Так было во Франции 1770-х и не только. Это классика. Но сейчас ему надо доказать другое - и память "отшибает". Зато "масонская" литературка о Распутине приходится весьма кстати.

Хороший, кстати, аргумент - отношения в царской семье. Да какое вообще "ваше дело"? Какое это имеет отношение к вопросу?

Граф Коковцов в своих воспоминаниях запоздало, но совершенно справедливо кается в своей позиции по вопросу Распутина. Как в аморальной и недостойной человека и дворянина. Вот это - высокая моральная позиция.

>М.М.Пришвин 3 апреля 1917 г. записал в дневнике такую мысль. «Творчество порядка и законности совершается народом через своих избранников. Таким избранником был у нас царь, который в религиозном освящении творческого акта рождения народного закона есть помазанник божий. Этот царь Николай прежде всего сам перестал верить в себя как божьего помазанника, и недостающую ему веру он занял у Распутина, который и захватил власть и втоптал ее в грязь. Распутин, хлыст — символ разложения церкви и царь Николай — символ разложения государства соединились в одно для погибели старого порядка».

Если Коковцов раскаялся так запоздало - что говорить о каком-то Пришвине.

>Есть архивный фонд, в котором собраны рапорты полицейских чинов на вопиющую жестокость и противозаконность действий карательных экспедиций против крестьян. На этих рапортах пометки синим карандашом, сделанные рукой царя. Под каждой пометкой удостоверено каллиграфическим почерком: «Его императорским величеством собственноручно начертано» — и подпись начальника императорской канцелярии. Не стоило бы сейчас поминать эти позорные надписи и шуточки, недавно похоронили останки Романова. Но тут не о личности его речь, а об авторитете политического режима.

Сказано выше.

>Лев Толстой подчеркнул именно моральное падение монархии, которое привело к оскорблению подавляющего большинства подданных, обретших к этому времени высокоразвитое самосознание, — крестьян. Вспомним его слова: «Для блага нашего христианского и просвещенного государства необходимо подвергать нелепейшему, неприличнейшему и оскорбительнейшему наказанию не всех членов этого христианского просвещенного государства, а только одно из его сословий, самое трудолюбивое, полезное, нравственное и многочисленное». Тут — один из духовных истоков революции, всеобщее отвержение монархии. Зачем же сегодня патриотам выступать против важной исторической правды?

Вот это настоящий хлыст и кликуша - деградировавший граф Толстой, отлученный от Церкви в ХХ веке! Это надо было умудриться.

Напомню, что столыпинская реформа напрямую касалась правового положения крестьян. Указу от 9 ноября предшествовал столыпинский указ от 5 октября 1906 г., о существовании которого С.Кара-Мурзе видимо неизвестно. Что и неудивительно, популярностью в советской историографии он не пользовался, – ни в статью упоминание о нем не вставишь, ни в лекцию, ни в монографию. Только картину портит. А суть его такая: указ отменял круговую поруку при сборе налогов, всем российским подданным кроме иноверцев представлялись в отношении государственной службы те же права как и дворянам, отменялась необходимость согласия общины на поступление крестьянина на государственную службу либо в высшее учебное заведение, отменялось требование об оставлении общины крестьянином, получившим аттестат, диплом, научную степень, поступившему на государственную службу. Крестьянин мог свободно входить и выходить из общины, либо быть просто прикрепленным к волости, мог получить бессрочный паспорт. Статёй VII отменялись особые наказания для крестьян, прежде всего телесные. Отменялись полномочия земских начальников. Постановления общин могли быть отменены властями только в случае их противозаконности. Крестьяне получали право делить подворное имущество и подписывать векселя. И т.д. Это столыпинская реформа в её полном виде.

С.Кара-Мурза льёт много крокодильих слёз по поводу страданий крестьян-погромщиков во время правительственных экзекуций в 1906 г. Двойной стандарт в чистом виде. Представим для сравнения – возможные действия советской власти в какие угодно годы – хоть в 20-е, хоть в 70-е – в случае волны погромов совхозов в какой угодно области СССР. Рабочие, помнится, попытались в Новочеркасске пройтись с портретом Ленина, спросить у властей почему мясцо дороговато стало… А я задаюсь вопросом: как С.Кара-Мурза представляет себе человека, согласного с высказанными в его книге мыслями? Как человека, незнакомого с историей СССР? Как отвергающего насилие в любом виде толстовца? Как человека, считающего, что любые методы дозволены с позиции классовой (расовой, личной) необходимости? – и как такой фрукт называется? Хотя наиболее вероятен результат неустойчивой поддержки. Двойной стандарт есть двойной стандарт.

Не пойму я никак - на кого эти крокодильи слёзы расчитаны?

>Другое оскорбление крестьянам был голод, который периодически охватывал большие районы России и которого раньше Россия не знала (не считая природных или политических катастроф). Но теперь и в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год (по продразверстке 1919 г. только зерна официально оставлялось 12 пудов). В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.

А в каком году "нормальный уровень" потребления был вервые зафиксирован у колхозников? В 1960-м? 70-м?

>Тяжелый удар авторитету власти нанесло «Кровавое воскресенье». По данным историков, было убито около 1500 и ранено около 5000 человек. Но важна была не только пролитая в большом количестве, в центре столицы, невинная кровь, а и поистине подлый, провокационный характер действий власти. 6 января было решено, что царь уедет из Петербурга, об этом будет сообщено рабочим, и шествие не состоится. Царь уехал, но населению об этом не сообщили — напротив, над Зимним дворцом 9 января развевался царский штандарт, означавший, что царь во дворце. Войскам выдали боевые патроны по максимальной норме боевых действий — и неизвестно, кто и когда принял решение о такой беспрецедентной мере.

Новочеркасск...

>На какое-то время крестьян обнадежила I Дума: партия кадетов, чтобы предотвратить революцию, пыталась поставить вопрос о земле — и Думу через 72 дня, в июле 1906 г., разогнали. Были попытки восстаний в армии и на флоте, их подавили. Когда расстреливали матросов в Кронштадте и они копали себе могилы, комендант генерал Адлерберг издевался: «Копайте, ребята, копайте! Вы хотели земли, так вот вам земля, а волю найдете на небесах». После расстрела могилы сравняли с землей, и по ним парадным маршем прошли войска и прогнали арестованных.

К сожалению, сравнить не с чем. Не было в СССР народного представительства. Как такового.

Может быть, я ошибаюсь, и вы уличите меня в этом, приведя решения Съезда Советов по Кронштадту или тому же Новочеркасску.

>Исключительно подло и злобно повела себя после поражения революции 1905-1907 гг. буржуазия — как будто она вообще не думала о будущем. Сразу на 10-50% были понижены расценки зарплаты рабочих и увеличен рабочий день — по всей России. На многих заводах он стал 12-13 часов. Была вновь введена отмененная в 1905 г. система штрафов. Вот сообщения профсоюзов (опубликованы в газете «Пролетарий», 1908, № 39): «Штрафуют за случайный выход на лестницу, за питье чаю в 5 часов, за переход из одной мастерской в другую и даже за долгое пребывание в ватер-клозете (фабрика Хаймовича в Санкт-Петербурге). Штрафуют за мытье рук за 5 минут до гудка, за курение табаку от 1 до 2 руб. (Кабельный завод). Штрафуют за ожог, причиненный самому себе (Трубочный завод). Штрафуют за «дерзость», за «грубость», и штрафы превышают часто двухдневный заработок». 10 мая 1907 г. Департамент полиции издал циркуляр, ставящий профсоюзы практически в полную зависимость от хозяев и властей (например, в Москве по ходатайству городского головы Н.Гучкова были закрыты профсоюзы металлистов, коммунальных работников, текстильщиков, типографов, булочников).

Еще раз напомню: ШТРАФЫ, НАЛОЖЕННЫЕ НА РАБОЧИХ, ШЛИ НЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЮ, А В СОЦИАЛЬНЫЕ КАССЫ - НА НУЖДЫ САМИХ РАБОЧИХ.

Или С.Кара-Мурза в данной части компиляции кадетско-советской историографии выступает за нарушения трудовой дисциплины, хамство и пьянство на рабочем месте?

>И все это сопровождалось глумлением. Директор Невского завода так сказал пришедшей к нему на переговоры делегации рабочих: «Господа, ведь вы же — марксисты и стоите на точке зрения классовой борьбы. Вы должны поэтому знать, что раньше сила была на вашей стороне, и вы нас жали, теперь сила в наших руках, и нам незачем церемониться».

Остроумный человек. И что, он не правильно судил о менталитете своих партнёров по переговорам?

>Столыпин ввел военно-окружные и военно-полевые суды, даже запретив в них участие юристов. Суд был «скорострельным», а потом широко стали использовать виселицу. Ежедневно газеты сообщали о казнях. Это сломало в общественном сознании России очень важный стереотип и запустило спираль насилия. Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась «реформа сверху».

Эксы. Теракты. Бомбисты. Радикальная агитация. Вооружённые беспорядки. Погромы. Безвластие.

Призывы к неуплате налогов, ставящие государство на грань финансового краха (ноу-хау восходящей звезды революции, старшего партнёра и учителя Ленина - д-ра Гельфанда (Парвуса)).

И за три года трибуналом приговорены 6193, повешены 2694. Всего! Действительно возмутительно. Масштаб деятельности уездной ЧК.

>Толстой в статье «Не могу молчать», которая всколыхнула весь мир, отозвался на повешение 20 крестьян в Херсонской губернии. Он ужасался — до чего дошла Россия, еще в 80-х годах прошлого века на Россию был всего один палач, и по всей стране не смогли найти на эту должность второго. За 80 лет после 1825 г. в России казнили в среднем 9 человек в год.

Положение было вскорости исправлено.

>«Теперь не то, — пишет Толстой в 1908 г. — В Москве торговец-лавочник, расстроив свои дела, предложил свои услуги для исполнения убийств, совершаемых правительством, и, получая по 100 рублей с повешенного, в короткое время так поправил свои дела, что скоро перестал нуждаться в этом побочном промысле, и теперь ведет по-прежнему торговлю».

Вам фото Саенко вывесить? У меня есть. Сам с оригинала сканировал.

Я уже говорил, и еще раз говорю. С таким колосником на ногах, который себе С.Кара-Мурза вяжет, в виде компилирования мифического "кризиса" начала ХХ в. он не только пытается закрепить ментальный раскол в историческом сознании, обедняет российскую культуру, но и подвешивает в воздухе всё своё учение о манипуляции. Между этими двумя блоками его работ противоречия уже громоздятся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (25.09.2005 14:38:32)
Дата	09.10.2005 22:10:43

Re: И куда...

Я не знаю, согласится ли со мной Кара-Мурза, но я бы парировал Ваше выступление так.

Кара-Мурза объясняет, почему к 1917 году царская власть и столыпинская реформа были дискредитированы и провалены. А посему дальнейшая жизнь в указанных условиях была более невозможной.

В разные времена разная мера греха. Для общества царской России до 1905 года мера греха царя и дворян была очень низкой. Та самая манипуляция сознанием. Народ знал, что родина - есть царь, отец и заступник. Только потому народ совершенно покорно платил платежи за землю, которые по мнению народовольцев должны были поднять крестьян на бунты и революцию. Не взял крестьянин топор. Бог-царь-православный народ были единой связкой. По царскому указу русский крестьянин шел рекрутом, а потом и призывником, в армию. Умирал под Плевной, замерзал на Балканских перевалах. Тысячами погибал под пулями абреков на Кавказе. И царю - безусловно верил. Царь соответственно обходился минимальным количеством(для такой-то державы) полицейских сил. Они были просто не нужны.Когда власти безусловно верят, порядок поддерживается сам по себе - внутренними силами общины.

В революцию 1905-1907 года царь расстрелял сначала доверие рабочих. А следом оскорбил крестьянство. Человек стойко переживает побои, полученные от бандита. А легкая пощечина от того, кого любишь, - превращает любовь в ненависть. Вопрос не стоял о том, что царь убил слишком много, слишком многих превратил в инвалидов, слишком многих оскорбил поркой. Народ, как и подчеркивает Кара-Мурза жег усадьбы, но делал это, что называется, "по-христински смиренно". Дело, мол, такое, хорош ты, барин, но жечь тебя надо. И когда после этого приходят солдаты, стреляют по деревне, как по врагу, из пушек, врываются в деревню и порют крестьян, калечат их стоянием на снегу, кого-то вешают, - возникает непонимание: за что? Мы ведь поступали, как весь народ. Мы не могли иначе. Но царя-то мы любим, мы ему доверяем, мы за него головы готовы в бою класть, а он с нами, как с басурманами, с нехристями какими. - За что?

За время подавления революции крестьянство просто отвернулось от царя. Ну а про город и говорить нечего.
Вернуть все на круги своя было уже невозможно.

А потом пошла война. Крестьянин, который более не верил царю, - не долго мог терпеть и бессмысленные смерти, и мордобития, и ругань. Все - если доверие лопнуло, любая мелочь только подливает масла в огонь. И русский солдат перестает быть стойким солдатом. Сдается в плен - безбожно. А потом и офицеров расстреливает, а потом и дезертирует с фронта, - с винтовкой. Теперь его голыми руками не возьмешь. Теперь он сам все, что ему нужно возьмет.

И этот самый дезертир уже летом 1917 года устроил такого красного петуха! - И уже без всякого христианского смирения. Морального ограничения, которое бы сдерживало развернувшегося во всю свою ДУРЬ русского крестьянина, - не стало. Бога нет, а есть удача! Этот крестьянин не идейный борец с Временным правительством или Советской властью. Нашли идиота! - Он бандит, и прекрасно осознает, что он бандит. Но только он осознает, что, кроме Бога, его судить некому. Для него не существует никакой легитимной власти, т.е. власти, которой он мог бы доверять. Белые - такие же бандиты. Красные - ничем не лучше. Только один бандит в погонах, а другой в кожаной куртке. "Бей слева белого , справа красного!"
Это мы сейчас называем большевиков властью. А не были они властью. Для крестьян - банда, которая ради завоевания доверия раздала землю. Ну почему бы и не взять? Брать надо, а там разберемся. Советы организуют! Ну, какая-нибудь управа на бандитов все-таки. Совя, местная, вон Федька в председателях, а училка - за "Ундервудом" пальчиком постукивает, декрет печатает. А Москва, Ленин, большевики - ?? А они-то тут причем. Дрань голопузая! Советы - ничего! А вот большевиков - не надо. Хреновые в большевиках мужички-то, крестьянского дела не разумеют. А вот мы им сейчас кровавую-то баньку устроим!
И устраивают! Только устраивают эту баньку не уважаемой и законной власти, а бандитам, которые уж слишком надолго подзадержались. Аж надоели!

Ни о каких моральных счетах с большевистской властью речи быть не может. Я - бандит и ты - бандит. Вот и посмотрим, кто кого. - Ну все, сдаюсь! Смотри ж ты, совсем недавно вдесятером от одного офицера бегали, а вот уже и пермогают. Броневички у них, снаряды с газами. - Ох, видать надолго эта банда на шею села!

Вот они взаимоотношения с красной властью. Это потом будут писать про солидарность трудящихся. А сейчас какая к хренам солидарность. Безлошадный Степка у белых, Гришка у зеленых, Петька - у красных. Ну кого куда занесло. Ну и мы, без всяких белых-красных-зеленых тоже без дела не сидели. Прибарахлились чутка. - Абсолютно равные моральные позиции! Многих постреляли красные? Э, слабаки, вот мы ихних постреляли! Я, понимаешь, отлить отвернулся. Ему б, дураку, в лес и деру. А он, идиот, разорался: "Да здравствует Ленин! да здравствует революция!" Я ему такую революцию из обреза устроил - полбашки враз снесло! Только худосочный больно. Сапоги разве что младшему сойдут, когда вырастет. Спрячь в скрыню!

И бодался крестьянин с этой самой Советской властью год-два-три-десять... Не воспринимая ее как родную законную власть, которую надо поддерживать, которая тебя поддержит. В 1925 таки пермогли краснопузых - не пустили в Советы. Жаль только долго не поуправляли. Распустили Советы-то. Ну да ладно. Мы им хлебца-то не дадим, сами на коленях приползут. Ходил в город - городские-то уже голодают. Одни глазки блестят. Злые такие! И ведь точно, не дали, не продали хлеба. Сильными себя почувствовали. Власть который год не трогает, - знать слабину дала! А сзнаешь, кого в городе-то вчерась еще встретил? Не поверишь. Наш управляющий. Важный такой! Пенсне золотое, в коляске подкатывает к ресторану, фифа у него вся в шелках. Знать скоро и царя вернут... Ох, развернемся мы тогда на нашей землице!

И коллективизация с ее жесткостью и жестокостью - была таким же нормальным ходом событий. Власть тягалась силой с крестьянином. И опять крестьянин не осилил... А казалось, еще чуть-чуть - и рухнут коммуняки.

Нет у большевиков моральной вины и за коллективизацию. Никакой! Бодался мужичок с большевиками. Большевиков мало, крестьян много. У большевиков хлеба нет, у мужичков есть... Полноценно бодался. По всякому. Но проиграл вчистую, хотя был уверен в выигрыше. Царь не удержался, а эти...черт их знает, наверное, все-таки это навсегда! - Вот когда мужик власть-то своей признал! И понял, что больше он с ней воевать не будет. Будет работать за палочки-трудодни, горбатиться и в колхозе и в огороде, но на такую власть - горбатиться можно. УБЕДИЛА!

От	КЕД
К	Temnik-2 (25.09.2005 14:38:32)
Дата	25.09.2005 18:06:26

Насчет мнимых и подлиннвх преступлений

>Вспомнить, как "уроки" из украинских крестьян в 1932 г. выколачивали? До сих пор скелеты из шкафа сыпятся. Пройдитесь сюда, скажем: http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2004/09/08/144067.html

То, что там лежит, не указывает прямо на голод 1932 года. И еще: почитайте, pls, файл golodomor33 в копилке.
Если с чем-то будете спорить - милости просим.

От	Temnik-2
К	КЕД (25.09.2005 18:06:26)
Дата	25.09.2005 21:04:23

Посмотрел.

ну и?

Крестьяне коллективизацию не воспринимали.
Страна была охвачена протестом.
Некомпетентная аграрная политика.
Неэффективная государственная администрация.
Преступная жестокость политического рукововдства.

Весь букет полностью. Не понял, что вы хотели сказать нового этой работой?

Можно и добавить. Лет 10-12 назад по всей Украине составляли и издавали сборники воспоминаний о голоде 1932 г. Я наблюдал (со стороны) за формированием таких изданий - никаких "манипуляций" не допускалось. Не было необходимости. Простейший метод, - в районах области, посылали школьников по дворам опрашивать стариков. Я это только сравнил с тем, что слышал сам от родных и просто очевидцев. Да и до вас, наверное, отзвуки доходили. В детстве анекдоты "про дистрофиков" слышать не приходилось? Это из той эпохи фолькльор.

Картинка получается адская. Года 2 назад Киевская Митрополия издала книгу "Пост от дьявола" о тех событиях.

Так что когда С.Кара-Мурза начинает рассуждать о цене столыпинской реформы и "зверствах царизма".....

Да и автору этой работы перед тем, как упоминать Геббельса, не мешало бы задуматься, - почему даже в том же Харькове в 41-м немцев ждали. Это мне тоже известно не по газетам.

От	КЕД
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:04:23)
Дата	26.09.2005 15:06:09

Re: Посмотрел.

>ну и?

>Крестьяне коллективизацию не воспринимали.
>Страна была охвачена протестом.
>Некомпетентная аграрная политика.
>Неэффективная государственная администрация.
>Преступная жестокость политического рукововдства.

>Весь букет полностью. Не понял, что вы хотели сказать нового этой работой?

А то, что никакого "геноцида" не было и в помине. И "искусственного голода" не было. То есть, обвинение как минимум можно переквалифицировать с "умышленного убийства" на "несчастный случай". Было взаимное непонимание. А "преступную жестокость" руководства вы додумали уже сами. У меня там все более-менее объяснено.
И аграрная политика не такая уж некомпетентная...
>Можно и добавить. Лет 10-12 назад по всей Украине составляли и издавали сборники воспоминаний о голоде 1932 г. Я наблюдал (со стороны) за формированием таких изданий - никаких "манипуляций" не допускалось. Не было необходимости. Простейший метод, - в районах области, посылали школьников по дворам опрашивать стариков. Я это только сравнил с тем, что слышал сам от родных и просто очевидцев. Да и до вас, наверное, отзвуки доходили. В детстве анекдоты "про дистрофиков" слышать не приходилось? Это из той эпохи фолькльор.

Опять же, в статье - конкретные примеры манипуляций начала 90-х (и не только). Кульчицкий,Маняк,Марочко и др. нажили себе на этом неплохой авторитет...
Насчет фольклора - интересно, откуда это годах в 1925-1926, когда создавалисьэти "шуточки" крестьянам было известно о голоде 1932-1933 гг.? У них что, гости из будущего побывали?

От	Дм. Ниткин
К	КЕД (26.09.2005 15:06:09)
Дата	26.09.2005 15:22:01

Re: Посмотрел.

>А то, что никакого "геноцида" не было и в помине. И "искусственного голода" не было. То есть, обвинение как минимум можно переквалифицировать с "умышленного убийства" на "несчастный случай". Было взаимное непонимание. А "преступную жестокость" руководства вы додумали уже сами.

Какое там непонимание? Сталин прекрасно понимал, что крестьяне ведут с ним войну. О чем и писал Шолохову. И крестьяне понимали, что ведут войну с властью.

А на войне - как на войне. Без жестокости не бывает.

Еще одно сражение гражданской войны. И никаких "несчастных случаев".

>И аграрная политика не такая уж некомпетентная...

Ага. И в результате в 1953 г. оказались на уровне 1913 г.

От	КЕД
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 15:22:01)
Дата	26.09.2005 16:12:25

Re: Посмотрел.

>
>Какое там непонимание? Сталин прекрасно понимал, что крестьяне ведут с ним войну. О чем и писал Шолохову. И крестьяне понимали, что ведут войну с властью.

Ну, писал. Ну и что? В статье есть пример БССР, с которой за 2 недели слупили 60% плана. Никакого мора там и в помине не случилось. Не случилось бы и в УССР, если бы 90% крестьян не воровали (с)Хатаевич.

>А на войне - как на войне. Без жестокости не бывает.

>Еще одно сражение гражданской войны. И никаких "несчастных случаев".

То есть вы признаете, что война велась и крестьянами? Значит, претензий к Сталину вообще не может быть. Если ведешь войну с государством, сознавай последствия.

От	Дм. Ниткин
К	КЕД (26.09.2005 16:12:25)
Дата	26.09.2005 17:12:39

Re: Посмотрел.

>Ну, писал. Ну и что? В статье есть пример БССР, с которой за 2 недели слупили 60% плана. Никакого мора там и в помине не случилось. Не случилось бы и в УССР, если бы 90% крестьян не воровали (с)Хатаевич.

У кого это они уворовали? У себя, что ли?

> То есть вы признаете, что война велась и крестьянами? Значит, претензий к Сталину вообще не может быть. Если ведешь войну с государством, сознавай последствия.

Все наоборот. Не народ для государства, а государство для народа. Если ты, как руководитель государства, начинаешь войну с народом (а СССР был крестьянской страной) - сознавай последствия и отвечай за них.

Виселица полагается вождям за такое "непонимание". Но не все до нее доживают, увы.

От	КЕД
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 17:12:39)
Дата	27.09.2005 16:06:50

Re: Посмотрел.

>>Ну, писал. Ну и что? В статье есть пример БССР, с которой за 2 недели слупили 60% плана. Никакого мора там и в помине не случилось. Не случилось бы и в УССР, если бы 90% крестьян не воровали (с)Хатаевич.
>
>У кого это они уворовали? У себя, что ли?

А у кого? Это же не только в совхозах было...

>
>Все наоборот. Не народ для государства, а государство для народа. Если ты, как руководитель государства, начинаешь войну с народом (а СССР был крестьянской страной) - сознавай последствия и отвечай за них.

Если ты обьявляешь голодовку под лозунгом: пока не дадите мне дачу, Порше и 10 миллионов долларов наличными-- не буду кушать ничего, то ничего удивительного нет в том, что умрешь от голода. И нечего обвинять в этом преступный режим...
>Виселица полагается вождям за такое "непонимание". Но не все до нее доживают, увы.

А что полагается крестьянам, морящим голодом страну? Может медаль "Герою капиталистического труда"?
Если не хочешь этого режима - иди на Москву менять власть. Остальные-то зачем должны страдать?
И еще одно. Я в статье показал, что хлеб в украинской деревне все-таки был. Несмотря на все послания Сталина. Если не согласны - опровергайте. Только с таблицами, пожалуйста.

От	Дм. Ниткин
К	КЕД (27.09.2005 16:06:50)
Дата	27.09.2005 17:02:26

Делате вид

что не понимате?

Ладно, я тоже сделаю вид, что Вам поверил.

>>У кого это они уворовали? У себя, что ли?
>А у кого? Это же не только в совхозах было...

Крестьянин производит продукты. Для себя. Столько, сколько считает нужным, и сколько ему позволяют силы и наличные условия. Он производит для других только в том случае, если получает за эти продукты адекватное возмещение. Если возмещение неадекватно - он ничего не производит на сторону. Так есть и так было всегда в истории. Если царь брал непомерную дань с земельной единицы - крестьянин сокращал посев. Если брал непомерную дань с души - подавался в бега или в разбойники. Если большевики во время продразверстки забирали "все лишнее" - он не выращивал ничего, сверх минимально необходимого. Если большевики во время коллективизации предпочитают платить за хлеб пустыми бумажками, да поменьше - тактика та же.

Это - природа крестьянского хозяйства. По-другому крестьяне себя не ведут. Державное величие, индустриализация, общественные интересы и прочие городские забавы им глубоко безразличны.

Поэтому ни о каком воровстве речи нет и быть не может. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным. Ни у кого ничего чужого не отбирая.

>>Все наоборот. Не народ для государства, а государство для народа. Если ты, как руководитель государства, начинаешь войну с народом (а СССР был крестьянской страной) - сознавай последствия и отвечай за них.
>
> Если ты обьявляешь голодовку под лозунгом: пока не дадите мне дачу, Порше и 10 миллионов долларов наличными-- не буду кушать ничего, то ничего удивительного нет в том, что умрешь от голода. И нечего обвинять в этом преступный режим...

Никто голодовок не объявлял. И долларов не требовал. Крестьяне просто вели себя так, как ведут себя все крестьяне во все времена и у всех народов. Если у великого вождя не хватило ума понять, какая будет реакция у крестьян - нечего было в вожди лезть. Если понимал, но собирался перегнуть народ через колено - значит, имел преступные намерения. Значит, изначально имел установку: голодом заморю, но недоимку соберу!

>>Виселица полагается вождям за такое "непонимание". Но не все до нее доживают, увы.
>
> А что полагается крестьянам, морящим голодом страну? Может медаль "Герою капиталистического труда"?

Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.

Чего Вы от крестьян хотите? Чтобы они крестьянами перестали быть? Чтобы батрачили за палочки? Можно, конечно. Человек не собака, он ко всему привыкает. Только нечего потом удивляться, отчего на деревне развал да повальное пьянство.

Сколько раз слышал: люди и не прочь были бы вложить деньги в какой-нибудь завалившийся колхоз, но главная проблема не с землей, и не с техникой, а с людьми. С теми, что остались, работать невозможно, а новых поселить - им аборигены жизни не дадут.

"Адекватная аграрная политика"... тьфу!

>Если не хочешь этого режима - иди на Москву менять власть. Остальные-то зачем должны страдать?

Уже ходили. В 1919 году. Жаль, не дошли.

> И еще одно. Я в статье показал, что хлеб в украинской деревне все-таки был. Несмотря на все послания Сталина. Если не согласны - опровергайте. Только с таблицами, пожалуйста.

Марк Таугер что говорил? Что обследовал отчеты половины украинских колхозов и увидел: хлеба не было.

От	КЕД
К	Дм. Ниткин (27.09.2005 17:02:26)
Дата	28.09.2005 14:32:34

Re: Делате вид

>Поэтому ни о каком воровстве речи нет и быть не может. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным. Ни у кого ничего чужого не отбирая.

Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?
>> Если ты обьявляешь голодовку под лозунгом: пока не дадите мне дачу, Порше и 10 миллионов долларов наличными-- не буду кушать ничего, то ничего удивительного нет в том, что умрешь от голода. И нечего обвинять в этом преступный режим...
>
>Никто голодовок не объявлял. И долларов не требовал. Крестьяне просто вели себя так, как ведут себя все крестьяне во все времена и у всех народов. Если у великого вождя не хватило ума понять, какая будет реакция у крестьян - нечего было в вожди лезть. Если понимал, но собирался перегнуть народ через колено - значит, имел преступные намерения. Значит, изначально имел установку: голодом заморю, но недоимку соберу!

Реакция крестьян была разной. Поэтому и голодали далеко не все. Даже после "штурмовщины".

>
>Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.

Может. В 1918 г. - особенно вопиющий случай. Голодали не только города, но и сами же крестьяне, только живущие в других регионах. И не потому, что хлеб не уродился в регионах - хлебопроизводителях. Уродился.

>>Если не хочешь этого режима - иди на Москву менять власть. Остальные-то зачем должны страдать?
>
>Уже ходили. В 1919 году. Жаль, не дошли.

Ага, и поэтому решили в начале 30-х хлеб не сеять и не полоть...

>> И еще одно. Я в статье показал, что хлеб в украинской деревне все-таки был. Несмотря на все послания Сталина. Если не согласны - опровергайте. Только с таблицами, пожалуйста.
>
>Марк Таугер что говорил? Что обследовал отчеты половины украинских колхозов и увидел: хлеба не было.

Не половины, а только 40%. И из этого он делает вывод. что оф.урожай завышен минимум на треть. Я, в принципе, этому не противоречу. (Может, только, не на треть, а чуть поменьше, чему свидетельствуют приведенные мной цифры.) О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили. Тем более, приведите свои цифры, сколько хлеба осталось в деревне. Или опровергните мои.

От	Дм. Ниткин
К	КЕД (28.09.2005 14:32:34)
Дата	28.09.2005 14:55:45

Re: Делате вид

>Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?

А это тут при чем? На себя крестьянин работает. На государство за палочки - не работает. Хоть в совхозе, хоть в колхозе, хоть на личном огороде.

>>Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.
>
>Может. В 1918 г. - особенно вопиющий случай. Голодали не только города, но и сами же крестьяне, только живущие в других регионах. И не потому, что хлеб не уродился в регионах - хлебопроизводителях. Уродился.

Так. Хлеб уродился, крестьяне его вырастили. И по-видимому, не имели намерения сами его съесть. Но, поскольку большевики успели к тому времени разрушить нормальный товарообмен и хлебозаготовки, отдавать хлеб крестьяне не торопились. Тогда Ленин науськал на них Яшку Свердлова с комбедами и продотрядами. В ответ страна полыхнула гражданской войной.

И кто кого в этой ситуации хотел заморить?

>О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили.

Ага. И украинцы с голоду мерли назло батьке усатому, не иначе.

От	КЕД
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 14:55:45)
Дата	29.09.2005 14:34:51

Re: Делате вид

>>Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?
>
>А это тут при чем? На себя крестьянин работает. На государство за палочки - не работает. Хоть в совхозе, хоть в колхозе, хоть на личном огороде.

Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?
Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам. И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?

>>>Крестьянин по определению не может морить страну голодом. Особенно - страну крестьянскую.
>>
>>Может. В 1918 г. - особенно вопиющий случай. Голодали не только города, но и сами же крестьяне, только живущие в других регионах. И не потому, что хлеб не уродился в регионах - хлебопроизводителях. Уродился.
>
>Так. Хлеб уродился, крестьяне его вырастили. И по-видимому, не имели намерения сами его съесть. Но, поскольку большевики успели к тому времени разрушить нормальный товарообмен и хлебозаготовки, отдавать хлеб крестьяне не торопились. Тогда Ленин науськал на них Яшку Свердлова с комбедами и продотрядами. В ответ страна полыхнула гражданской войной.

Ага, в августе 1917 г. у власти были большевики...
Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?

>>О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили.
>
>Ага. И украинцы с голоду мерли назло батьке усатому, не иначе.

Мерли потому что не было жесткого учета собранного. Да и воровали так, как даже сейчас не воруют...

От	Дм. Ниткин
К	КЕД (29.09.2005 14:34:51)
Дата	29.09.2005 14:51:12

Re: Делате вид

>Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?

Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?

>Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам.

Все неправда. Во-первых, никакого договора не составлялось, а доводился план обязательных поставок - исходя из количества имеющихся гектаров и голов. Во-вторых, если зерна государству требовалось "не так уж и много" - то стоило ли огород городить? Или Вы забыли цифры роста госзаготовок? В-третьих, сам колхоз торговать не мог - пока не открыли "колхозные" рынки. Но они почему-то продуктами завалены не были. Как думаете, почему?

>И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?

Того, кто их загнал в участники. Чья же еще?

>Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?

Почитайте, что говорил Яшка Свердлов летом 1918. Что "мы несем гражданскую войну в деревню". А насчет "инициативы снизу" - понятно, что когда человека морят голодом, то он звереет. Но организация голода в крестьянской стране при нормальном урожае - целиком заслуга большевиков.

От	КЕД
К	Дм. Ниткин (29.09.2005 14:51:12)
Дата	30.09.2005 17:12:56

Re: Делате вид

>>Еще раз. Вы понимаете разницу между ТСОЗом или с/х артелью - предприятиями негосударственными, вся прибыль которых должна делиться между участниками,- и совхозами - гос.предприятиями, в которых крестьяне - наемные рабочие, зарплата которых не зависит от дохода предприятия?
>
>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?

Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.

>>Естественно, перед уборкой урожая составлялся договор, по которому колхоз обязывался определенное кол-во зерна отдать гос-ву. Не такое уж и большое,к слову. Все помимо этого колхоз мог продать сам.
>
>Все неправда. Во-первых, никакого договора не составлялось, а доводился план обязательных поставок - исходя из количества имеющихся гектаров и голов. Во-вторых, если зерна государству требовалось "не так уж и много" - то стоило ли огород городить? Или Вы забыли цифры роста госзаготовок? В-третьих, сам колхоз торговать не мог - пока не открыли "колхозные" рынки. Но они почему-то продуктами завалены не были. Как думаете, почему?
Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно. Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов. Да и само принятие плана в хозяйствах происходило по-разному. Где-то - так, как вы описали, где-то - так,как я.

>>И чья вина, что участники этого предприятия его разрушали?
>
>Того, кто их загнал в участники. Чья же еще?
Это,по-видимому, что-то из практики луддитов.
>>Насчет продотрядов. Вы вообще в курсе, что это была инициатива снизу? Что большевики в 1918 г. не столько управляли массами, сколько были на их гребне?
>
>Почитайте, что говорил Яшка Свердлов летом 1918. Что "мы несем гражданскую войну в деревню". А насчет "инициативы снизу" - понятно, что когда человека морят голодом, то он звереет. Но организация голода в крестьянской стране при нормальном урожае - целиком заслуга большевиков.
Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты. И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном. По поводу вины большевиков в развале связей можно только повторить, что это все началось в августе 1917 г. - когда большевиков у власти не было. Им досталось все это расхлебывать. Расхлебали.
А зажиточные крестьяне Юга не только не хотели (а не "не могли"-вспомните хотя бы хлебные "кордоны" на границах регионов) давать хлеб, но и с готовностью набрасывались на прод.помощь Сов.власти местным беднякам - как свидетельствовали очевидцы, в некоторых местах для комбедов было праздником, когда не то, что удавалось изъять хлеб у кулаков, а хотя бы защитить от них то, что давали советы в качестве прод.помощи ©“История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства”/ М.,1991

От	Дм. Ниткин
К	КЕД (30.09.2005 17:12:56)
Дата	30.09.2005 17:53:39

Re: Делате вид

>>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?
>
>Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.

Были кооперативы, работающие как ТСОЗы. И были кооперативы, работавшие как коммуны. Были и другие формы добровольной кооперации. Все эти кооперативы в ходе коллективизации были разгромлены, а ученые-кооператоры (Чаянов) репрессированы. Была принудительно установлена единая псевдокооперативная, а на деле государственная форма хозяйствования - колхоз.

>Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно.

"Придержать" чтобы потом выпустить на колхозный рынок при невыполненном плане хлебозаготовок? Вы кого-то за дураков держите: то ли руководителей хозяйств, то ли руководство СССР.

>Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов.

А сравнить эти заготовки с гос.закупками 1926 г., например?

> Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты.

Дело известное. Сначала правительство проводит идиотскую политику, потом народ начинает последствия этой политики исправлять - в меру своего умения и понимания. Так же было и во Франции в 1793 г., когда господа республиканцы угробили в стране денежное обращение. И потом норовили куда спрятать куда-нибудь руки, забрызганные кровью по локоть, и объяснить, что это народ требовал гильотинировать спекулянтов. Да, требовал. А кто породил спекуляцию?

>И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном.

Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.

>По поводу вины большевиков в развале связей можно только повторить, что это все началось в августе 1917 г. - когда большевиков у власти не было. Им досталось все это расхлебывать. Расхлебали.

Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

От	КЕД
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 17:53:39)
Дата	01.10.2005 17:43:11

Re: Делате вид

>>>Понимаю. Только не понимаю, к чему Вы про это спрашиваете. Совхозов-то было не так уж и много. Кстати а Вы разницу между колхозом и сельхозартелью понимаете?
>>
>>Не совсем. Объясните,pls. По моим данным были колхозы, работавшие как ТСОЗы, и были, работавшие как с/х артели. В 20-х преобладали первые. На 1 января 1933 г. последние.
>
>Были кооперативы, работающие как ТСОЗы. И были кооперативы, работавшие как коммуны. Были и другие формы добровольной кооперации. Все эти кооперативы в ходе коллективизации были разгромлены, а ученые-кооператоры (Чаянов) репрессированы. Была принудительно установлена единая псевдокооперативная, а на деле государственная форма хозяйствования - колхоз.

Ладно, выпишу я статью из энциклопедии...

>>Во-первых, законы о колхозной торговле были приняты как раз в 1932 г. По версии тогдашнего руководства СССР именно это было одним из главных факторов саботажа - хозяйства решили "придержать" зерно.
>
>"Придержать" чтобы потом выпустить на колхозный рынок при невыполненном плане хлебозаготовок? Вы кого-то за дураков держите: то ли руководителей хозяйств, то ли руководство СССР.

Это из Сталина (не помню, откуда точно). Почитайте его полное собрание сочинений (доклады за 1933-1934 гг). Ссылка - в конце моей статьи.

>>Во-вторых, насчет роста плана заготовок - это не совсем верно. На 1931 г. план на УССР был, по-моему, 440 млн.пудов. На 1932 г. - около 364 млн.пудов. Это первоначальный. Конечный составлял чуть больше 235 млн.пудов.
>
>А сравнить эти заготовки с гос.закупками 1926 г., например?
Мы же сейчас говорим о периоде массовой коллективизации, не так ли? А в 1930 г. план был вообще где-то 513 млн.пудов ("История Украинской ССР",К.1969, т.2)

>> Продотряды начались с вооруженного похода рабочих Выксы на пароходе по Волге за зерном. Была отправлена телеграмма Ленину с просьбой поддержать. Поддержали. А если бы не поддержали, то были бы свергнуты.
>
>Дело известное. Сначала правительство проводит идиотскую политику, потом народ начинает последствия этой политики исправлять - в меру своего умения и понимания. Так же было и во Франции в 1793 г., когда господа республиканцы угробили в стране денежное обращение. И потом норовили куда спрятать куда-нибудь руки, забрызганные кровью по локоть, и объяснить, что это народ требовал гильотинировать спекулянтов. Да, требовал. А кто породил спекуляцию?
Развал центральной власти.

>>И Москва, и Питер весь 1918 г. питались исключительно "продотрядовским" зерном.
>
>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...

От	Temnik-2
К	КЕД (01.10.2005 17:43:11)
Дата	01.10.2005 21:22:29

Опять 25.

>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...

Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.

Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (01.10.2005 21:22:29)
Дата	01.10.2005 22:49:51

Re: Опять 25.

>>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
>> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
>

>Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.
* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."
Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (01.10.2005 22:49:51)
Дата	02.10.2005 15:12:27

Re: Опять 25.

>>>>Неправда. Москву и Питер кормили мешочники. А продотрядовского зерна хорошо если хватало самим продотрядовцам.
>>> Ага, значит гос.пайками население снабжали мешочники...
>>
>
>>Да не снабжал никто Москву и Петербург "государственныи пайками". Государственные заготовки были мизерными относительно потребностей населения городов; к тому же, большая часть и того что удавалось выжать из села - шло на черный рынок. Это не открытие, это факт, признанный давно еще совесткой историографией (Поляков, Гимпельсон) - просто С.Кара-Мурза в силу большой занятости не мог при компиллировании своего труда по данной теме войти во все детали.
>* 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

Это диаграмма по данным из Кондратьева, на которые указывал Д.Ниткин.

В 1918 - 19 гг., когда создавалась продовольственная диктатура, она реальной роли в обеспечении населения городов не играла. Но чего она стоила? Крестьянской войны.

В начале 1918 г., в услових демобилизации армии и промышленности, она вообще не имела смысла. Прагматического смысла. Но если ты строишь коммунизм, то смысл конечно был...

>* Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

>>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
>См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
>"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."

Май 1919 г. Тогда никаких иных бедствий кроме политики Ленина в Росси еще не существовало. Помагать тогда Советской России хлебом - значит прямо субсидировать коммунистические эксперименты.
Никому же не приходило в голову гнать помощь рисом и стратегическими товарами правительству Пол Пота?

>Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.

И как же они "поддержали советску власть"?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.10.2005 15:12:27)
Дата	03.10.2005 20:27:12

Re: Опять 25.

>>>>

>Это диаграмма по данным из Кондратьева, на которые указывал Д.Ниткин.
Как-то демки издали книжульку про ужасы чернобыля, где между стенаниями и обличениями находилось множество данных, которые, правда, никак обвинения не подтверждали. Так и с Вашей таблицей. Зачем она? ТАК, на всякий случай? Вдруг кто-то не станет вникать и подумает, что она как-то подтверждает Ваши наезды на СГ?

11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке , согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).
Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих
>В 1918 - 19 гг., когда создавалась продовольственная диктатура, она реальной роли в обеспечении населения городов не играла. Но чего она стоила? Крестьянской войны.
Какой крестьянской войны? Вы о чем? О пленных чешских крестьянах? Или по Вашему эсеры так слились с крестьянством, что их и не различить?
>В начале 1918 г., в услових демобилизации армии и промышленности, она вообще не имела смысла. Прагматического смысла.
????
>Но если ты строишь коммунизм, то смысл конечно был...
Коммунизм строить надо, хотя в этом Вы ничего не понимаете.

>

>>>Не удавалось у крестьянина выколотить хлеб нахаляву. И не надо крестьян обвинять "в безнравственности". На Россию тогда не стихийное бедствие обрушилось. И не "нашествие иноплеменных". Не видели крестьяне оправдания насильственным и безвозмездным государственным заготовкам.
>>См выше.Таки удалось выколотить. Как не неприятно это было "православным патриотам", вроде следующих:
>>"Напротив, действия белых в отношении голода, от которого страдало население России в целом, носили идеологизированный характер. Находившееся в Париже Русское политическое совещание, которое было учреждено Деникиным и провозгласило себя руководящим центром "белого дела" (его возглавил бывший председатель Временного правительства князь Г.Е.Львов), 4 мая 1919 г. выступило с протестом против плана оказания продовольственной и медицинской помощи бедствующему населению России. Речь идет о плане, предложенном в апреле норвежским ученым и путешественником Ф.Нансеном."
>

>Май 1919 г. Тогда никаких иных бедствий кроме политики Ленина в Росси еще не существовало. Помагать тогда Советской России хлебом - значит прямо субсидировать коммунистические эксперименты.
>Никому же не приходило в голову гнать помощь рисом и стратегическими товарами правительству Пол Пота?
Во-во, не было смысла кормить русских крестьян, рекрутскую базу Красной армии. Не было, конечно, никаких проблем, ни развала гос власти, ни гражданской войны, ели поди все от пуза... Нансен поди просто дурака валял...
>>Если кто не помнит, так крестьяне поддержали советскую власть и помогли выиграть войну.
>

>И как же они "поддержали советску власть"?
А в составе красной армии вымели всю эту белую сволочь.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 14:55:45)
Дата	28.09.2005 15:27:54

Назло, не назло

>>О том, что хлеба в деревне не хватало для выживания - это уже вы домыслили.
>
>Ага. И украинцы с голоду мерли назло батьке усатому, не иначе.

Почему же назло батьке усатому? А может, мёрли от жлобства? Одним удалось украсть, так что жрачки с лихвой хватало до нового урожая, другим нет.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (28.09.2005 15:27:54)
Дата	28.09.2005 15:34:31

То есть, наоборот?

>Почему же назло батьке усатому? А может, мёрли от жлобства? Одним удалось украсть, так что жрачки с лихвой хватало до нового урожая, другим нет.

Не от жлобства, а от недостаточного жлобства? Кто сделал загашник - тот выжил, а кто все отдал родной власти - тот помер?
Ну, так этот урок народ тоже усвоил.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 15:34:31)
Дата	28.09.2005 16:21:04

Нет, речь идёт о том жлобстве, которое приводит к недостатку солидарности

внутри одной деревни и одного района. Одни голодали, другие от пуза кушали. А эффективных механизмов для перераспределения ещё не было. Виноваты те национально-хуторянские стереотипы малороссов, о которых я уже говорил в ответе Темнику. Ну так это не впервой, когда этнические стереотипы приводят народ к большой беде. Правда, Советская власть эту беду в 1930-х, как могла, смягчила.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (28.09.2005 16:21:04)
Дата	28.09.2005 17:45:19

"Кулацкий заговор", ver 1.2 ?

>внутри одной деревни и одного района. Одни голодали, другие от пуза кушали. А эффективных механизмов для перераспределения ещё не было.

То Сталин народу мозги пудрил, что кулаки хлеб держат, отсюда и карточки. Теперь оказывается, что жлобы хлеб из колхозных амбаров покрали (больше неоткуда), отсюда и голод. А власть хорошая и правильная, и в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо...

>Виноваты те национально-хуторянские стереотипы малороссов, о которых я уже говорил в ответе Темнику.

Я к тому и веду. Может быть, т.Сталину надо было себе другой народ подыскать для осчастливливания? С другими национальными стереотипами?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 17:45:19)
Дата	28.09.2005 19:40:38

Это ещё почему?

>>Виноваты те национально-хуторянские стереотипы малороссов, о которых я уже говорил в ответе Темнику.
>
>Я к тому и веду. Может быть, т.Сталину надо было себе другой народ подыскать для осчастливливания? С другими национальными стереотипами?

Нет, Сталин малыми жервами успешно подавил хуторянские стереотипы на десятки лет вперёд - и юго-западные русские надолго стали намного лучше. И за это ему огромное спасибо.

От	Георгий
К	Miguel (28.09.2005 16:21:04)
Дата	28.09.2005 16:30:26

"Проклятых комиссаров" везде хватало, а вот "голодомор" (c)...

... был именно в некоторых местах. В наиболее урожайных, что характерно.
Первое, что приходит в голову - это именно "разница в контингенте". Люди не то что "не выращивали назло" - они выращивали, но гноили. Или резали скот. С идеей: "все равно помогут, никуда не денутся".

Собственно, лучше Мухина в данном случае не скажешь.

От	КЕД
К	Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата	29.09.2005 14:22:42

Re: "Проклятых комиссаров"

>... был именно в некоторых местах. В наиболее урожайных, что характерно.
>Первое, что приходит в голову - это именно "разница в контингенте". Люди не то что "не выращивали назло" - они выращивали, но гноили. Или резали скот. С идеей: "все равно помогут, никуда не денутся".

>Собственно, лучше Мухина в данном случае не скажешь.

Что не мешает относиться к его статьям о голоде 1932-1933 гг., по меньшей мере, с некоторым недоверием. Человек, который путает посевную площадь зерновых со всей посевной площадью, и на этом основывает свои доводы о "недосеве", до истины может добраться только интуитивно. :)))

От	Владимир К.
К	Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата	29.09.2005 03:04:49

А ещё мне хотелось бы (но, увы, не спросить ведь уже) узнать ответ на вопрос. На что человек спалил тогда свою маслобойку?

В чём высшая мотивация поступка была?

Не понимаю...

От	Красный Перец
К	Владимир К. (29.09.2005 03:04:49)
Дата	05.10.2005 17:12:09

Все очень просто.

просто представьте себе, что завтра вас с семьей переселяют в четырех метровую комнату в "семейном" бараке на 40 комнат вдоль коридора, с фанерными перегородками, сортиром на 2 очка на улице, баней по выходным на другом конце города и стиркой пеленок в ледяной воде в тазике.
А ваша квартира вместе с компьютером и платой видеозахвата пойдет под размещение семьи русских беженцев из Грозного.

От	Георгий
К	Владимир К. (29.09.2005 03:04:49)
Дата	30.09.2005 15:25:07

Ну как... Не хотел, чтобы "коммунякам" и "босоте" досталась.

Эпизод гражданской войны - когда "свои" уже не "свои", а враги. Мы же уничтожали что-то, когда эвакуироваись от немцев.

От	Miguel
К	Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата	28.09.2005 16:51:37

Но причины в разных "некоторых местах" разные. В Поволжье - неурожай, засуха. (-)

От	Георгий
К	Георгий (28.09.2005 16:30:26)
Дата	28.09.2005 16:30:51

... и Шолохова ("Поднятая целина") (-)

От	КЕД
К	КЕД (28.09.2005 14:32:34)
Дата	28.09.2005 14:34:59

Re: Делате вид

>>Поэтому ни о каком воровстве речи нет и быть не может. Крестьяне произвели сами для себя столько, сколько считали нужным. Ни у кого ничего чужого не отбирая.
>
>Вы понимаете разницу между совхозом, который является гос. предприятием, и колхозом, который таковым не является?

Перед с/х работами любой колхоз обязывался сдать гос-ву определенное кол-во зерна. Естественно, когда не сдавали, то гос-во взимало недоимки...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 15:22:01)
Дата	26.09.2005 16:10:07

Цифры на бочку!

>>И аграрная политика не такая уж некомпетентная...
>
>Ага. И в результате в 1953 г. оказались на уровне 1913 г.
По какому простите показателю? Все мы помним графики «…по сравнению с 1913 годом» и производная этих графиков положительная ( за исключением периодов войны).

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.09.2005 16:10:07)
Дата	26.09.2005 17:33:07

Нет проблем.

>>Ага. И в результате в 1953 г. оказались на уровне 1913 г.
>По какому простите показателю?

Ссылочку дам на беллетристику, Вы уж извините. А по справочникам пошарьте сами, если не доверяете.

http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1946.html

М. Геллер, А. Некрич
ИСТОРИЯ РОССИИ: 1917-1995

"«Фактически по производству зерна страна длительный период находилась на том уровне, который имела дореволюционная Россия», — признавал Н. С. Хрущев.77 В 1910—1914 годах валовой сбор зерна составлял 4380 млн. пудов, в 1949—1953 годах — 4942 млн. пудов.78 Урожайность зерновых была ниже урожайности 1913 года, несмотря на механизацию, удобрения и прочее.

Урожайность зерновых

1913 — 8,2 центнера с гектара
1925—1926 — 8,5 центнера с гектара
1926—1932 — 7,5 центнера с гектара
1933—1937 — 7,1 центнера с гектара
1949—1953 — 7,7 центнера с гектара

Соответственно меньше приходилось сельскохозяйственных продуктов и на душу населения. Принимая предколлективизационный период 1928—1929 годов за 100, производство в 1913 году составляло 90,3 в 1930—1932 — 86,8, в 1938—1940 — 90,0, в 1950—1953 — 94,0.79 Как видно из таблицы, зерновая проблема обострилась, несмотря на снижение экспорта зерна (с 1913 по 1938 год в 4,5 раза), сокращение поголовья скота и, следовательно, расхода зерновых. Поголовье лошадей сократилось с 1928 по 1935 год на 25 млн. голов, что давало экономию более 10 млн. тонн зерновых или 10—15% от валового сбора зерновых того времени.80

В 1916 году на территории России (в современных границах) было 58,38 млн. крупного рогатого скота, на 1 января 1941 года его количество сократилось до 54,51 млн., а в 1951 году было 57,09 млн. голов, то есть все еще было ниже уровня 1916 года.81 Количество коров превысило уровень 1916 года лишь в 1955 году.82 "

>Все мы помним графики «…по сравнению с 1913 годом» и производная этих графиков положительная ( за исключением периодов войны).

Некоторых графиков, видимо, Вам почему-то не показали :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 17:33:07)
Дата	30.09.2005 19:08:14

Re: Нет проблем.

Так. Ну, во-первых, циферками вас поправили – циферки то тенденциозным оказались – по одному периоду берутся средние показатели, по другим пиковые (Кстати, я ожидал большего – я то думал что Вы, как экономист, приведете полный график по годам, а Вы сослались на резунобразую беллетристику). Во-вторых, как выяснилось, Вы говорили об урожайности, но повышение урожайности, особенно в условиях Росси требует больших капиталовложений. В то время как экономическая политика тех лет предполагала основные вложения в производство средств производства, вложения в сельское хозяйство были призваны обеспечить компенсацию оттока рабочей силы в город, т.е. аграрная полтика концентрировалась на повышении производительности труда, которая несомненно росла. А в-третьих, мне интересно, а какую политику бы проводил бы Вы на месте тов. Сталина?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (30.09.2005 19:08:14)
Дата	03.10.2005 10:21:11

Re: Нет проблем.

>Так. Ну, во-первых, циферками вас поправили – циферки то тенденциозным оказались – по одному периоду берутся средние показатели, по другим пиковые

Ну, не нравится - сравните средние за период. И потребление на душу населения. Вывод не сильно изменится.

А вообще-то, это вполне в рамках методологии СГКМ. Он тоже сравнивает урожай 1932 г. и урожай 1937г., когда хочет доказать благотельность коллективизации. Или урожай 1974 г. и урожай 1980 г., когда хочет доказать, что стагнации не было, а был быстрый рост.

>(Кстати, я ожидал большего – я то думал что Вы, как экономист, приведете полный график по годам, а Вы сослались на резунобразую беллетристику).

Нужен график - ищите сами, мне лень. А данные в работе приведены верные. Все эти цифры я когда-то со справочниками в руках проверял.

>Во-вторых, как выяснилось, Вы говорили об урожайности

Не только. Также о производстве и потреблении.

>Но повышение урожайности, особенно в условиях Росси требует больших капиталовложений. В то время как экономическая политика тех лет предполагала основные вложения в производство средств производства

Ну и почему же производство средств производства не привело к увеличению урожайности?

>вложения в сельское хозяйство были призваны обеспечить компенсацию оттока рабочей силы в город

О каких вложениях речь? Были не вложения в сельское хозяйство, а "дань" с крестьянства.

>А в-третьих, мне интересно, а какую политику бы проводил бы Вы на месте тов. Сталина?

Удавился бы.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:21:11)
Дата	03.10.2005 12:07:53

Re: Нет проблем.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 17:33:07)
Дата	27.09.2005 21:09:58

13 год, 13 год...

>>>Ага. И в результате в 1953 г. оказались на уровне 1913 г.
>>По какому простите показателю?
>
>Ссылочку дам на беллетристику, Вы уж извините. А по справочникам пошарьте сами, если не доверяете.

> http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1946.html

>М. Геллер, А. Некрич
>ИСТОРИЯ РОССИИ: 1917-1995

>"«Фактически по производству зерна страна длительный период находилась на том уровне, который имела дореволюционная Россия», — признавал Н. С. Хрущев.77 В 1910—1914 годах валовой сбор зерна составлял 4380 млн. пудов, в 1949—1953 годах — 4942 млн. пудов.78 Урожайность зерновых была ниже урожайности 1913 года, несмотря на механизацию, удобрения и прочее.

>Урожайность зерновых

>1913 — 8,2 центнера с гектара
>1925—1926 — 8,5 центнера с гектара
>1926—1932 — 7,5 центнера с гектара
>1933—1937 — 7,1 центнера с гектара
>1949—1953 — 7,7 центнера с гектара
Самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России был собран в 1913 г. Это был год выдаю¬щий¬ся – урожай пшеницы в 1913 г. был в два раза выше, чем в 1911 г. и на 38,5% выше, чем средний урожай за 1906-1911 гг.
"Потерянный разум" ссылка на "Сборник статико-экономических сведений..."

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (27.09.2005 21:09:58)
Дата	28.09.2005 10:31:11

Re: 13 год,

> Самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России был собран в 1913 г. Это был год выдаю¬щий¬ся – урожай пшеницы в 1913 г. был в два раза выше, чем в 1911 г. и на 38,5% выше, чем средний урожай за 1906-1911 гг.
>"Потерянный разум" ссылка на "Сборник статико-экономических сведений..."

Ваши высказывания я обещал не комментировать. Но поскольку Вы в данном случае ничего своего не сообщаете, а только цитируете Кара-Мурзу (в экономике сельского хозяйства совершенно некомпетентного), то позволю себе пару слов.

Вы подумайте на досуге, какая доля в производстве и потреблении зерна в то время приходилась на пшеницу? Много ли ели белого хлеба? И зачем Кара-Мурза рассказывает, вроде бы, про все зерновые, а цифры приводит только по пшенице?

Чтобы была полная ясность:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/101966

На самом деле динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом (в тыс. пудов):

1911 - 3.877.566,6
1912 - 5.072.103,6
1913 - 5.636.600,9
1914 - 4.489.750,0
1915 - 4.526.287,7

Данные за 1914 и 1915 годы приведены без 10 польских губерний, однако последние погоды не делают, т.к. там собиралось менее 300.000 тыс. пудов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 10:31:11)
Дата	30.09.2005 21:24:07

Re: 13 год - Ну и что?

>На самом деле динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом (в тыс. пудов):

>1911 - 3.877.566,6
>1912 - 5.072.103,6
>1913 - 5.636.600,9
>1914 - 4.489.750,0
>1915 - 4.526.287,7

Никто в сущности не отрицает, что в Российской империи среднегодовой сбор зерновых и зернобобовых составлял 72 млн. тонн на 171 млн. населения. т.е. около 420 кг на душу в год. Есть еще лучшие оценки - до 471 кг на душу в год. Живи, называется, и ни в чем себе не отказывай!

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 10:31:11)
Дата	29.09.2005 21:58:26

Re: 13 год,

>> Самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России был собран в 1913 г. Это был год выдаю¬щий¬ся – урожай пшеницы в 1913 г. был в два раза выше, чем в 1911 г. и на 38,5% выше, чем средний урожай за 1906-1911 гг.
>>"Потерянный разум" ссылка на "Сборник статико-экономических сведений..."
>
>Ваши высказывания я обещал не комментировать.
Не припомню. Впрочем, кому это интересно?
>Но поскольку Вы в данном случае ничего своего не сообщаете, а только цитируете Кара-Мурзу (в экономике сельского хозяйства совершенно некомпетентного), то позволю себе пару слов.
Ой уж про компетенции кто бы говорил му. То-то Вы приводите ссылки на беллетристику.
>Вы подумайте на досуге, какая доля в производстве и потреблении зерна в то время приходилась на пшеницу? Много ли ели белого хлеба? И зачем Кара-Мурза рассказывает, вроде бы, про все зерновые, а цифры приводит только по пшенице?
Во-во, видимо Вы вместо конкретных цифр из справочников приводите результаты своих "раздумий". Не впечатляет.
>Чтобы была полная ясность:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/101966

>На самом деле динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом (в тыс. пудов):

>1911 - 3.877.566,6
>1912 - 5.072.103,6
>1913 - 5.636.600,9
>1914 - 4.489.750,0
>1915 - 4.526.287,7

>Данные за 1914 и 1915 годы приведены без 10 польских губерний, однако последние погоды не делают, т.к. там собиралось менее 300.000 тыс. пудов
Ну и что это меняет? берем результат 13 года, делим на рез-тат 11 го, получаем 1,45. Не выдающийся год? В Вашей ссылке есть урожай по 51 губернии за прошлые годы. Средний урожай для 6 -11 гг в 1,34 раза меньше за 13. Почти как по пшенице.
Кстати, графики и по поголовью скота и по зерновым нам таки показыывали, тут Вы врете.
Кстати. Рассуждая про урожайность и поголовье скота в начале 50 было бы корректно вспомнить про 70 000 разрушенных деревень и рпочую мелочевку...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (29.09.2005 21:58:26)
Дата	30.09.2005 20:34:31

Re: 13 год,

Привет

>Кстати. Рассуждая про урожайность и поголовье скота в начале 50 было бы корректно вспомнить про 70 000 разрушенных деревень и рпочую мелочевку...

Коллективизация стоила дороже, чем война, гораздо дороже. Война уполовинила, то что осталось, а коллективизация - что имелось.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (30.09.2005 20:34:31)
Дата	01.10.2005 13:31:32

Re: 13 год,

>Привет

>>Кстати. Рассуждая про урожайность и поголовье скота в начале 50 было бы корректно вспомнить про 70 000 разрушенных деревень и рпочую мелочевку...
>
>Коллективизация стоила дороже, чем война, гораздо дороже. Война уполовинила, то что осталось, а коллективизация - что имелось.
Ага! А клавиатура не краснеет от такой лабуды?
Вы про поголовье скота что-ли? Так в коллективизацию только скот и порезали, а вв войну люди погибли и деревни разрушены. И прочее и прочее...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (01.10.2005 13:31:32)
Дата	01.10.2005 20:24:32

Весело. А в коллективизацию люди не гибли? А голод? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (01.10.2005 20:24:32)
Дата	01.10.2005 21:47:44

Re: Весело? Ну посмейтесь.

Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (01.10.2005 21:47:44)
Дата	02.10.2005 11:47:50

Не подменяйте понятия.

>Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
>А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
>В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.

"Голод" в царской России - это дороговизна и недостаток продуктов в селе. Т.е., условно говоря, черный хлеб вместо белого, селёдка вместо масла, мед вместо сахара...

А сталинский голод - это вымершие сёла, трупоедение, каннибализм...

Почуствуйте разницу. Это всё равно как жуткие и беззаконные репрессии "охранки" и мудрая деятельность людей с горячими сердцами и холодными головами из ЧК-ГПУ.

Название одного ("голод", "реперссии"), а наполнение понятия... хм... несколько разное.

Побывал бы Лев Николаевич на Соловках или на Харьковщине 1932-го - не гавкал бы.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.10.2005 11:47:50)
Дата	03.10.2005 19:49:16

Шли бы ВЫ в

библиотеку...

>>Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
>>А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
>>В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.
>

>"Голод" в царской России - это дороговизна и недостаток продуктов в селе. Т.е., условно говоря, черный хлеб вместо белого, селёдка вместо масла, мед вместо сахара...

>А сталинский голод - это вымершие сёла, трупоедение, каннибализм...
Ага, в голодный 11 год вывезли за границу около половины товарного зерна. А в 30 годы хлеб в селе был. И чтобы не повторялось голода при наличии зерна и надо было кое-кого раскулачить и ввести уравниловку.
>Почуствуйте разницу. Это всё равно как жуткие и беззаконные репрессии "охранки" и мудрая деятельность людей с горячими сердцами и холодными головами из ЧК-ГПУ.

>Название одного ("голод", "реперссии"), а наполнение понятия... хм... несколько разное.

>Побывал бы Лев Николаевич на Соловках или на Харьковщине 1932-го - не гавкал
* Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: “К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий”.

* До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили [16] . Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

И еще.
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».
Советская цивилизация.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
А теперь, когда Вам напомнили как было дело, Вы бы объяснились, откуда это Ваше мнение про селедку и масло?

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (03.10.2005 19:49:16)
Дата	04.10.2005 00:22:33

Должок за мной числите.

>библиотеку...

>>>Что, опять миллионы, загубленные сталинизмом?
>>>А про голод - это Вам ли говорить? Толстой, значит не мог, А Вам можно?
>>>В Вашей с царской России чуть не каждый год голод был. А войны все равно прос игрывались.
>>
>
>>"Голод" в царской России - это дороговизна и недостаток продуктов в селе. Т.е., условно говоря, черный хлеб вместо белого, селёдка вместо масла, мед вместо сахара...
>
>>А сталинский голод - это вымершие сёла, трупоедение, каннибализм...
>Ага, в голодный 11 год вывезли за границу около половины товарного зерна. А в 30 годы хлеб в селе был. И чтобы не повторялось голода при наличии зерна и надо было кое-кого раскулачить и ввести уравниловку.
>>Почуствуйте разницу. Это всё равно как жуткие и беззаконные репрессии "охранки" и мудрая деятельность людей с горячими сердцами и холодными головами из ЧК-ГПУ.
>
>>Название одного ("голод", "реперссии"), а наполнение понятия... хм... несколько разное.
>
>>Побывал бы Лев Николаевич на Соловках или на Харьковщине 1932-го - не гавкал
>* Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: “К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий”.

>* До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили [16] . Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

>Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

>И еще.
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От

Человеческое мясо?

Это всё очень ужасно - "недоедание", "мясо в армии" - мне другое интересно: во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.? Имеется ли у вас описание массовых случаев каннибализма? В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.? Многочисленные рассказы очевидцев свидетельствуют, что не ранее конца 1950-х.

Скоро будет статья (обещали сразу передать) про группу экономистов ЦСУ УССР, казнённых в 1938 г. по обвинению в публикации статсборников с "вредительскими" сведениями о потреблении и уровне жизни населения ресбулики в конце 1930-х. Все ссылки в ажуре. Должок за мной числите.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (04.10.2005 00:22:33)
Дата	08.10.2005 04:15:27

Граммотно работаете.

>Это всё очень ужасно - "недоедание", "мясо в армии" - мне другое интересно: во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.? Имеется ли у вас описание массовых случаев каннибализма? В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.? Многочисленные рассказы очевидцев свидетельствуют, что не ранее конца 1950-х.

>Скоро будет статья (обещали сразу передать) про группу экономистов ЦСУ УССР, казнённых в 1938 г. по обвинению в публикации статсборников с "вредительскими" сведениями о потреблении и уровне жизни населения ресбулики в конце 1930-х. Все ссылки в ажуре. Должок за мной числите.
Про голодную смерть (В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».) стерли.
Насчет когда превысили нормы 13 года. Я так полагаю, что в 17 дали землю, осенью, значит осенью 18 и превысили. Хлеба большевики мало отбирали, сами писали - значит его ели крестьяне.
А вот кое что из неотсебятины.
Советская цивилизация.
Но поговорим сначала о русских. В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России, которая в самом конце XIX века составляла 425 умерших на 1 тыс. родившихся. В результате средняя продолжительность жизни русских сразу подскочила на 12 лет. Это было достигнуто интенсивной культурно-просветительной работой. Врач и демограф С.А.Новосельский писал в 1916 г.: «Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана» [79] . Замечу, что у мусульман в 1897 г. детская смертность составляла 166 на 1 тыс.

* Так давайте определимся, считать ли отказ русских крестьян от привычки давать новорожденному ребенку жеваный хлеб, от чего умирала треть младенцев, положительным явлением культуры - или это к культуре отношения не имеет? Считать ли явлением культуры ликвидацию в 20-е годы массового детского («бытового») сифилиса, вызванного элементарным незнанием правил гигиены? Для Козловой это - ничто. А для меня - именно то, что выражается суконной формулой «общее повышение культурного уровня». И оно могло быть достигнуто именно благодаря советскому строю, ибо в царской России слишком большая часть чиновников думала именно так, как философ-демократ Козлова.

Патриотизм не абстракция.
Был и в советское время голод - в 1932 - 1933 гг. В годы перестройки шипели, будто он был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки промышленного оборудования. Это неправда. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании. Это - принципиальная разница.
* Говоря о "нерусскости" советского строя, И.Р.Шафаревич поминает эксцессы и групповые схватки. Но есть же фундаментальный показатель состояния народа - продолжительность жизни. Это - обобщенный показатель, отражающий положение той или иной этнической общности людей (условия труда, питания, быта, здравоохранения).
* Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5. Такова была жизнь русских при православном царе и полной "русскости" его режима - в самое процветающее время, без марксизма и революций.
* Так пусть наши патриоты-антисоветчики наконец-то честно и громко признают, что именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских. В 1988-1989 гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1. Почти сравнялась. Так что русские рано умирали при царе и при Ельцине, а жили долго только при советском строе. И это перевешивает все шпильки, которые втыкает в спину коммунистам И.Р.Шафаревич.

От	Привалов
К	Temnik-2 (04.10.2005 00:22:33)
Дата	04.10.2005 07:51:51

А то.

> во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.?
- по голоду 1891-92 годов есть данные о 1892 годе из книги

Richard G. Robbins. Famine in Russia, 1891 — 1892.
New York and London: Columbia University Press, 1975

- так там написано, что самая распространенная оценка за 1892 год - 650 тыс. чел. Сам он правда считает, что от голода напрямую умерло от 375 000 до 400 000 тыс. цел., а остальные от холеры, отмечая при этом, что холера поражала главным образом ослабших от голода. И почему-то молчит про 1891 год - хотя сам же пишет, что голод начался уже осенью 1891.

> В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.?
- а 1911 года?

От	Temnik-2
К	Привалов (04.10.2005 07:51:51)
Дата	04.10.2005 18:22:58

Методику понял.

>> во сколько миллионов жерств оценивались случаи "голода" до 1917 г.?
>- по голоду 1891-92 годов есть данные о 1892 годе из книги

>Richard G. Robbins. Famine in Russia, 1891 — 1892.
>New York and London: Columbia University Press, 1975

>- так там написано, что самая распространенная оценка за 1892 год - 650 тыс. чел. Сам он правда считает, что от голода напрямую умерло от 375 000 до 400 000 тыс. цел., а остальные от холеры, отмечая при этом, что холера поражала главным образом ослабших от голода. И почему-то молчит про 1891 год - хотя сам же пишет, что голод начался уже осенью 1891.

Т.е., в жертвы голода записывали всех умерших по причинам, могущим быть связанными с ослаблением организма? Понятно. Все прогрессивные элементы страны, небойсь, разыскивали каждую жерству.

Не впечатлили.

>> В каком году рацион колхозного крестьянства превысил "нормы" 1913 г.?
>- а 1911 года?

От	Привалов
К	Temnik-2 (04.10.2005 18:22:58)
Дата	04.10.2005 20:09:01

Ну что вы, причем тут впечатлительность

Это одна из обычных методик оценки количества жертв голода - по превышению смертности в голодные году в данном месте над средней смертностью по предшествуюшим и последуюшим годам. Так оценивают и количество жертв голода и в 20-ом и в 33-ем. Только там учет смертности был налажен хуже, и потому разброс больше - в 20-х избыточная смертность оценивается от 1 до 3 миллионов (тоже со всякими вызванными голодом болезнями и прочим), В 33-ем - от 0.5 до 5 миллионов.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 17:33:07)
Дата	26.09.2005 20:21:49

Конечно, нет. Особенно, если есть Гугл.

Набираем "Урожайность 1913" и смотрим две первых выскочивших ссылки, где действительно есть данные по сельскому хозяйству.

http://bcxb.ru/pavils/descriptions/034_39.htm :

> Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933—1937 гг. — 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров, то есть значительно больше, чем в 1913 г., благоприятном для урожая.

То есть, и с урожайностью, если погода не подкачает, стало уже не так плохо, и посевные плошади, стало быть, увеличились сушественно, если в обшем собрали больше.
А 13 год, стало быть, был особо благоприятным для урожая, а что же было в другие годы?

http://www.glazev.ru/associate/687 :

> голод 1911 года, охвативший до 30 миллионов крестьян.
> Голод такого масштаба следовал с той же регулярностью (примерно раз в 10 лет) и раньше: достаточно вспомнить 1891 и 1901 гг.

> в 1914 году, следующем после урожайного 1913, по данным Кожинова, урожайность пшеницы составила 6,7 ц.

А что же относительно зерна на душу населения, и поголовья скота?
Типа, при Советской власти поначалу сокрашалось. А до?

http://www.glazev.ru/associate/687 :

> Эти цифры показывают, что в первые годы реформы прирост продукции оставался ниже прироста населения.
(статья на сайте Глазьева про столыпинскую реформу, а что говорится только про первые годы реформы, так не первых лет у нее, если судить по данной статье, не получилось - потому что война, а потом и вовсе революция).

> Чтобы как-то прокормиться, крестьяне продолжали сокращать поголовье скота в своих хозяйствах. В целом, всё это означало ухудшение питания крестьян и сокращение товарности их хозяйств. Но это только часть правды. Падение поголовья скота было гораздо более быстрым до реформы. Если в 1860 году на 100 человек приходилась 41 голова крупного рогатого скота, то в 1900 – 36, а в 1914 – 30. Количество лошадей в расчёте на 100 жителей в европейской части России продолжало падать и сократилось с 23 в 1905 году до 18 в 1910, количество крупного рогатого скота – соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек. Спад поголовья овец был и вовсе катастрофическим: 1860 – 88, 1900 – 55, 1914 – 22 голов на 100 человек.

- ну что же вы так, любезный? Уже давно на этом форуме, а все никак не запомните, что такие простые манипуляшки здесь не проходят? Тщательнее надо, тщательнее...

А цитатка из Хрушева часом не с доклада о культе личности?

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (26.09.2005 20:21:49)
Дата	27.09.2005 10:17:13

Re: Конечно, нет....

>- ну что же вы так, любезный? Уже давно на этом форуме, а все никак не запомните, что такие простые манипуляшки здесь не проходят? Тщательнее надо, тщательнее...

О чем Вы, собственно?

Производство и потребление сельхозпродукции на душу населения в начале 50-х годов находилось на уровне 1913 г. Это - факт. Такого не было ни в одной еропейской стране, в том числе и пережившей мировые войны и гражданские неурядицы. Следовательно, этот факт - заслуга политики большевиков, в т.ч. агарарной политики.

К моменту смерти Сталина сельское хозяйство было выжато до предела и доведено до ручки. Это тоже факт, который Вам подтвердит любой, более-менее знакомый с проблематикой. Достаточно напомнить, что закупочные цены на основные виды сельхозпродукции оставались на уровне 1926 г. - после инфляции 30-х годов и военной инфляции.

>А цитатка из Хрушева часом не с доклада о культе личности?

Не знаю. Может быть и оттуда. Не нравится Хрущев - берите справочники. Вы не в ЦК КПСС, Вас не обманут.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (27.09.2005 10:17:13)
Дата	27.09.2005 19:09:32

Вот тут как раз циферки и надо приводить

Какое было потребление до революции (не воспоминания об устрицах на Невском, а сколько и чего действительно средний крестянин ел - и не в самом урожайном 13 году, а в среднем), какое оно было после гражданской и т.д. Тогда и будет видно, что чья заслуга.

> Производство и потребление сельхозпродукции на душу населения в начале 50-х годов находилось на уровне 1913 г. Это - факт.
- да неужели, среднее потребление всего через пять лет после войны было на уровне лучшего по сельскому хозяйству года дореволюционной России? Вот тут бы циферки, и по всему периоду с начала 20 века по 50-е годы. Чтобы было видно, что и чья заслуга.

Такого не было ни в одной еропейской стране, в том числе и пережившей мировые войны и гражданские неурядицы. Следовательно, этот факт - заслуга политики большевиков, в т.ч. агарарной политики.
- а такие тяжелые гражданские и мировые войны какая-нибудь европейская страна переживала? Только не стоит говорить, что воина в Европе была на всех одна - вторая мировая - это простовато даже для вас.

> К моменту смерти Сталина сельское хозяйство было выжато до предела и доведено до ручки. Это тоже факт, который Вам подтвердит любой, более-менее знакомый с проблематикой.
- это типа тех клоунов, которых вы цитировали в предыдушем постинге? Не тянут они на знакомого с проблематикой, тянут на низкого уровня манипуляторов.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (27.09.2005 19:09:32)
Дата	28.09.2005 10:22:28

Re: Вот тут...

>> Производство и потребление сельхозпродукции на душу населения в начале 50-х годов находилось на уровне 1913 г. Это - факт.
>- да неужели, среднее потребление всего через пять лет после войны было на уровне лучшего по сельскому хозяйству года дореволюционной России? Вот тут бы циферки, и по всему периоду с начала 20 века по 50-е годы. Чтобы было видно, что и чья заслуга.

Если Вас эти цифры интересуют - ищите. Приведенного мною факта они никак не отменяют.

>Такого не было ни в одной еропейской стране, в том числе и пережившей мировые войны и гражданские неурядицы. Следовательно, этот факт - заслуга политики большевиков, в т.ч. агарарной политики.
>- а такие тяжелые гражданские и мировые войны какая-нибудь европейская страна переживала?

Конечно. Германия, например. Они, правда, без гражданской войны обошлись. Но развязывать гражданскую войну и вести ее десятилетиями, то в "горячей", то в "холодной" форме большевиков никто не заставлял. Возражения по поводу того, что большевики гражданской войны не развязывали, не принимаются. Идущий на грабеж отвечает и за драку в процессе ограбления.

>> К моменту смерти Сталина сельское хозяйство было выжато до предела и доведено до ручки. Это тоже факт, который Вам подтвердит любой, более-менее знакомый с проблематикой.
>- это типа тех клоунов, которых вы цитировали в предыдушем постинге? Не тянут они на знакомого с проблематикой, тянут на низкого уровня манипуляторов.

На знакомого с проблематикой в данном случае не тянете Вы. Еще живы люди, которые помнят. Поспрашивайте, как жилось в деревне в то время. В то самое, когда в городах "цены снижали".

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 10:22:28)
Дата	28.09.2005 19:16:16

Факты - вещ упрямаий

> Приведенного мною факта они никак не отменяют.
- без циферек из надежных источников - ето не факт, а ваши измышления.

> Конечно. Германия, например. Они, правда, без гражданской войны обошлись.
- ага, и еше одна важная деталь, уже про войну - как чьи войска вели себя на оккупированной территории - сказывается, знаете ли, на последуюших результатах.

> Но развязывать гражданскую войну и вести ее десятилетиями, то в "горячей", то в "холодной" форме большевиков никто не заставлял.
- да неужели?

Возражения по поводу того, что большевики гражданской войны не развязывали, не принимаются. Идущий на грабеж отвечает и за драку в процессе ограбления.
- а по мне, так тот, кто веками держит свой народ в нужде и нишете - только и отвечает за "драку", когда народ воздает ему по заслугам. Только не надо говорить, что то народ гнобил, дескать, царь, а большевики свергали уже временное правительство. "Елита" - она как была, так и осталась.

> Сам не помню, а некоторые семейные предания имеются. Например, дед мой, в один из послевоенных годов выступил на районном совещании,
- ой ты господи, а мои дед с бабкой по отцовской линии всю жизнь "рядовыми" колхозниками прожили, и отец до 17 лет там жил - он 40 года рождения. А другая моя бабка - по материнской линии - так та была фельдшером в деревне не то с 15-го, не то с 16-го и по год примерно 25-ый. Так уж у меня семейные предания о деревне и до-, и после- революции, и до-, и после- войны, и про Сталина, и про Хрушева - имеются уж побольше вашего. И вашей версии они не подтверждают.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 10:22:28)
Дата	28.09.2005 12:14:21

Re: Вот тут...

>Конечно. Германия, например. Они, правда, без гражданской войны обошлись. Но развязывать гражданскую войну и вести ее десятилетиями, то в "горячей", то в "холодной" форме большевиков никто не заставлял. Возражения по поводу того, что большевики гражданской войны не развязывали, не принимаются. Идущий на грабеж отвечает и за драку в процессе ограбления.

А не надоело вам наезжать на большевиков? Вы чо, за капиталистов штоли? За мироедов-империалистов?

>На знакомого с проблематикой в данном случае не тянете Вы. Еще живы люди, которые помнят. Поспрашивайте, как жилось в деревне в то время. В то самое, когда в городах "цены снижали".

Да уж, вы, я смотрю, тоже помните небось своими глазами видел. Смотрите, не сядьте в очередной раз в лужу.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (28.09.2005 12:14:21)
Дата	28.09.2005 14:27:48

Re: Вот тут...

>А не надоело вам наезжать на большевиков? Вы чо, за капиталистов штоли? За мироедов-империалистов?

Именно за них. И против пролетариев всех стран. Чтобы они не соединялись. А то, если соединятся, это будет глобализьм.

>Да уж, вы, я смотрю, тоже помните небось своими глазами видел.

Сам не помню, а некоторые семейные предания имеются. Например, дед мой, в один из послевоенных годов выступил на районном совещании, и сказал, что не видит перспектив для сельского хозяйства, когда закупочные цены ниже расходов на транспортировку продукции до заготпункта. За что поплатился должностью, ессно.

>Смотрите, не сядьте в очередной раз в лужу.

"в очередной раз" - это Вы о чем? Не напомните?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 14:27:48)
Дата	28.09.2005 20:30:13

Re: Вот тут...

>>А не надоело вам наезжать на большевиков? Вы чо, за капиталистов штоли? За мироедов-империалистов?
>
>Именно за них. И против пролетариев всех стран. Чтобы они не соединялись. А то, если соединятся, это будет глобализьм.

>>Да уж, вы, я смотрю, тоже помните небось своими глазами видел.
>
>Сам не помню, а некоторые семейные предания имеются. Например, дед мой, в один из послевоенных годов выступил на районном совещании, и сказал, что не видит перспектив для сельского хозяйства, когда закупочные цены ниже расходов на транспортировку продукции до заготпункта. За что поплатился должностью, ессно.

Правильно поплатился, нехрена врать было. Правда я больше чем уверен, что врете Вы, а дед за другое поплатился. Уж больно в Вашем гомоэкском духе дед высказывался. Вряд ли он уже тогда дорос до такого же глубогого понимания экономики, как Вы.
Какие-такие расходы на транспортировку в то время? Сгружали зерно из амбаров на подводы с лошадьми и везли на станцию или на элеватор. Подвода есть - денежных расходов на нее ноль. Ось колеса сломалась. Спилил березу и сделал новую ось. Денег на это потратил - ноль.
Лошадь тоже есть - расходов на нее - травка в поле. То есть тоже ноль. Неужели государство скупало зерно по отрицательной цене? А на какие шиши тогда трактора в колхозы гоняли из МТС - на тот самый ноль, что ли?

>>Смотрите, не сядьте в очередной раз в лужу.
>
>"в очередной раз" - это Вы о чем? Не напомните?

От	Красный Перец
К	Игорь (28.09.2005 20:30:13)
Дата	29.09.2005 10:25:15

Re: Вот_тут...

> Какие-такие расходы на транспортировку в то время? Сгружали зерно из амбаров на подводы с лошадьми и везли на станцию или на элеватор. Подвода есть - денежных расходов на нее ноль. Ось колеса сломалась. Спилил березу и сделал новую ось. Денег на это потратил - ноль.
> Лошадь тоже есть - расходов на нее - травка в поле. То есть тоже ноль. Неужели государство скупало зерно по отрицательной цене? А на какие шиши тогда трактора в колхозы гоняли из МТС - на тот самый ноль, что ли?

встряну, пардон - здесь не учтены кое-какие доходы от лошади 1.масса
экологически чистого и сбалансированного удобрения в виде конского
навоза, это вам не свиная всеразъедающая "кислота" 2.мясо 4.шкуры
3.жеребята, ну и там, кумыс на любителя, конский волос для рыболовных
снастей и бабки детишкам на игрушки.
расходы на возницу равны нулю, лошади упряжь он из веревочек совьет, ему
самому пошитую зеками телогрейку выдадут, в-общем, стопудовые доходы от
каждой лошади прямо из воздуха.

Ей-богу, больший подарок антисоветчикам, чем выступления, подобные
вашим, придумать сложно.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.09.2005 20:30:13)
Дата	29.09.2005 09:39:24

Re: Вот тут...

>>Сам не помню, а некоторые семейные предания имеются. Например, дед мой, в один из послевоенных годов выступил на районном совещании, и сказал, что не видит перспектив для сельского хозяйства, когда закупочные цены ниже расходов на транспортировку продукции до заготпункта. За что поплатился должностью, ессно.
>
>Правильно поплатился, нехрена врать было. Правда я больше чем уверен, что врете Вы, а дед за другое поплатился.

Игорь, Ваша уверенность происходит исключительно от Вашего хамства и глупости. Сочувствую :)

Если более конкретно - речь о закупочных ценах на картофель. в 1953
г. заготовительные цены на картофель в Московской и Ленинградской областях
равнялись 2,5 -3 копейки за 1 кг. ( http://www.5ka.ru/33/40906/2.html). Напоминаю, это цены до денежной реформы 1961 г.

Теперь о расходах.
Я вижу, что Вы страдаете тяжелым денежным фетишизмом и считаете реальными затратами только денежные, ни в копейку не ценя человеческий труд. Это очень характерно для сторонника рабского и кохозного труда. Но чтобы Вам было понятно: представьте себе, что картошку везут не на подводе, а на полуторке. Не колхозной, а МТСовской.

>Ось колеса сломалась. Спилил березу и сделал новую ось.

Сразу видно знатока. Тележные оси - железные. Не помню уж с какого века.

>Лошадь тоже есть - расходов на нее - травка в поле.

Ага. Овса лошади не едят, у них на овсянку аллегрия.

Дальше - игнор.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2005 09:39:24)
Дата	29.09.2005 15:21:15

А знает ли уважаемый гомоэк

что в СССР в колхозах в ту пору денег вообще почти не платили, а платили трудоднями?

Кстати, не Ваши ли приятели-гомоэки внушают нынешней моложежи, что работа за трудодни - это работа "за так", а не за часть продукта, произведенного совместными усилиями колхозников?

И кстати, о ужас, и сейчас именно так и распределяют большую часть продукта в нынешних колхозах - демократических АО. Не думаете же Вы, господин Ниткин, что люди на селе живут на те 1500-2000 тысячи рублей (~25 советских рублей) в месяц, что им платят за работу в колхозе?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.09.2005 15:21:15)
Дата	29.09.2005 17:32:57

Благодарю за выражение уважения

Но не могу ответить взаимностью.

Сказано же, игнор.

Отдохните от общения со мной. Не трудитесь переписывать для меня советские учебники политэкономии социализма для учеников техникумов - я читал учебники получше. Лучше напишите в свободное время что-нибудь для читателей Савраски. Они схавают.

От	Красный Перец
К	Игорь (29.09.2005 15:21:15)
Дата	29.09.2005 15:32:56

я, конечно, не Ниткин

>Не думаете же Вы, господин Ниткин, что люди на селе живут на те 1500-2000 тысячи рублей (~25 советских рублей) в месяц, что им платят за работу в колхозе?

но встряну - вы бы, мил человек, отъехали бы подальше от московских трасс, да пораспросили бы деревенских, КАК они живут. А заодно посмотрели бы на лица... В нечерноземье, под Рязань, где две бабки на все село...

И, кстати, о 25 советских рублях - одна моя бабушка имела в конце 70х годов пенсию в 28 рублей, а другая - колхозную, 11 рублей или 14, не помню точно.

От	Игорь
К	Красный Перец (29.09.2005 15:32:56)
Дата	29.09.2005 17:33:18

Вы со мной спорите или с Ниткиным?

>>Не думаете же Вы, господин Ниткин, что люди на селе живут на те 1500-2000 тысячи рублей (~25 советских рублей) в месяц, что им платят за работу в колхозе?
>
>но встряну - вы бы, мил человек, отъехали бы подальше от московских трасс, да пораспросили бы деревенских, КАК они живут. А заодно посмотрели бы на лица... В нечерноземье, под Рязань, где две бабки на все село...

> И, кстати, о 25 советских рублях - одна моя бабушка имела в конце 70х годов пенсию в 28 рублей, а другая - колхозную, 11 рублей или 14, не помню точно.

Вот вот - сейчас средняя зарплата в колхозах меньше, чем тогда пенсия, да не средняя, а маленькая.

А средняя зарплата в стране сейчас 7000 руб. - это 100 советских рубликов, да еще почти без бесплатных благ.

Это все результаты деятельности гомоэков. Т.е. тех, кто считает, что производство товаров в стране должно определяться "экономически". Т.е. не люди должны решать, что производить, а невидимая рука рынка. В крайнем случае бухгалтер. Свобода для них - это мещанская свобода потребителя в гипермаркете. Про свободу производителя они всегда помалкивают.

От	Привалов
К	Игорь (29.09.2005 17:33:18)
Дата	29.09.2005 20:17:45

Вы просто не нарисовали полной картины,

и потому есть пространство для гомоеческих инсинуаций.

Как я вижу картину организации сельского хозяиства при Сталине (поскольку из рассказов родственников, то есть некоторая привязка к конкретной местности, но обшая картина была, я думаю, по всей стране примерно такая): рядовой колхозник кормился в основном со своего приусадебного участка и своей скотины (тогда были приусадебные участки весьма большие). Но в ведении етого хозяиства колхоз оказывал ему очень важную помощь - предоставлял трактор с плугом и бороной для вспашки и трактор с маципурой (ето прицепное орудие для выкапывания картошки) для уборки урожая, а также можно было брать лошадь с телегой или санями, если надо дрова там привести или сена. Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было. Кстати, сено тоже заготавливали на колхозных лугах (специально отведенных для етого), а дрова тоже покупали через колхоз и потреб-кооперацию - ето было дешевле. Если оставались излишки от личного потребления - их совершенно без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).

А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию. А лечило и учило его государство бесплатно. Культура, опять-таки в виде библиотеки при школе и кино в клубе были либо бесплатными, либо за символические деньги.

За помощь со стороны колхоза колхозники должны были там работать и выполнять норму по трудодням (в тридцатые за неучастие в колхозе отбирали приусадебный участок, но после войны ето делать перестали - может быть потому, что никто из колхоза не выходил). Платили им за ету работу действительно мало - подробных данных у меня нет, но сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна. А в 70-х бабушка получала колхозную пенсию в 9 рублей, потом увеличили до 11.

Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования. Поетому закупочные цены на колхозную продукций их тоже не волновали совершенно. Но, и ето опять-таки важно, они не волновали и колхозное руководство - потому что горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

То есть фактически, государство с колхозами было единой сельскохозяйственной корпорацией, внутри которой никаких рыночных отношений не было. Рыночные отношения, в которых участвовали колхозники, если хотели, на колхозном рынке, были аккуратно "пристроены рядом" и не мешали. И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.

Поетому Ниткинский дедушка с его идеями, если конечно, Ниткин говорит правду, действительно выглядел тогда, мягко говоря, неадекватно.

И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (29.09.2005 20:17:45)
Дата	30.09.2005 09:55:41

Но ведь и Вы тоже!

>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год.

Кстати, о налогах. Про них Вы почему-то забыли.

"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год.

Еще на селе действовал налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Граждане, не имеющие детей, платили в год – 150 руб. Имеющие одного ребенка – платили – 50 руб., двух- 25 руб. в год. Облагаемый возраст был установлен для мужчин от 20 до 50 лет, для женщин – от 20 до 45 лет. "

http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

Налог взимался даже с каждой яблони. Поэтому их зачастую вырубали.

>без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).

И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?

>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

На какие, опять-таки, деньги?

>сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна.

Зафиксируем.

>Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования.

Вот именно. Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.

>горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов? И с чего это по pешениям сентябpьского Пленyма ЦК были в два pаза повышены закyпочные цены сельхозпpодyкции, а закyпочная цена мяса птицы была yвеличена в пять pаз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?

>И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.

Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются. И всеми силами выпихивали подросших детей в город.

>И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.

"Бyквально пеpед своей смеpтью Сталин внес пpедложение об yвеличении налогов с деpевни на соpок миллиаpдов pyблей. Огpомная цифpа по тем вpеменам. Сталинy pобко возpажали на эти пpедложения: Микоян, Молотов пpедлагали снизить налоги с кpестьян. Сpазy после смеpти Сталина его соpатники pешили каpдинально изменить положение в деpевне. Hа этy темy, как всегда, обpазно высказался Hикита Сеpгеевич Хpyщев. Hа летнем Пленyме ЦК он сказал, что наш министp финансов товаpищ Звеpев заставляет платить кpестьянина за однy коpовy молоком и деньгами, так что же остается нашемy кpестьянинy? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 09:55:41)
Дата	30.09.2005 20:12:08

Re: Но ведь...

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год.

Это конечно очень много, когда литр молока на базаре стоил 18 рублей. По позднесоветски это будет аж целых 8 рублей в год. Но дело даже не в этом, а в том, что колхозными лошадьми можно было пользоваться, если нужно. При этом не надо было кормить за свой счет.

>Кстати, о налогах. Про них Вы почему-то забыли.

>"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

>Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год.

В послевоенные годы этот налог составлял несколько сот рублей в год со средней семьи. Т.е. по позднесоветским ценам - сущая безделица.

>Еще на селе действовал налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР. Граждане, не имеющие детей, платили в год – 150 руб. Имеющие одного ребенка – платили – 50 руб., двух- 25 руб. в год. Облагаемый возраст был установлен для мужчин от 20 до 50 лет, для женщин – от 20 до 45 лет. "

Т.е. рубль в год в ценах 80-ых. Много, очень много.

> http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

>Налог взимался даже с каждой яблони. Поэтому их зачастую вырубали.

Бывают мелкие людишки, к тому же хилые умом.

>>без всяких препятствий продавали через колхозный рынок, где цены были не закупочные, а розничные или чуть выше (моя бабушка с отцом, как и большинство деревенских, ходила на ближню волжскую пристань - при Советской власти движение по Волге было весьма интенсивным - и продавали на проходяшие суда, но изредка выбирались и в близ лежаший город Козмодемьянск - в просторечии Кузьма - там цены были выше, но туда надо было ехать).
>
>И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?

На рынках много торговало.

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>На какие, опять-таки, деньги?

На те самые с которых платил налоги.

>>сразу после войны за выполнение годовой нормы по трудодням бабушка получала полмешка зерна.
>
>Зафиксируем.

>>Но, и ето важно, колхозная зарплата тогда крестьян особо не волновала, потому что ето не было основным источником их сушествования.
>
>Вот именно. Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.

Даже если бы действительно колхоз не был для крестьянина источником существования, то нельзя не признать, что он не мог не быть источником продовольственного существования для всего государства, гарантирующего крестьянам возможность работать на своей земле и получать с нее продукт невзирая на то, каковы цены на мировом рынке.

Нынешнее государство этой возможности не гарантирует, обирая бывших колхозников подчистую в лице нанятых им квазипредпринимателей и сознательно не регулируя рынок таким образом, чтобы с\х производство было рентабельным.

>>горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов? И с чего это по pешениям сентябpьского Пленyма ЦК были в два pаза повышены закyпочные цены сельхозпpодyкции, а закyпочная цена мяса птицы была yвеличена в пять pаз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?

Это показывает как легко и просто достигалась сбалансированность, когда не поклоняешься денежному идолу. Конечно Ниткину не понять, зачем советскому государству понадобилось списывать с колхозов многолетнюю задолженность, если нынешнее либеральное государство этого делать не собирается.
Да потому, что та задолженность явилась результатом экономической политики государства, а не плохого труда колхозников, и у советских руководителей хватало ума, чтобы это понимать. У нынешних же властей ума явно не хватает, и они на полном серьезе считают, что в долги нынешние с/x предприятия влезли по своей вине. Путин так прямо и заявляет, что списать долги колхозам - это значит нарушить финансовую дисциплину.

>>И жизнь колхозников в те времена была хоть и не легкой - норма по трудодням в колхозе была весьма значительной, да и на своем участке работы хватало, но стабильной, при етом постоянно улучшаюшейся, и они были спокойны и уверены в завтрашнем дне.
>
>Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются. И всеми силами выпихивали подросших детей в город.

Это детишки сами выпихивались, а не их родители выпихивали. Хотели легко пожить.

>>И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.
>
>А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.

А до этого Ниткин писал, что в селе были уверены, что из нищеты не выбьются. После 1953 года развитие экономики во всех отраслях уже шло по восходящей, а не только на селе. Кстати на селе урожаи стали расти уже с 1948 года.

>"Бyквально пеpед своей смеpтью Сталин внес пpедложение об yвеличении налогов с деpевни на соpок миллиаpдов pyблей. Огpомная цифpа по тем вpеменам.

Для промышленности на ответственных участках несомненно. Для крестьян - это лишних 7 рублей в год на каждого члена семьи тех денег, когда литр молока стоил 18 рублей. Непосильный налог, надо сказать.

Сталинy pобко возpажали на эти пpедложения: Микоян, Молотов пpедлагали снизить налоги с кpестьян. Сpазy после смеpти Сталина его соpатники pешили каpдинально изменить положение в деpевне. Hа этy темy, как всегда, обpазно высказался Hикита Сеpгеевич Хpyщев. Hа летнем Пленyме ЦК он сказал, что наш министp финансов товаpищ Звеpев заставляет платить кpестьянина за однy коpовy молоком и деньгами, так что же остается нашемy кpестьянинy? Один навоз."

> http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (30.09.2005 20:12:08)
Дата	03.10.2005 10:38:49

Врать нехорошо!

>Это конечно очень много, когда литр молока на базаре стоил 18 рублей.

http://management.edu.ru/images/pubs/2005/08/19/0000218680/006.PR.POPOV.pdf

Приложение 6. Цены колхозных рынков отдельных областей и краев РСФСР во второй половине 40-х гг. (в рублях за килограмм; яйца за 1 десяток)

Молоко
По состоянию на 25 октября (сопоставимые цены)
1950 г.
Алтайский край 4-5
Вологодская обл. 3-3,5
Московская обл. 2,3-4,4
Саратовская обл.2,5-4
Ставропольский кр. 3-4
Тамбовская обл. 3-3,5
Чкаловская обл. 2,5-3

Я же сколько раз говорил: не надо писать о том, чего не знаешь!

Не позорьтесь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:38:49)
Дата	03.10.2005 14:41:55

Я пользовался данными Мухина за 1947 год

"Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева - 5, Свердловска - 6, Харькова - 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве - 50, в Харькове - 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"

В Войну молоко на базаре вообще стоило две сотни рублей. К 1950 году, надо полагать цены еще сильнее снизились по сравнению с 1947. Но тогда и хозяйства поднялись - все таки 5 лет после войны прошло. В любом случае и с Вашими ценами в 1950 никакой катастрофы и обдираловки крестьян не просматривается - о чем собственно и говорит начавшийся тогда рост производства в с\х, закончившийся к концу 80-ых европейским качеством питания.

Дальше было известно что - в Москве свежего мяса не купишь в 2005 году. - В 9 магазинах из 10 мороженное импортное мясо, 40% которого бракуется в выборочных партиях из-за низкого качества и просроченности. Все субпродукты ( котлеты, сосиски, колбасы) - из того же импортного мяса. Вареная любительская колбаса советского качества из отечественного свежего мяса стоит от 250 рублей и выше ( довелось попробовать один раз) - и ее, как говорится, днем с огнем не найдешь в розничной продаже. А вот по 150 рублей из импортных мясоблоков глубокой заморозки с отвратным вкусом "любительская" колбаса - эта всегда пожалуйста. Дожили, благодаря гомоэкам!

От	Товарищ Рю
К	Игорь (03.10.2005 14:41:55)
Дата	04.10.2005 19:51:54

Ничего не сходится

>Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"

Допустим, действительно, крестьянин молока не пил (ну, куркуль, как полагает Мухин - питается одним мясом с картошкой), а весь удой направлял на рынок, тем более, это возможно, если со второй коровы. Подсчитаем, 150 ведер - это как минимум 1500 литров (хотя в то время 12-литровые ведра были не менее распространены), т.е. по московским и уральским ценам это... 27 тысяч рублей (или 3 автомобиля Москвич-401). В пересчете на месяц это более 2 тысяч рублей, т.е. совсем меньше того, что по словам того же Мухина, получал Берия, Генеральный комиссар госбезопасности СССР и председатель всех возможных госкопмитетов, и всяко больше любого генерал-лейтенанта.

Или, если ему машина ни к чему, то за два года он с легкостью накапливает вполне законно денег на кирпичный дом в четыре окна на улицу под жестяной крышей, да еще с петушком на коньке плюс мотоцикл под навесом. За десять же лет... страшно даже представить. Однако вот беда-то: даже и в Подмосковье таких домов, да еще и послевоенного строительства - явный минимум, буквально ничтожное число, а на Урале - и подавно.

... Где же определенная ошибка в этом простейшем подсчете?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (04.10.2005 19:51:54)
Дата	05.10.2005 17:01:13

Все сходится.

>>Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!"
>
>Допустим, действительно, крестьянин молока не пил (ну, куркуль, как полагает Мухин - питается одним мясом с картошкой), а весь удой направлял на рынок, тем более, это возможно, если со второй коровы. Подсчитаем, 150 ведер - это как минимум 1500 литров (хотя в то время 12-литровые ведра были не менее распространены), т.е. по московским и уральским ценам это... 27 тысяч рублей (или 3 автомобиля Москвич-401). В пересчете на месяц это более 2 тысяч рублей, т.е. совсем меньше того, что по словам того же Мухина, получал Берия, Генеральный комиссар госбезопасности СССР и председатель всех возможных госкопмитетов, и всяко больше любого генерал-лейтенанта.

>Или, если ему машина ни к чему, то за два года он с легкостью накапливает вполне законно денег на кирпичный дом в четыре окна на улицу под жестяной крышей, да еще с петушком на коньке плюс мотоцикл под навесом. За десять же лет... страшно даже представить. Однако вот беда-то: даже и в Подмосковье таких домов, да еще и послевоенного строительства - явный минимум, буквально ничтожное число, а на Урале - и подавно.

>... Где же определенная ошибка в этом простейшем подсчете?

Подсчитаем по нынешним ценам. Сейчас корова дает 3000 литров в год, что по нынешним рыночным ценам на натуральное молоко никак не меньше 60000 в год, т.е 5000 в месяц с одной только коровы. Но 5000 р. в месяц - это сейчас средняя зарплата у 80% Российского населения, так как 7-8 тыс. р. - это средняя зарплата у 100% нынешнего российского населения согласно данным Uоскомстата.

Отчего же тогда сейчас колхозники такие нищие? Ответ простой как три копейки. Вы забыли подсчитать расходы. И про послевоенных крестьян тоже. Все надоеное молоко никто на базар из крестьянской семьи не попрет. Некогда, и семейных чем-то надо кормить и поить. Товарного молока при одной корове и 5 человек в одной семье на 1500 литров удоя в год ( 5 л. в день - давала послевоенная корова, 2 месяца в году коровы не доятся) остается 0, если исходить из нормы 1 л молока в день на душу ( это мало, ежели почти совсем без мяса, как в ту пору). Ну конечно кое-что продавали, но по мелочи. Потом корова - она не только молоко дает, она ж еще и жрать горазда. А на дворе у нас не сплошное лето, как в Новой Зеландии. Чем-то кормить зимой надо окромя травки и сена. А то и вовсе молока не получишь. Опять же дополнительные расходы. Кроме того хоть и маленькие, но налоги. В общем ни шиша денег не остается. Поэтому и не строились кирпичные четырехэтажные дома в четыре окна. Строились деревянные, причем часто уже из старых бревен из разобранных домов.

Конечно, ежели вообразить, что крестьяне имели по несколько коров на семью, то оно конечно и можно было бы домик сладить - но таких случаев было мало. Коровы были большей частью колхозные. Вообще же коров было не так чтоб много, примерно 1 корова на 10 человек в СССР в послевоенные годы. Это правда больше, чем сейчас в демократию ( когда в Москве свежих молочных продуктов, как и свежего мяса, кот наплакал). Но значительно меньше, чем в последние годы советской власти, когда одна корова приходилась в аккурат примерно на 5 человек, отчего средний советский гражданин потреблял те самые 360 литров высококачественных молочных продуктов в год, спасибо Советской власти. Правда не всем это нравилось, хотелось потравить наше население импортным порошковым молоком и импортным же просроченным мясом в обмен на наши сырьевые ресурсы. А свежие продукты, чтоб не всем доставались, как раньше, а только избранным.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 09:55:41)
Дата	30.09.2005 19:08:51

Да неужели?

>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.

>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

> В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.
- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

> И много ли крестьян жило вблизи пристаней и городов?
- В Поволжье? Догадайтесь с трех раз. А потом, если налог исчислялся, как вы сами пишете,
"исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции."
- то в чем проблема-то?

>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.

>На какие, опять-таки, деньги?

- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил - потому что цены в потребкооперации были государственные или ниже. Хлеб, керосин, соль спички и все товары первой необходимости имели цены почти символические.

> Колхоз для крестьянина не был источником существования. Колхоз был местом эксплуатации. Плюс некоторым источником помощи в ведении "подсобного" хозяйства.
- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.

> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
- а что, балансировку только один раз можно делать?

> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х. И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

> И всеми силами выпихивали подросших детей в город.
- А что тут такого? Если все были уверены, что в городе молодой человек найдет и хорошее образование, и хорошую работу? Вы что думаете, фермерский ребенок где-нибудь в США не хотел бы в город попасть? Только не у всех ето получается, потому что специально его там никто не ждет - а в СССР именно ждали, и создавали условия, чтобы города быстрей развивались.

>> И так было до Хрушева. А Хрушев ету систему поломал в корне. Он отобрал у крестьян их приусадебные участки и скотину, то есть главный источник сушествования. И после етого главным источником сушествования для них стала колхозная зарплата, которая не была на ето расчитана, ну и все покатилось. Фактически, он сделал с сельским хозяиством то, что потом Горбачев сделал с промышленностью своими законами о кооперативах и о гос. предприятии.

> А это просто чушь. То, что Хрущев отобрал приусадебные участки и скотину - это, конечно, знатный козлизм. Но он же одновременно сделал так, что колхоз все же стал для крестьянина "источником существования", а не местом отбытия повинности. Село после 1953 года вздохнуло - это знает каждый.
- тот каждый, который также знает про "90 миллионов расстрелянных"? Вполне возможно.

> "Быквально пепед своей смептью Сталин внес ппедложение об ывеличении налогов с депевни на сопок миллиапдов пыблей. Огпомная цифпа по тем впеменам. Сталины побко возпажали на эти ппедложения: Микоян, Молотов ппедлагали снизить налоги с кпестьян. Спазы после смепти Сталина его сопатники пешили капдинально изменить положение в депевне. Ха эты темы, как всегда, обпазно высказался Хикита Сепгеевич Хпыщев. Ха летнем Пленыме ЦК он сказал, что наш министп финансов товапищ Звепев заставляет платить кпестьянина за одны коповы молоком и деньгами, так что же остается нашемы кпестьянины? Один навоз."

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU3073A.HTM

- ну, насчет того, что Сталин лично всех перестрелял, перевешал и обобрал, и только Хрушев ему в етом препятствовал - ето мы от самого Хрушева уже слушали, особенно про Сталина на даче. А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
> Попытка создать кпыпные зепновые хозяйства, постпоить все по ппоизводственномы ппинципы, никаких подсобных хозяйства не планиповалось, но Хпыщев нечаянно пепесек ты гпань, котопыю понимал и ощыщал Маленков: депевня была источником инвестиций, а с 54 года депевня стала объектом, кыда наппавлялись деньги. Ппимепно до 1958 года хопошее снабжение пподовольствием гоподов и поселков оставалось хопошим, но после этого года, после хпыщевского девиза "догнать и пепегнать Амепикы", положение пезко ыхыдшается.
- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов. Так что ваша версия выгладит неубедительно.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата	03.10.2005 10:53:44

Re: Да неужели?

>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников.

Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.

>- особой проблемы для крестьянина сельхозналог до Хрушева не составлял.

И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...

>- то в чем проблема-то?

В деньгах, как всегда.

>>>А то, что крестьянин сам не вырашивал - он покупал в магазине через опять-таки, потребкооперацию.
>
>>На какие, опять-таки, деньги?
>
>- и на те, что с рынка принес, и на те, которые по трудодням получил

Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.

>>> горюче-смазочные материалы, технику, семена, помощь от МТС и т.д. колхоз получал от государства тоже по ценам чисто символическим - они были сбалансированы с закупочными ценами на сельхозпродукцию.
>
>> А натуроплата МТС? А подоходный налог с колхозов?
>- и что - вас удивляет, что был подоходный с колхозов, или что оплата МТС была в натуральном виде?

Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.

>> И с чего это по пешениям сентябпьского Пленыма ЦК были в два паза повышены закыпочные цены сельхозпподыкции, а закыпочная цена мяса птицы была ывеличена в пять паз? От большой сбалансированности? Зачем понадобилось теми же решениями списывать с колхозов многолетнюю задолженность?
>- а что, балансировку только один раз можно делать?

Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?

>> Насчет уверенности в завтрашнем дне - это верно. Были уверены, что из нищеты не выбьются.
>- а вот тут вы лжете. Нишеты в советской деревне не было с начала 30-х.

Неужели было еще хуже?

Сказочки мне не надо рассказывать. И историю своего народа мармеладом обмазывать не надо. По мне, это еще хуже, чем дерьмом.

>И даже в самые тяжелые военные годы крестьяне никогда не жили так, как до революции - когда каждую весну наступал период, когда все переходили на щи из крапивы и лебеды, а покупка сапог считалась событием.

Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.

>А вы сами-то ссылку ету читали? Вот отрывочек:
>>Примепно до 1958 года хорошее снабжение продовольствием городов и поселков оставалось хорошим, но после этого года, после хрущевского девиза "догнать и перегнать Америку", положение резко ухудшается.

А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.

>- так вот, до того, как Хрушев отобрал приусадебные участки, у моей бабушки проблем с уплатой етих "чудовишных налогов" не было. А вот когда "колхоз стал основным источником дохода" - в середине 50-х - вот тогда начались проблемы, и большие - один раз к ним в избу даже приходили описывать имушество за неуплату налогов.

Если участок отобрали - так с чего налог? У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?

Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 10:53:44)
Дата	03.10.2005 22:45:26

Ре: Да неужели?

> Вот и слушайте. Знания никогда не повредят.
- знания - не повредят. А измышления - и слушать не стоит.

> И поэтому его в 1953 г. решили снизить в 2 раза...
- а кто приводил какую-то путаннуй информацию, что его сначала в том же 53 сначала пытались резко поднять (и потом валили все на Сталина).

> Стойте. На трудодни он получил, помнится, полмешка зерна. И никаких денег.
- а вы внимательней читайте, а то "заметим", а на поверку выходит, что и не замечаем ничего, что нам не нравится. И чья бы корова про знания мычала, извиняюсь за каламбур. Было написано, что полмешка зерна было сразу после войны - весьма не долго.

> Удивляет, что Вы про эти изъятия забывате. А они были далеко не символическими.
- все познается в сравнении, не так ли?

> Так закупочные цены были в начеле 50-х сбалансированы с ценами на ресурсы для с/х (Ваше мнение) или нет (мое мнение)?
- а балансировки идеальной никогда не бывает - ни на каком реальном рынке, ни в какой плановой економике. Всегда есть процесс приближения к балансу.

> Неужели было еще хуже?
-нет, намного лучше.

> Врать нехорошо. И про тяжелые военные годы, и про время до революции.
- точно, нехорошо врать, на ето я вам уже указывал - надеюсь, вы воспримете ету свою реплику всерьез и будете ей следовать. А про военные годы и про время до революции я знаю по рассказам родственников - они там жили в ето время.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом. Более важно другое - с 1954 г. на село пошли государственные средства. А до того государство выкачивало из села, сколько могло.
- ето потому, что вы смысла того, что написано, не поняли. До 1954 года, то есть до начала Хрушевских реформ село стабильно развивалось и даже давало государству средства на развитие города. А после того удара, который реформа нанесла, чтобы продолжать получать необходимую сельхозпродукцию, пришлось вкладывать средства. Но поправить последствия катастрофы удалось только к 70-ым. Вот об етом и написано.

> А я и не отрицаю, что запрет на личные хозяйства был козлизмом.
- ето было гораздо хуже. Ето был удар по основам организации всего Советского сельского хозяйства. Примерно, как законы Горбачева о кооперативах и гос. предприятии для промышленности в 80-е.

> У Вашей бабушки, случаем, разные годы в памяти не перепутались?
- вот только хамить относительно родственников не надо, я ведь могу спросить, было ли у вашего дедушки все в порядке с головой - есть относительно етого сомнения...

> Я с этим уже сталкивался - с глубоким убеждением, что при Хрущеве росли налоги на крестьян и рубили яблони... Каждый пишет свою историю, которая ему больше нравится.
- ну-ну, а зачем тогда трепаться про важность свидетельств людей, которые там жили, если все лучше них и так знаем?

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (03.10.2005 22:45:26)
Дата	10.10.2005 10:24:18

Продолжим после перерыва?

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 10:24:18)
Дата	10.10.2005 23:42:54

Ре: Продолжим после...

> Запрет колхозникам иметь в личном хозяйстве лошадь настолько общеизвестен, что я даже не буду утруждать себя ссылками на соответствующие нормативные акты, например, на "примерный устав колхоза". Разберитесь в этом вопросе сами, пожалуйста.
- может оно и так. Вообше-то я ваше замечания о знаниях, которые никогда не повредят, воспринял как обшее, без относительно к теме разговора, и ответил соответственно. Но раз уж вы так восприняли - могу сказать, что вас довольно много раз ловили на етом форуме на передергиваниях и подтасовках, что просто так верить вам на слово - лично я бы не стал.

> А сколько было в году этак 1952? Аж целый мешок?
- уже в конце 40-х у них в колхозе стали платить зарплату. Но вот сколько именно - ето я не знаю.

> Вы понимаете, что когда цены одним махом понимают в несколько раз - это не "процесс приближения к балансу" а кардинальная смена политики?
- само по себе ето событие не позволяет сделать таких выводов. Вы сами-то статью, на которую ссылаетесь, внимательно читали? Сколько в военный и послевоенный период было таких резких изменений по разным поводам - из-за денежной реформы 47 года, из-за перехода от рыночных цен к устанавливаемым государством, и т.д. Почему же "балансировка" после такого рода событий должна быть плавной?

> Вы несколько самонадеянно записываете себя мне в учителя.
- взаимно.

> Людям свойственно забывать давно минувшее - так уж человеческая память устроена.
- к своему дедушке ето приложите.

> Но вопрос все же остается: как могла у нее возникнуть недоимка по налогу ПОСЛЕ того, как ставку налога снизили, а участок (предмет налогообложения) сократили?
- а вы уверены, что снизили все налоги? Статья, на которую вы ссылаетесь, не говорит явно о Хрушевских налогах, но до того, как я понял, заметную часть в них составляли налоги на крестьянский двор независимо от того, что там держали, а не только на плошадь земельного участка. А то, что если отобрать у крестьянина приусадебный участок, то у него возникнут большие проблемы и с содержанием скотины и птицы, ето вам, как человеку, не нуждаюшемуся в учителях по сельскому хозяиству, надо пояснять?

> Я рассказываю, как было.
-ну-ну.

От	Iva
К	Привалов (30.09.2005 19:08:51)
Дата	30.09.2005 21:23:37

Даже более того,

Привет

>>>Поетому своих лошадей никто не держал - не зачем было.
>
>>Неправда. Колхозникам держать в личном подсобном хозяйстве лошадей запрещал устав колхоза. А единоличники должны были платить налог с лошади - 500 рублей в год
>- чего не слышал, того не слышал, особенно про единоличников. А колхозных лошадей всем колхозникам хватало.

Всем было запрещено держать лошадей - постановление НН от 1932 года. Мои родственники, купившие дом в деревне в 1987? году с этим столкнулись. Лошадей можно было покупать только на убой, т.е. осенью их было необходимо сдавать на убой.

>- вы либо не поняли, либо притворяетесь, что не поняли. Колхоз был для крестьянина источником огромной помоши, решаюшей помоши в сохранении хозяиства и поддержании нормального уровня жизни.

Вас бы туда, в этот источник огромной помощи :-(. С 70-х - да, село стало жить относительно хорошо, когда колхозы практически вымерли, либо переделаны в совхозы, либо оплата как в совхозах. А в 50-е - ни о каком нормальном уровне жизни в колхозах речи идти не могло.

Это вы притворяетесь.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (30.09.2005 21:23:37)
Дата	30.09.2005 22:39:36

Ето я значит, претворяюсь?

Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

От	Iva
К	Привалов (30.09.2005 22:39:36)
Дата	03.10.2005 16:31:55

Re: Ето я...

Привет
>Нет уж, ето вы лжете и притворяетесь. Да, после Хрушева село смогло прийти в себя только в 70-е.
>А начал он свои опыты в середине 50-х. Но мы говорим о том, что было при Сталине.

Село начало приходить в себя с Маленкова - моя бабушка до сих пор помнит, что он колхозников освободил - паспорта дал.
Хуже сталинских годов для крестьян ничего не было. Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (03.10.2005 16:31:55)
Дата	03.10.2005 22:50:37

Что Хрушев паспорта дал - про ето все крестьяне помнят.

Только мы не об етом, и не надо менять тему разговора.

> Все хрущеские эксперименты - мелочи, по сравнению с тем освобождением села от повинностей, которое произошло в 50-х.
- а вот ето уже чушь. Хрушевские експерименты для села - все равно что Горбачевские для промышленности.

От	Игорь
К	Привалов (03.10.2005 22:50:37)
Дата	05.10.2005 16:17:56

Так для Ивы горбачевские эксперименты над промышленностью - самое то, что надо (-)

От	Красный Перец
К	Привалов (29.09.2005 20:17:45)
Дата	29.09.2005 20:45:43

Re: Вы_просто_не_нарисовали_полной_картины,

ваша картина тоже не охватывает всей полноты - вы вот не упомянули о
такой мелочи, как отсутсвии паспортов. Ну, а есть еще и субъективная
картина - мои колхозные бабушки, великие труженицы, отзывались о
колхозной действительности крайне негативно. А уж "палочки-трудодни"...

А поскольку "каналы горизонтальных связей " между деревенскими и
городским не могли быть закрыты, и сравнение своего быта с рассказами
правдами и неправдами вырвавшихся в город, шло отнюдь не в плюс
Советской Власти.

Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)

От	Красный Перец
К	Красный Перец (29.09.2005 20:45:43)
Дата	03.10.2005 21:12:51

Урa!_нашел!__оч._рекомендую_всем__!_

> Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
> с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
> всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
> деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
> М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)

http://justlife.narod.ru/dubrovin/griby_na_asf.zip

------------------------------

Дубровин Евгений Пантелеевич (20.08.1936 - 15.07.1986), советский
писатель. Уроженец пос. Таловая Воронежской области. Окончил Воронежский
сельскохозяйственный институт. Работал механиком на авторемонтном заводе
в Острогожске. С 1967 по 1971 год был редактором "Молодого коммунара".
Затем уехал в Москву, работал в редакции Всесоюзного сатирического
журнала "Крокодил", с 1975 г. возглавлял журнал. Первая повесть - "Грибы
на асфальте" была напечатана в 1966 году. Рассказы Е.П.Дубровина
публиковались в журнале "Подъём", а затем вышли в коллективном сборнике
молодых воронежских прозаиков "День рождения". Награжден орденами:
Трудового Красного Знамени, "Знак Почета". Лауреат премии международного
конкурса юмористических рассказов "Алеко" (НРБ) в 1975г.

От	Durga
К	Красный Перец (29.09.2005 20:45:43)
Дата	29.09.2005 20:54:07

Так.

Если бы не проблема с архивам, сейчас снова вернулись бы к уже отошедшей дискуссии, в которой Ниткин сел в лужу, а вы кандидат на место рядом.

Привет
>ваша картина тоже не охватывает всей полноты - вы вот не упомянули о
>такой мелочи, как отсутсвии паспортов. Ну, а есть еще и субъективная
>картина - мои колхозные бабушки, великие труженицы, отзывались о
>колхозной действительности крайне негативно. А уж "палочки-трудодни"...

>А поскольку "каналы горизонтальных связей " между деревенскими и
>городским не могли быть закрыты, и сравнение своего быта с рассказами
>правдами и неправдами вырвавшихся в город, шло отнюдь не в плюс
>Советской Власти.

>Кстати! Если у кого есть книжка Евгения Дубровина
>с невероятной по юмору повестью "Грибы на асфальте" про выпускников СХИ,
>всеми правдами и неправдами пытающихся откосить от распределения в
>деревню, (Дубровин Е.П. Эксперемент "Идеальный человек": Повести
> М 1977г.) то ... даже не знаю, что и пообещать взамен :)

От	Красный Перец
К	Durga (29.09.2005 20:54:07)
Дата	29.09.2005 21:22:39

и_так_тоже_

рисовать розово-слюнявые картинки счастливого быта советских колхозников
не прокатит даже в доме престарелых старых партийцев. И никакой Ниткин
не нанесет столько ущерба, сколько закусивший удила апологет колхозного рая.

От	Durga
К	Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата	30.09.2005 19:45:11

Отчего плющет асфальтовых крестьян.

Никогда не задумывались, отчего так колбасит местный городской интеллигентский народ при разговоре о крестьянском вопросе (который вроде как совсем в стороне от их жизни)? Ниткин сказал - у меня же там дедушка бы-ы-ыл... Но я уверен что дело совсем не в дедушке, а кое в чем ином, и интеллигенции касается прямо. Нахождение решения этого вопроса может привести к снятию манипуляторского наваждения, которое мы явно видим здесь.

От	Александр
К	Durga (30.09.2005 19:45:11)
Дата	30.09.2005 22:52:25

От того что православные растут из навоза,

а из асфальта должны расти только марксисты!

От	Красный Перец
К	Durga (30.09.2005 19:45:11)
Дата	30.09.2005 21:54:49

Интригуете?_:)_ (-)

От	Игорь
К	Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата	30.09.2005 17:54:27

Ниткину и Перцу христианские заповеди, как кость в горле

"Добывай свой хлеб в поте лица своего" - это для них не нормальная человеческая жизнь, а "нищета" и "рабство". В крайнем случае плохая жизнь.

Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.

Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам мещанско-потребительского успеха они возносят. А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

От	Александр
К	Игорь (30.09.2005 17:54:27)
Дата	30.09.2005 19:28:07

"Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам." (c)

>"Добывай свой хлеб в поте лица своего" - это для них не нормальная человеческая жизнь, а "нищета" и "рабство". В крайнем случае плохая жизнь.
>Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
>Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам мещанско-потребительского успеха они возносят. А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

"Несмотря на то, что буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо, – фундаментального изменения в западном понимании природы человека не произошло. Человек всегда был несовершенным и страдающим существом с желаниями, всегда превышающими возможности. Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам. Движимое неудовлетворенностью, нуждающееся создание существовало достаточно долго, чтобы стать главным действующим лицом всех наук о человеке.

изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы... На заре научной антропологии, однако, эта любовь к себе изменила моральный знак. Будучи изначально злом и причиной большого огорчения для Августина, потребности тела стали просто «натуральны» у Гоббса, или, по крайней мере, «необходимым злом» у Гольбаха, для того, чтобы превратиться у Адама Смита и Милтона Фридмана в главный источник общественной добродетели. Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов. Осужденный изначально как автор греха, самоудовлетворяющийся человек оказался хорошей вещью и, в конце концов, даже лучшей вещью в мире, потому что максимальная общая польза достигается стремлением каждого человека к своей личной выгоде. Так, рабство превратилось в свободу, и человеческие желания, навлекшие когда-то вечное проклятье на человечество, стали условием земного спасения. По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла. Но во всех этих счастливых превращениях жалкая фигура вечно нуждающего человека оставалась неизменной. На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

От	Красный Перец
К	Игорь (30.09.2005 17:54:27)
Дата	30.09.2005 19:04:59

а__это_не_переход_на_личности_?_

насколько я понимаю, запрещенный правилами и даже иногда осуждаемый. Ну
спасибо, что хоть "сволочью" не назвали прямо в заголовке. Ну, а вранье,
так это...

Видите ли, я знаю, что такое тяжелый физический труд, мне довелось
поработать буквально до одури, так что, не надо тут лживые ярлычки
клеить. Я ведь не просто так призывал вас поездить по глубинной России
и посмотреть на ЛИЦА. Не знаю, насколько вам приятно видеть подобную
реализацию библейских заповедей, а для меня от вида 60 летней женщины,
одетой в бог знает какое рванье, изношенной, вы понимаете - изношенной !
на все 90 лет, мне , так хочется плакать... Вам, вместе с попами, можно
довольно погмыкать, вроде, как, заработала, праведница, горбом
"царствие небесное".

За что кровососы всегда попов и привечали - за чудесное обоснование
справедливости распределения - крестьянам - "царствие небесное" , а
барам - похмелье от Вдовы Клико на Карлушкиной Горке.

>> Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
>> Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам
мещанско-потребительского успеха они возносят.

Цитату даже просить не буду. Все равно соврете.

>А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

да-да-да, именно, бандиты с бейсбольными битам - тяжелые у них кресты,
руки ломают запросто, причем не свои руки они ломают "крестами", а все
чужиеи....ну и в Куршавеле печень сажать все той же вдовойКлико - это
да, каждому боженька дал СВой Крест - им такой, а вам, черви - в прахе,
из которого пришли, и куда уйдете, ползать, и славить царя небесного, и
его наместника на земле...

От	Игорь
К	Красный Перец (30.09.2005 19:04:59)
Дата	30.09.2005 20:33:13

Это констатация факта

>насколько я понимаю, запрещенный правилами и даже иногда осуждаемый. Ну
>спасибо, что хоть "сволочью" не назвали прямо в заголовке. Ну, а вранье,
>так это...

>Видите ли, я знаю, что такое тяжелый физический труд, мне довелось
>поработать буквально до одури, так что, не надо тут лживые ярлычки
>клеить. Я ведь не просто так призывал вас поездить по глубинной России
>и посмотреть на ЛИЦА. Не знаю, насколько вам приятно видеть подобную
>реализацию библейских заповедей, а для меня от вида 60 летней женщины,
>одетой в бог знает какое рванье, изношенной, вы понимаете - изношенной !
>на все 90 лет, мне , так хочется плакать... Вам, вместе с попами, можно
>довольно погмыкать, вроде, как, заработала, праведница, горбом
>"царствие небесное".

А от вида 30 летнего парня, загибающегося от наркоты, Вам плакать не хочется? А от вида нищих детей и взрослых во рванье на вокзалах, электричках и московском метро в последних вагонах Вам плакать не хочется? Да и 60-ти летние женщины во рванье - это не про советскую власть в период, предшествующий демократии. Это про наше время. Это не та власть их обобрала, при которой их нелегкий труд был востребован и уважаем, это их обобрала нынешняя власть, которая вообще по сути запрещает людям трудится и обеспечивать себя.

>За что кровососы всегда попов и привечали - за чудесное обоснование
>справедливости распределения - крестьянам - "царствие небесное" , а
>барам - похмелье от Вдовы Клико на Карлушкиной Горке.

> >> Нормальная жизнь для них - это когда ничего не делаешь, а все имеешь.
> >> Поэтому и людей, бегущих от трудностей к идеалам
>мещанско-потребительского успеха они возносят.

>Цитату даже просить не буду. Все равно соврете.

> >А тех, кто не бежит, а с честью несет свой крест, они низводят.

>да-да-да, именно, бандиты с бейсбольными битам - тяжелые у них кресты,
>руки ломают запросто, причем не свои руки они ломают "крестами", а все
>чужиеи....ну и в Куршавеле печень сажать все той же вдовойКлико - это
>да, каждому боженька дал СВой Крест - им такой, а вам, черви - в прахе,
>из которого пришли, и куда уйдете, ползать, и славить царя небесного, и
>его наместника на земле...

От	Красный Перец
К	Игорь (30.09.2005 20:33:13)
Дата	30.09.2005 22:06:46

Re: Это_констатация_факта

да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
А впрочем, сусальте и дальше, я, в отличие от Ниткина, не объявлю полный
игнор, а буду посматривать на прикольный процесс синтеза сказок про
прянично-кисельно-сиропную жизнь в Союзе с моралите на библейские темы.

От	Игорь
К	Красный Перец (30.09.2005 22:06:46)
Дата	01.10.2005 13:39:35

Re: Это_констатация_факта

Я Вам говорю, что 60-ти летних женщин во рванье в "застойные годы" при советской власти не было. Допускаю, что такие могли быть ( хотя я не видел) - но разве что по сугубо личным причинам. Случилась в семье трагедия, сын погиб и пр. Женщина запила с горя, перестала следить за собой и пр.

>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)

Пили, но не от плохой материальной жизни.

>А впрочем, сусальте и дальше, я, в отличие от Ниткина, не объявлю полный
>игнор, а буду посматривать на прикольный процесс синтеза сказок про
>прянично-кисельно-сиропную жизнь в Союзе с моралите на библейские темы.

От	Красный Перец
К	Игорь (01.10.2005 13:39:35)
Дата	03.10.2005 20:26:03

да,_сильно,_поздравляю

>>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
>
>
> Пили, но не от плохой материальной жизни.

я немного подытожу, - то есть, пили денатурат, Шипр и огуречный лосьон
вовсе не от недостатка денег на водку или там коньяк, а исключительно из
любви к искусству... А уж добывание напитка "Борис Федорыч" из клея БФ
при помощи сверлильного станка - это, видимо, было проявлением
врожденной страсти народа к техническому творчеству...

От	Игорь
К	Красный Перец (03.10.2005 20:26:03)
Дата	04.10.2005 15:06:06

Недостаток денег на водку был, но не от маленькой зарплаты

>>>да бросьте. При Советской Власти не было синяков, загибающихся от
>>>одеколона, спалившего печень? Или скажете, не пили советские люди
>>>отечественный "Шипр" и гедеэровский "кармазин" в характерных пузырьках
>>>синего стекла ? :) Пили, и не только для эпатажа публики, как наш зам
>>>зав лаба "розовую воду" после третьей дозы спирта :)
>>
>>
>> Пили, но не от плохой материальной жизни.
>
>я немного подытожу, - то есть, пили денатурат, Шипр и огуречный лосьон
>вовсе не от недостатка денег на водку или там коньяк, а исключительно из
>любви к искусству...

У нас на работе денатурат пили( когда его еще выдавали) токаря и фрезеровщики в цеху, сидевшие на окладе за 250р. А чего не пить, ежели дарма, а дома жена деньги отбирает?

>А уж добывание напитка "Борис Федорыч" из клея БФ
>при помощи сверлильного станка - это, видимо, было проявлением
>врожденной страсти народа к техническому творчеству...

Таких случаев не встречал, а с одеколоном всречал. Это когда жена давала мужу-алкоголику 1 р. в день на столовую, а остальное забирала на семью.

От	Администрация (И.Т.)
К	Красный Перец (30.09.2005 19:04:59)
Дата	30.09.2005 19:12:17

Это переход. За это Игорю предупреждение (-)

От	константин
К	Администрация (И.Т.) (30.09.2005 19:12:17)
Дата	01.10.2005 23:05:46

это грубое оскорбление

За такие вещи (ИМХО) положено read-only давать, и постинг безусловно удалять.
ИМХО , двойные стандарты налицо.

От	Администрация (И.Т.)
К	константин (01.10.2005 23:05:46)
Дата	02.10.2005 01:01:53

Обсуждение модерирования

Если бы этот текст был прислан мне по почте, как положено согласно правилам, я бы ответил автору и возможно изменил бы какие-то решения администрации.
Но поскольку он демонстративно нарушает правила форума и обсуждает модерирование, то его автор отправляется на неделю и режим только чтение и предупреждается, что в следующий раз будет отправлен туда на месяц или более.

От	Привалов
К	Красный Перец (29.09.2005 21:22:39)
Дата	30.09.2005 01:01:05

Где вы видели "розовую картинку"?

Я где нибудь писал о том, что жить в деревне было легко? Или о том, что там было лучше, чем в городе?
Спокойная жизнь в данном случае не означает "легкая и беззаботная", а означает, что такая организация позволяла не только кормить город, но и зашишать колхозников от настояших бед и несчастий. Опять-таки, приведу пример из нашей семьи. Я уже раньше писал, что мой дед умер зимой 41 года, после того как нето воспаление легких в окопах под Москвой подхватил, нето туберкулез у него открылся. И бабушка осталась одна с годовалым ребенком на руках. И какая судьба ждала бы их в таком случае, если бы не колхоз? Только прибиваться к каким-нибудь родственникам в другую деревню, либо в город к сестре, в ее одну комнату в коммуналке. А колхоз, как я уже говорил, усад ей пахал, боронил, и маципурой перед сбором урожая картошку из земли на поверхность поднимал. То есть делал все те работы, которые для безлошадного крестьянина, особенно женшины, было бы весьма и весьма трудно сделать даже в минимально-необходимом для выживания обьеме. Отец, когда подрос, на колхозной лошади ездил за дровами и за сеном. Бабушка была спокойна относительно того, что отец ходит в школу - и школа была вполне неплохая - окончив ее отец поступил в Казани в техникум связи. Колхоз не позволял никому особо богатеть - так как выполнение нормы по трудодням действительно отнимало основную часть времени у колхозников, и на свой усад едва хватало, но и не давал никому впадать в нишету и бедствовать.

И еше одно немаловажное обстоятельство - такая помощ тем, кто в беде, получалась как бы "автоматически", без какой-либо благотворительности или тем более милостыни - а это на самом деле для крестьянина важно. Извиняюсь, что отвлекаюсь от темы, но раз уж зашел разговор, то когда какой-нибудь придурок (не будем говорить, кто, и так понятно) начинает распространяться про то, что русский крестянин не боялся и не стеснялся бедности, и с легкостью мог если что, пойти "в куски", мне вообше-то хочется ему сказать: "Откуда ты это взял, клоун? Если прочитал где - не читай эту книгу больше, она глупая, лучше займись чем-нибудь полезным. А если сам придумал - то ты дурак, да к тому же еше и козел". Но я понимаю, что это не подействует, и потому молчу.

А так - конечно, в городе было, безусловно, гораздо легче жить, кто спорит?
И то, что колхозники хотели бы получать за трудодни больше, чем "палочки" - опять-таки, кто спорит - конечно хотели бы.

От	Красный Перец
К	Привалов (30.09.2005 01:01:05)
Дата	30.09.2005 22:57:26

у_Игоря,_не_у_вас

меня заедают водопады розового ванилинового сиропа про колхозную жизнь,

Меня как-то слишком оберегали от негатива - вот только позавчера узнал,
что прадед мой не просто без вести пропал в бегах от коллективизации, а
получил "10 лет без права переписки", за то, что спалил свою маслобойку,
и с тех пор никаких следов найти не удалось, а следы одного из моих
дедов кончаются где-то в Бутово ... Там вообще примечательная история -
в семье было два брата записанных в паспортах как Алексей, так вот ,
когда пришли арестовывать старшего (донос был на него) спросили "где
Алексей Иванович? - Вам какой, у нас их двое? - А НАМ БЕЗ РАЗНИЦЫ..."
- и забрали вышедшего первым младшего, старший спал... Обходили у нас
в семье такие разговоры, ( тетушки доносчика знают, прочитали сам
донос, но кто - не говорят...)
не велась, дома, в -общем, антисоветская пропагада :) но детали мелкие
все равно же не скроешь - при всей моей лояльности к Советской Власти
ни от одного из трех своих деревенских корней не слышал я умильных
рассказов. Плохо было, бедно и голодно, выручали братья-сестры,
устроившиеся в городе. Да, вот еще - другой мой прадед, почему-то
наотрез отказавшийся вступать в колхоз, очень потом хвастался своей
дальновидностью - огород ему отрезали "по крыльцо", и пришлось
устроиться грузчиком в сельпо, что в итоге оказалось много радостнее
колхозной жизни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата	01.10.2005 17:51:35

Re: Интересное мышление

>наотрез отказавшийся вступать в колхоз, очень потом хвастался своей
>дальновидностью - огород ему отрезали "по крыльцо", и пришлось
>устроиться грузчиком в сельпо, что в итоге оказалось много радостнее
>колхозной жизни.

К началу 20 века в основных странах Европы было явное аграрное перенаселение. Сейчас в деревнях безо всякого участия колхозов осталось процентов 5 населения. Жить в городах, когда города не морят голодом, гораздо веселее, чем крестьянствовать. тут тебе и кино, и бары, и пивные, и миллион профессий от проститутки до президента. В города бегут девушки и юноши с собственных ферм. Европейская деревня лет за 40 после первой мировой войны исчезла. Превратилась в фермерские хутора.

А вот в России, в которой миллионами уходили в города от ужасов коллективизации, миллионами мобилизовали в ФЗУ, - с хрущевских времен можно было еще и спокойно выехать в город(т.е. уже 45 лет как) и жить припеваючи, почему-то треть населения таки по сей день остается деревенской. А на Украине, - и того больше. Обезлюдели деревни в областях вокруг Москвы. Да и то - выборочно. Есть деревни обезлюдевшие. А есть большие и вполне зажиточные.

Чудеса-то какие. И все-то у нас через задницу. На ужасы коллективизации, на ненависть к колхозам русский крестьянин отвечает упорным пребыванием в деревне. А когда колхозы формально распускают, не желает фермерствовать - работает в том же колхозе под именем АОЗТ. И выдает при этом вполне приличные урожаи.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2005 17:51:35)
Дата	03.10.2005 20:08:41

да_ну?_

> Чудеса-то какие. И все-то у нас через задницу. На ужасы коллективизации, на ненависть к колхозам русский крестьянин отвечает упорным пребыванием в деревне. А когда колхозы формально распускают, не желает фермерствовать - работает в том же колхозе под именем АОЗТ. И выдает при этом вполне приличные урожаи.
а поконкретнее? Это в каких деревнях "вокруг Москвы" все так обезлюдело?
Я так вижу ровно обратную картину. Или в каких колхозах-АОЗТ такая
идиллия? В вологодских? архангельских? Рязанских? Курских? Я не так
давно разговаривал с механизатором из Курской области - да у них один
трактор остался на все "АОЗТ"!

От	Игорь
К	Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата	01.10.2005 13:33:06

Это потому, что я утверждаю, что на селе в 70-ые, 80-ые годы не жили ни бедно ни

голодно?

Или я недостаточно плохо высказываюсь о послевоенной жизни на селе? Или мне надо признать, что после войны жизнь должна была сразу наладится, если б не советская власть?

От	Durga
К	Красный Перец (30.09.2005 22:57:26)
Дата	01.10.2005 02:27:59

Re: у_Игоря,_не_у_вас

>Меня как-то слишком оберегали от негатива - вот только позавчера узнал,
>что прадед мой не просто без вести пропал в бегах от коллективизации, а
>получил "10 лет без права переписки", за то, что спалил свою маслобойку,
>и с тех пор никаких следов найти не удалось, а следы одного из моих
>дедов кончаются где-то в Бутово ...

Кстати, а как именно вы это узнали _только позавчера_? В разговоре, или прочитали где?

И зачем он спалил свою маслобойку?

От	Красный Перец
К	Durga (01.10.2005 02:27:59)
Дата	01.10.2005 09:59:45

Re: у_Игоря,_не_у_вас

> Кстати, а как именно вы это узнали _только позавчера_? В разговоре, или прочитали где?
Ну, если вам важны такие детали - я очень нечасто общаюсь с
родственниками, мощный когда-то клан почти распался - двоюродные и
троюродные братья-сестры между собой почти не общаются, только старшие,
кто остался, поддерживают контакты, а тут тетушка попросила отвезти на
кладбище - а там вся генеалогия - вот она лежит...

> И зачем он спалил свою маслобойку?

а с маслобойкой история была простая - семья прадеда была большой, семь
сыновей и две дочери, перед революцией старшие сыновья работали на
полную, но еще не завели свои семьи, рабочих рук много, хозяйство
мощное, и семья купила маслобойку. Батраков, обращу внимание, не было. А
потом, в конце двадцатых, в процессе коллективизации объявили кулаками,
стали раскулачивать - скотину-то отдали, а маслобойку прадед сжег. Ну
его замели сразу, а братьЯ снялись из родной Ермиши и двинули в сторону
Москвы, осели в Подмосковье.

Что интересно - ни одного антисоветчика в семье не было.
Ворчать-ворчали, но злобы я ни у кого не видел.

От	Игорь
К	Красный Перец (01.10.2005 09:59:45)
Дата	01.10.2005 13:44:30

А когда дед жег маслобойку, он на что надеялся?

На то, что это ему спустят с рук? В голодной-то стране?

От	Красный Перец
К	Игорь (01.10.2005 13:44:30)
Дата	03.10.2005 00:17:25

Re: А_когда_дед_жег_маслобойку,_он_на_что_надеялся?

ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.

От	Игорь
К	Красный Перец (03.10.2005 00:17:25)
Дата	03.10.2005 14:46:52

Поумнее надо было Вашему деду быть

>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.

Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.

От	Красный Перец
К	Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата	03.10.2005 18:26:44

Да, дурак был мой прадед, все умники - вот они здесь все собрались (-)

От	Iva
К	Игорь (03.10.2005 14:46:52)
Дата	03.10.2005 16:38:41

А это - русский характер.

Привет

>>ВЫ странный человек -в вашем разумении, каждый должен с легкостью
>>расставаться с добром, своим горбом, или , как вы там писали " потом и
>>кровью" заработанным ? Подобная легкость мыслей добавила эти бездны
>>трагизма и конфронтации в и без того не радужную коллективизацию.
>
>Можно и без легкости, но с умом, а не с глупостью и безответственностью.

Вспомните Дубровского, хотя бы. "Если насилие неизбежно, то нужно расслабиться и получить удовольствие" :-(. Логика любого грабителя или агрессора.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.10.2005 16:38:41)
Дата	03.10.2005 18:12:29

Т.е. если б он не напакостил с маслобойкой, его бы все равно того? (-)

От	Iva
К	Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата	04.10.2005 17:06:28

Первым стало пакостить советское руководство - ограбило данного мужика.

Привет

И ограбило бы его не зависимо, сжег он масллобойку или нет. "национализация всей земли" - старая большевисткая идея, верменно замененная эсеровской идеей черного передела.

У ВИЛа есть прекрасная работа, где все четко расписано - когда кого (изучалась в СССР в школе, название забыл)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.10.2005 17:06:28)
Дата	04.10.2005 17:21:18

Слово "грабить" здесь не подходит.

С правовой точки зрени здесь все чисто.
Частная собственность есть государственный институт. Без гарантий государства сам по себе существовать не может. Государство изменило правила игры, кому-то это не понравилось, но законы многим не нравятся, однако это не избавляет от необходимости их испонять.

Так что речь можно вести только о том, справедливо ли поступило государство в том конкретном случае или нет. С моей точки зрения оно поступило и справедливо и разумно. Если б оно стало потакать тем, кто уничтожал средства производства - это привело бы к анархии и массовой гибели. Собственно это проходили в начале 30-ых годов на Украине. Если б государство сразу начало расправляться с теми, кто стал резать волов, то удалось бы обойтись без жертв массового голода.

От	Iva
К	Игорь (04.10.2005 17:21:18)
Дата	05.10.2005 15:38:14

Даже при абсолютизме только отдельные отморозки продвигали такую

Привет

>С правовой точки зрени здесь все чисто.

правовую точку зрения. А при социализме - норма. С чем вас и поздравляю.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата	05.10.2005 16:06:15

К вопросу о рабстве в СССР :-(. (-)

От	Игорь
К	Iva (05.10.2005 15:38:14)
Дата	05.10.2005 16:01:07

А по Вашему частная собственность - всеобщий инвариант что-ли?

Если отдельные отморозки продвигают идеи, что без гарантий третьего авторитетного лица ( в общем случае государства) не бывает никакой частной собственности, то пускай я буду отморозок. Лучше быть отморозком, чем полным идиотом.

От	Красный Перец
К	Игорь (03.10.2005 18:12:29)
Дата	03.10.2005 18:25:58

напакостил.... язык придерживайте, умник,

подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.

От	Silver1
К	Красный Перец (03.10.2005 18:25:58)
Дата	03.10.2005 19:06:42

... или крест снимите, или трусы оденьте (с)

>подите, сначала сами заработайте горбом крестьянским хоть на сепаратор, а потом уж, выступайте, подрагивая брылями, типа, страна голодает, забираем мы, Иван, твою маслобойку, как награбленную у трудового народа....
>Умники асфальтовые, блин, все у них легко и просто.

То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.

От	Красный Перец
К	Silver1 (03.10.2005 19:06:42)
Дата	03.10.2005 20:14:08

врать_некрасиво,_знаете_ли_

где это я вписывался за марксистские догматы, кроме как на поехавшем
чердаке где-то в Теннесси? Или предъявите "пену у рта", где я защищал
мелкого собственника, товарищ вы наш евгенический. Ай-яй, некрасиво.
> То Вы костьми ложитесь за марксистские догматы, то с пеной у рта защищаете мелкого собственника. Маслобойка, она ведь есть средство производства, и по догматам не может находиться в частной собственности. Ибо тогда она становится орудием неправедной эксплуатации человека человеком.

От	Привалов
К	Красный Перец (03.10.2005 20:14:08)
Дата	03.10.2005 23:45:57

Ребята, не ссорьтесь.

Ето ведь она самая "диалектика" и есть - в наших разных позициях относительно особенностей колхозного строя в СССР. Если говорить в обшем, то я согласен с Сергеем Георгиевичем в том, что, грубо говоря, етот строй был вариантом сушествования русской крестьянской обшины в условиях индустриализации. И Сергей Георгиевич, на мой взгляд, правильно сформулировал основную цель такого рода порядков - обеспечить выживание всех членов обшины, в том числе и "слабых". Но он не заострял внимания на том вопросе, что, грубо говоря, за счет кого осушествляется помощ "слабым"? За счет "сильных", разумеется. И многим "сильным" ето могло не нравиться. Можно, конечно, ето списывать на тлетворное влияние Запада, но мне кажется, что не все так просто. Если предположить, что "когнитивная структура" российского крестьянина просто не включала в себя ну просто никакого понятия о возможности "необшинной" жизни, то совершенно непонятно, откуда тогда во все века брались (и не так уж мало) те, кто убегал из обшины в казаки, например? Даже если сделать совершенно идиотское предположение (надеюсь, не надо пояснять, кто его уже сделал?), что ето все сплошь были искатели приключений, то ето не решает проблемы - находились люди, вполне осознававшие возможность другой, необшинной жизни, хотя в, условно говоря, "допетровские времена" враждебные "матрицы" вроде бы не должны были курочить "систему смыслов" русского мужика.

Возврашаясь к теме разговора - обратите внимание, кто в принципе ничего против колхоза не имел? Моя бабушка - вдова с малым ребенком - без колхоза в качестве "самостоятельного" хозяина в деревне она бы просто не смогла выжить. А у кого на колхоз обиды? У крепкой семьи, где много сильных мужиков-работников. Им колхоз не так чтобы очень и нужен был. Они не были "мироедами", но даже потенциальную возможность ими стать в будушем колхозный строй давил в зародыше.

В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата	04.10.2005 17:18:36

Re: Ребята, не ссорьтесь. Казаки жили общиной покруче крестьянской (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 17:18:36)
Дата	04.10.2005 19:29:43

Вот только земли у них было побольше, и тягло царское не тащили (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (04.10.2005 19:29:43)
Дата	05.10.2005 13:27:27

Re: Тягло царское не тащили? Как это?

По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата	05.10.2005 21:21:16

А с какого времени началась такай казачья служба царю?

И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.

От	self
К	Привалов (05.10.2005 21:21:16)
Дата	06.10.2005 01:58:53

ничего не понимаю

>И что было до етого? Какие-то договоры о союзах почти как с суверенными государствами? И не было ли у казаков "налоговых льгот" за такое несение службы?

>А что до обшины - обшина обшине рознь, не правда ли? В казацких обшинах, когда приток "иногородних" стал весьма значительным, у членов обшины появились и батраки, членами козацкой обшины не являюшиеся. А почему - потому что земли было много, и для ее обработки выгодно было нанимать дополнительных работников. Так что и количество земли может иметь значение для характера порядков в обшине и вокрог нее.

товарищь Привалов, можно Вам задать вопрос?
меня в данном случае не интересуют ни казаки, ни община, ни царь с его тяглом. Мне интересно, почему Вы ответили на утверждение СГ "Казаки жили общиной покруче крестьянской" так, как Вы ответили?
Какова логика Ваших рассуждений? Почему игнорируются "главное не в этом"?
Это как в шахматах, на шах отвечаем передвиганием пешки, чтобы только попытаться выиграть? т.е. это не диалог, а спор, в котором надо обязательно победить?
Можно узнать?

От	Привалов
К	self (06.10.2005 01:58:53)
Дата	06.10.2005 02:52:03

А потому, товарищ селф

что понятие "обшина покруче", которое употребил Сергей Георгиевич, весьма расплывчато во многих смыслах. Особенно в контексте того разговора, который зашел об обшинной жизни как
1) источнике народного "архетипа".
2) источнике многих особенностей и черт как революции, так и последуюшего обшетсвенного устройства.

На обшую реплику была дана такая же обшая реплика, а когда Сергей Георгиевич решил конкретизировать свои замечания - ну и мне пришлось ето сделать тоже. Ведь такой порядок, про который он говорит - когда казаки фактически стали родом войск Русской армии на регулярной основе появился где-то при Петре, а до етого казкаи были во многом "вольницей",следовательно, c сильно различаюшимся образом жизни от "тягловых" крестьян. О том, как остро стоял земельный вопрос в России напоминать, я надеюсь, не надо? Так вот и ета основная проблема Российского крестьянства выглядела в казачьих областях качественно по-другому - именно из-за того, что зажиточных среди казаков было сушественно больше, по отношению к безземельным и малоземельным батракам-иногородним, они - члены казацкой обшины - выступали, грубо говоря, как помешики по отношению к "перенаселенным" обшинам центра России.

Только я уверен, что Сергей Георгиевич и сам ето представляет, поетому и посчитал нужным только намекнуть, какие именно аспекты я имею в виду.

Вам стало понятней? Еше вопросы имеются?

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2005 13:27:27)
Дата	05.10.2005 16:55:08

Система государева тягла и службы подразумевала выбор

>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.

От	self
К	Silver1 (05.10.2005 16:55:08)
Дата	06.10.2005 01:50:44

"главное не это, а логика"

>>По первому сигналу - на коня и на войну. Конь, седло, обмундирование, винтовка и шашка - за свой счет для всех мужчин семьи. Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?

почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.

а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?

От	Silver1
К	self (06.10.2005 01:50:44)
Дата	06.10.2005 02:31:49

Re: "главное не...

>>> Но главное не это, а логика: если наделы земли большие и жизнь сытнее, мы это общиной не считаем?
>
>почему вы никак не комментируете "главное не это"? ни "согласен", ни "не согласен". Можно узнать?

Община общине рознь. Казачья община ближе к допетровскому исходнику. Ее основная функция защита общих интересов. В хозяйственные дела каждого конкретного члена вмешивалась мало. Поздняя крестьянская община (солидарная ответственность, круговая порука, земельный передел) во многом плод политики властей, стремившихся облегчить себе фискальные дела, часто внедрялась силой. Основная функция такой общины - гарантированный сбор налогов и т.д.. А остальное - народное творчество от безысходности.

>> Казаки несли Службу, и соответственно освобождались от Тягла.
>
>а тягло нельзя приравнивать к службе в грубом, прикидочном варианте?

Как можно "приравнять" кровь и пот? На каких весах взвешивать? Каков коэффициент пересчета?

От	Красный Перец
К	Привалов (03.10.2005 23:45:57)
Дата	04.10.2005 00:20:26

Re: Ребята,_не_ссорьтесь.

> В обшем, классики марксизма - они вовсе не без причины называли крестьянский уклад мелкобуржуазным - в етом тоже много правды.
так я же не спорю. Пляски на костях достали уже, так же , как и крепкие
задним умом "светлые головы", для которых все ясно и просто, "как два
байта переслать" ((с)Ниткина). и при Советской Власти такие дуболомы,
запрещавшие неудобные вещи, вроде Можаевского "Живого"-Кузькина, сделали
для дисредитации власти куда больше, чем все РС/РСЕ с прочими
"голосами". Вот ведь где сусловчата отыскались...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2005 09:39:24)
Дата	29.09.2005 14:49:20

Re: Вот тут...

>>>Сам не помню, а некоторые семейные предания имеются. Например, дед мой, в один из послевоенных годов выступил на районном совещании, и сказал, что не видит перспектив для сельского хозяйства, когда закупочные цены ниже расходов на транспортировку продукции до заготпункта. За что поплатился должностью, ессно.
>>
>>Правильно поплатился, нехрена врать было. Правда я больше чем уверен, что врете Вы, а дед за другое поплатился.
>
>Игорь, Ваша уверенность происходит исключительно от Вашего хамства и глупости. Сочувствую :)

И Вам того же.

>Если более конкретно - речь о закупочных ценах на картофель. в 1953
>г. заготовительные цены на картофель в Московской и Ленинградской областях
>равнялись 2,5 -3 копейки за 1 кг. ( http://www.5ka.ru/33/40906/2.html). Напоминаю, это цены до денежной реформы 1961 г.

И что из этих цен следует?

>Теперь о расходах.
>Я вижу, что Вы страдаете тяжелым денежным фетишизмом и считаете реальными затратами только денежные, ни в копейку не ценя человеческий труд.

C Вас пример беру - ведь именно по Вашему по гомоэкски получается, что если продукт труда не был обменян на деньги, то его как бы и вовсек не было.

>Это очень характерно для сторонника рабского и кохозного труда.

Это очень характерно для сторонника "экономической" ликвидации неконкурентоспособного человеческого материала в русской деревне, а также и на всей планете.

>Но чтобы Вам было понятно: представьте себе, что картошку везут не на подводе, а на полуторке. Не колхозной, а МТСовской.

В 1953 году? - А может сразу на Камазе, или на худой конец на Зиле? А про полуторку Вы думаете, что дело обстояло как? Типа возили за деньги? И колхозы из-за этого залезали в миллиардные долги, прямо как сейчас, когда все идет по вашему, по гомоэкски?

>>Ось колеса сломалась. Спилил березу и сделал новую ось.
>
>Сразу видно знатока. Тележные оси - железные. Не помню уж с какого века.
Сразу видно гомоэка. Вы очевидно думаете, что если старая ржавая ось сломалась посередине в дороге, а другой нет, то русский мужик конечно будет сидеть и ждать, пока ему подвезут новую ось с рынка?

>>Лошадь тоже есть - расходов на нее - травка в поле.
>
>Ага. Овса лошади не едят, у них на овсянку аллегрия.

Овес - это конечно не травка? Овес никак не посеешь без денег, ну прям кранты? Я Вас могу научить, как это делается. Берется овес, оставленный на посев, берется та же лошадь, на ней пашут землю. Потом сеют этот самый овес, потом убирают урожай и дают лошади в корм. Денег нигде не появляется.

>Дальше - игнор.

От	Баювар
К	Durga (28.09.2005 12:14:21)
Дата	28.09.2005 12:36:19

А техническая интеллигенция.

>А не надоело вам наезжать на большевиков? Вы чо, за капиталистов штоли? За мироедов-империалистов?

А техническая интеллигенция. Её нормальные зарплаты там, где она занята выдумыванием цацек, собственно из денег, вырученных за цацки. А покупают цацки именно что мироеды, никак не крестьяне. Более того, в условиях малоземелья (они же размножаются до голода!) и паровая молотилка не нужна, есть сыновья.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (28.09.2005 12:36:19)
Дата	29.09.2005 15:15:46

Re: А техническая...

>>А не надоело вам наезжать на большевиков? Вы чо, за капиталистов штоли? За мироедов-империалистов?
>
>А техническая интеллигенция. Её нормальные зарплаты там, где она занята выдумыванием цацек,

Те, кто выдумавает цацки относительно богаче живут тех, кто их не выдумывает, чем это было в СССР? Чего-то я сомневаюсь. Чего они могут больше купить на свои "нормальные" зарплаты, чем советский инженер?

>собственно из денег, вырученных за цацки. А покупают цацки именно что мироеды, никак не крестьяне. Более того, в условиях малоземелья (они же размножаются до голода!) и паровая молотилка не нужна, есть сыновья.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Привалов
К	Баювар (28.09.2005 12:36:19)
Дата	28.09.2005 19:35:21

А он говорит, что он экономист.

К нам в университет в прошлом году приезжала делегация фирмы Интел. Ну, вы может быть слышали, они в Нижнем открыли довольно большой центр по разработке каких-то своих изделий на базе Нижегородского универа. А сейчас ведут разведку вокруг - вдруг, еше где приглянется. В разговоре с ними один забавный момент был.
Они говорят:
- А сколько у вас в университете факультетов?
Мы говорим:
- Семь
Их следуюший вопрос:
- А без экономических?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 15:22:01)
Дата	26.09.2005 15:58:47

И это пишет экономист?

>>И аграрная политика не такая уж некомпетентная...
>
>Ага. И в результате в 1953 г. оказались на уровне 1913 г.

А Вы уже доказали, что цель роста продовольствия была приоритетной по сравнению с финансированием промышленного роста?

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (26.09.2005 15:58:47)
Дата	26.09.2005 17:19:30

Да, экономист.

>>>И аграрная политика не такая уж некомпетентная...
>>
>>Ага. И в результате в 1953 г. оказались на уровне 1913 г.
>
>А Вы уже доказали, что цель роста продовольствия была приоритетной по сравнению с финансированием промышленного роста?

Тут и доказывать ничего не надо. Условия жизни людей вообще не были приоритетными по сравнению с промышленным и военным ростом. Хотя как можно совмещать милитаризацию с постоянной продовольственной недостаточностью? Разве что собираясь в походе кормиться за чужой счет...

Но это только усугубляет тезис о неадекватности аграрной политики. Превращая его в тезис о неадекватности всей экономической политики большевиков вообще.

Потому что нельзя накачивать экономический рост, не давая адекватного выхода потребителських товаров.

От	Miguel
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:04:23)
Дата	25.09.2005 23:31:12

Уж не Вы ли с родичами немцев ждали? (-)

От	КЕД
К	КЕД (25.09.2005 18:06:26)
Дата	25.09.2005 18:38:34

Вот прямая ссылка

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/7bp646486/golodomor33.doc

От	Temnik-2
К	КЕД (25.09.2005 18:06:26)
Дата	25.09.2005 18:20:09

Посмотрю.

>>Вспомнить, как "уроки" из украинских крестьян в 1932 г. выколачивали? До сих пор скелеты из шкафа сыпятся. Пройдитесь сюда, скажем: http://www.podrobnosti.ua/podrobnosti/2004/09/08/144067.html
>
>То, что там лежит, не указывает прямо на голод 1932 года. И еще: почитайте, pls, файл golodomor33 в копилке.
>Если с чем-то будете спорить - милости просим.

Посмотрю. Только заранее заявляю: я харьковчанин, предки мои из Харьковщины, Полтавщины и Екатеринославщины. Я из первых рук знаю. Оооооооочень наслышан. Ещё до всяких перестроек. И научный руководитель мой, покойный, - из макаренковской колонии, в 1932 г. туда загремел, также по известным причинам.

Так что откуда массовые захоронения в Харькове все прекрасно знают. Крестьяне доходящие приходили и прямо на улицах умирали - иногда падали на ходу, иногда лежали, их трупы сваливали в траншее на окраинах и засыпали. Граждане с полученными на предприятиях карточками проходили мимо с чувством глубокого солидаризма стараясь все это дело не слишком замечать.

И такая картина от Винницы до Сталинграда.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.09.2005 18:20:09)
Дата	25.09.2005 21:03:20

Взаимная любовь была одинакова

> Граждане с полученными на предприятиях карточками проходили мимо с чувством глубокого солидаризма стараясь все это дело не слишком замечать.

В начале НЭПа начали закрывать шахты, голодные шахтеры, с подводами гружеными углем, с детьми и женщинами шли по улицам деревень, где хлеба было достаточно много. С чувством солидаризма украинские крестьянге голодющих украинских шахтеров старались не замечать. Да зачем уголь,
кизяка в сепи полно!. Ну, разве если пиджак какой или сапоги купить за краюху хлеба.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.09.2005 21:03:20)
Дата	25.09.2005 21:09:11

Re: Взаимная любовь...

>> Граждане с полученными на предприятиях карточками проходили мимо с чувством глубокого солидаризма стараясь все это дело не слишком замечать.
>
>В начале НЭПа начали закрывать шахты, голодные шахтеры, с подводами гружеными углем, с детьми и женщинами шли по улицам деревень, где хлеба было достаточно много. С чувством солидаризма украинские крестьянге голодющих украинских шахтеров старались не замечать. Да зачем уголь,
>кизяка в сепи полно!. Ну, разве если пиджак какой или сапоги купить за краюху хлеба.

А я о чем говорю.

Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:09:11)
Дата	27.09.2005 20:19:59

У меня появилась страшная догадка

>А я о чем говорю.

Вы говорите только о том, как рабочие ненавидели крестьян.

>Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?

У меня появилась страшная догадка.
Вы знаете, как надо было ( и как надо сейчас, да?) управлять государством. Но молчите. Уважаемый, это - преступление. Извольте немедленно выставить свою кандидатуру на президентские выборы! :о)

Если серьезно, в основе ваших высказываний позиция, что всегда в любой ситуции есть хорошие решения, что ситуаций, в которых приходится выбирать между плохим и очень плохим не бывает. Я правильно понял?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (27.09.2005 20:19:59)
Дата	04.10.2005 00:17:42

Угу.

>>А я о чем говорю.
>
>Вы говорите только о том, как рабочие ненавидели крестьян.

>>Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?
>
>У меня появилась страшная догадка.
>Вы знаете, как надо было ( и как надо сейчас, да?) управлять государством. Но молчите. Уважаемый, это - преступление. Извольте немедленно выставить свою кандидатуру на президентские выборы! :о)

>Если серьезно, в основе ваших высказываний позиция, что всегда в любой ситуции есть хорошие решения, что ситуаций, в которых приходится выбирать между плохим и очень плохим не бывает. Я правильно понял?

Это зависит от субъекта выбора. Если вас полиция застукала в чулке на голове и со стволом за кассой с турпом кассира, то решения делятся на плохие и очень плохие. Если уж полезли в кассу, то что уж после.

Не, ну миленькая ситуация: ситуация обязала В МИРНОЕ ВРЕМЯ выморить годом миллионов 3 - 8 крестьян. И это был лучший выбор!

От	Miguel
К	Temnik-2 (04.10.2005 00:17:42)
Дата	06.10.2005 01:05:44

Сколько можно разводить эту дешёвую демагогию про "голодомор"?

>Не, ну миленькая ситуация: ситуация обязала В МИРНОЕ ВРЕМЯ выморить годом миллионов 3 - 8 крестьян. И это был лучший выбор!

1. Они сами себя выморили. Работать не хотели и всё разворовали. Нынешние африканцы тоже в мирное время живут, но культурные установки-с не позволяют жизнь улучшить, и только чуток внешние факторы добавляются. У части украинцев бывают вспышки расцвета культурных установок, которые их же самих доводят до беды, чему мы сейчас свидетели. После 1932-33 года почти на 60 лет эти культурные установки были успешно загнаны в подполье и постепенно искоренялись, благодаря чему Малороссия расцвела.

2. Ни для кого не секрет, что до индустриализации голод в России в мирное время не был необычным явлением.

3. А вообще, настораживает Ваша научная методология. "Миллионов 3-8..." Теперь понятно, откуда нынешние украинские власти кадры услужливых "историков" берут.

От	Георгий
К	Игорь С. (27.09.2005 20:19:59)
Дата	28.09.2005 12:30:46

Похоже на то :-0)))

>Если серьезно, в основе ваших высказываний позиция, что всегда в любой ситуции есть хорошие решения, что ситуаций, в которых приходится выбирать между плохим и очень плохим не бывает. Я правильно понял?

Но в целом ситуация в странах, где в похожих условиях победили "белые" (Венгрия, Финляндия, Прибалтика), может - для людей с определенными предпочтениями - подкреплять их позицию. Типа, "постреляли (повесили) кучку оголтелых" - и красота. И даже мужик особенно не бунтует.
Ниткин, собственно, обеими руками... :-)

Другое дело, насколько то, что произошло в тех странах, приложимо к России-СССР... Вот, в частности, в Китае - стране, более подходящей для сравнения (территория, отсутствие национального единства) - так "здорово" не получилось. У "белых" - если можно так выразиться - получилось на Тайване. "Ограниченной территории", что характерно :-))))

От	Scavenger
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:09:11)
Дата	26.09.2005 19:00:31

Re: Да Бог с вами

>А я о чем говорю.
>Преступление за преступлением. И кто же это так прекрасно государством управлял?

Шахтеры голодают - преступление. Крестьяне голодают - преступление. "Во всем виновато правительство". А это вообще типичный рефрен любого интеллигента. Лучше всего свалить все на государство и правительство, тем более, что тогда все просто и понимать ничего не надо. А КАК надо было восстанавливать страну, в которой Гражданская война еще тлела, промышленность была почти разрушена, сельское хозяйство тоже...

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Temnik-2 (25.09.2005 18:20:09)
Дата	25.09.2005 20:41:13

Больше б пахали - больше б кушать им было

Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит. Демаете, кАзлы на Майдане совершенно новое историческое явление? Кто ж им доктор?

От	Temnik-2
К	Miguel (25.09.2005 20:41:13)
Дата	25.09.2005 21:08:00

Re: Больше б...

>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит. Демаете, кАзлы на Майдане совершенно новое историческое явление? Кто ж им доктор?

Про майдан - разговор отдельный.

А ваш ответ мог бы очень подойти Салтычихе какой-нибудь: больше бы крестьяне пахали - больше бы им самим осталось.

От	Durga
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:08:00)
Дата	26.09.2005 16:30:37

Re: Больше б...

Зато какое сало вкусное ели...

От	Miguel
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:08:00)
Дата	25.09.2005 23:46:11

Так Вы не считаете, что крестьяне должны налоги платить и город кормить?

>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит. Демаете, кАзлы на Майдане совершенно новое историческое явление? Кто ж им доктор?
>

>Про майдан - разговор отдельный.

>А ваш ответ мог бы очень подойти Салтычихе какой-нибудь: больше бы крестьяне пахали - больше бы им самим осталось.

А Вы уже показали с цифрами и фактами, что крестьяне на Украине засеяли в 1932-м столько же хлеба, сколько и обычно, да подлые большевики отобрали?

А что касается Ваших родичей, то прекрасно знаем мы ваши национально-хуторянские стереотипы, уж кое-как выучили, за столько лет-то. "Вы нам дешёвую нефть, а мы вам за это сала не дадим и будем гулять на стороне - заживём, як ото у Европи. Только вы нам газ не забудьте бесплатно давать и терпеливо сносить, как мы на вас ..ём".

И об этих стереотипах я бы сказал вот что. Думаете, вы такие вумные, что никто до вашей хитрости не догадался? А всем всё видно - просто ваша национально-хуторянская хитрость настолько примитиавна, что вам стесняются об этом говорить. Что сейчас, что в начале 30-х. Только в 30-х вам облом вышел с вашей хитростью. Но у хуторян, как всегда, москали виноваты.

От	Товарищ Рю
К	Miguel (25.09.2005 23:46:11)
Дата	26.09.2005 01:34:47

Так ведь польстившись на отмену налогов...

>>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит.

... крестьяне более-менее и революцию поддержали - ведь помимо налогов больше НИКАКИХ претензий у них к властям в 1910-е годы у них не имелось. А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (26.09.2005 01:34:47)
Дата	27.09.2005 21:10:02

Та что Вы говорите!

>>>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит.
>
>... крестьяне более-менее и революцию поддержали - ведь помимо налогов больше НИКАКИХ претензий у них к властям в 1910-е годы у них не имелось. А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
А землю крестьянам - этого не было???

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (27.09.2005 21:10:02)
Дата	28.09.2005 12:15:51

Re: Та что...

Привет
>>>>>Ну, нашлось и в те годы куча халявщиков, посчитавших, что налоги платить не будут, а им государство всё обеспечит.
>>
>>... крестьяне более-менее и революцию поддержали - ведь помимо налогов больше НИКАКИХ претензий у них к властям в 1910-е годы у них не имелось. А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
>А землю крестьянам - этого не было???

Кстати, и переход к повышенным ценам (вместо мировых)

От	Miguel
К	Товарищ Рю (26.09.2005 01:34:47)
Дата	26.09.2005 03:18:32

А сколько у крестьян забирали в город через аренду земли?

> А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.

Мне почему-то кажется, что это на уровне Селюнина и Ханина.

От	Товарищ Рю
К	Miguel (26.09.2005 03:18:32)
Дата	26.09.2005 12:09:26

Ну, других писателей, товарищ Ежов, у меня для вас нэт!

>> А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.

Это докладывал Ларин на заседании ВСНХ в 1923 году, с цифрами и разбивкой по губерниям - и его доклад ни малейших возражений не вызвал, особенно в части фактического материала. Напротив, Преображенский прямо после него встал и заявил, что задача как раз и состоит не в том, чтобы черпать из села меньше, а чтобы черпать из него еще больше: ведь все равно крестьянин в коммунизм не вписывается. Сталин тогда промолчал, но судя по дальнейшим событиям, крепко намотал это себе на оба уса.

>Мне почему-то кажется, что это на уровне Селюнина и Ханина.

Сабж. Остальные-то писали, как все вокруг хорошо (а будет еще лучше). А тут и перестройка пришла.

А что до аренды - так ведь арендаторами-то после разрешения выхода из общины были как раз не бедняки, а самые богатеи. Которых потом и экспроприировали, причем величина или норма арендной платы вовсе не являлась аргументом в их пользу. Уж они-то явно не во вред себе арендовали.

От	Miguel
К	Товарищ Рю (26.09.2005 12:09:26)
Дата	26.09.2005 14:08:57

А почему же прекратилось отходничество?

>>> А между тем я уже два раза показывал - на советских историографических примерах! - что уровень налогообложения уже после введения продналога ВЫРОС по сравнению с довоенным.
>
>Это докладывал Ларин на заседании ВСНХ в 1923 году, с цифрами и разбивкой по губерниям - и его доклад ни малейших возражений не вызвал, особенно в части фактического материала. Напротив, Преображенский прямо после него встал и заявил, что задача как раз и состоит не в том, чтобы черпать из села меньше, а чтобы черпать из него еще больше: ведь все равно крестьянин в коммунизм не вписывается. Сталин тогда промолчал, но судя по дальнейшим событиям, крепко намотал это себе на оба уса.

Поддерживаю и Преображенского, и Сталина. А что Вы думаете насчёт причины прекращения отходничества? Даже когда промышленность восстановилась?

>>Мне почему-то кажется, что это на уровне Селюнина и Ханина.
>
>Сабж. Остальные-то писали, как все вокруг хорошо (а будет еще лучше). А тут и перестройка пришла.

А при чём тут перестройка к производительности советской экономики? Я, например, никакой прямой связи не вижу. Может, Вы тоже марксист и считаете, что без "базиса" в виде объективного экономического кризиса перестройка (изменения "недстройки") бы не случилась? Мне это далеко не очевидно.

>А что до аренды - так ведь арендаторами-то после разрешения выхода из общины были как раз не бедняки, а самые богатеи. Которых потом и экспроприировали, причем величина или норма арендной платы вовсе не являлась аргументом в их пользу. Уж они-то явно не во вред себе арендовали.

Негативное влияние раздробления хозяйств, произошедшего одновременно с революцией и Гражданской войной, никто особо и не отрицает. Но ведь без этой подачки в виде "удовлетворения чаяний" (пусть даже и разрушительных) замирить деревню не удавалось!

От	Silver1
К	Temnik-2 (24.09.2005 17:43:31)
Дата	24.09.2005 18:27:07

Re: Хрущев и...

>Представим себе, что "странное" решение пришло в голову Александра III или Николая II. Решил Император, скажем, ликвидировать институт унтер-офицеров. Такое решение не прошло бы уже комиссии заинтересованных ведомств - военного министерства и Генштаба. Зарубили бы его в комиссии Государственного Совета. Не прошло бы оно и прений. Не выдержало бы оно оппозиции офицерского корпуса. Я попытался вспомнить хоть одно "странное" решение за период 1800 - февраля 1917 г. - не удалось.

Понятно, что не можете вспомнить. Самое «странное» решение было принято за 15 лет до наступления 1800 года. Речь идет о жалованной грамоте «на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства» Екатерины II. Прошла, что характерно, на ура через все «ведомства». Абсолютно та же ситуация что и с хрущевскими реформами. И результат соответствующий: деградация дворянства и последующий крах монархии.
Еще могу напомнить «странную» реформу (белую революцию) шестидесятых годов XIX века.

От	Temnik-2
К	Silver1 (24.09.2005 18:27:07)
Дата	24.09.2005 19:13:41

Не прокатывает

>>Представим себе, что "странное" решение пришло в голову Александра III или Николая II. Решил Император, скажем, ликвидировать институт унтер-офицеров. Такое решение не прошло бы уже комиссии заинтересованных ведомств - военного министерства и Генштаба. Зарубили бы его в комиссии Государственного Совета. Не прошло бы оно и прений. Не выдержало бы оно оппозиции офицерского корпуса. Я попытался вспомнить хоть одно "странное" решение за период 1800 - февраля 1917 г. - не удалось.
>
>Понятно, что не можете вспомнить. Самое «странное» решение было принято за 15 лет до наступления 1800 года. Речь идет о жалованной грамоте «на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства» Екатерины II. Прошла, что характерно, на ура через все «ведомства». Абсолютно та же ситуация что и с хрущевскими реформами. И результат соответствующий: деградация дворянства и последующий крах монархии.
>Еще могу напомнить «странную» реформу (белую революцию) шестидесятых годов XIX века.

Не прокатит. Чем вам не нравится Жалованная грамота Петра III? Вы сторонник крепостничества? Рекрутских наборов? Откупов? Ростовщического кредита?

От	Silver1
К	Temnik-2 (24.09.2005 19:13:41)
Дата	24.09.2005 19:30:00

Еще как прокатывает!

>Не прокатит. Чем вам не нравится Жалованная грамота Петра III? Вы сторонник крепостничества? Рекрутских наборов? Откупов? Ростовщического кредита?

На самом деле выходит, что именно Вы являетесь сторонником расширения крепостничества, увеличения рекрутских наборов и т.д.. Ибо все эти "прелести" как раз и явились следствием расширения дворянских "вольностей".

Смотри: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130252.htm
(часть 2)

Кстати, у Петра III была не "Грамота...", а "Манифест о
даровании вольностей российскому дворянству"

От	Temnik-2
К	Silver1 (24.09.2005 19:30:00)
Дата	24.09.2005 23:03:09

Это апология палки?

>>Не прокатит. Чем вам не нравится Жалованная грамота Петра III? Вы сторонник крепостничества? Рекрутских наборов? Откупов? Ростовщического кредита?
>
>На самом деле выходит, что именно Вы являетесь сторонником расширения крепостничества, увеличения рекрутских наборов и т.д.. Ибо все эти "прелести" как раз и явились следствием расширения дворянских "вольностей".

>Смотри: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130252.htm
>(часть 2)

>Кстати, у Петра III была не "Грамота...", а "Манифест о
>даровании вольностей российскому дворянству"

Ключевский В.О. сообщает, что к концу царствования Анны на 100 податных душ
приходилось:
Дворян потомственных 7.5
Дворян личных и служащих 3.0
Духовенства 4.5
Пятнадцать ротастых паразитов на сотню работников, черт побери! Кстати о
духовенстве.

Смотрим. Нет логики даже в рамках рядомстоящих абзацев. Сначала обвиняют в снятии повинностей в дворянства Екатерину Великую, а потом - заявляют про "ротастых паразитов" при Анне. Хотелось бы напомнить, что при Анне Иоанновне дворяне не только служили, но и были обязаны службой. Эти "паразиты" - офицеры, чиновники, преподаватели. Да еще и священников туда записали. Тех, которые в большинстве сами землю пахали. Хотя всем известно, что из себя представляет цивилизации без христианского начала.

Дворянство и после "Жалованной грамоты" сохранило этику служения, и успешно (это совершенно очевидный факт) выполняло роль элиты общества.

Вашей апологии палке я не понимаю. Вы полагаете, что человека совершенно необходимо "обязать тяглом". А факты показывают иное. Нельзя послать разнарядку на подачу в срок 10 пушкиных, 30 суворовых, 15 достоевских и пр. Система прекрасно работала без "тягл" и палок. Работала гибко и восхитительно эффективно.

Напомню, что "белая революция" 1861 г. освобождала крестьян от крепостного права. И реформы 1860-х - 70-х гг. отменой крепостного права далеко не исчерпываются. Могу напомнить и некоторые другие вещи, не замечаемые, скажем, С.Кара-Мурзой. Например, что столыпинским указом 1906 г. гражданские права остальных сословий были распространены на крестьянство.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (24.09.2005 23:03:09)
Дата	25.09.2005 22:52:30

Образец доказательности.

>Хотя всем известно, что из себя представляет цивилизации без христианского начала.
Всем известно...
>Дворянство и после "Жалованной грамоты" сохранило этику служения, и успешно (это совершенно очевидный факт) выполняло роль элиты общества.
Совершенно очевидный факт...
>Вашей апологии палке я не понимаю. Вы полагаете, что человека совершенно необходимо "обязать тяглом". А факты показывают иное. Нельзя послать разнарядку на подачу в срок 10 пушкиных, 30 суворовых, 15 достоевских и пр. Система прекрасно работала без "тягл" и палок. Работала гибко и восхитительно эффективно.
"Система прекрасно работала без "тягл" и палок. Работала гибко и восхитительно эффективно"... Тут и комментировать не надо. Просто повторить. Интересно, зачем это дворяне пробивали себе послабления,если им они по Вашему и не нужны.

>Напомню, что "белая революция" 1861 г. освобождала крестьян от крепостного права. И реформы 1860-х - 70-х гг. отменой крепостного права далеко не исчерпываются. Могу напомнить и некоторые другие вещи, не замечаемые, скажем, С.Кара-Мурзой. Например, что столыпинским указом 1906 г. гражданские права остальных сословий были распространены на крестьянство.
А при капитализме вообще принято сословия отменять. Что, памятник поставить Столыпину?

От	Silver1
К	Temnik-2 (24.09.2005 23:03:09)
Дата	24.09.2005 23:44:06

Не без этого...

К дворянам времен Анны у меня претензий нет. Они действительно служили. Цифры из Ключевского приведены для оценки той нагрузки, которая свалилась на податные сословия после введения вольностей (из контекста это явно видно).
Что же касается мифической «этики служения», которая якобы «работала гибко и восхитительно эффективно», то тут Вы натурально заблуждаетесь. Не работала! Начиная от Митрофанушек, которые не хотели учиться, а хотели жениться. И кончая кучей кайфующих в усадьбах, прожигающих жизнь на балах и шляющихся по заграницам бар. Включая, кстати, и упомянутого Вами Пушкина, который тоже представлял собой типичный продукт дворянских вольностей.

Напомню известный факт из его биографии.
Поэт одно время состоял на службе отечества. В Новороссийской губернии случилось бедствие – нашествие среднеазиатской саранчи. Губернатор направил несколько мелких чиновников, в том числе и Пушкина, оценить масштабы катастрофы. Текст предписания: "Состоящему в штате моем, коллегии иностранных дел, коллежскому советнику Пушкину. Поручаю Вам отправиться в уезды Херсонский, Елизаветградский и Александровский и, по прибытии в город Херсон, Елизаветград и Александрию, явиться в тамошние общие уездные присутствия и потребовать от них сведения: в каких местах саранча возродилась, в каком количестве, какие учинены распоряжения к истреблению оной и какие средства к тому употребляются. После сего имеете осмотреть важнейшие места, где саранча наиболее возродилась, и обозреть, с каким успехом действуют употребленные к истреблению оной средства и достаточны ли распоряжения учиненные для этого уездными присутствиями. О всем, что по сему Вами найдено будет, рекомендую донести мне".
Александр Сергеевич, как истинный российский интеллигент, пытается от поездки на картош…, в смысле, на саранчу закосить по здоровью. Пишет письмо в канцелярию губернатора: "Вот уже восемь лет, как я ношу с собою смерть. Могу представить свидетельство какого угодно доктора. Ужели нельзя оставить меня в покое на остаток жизни, которая верно не продлится?". Закос не проходит, поэт получает командировочные (400 рублей ассигнациями). Но на саранчу ясное дело не едет, а отправляется в имение своего приятеля, где преспокойно отмечает свое 25-летие, распивая венгерское вино и читая первую главу Евгения Онегина. По возращении к месту службы вместо отчета сдает в канцелярию дурацкие стишки:
САРАНЧА
23 мая - Летела, летела,
24 мая - И села;
25 мая - Сидела, сидела,
26 мая - Все съела,
27 мая - И вновь улетела.
Коллежский советник Александр Пушкин.
Получив от начальства втык, «Наше Все» оскорбляется и подает в отставку, отписав друзьям, что за паршивые 700 рублей в год он горбатиться не собирается. Кстати, годовой доход средней крестьянской семьи составлял в то время рублей десять. Вот такие «души прекрасные порывы» посвященные Отчизне. Настоящий интеллигент, ясное дело.
Отмечу, Пушкина не гонять саранчу посылали, а оценить размеры катастрофы. В то время казна оказывала помощь пострадавшим от стихийных бедствий районам. Размер этой помощи, как можно догадаться, напрямую зависел от отчета посланного для оценки ситуации чиновника.
Причем мифическая аневризма совершенно не мешала поэту проводить время на балах и попойках, волочиться за женщинами и шляться по борделям.

От	Temnik-2
К	Silver1 (24.09.2005 23:44:06)
Дата	25.09.2005 01:14:04

Вот то-то и оно

Думаете, России еще один посредственный чиновник был бы нужнее великого поэта? :)

От	Miguel
К	Temnik-2 (25.09.2005 01:14:04)
Дата	25.09.2005 16:54:38

Гёте инспектировал шахты, и это не мешало ему быть великим поэтом (-)

От	Temnik-2
К	Miguel (25.09.2005 16:54:38)
Дата	25.09.2005 18:13:57

Угу. Это потому что в Германии не было Жалованной грамоты? :) (-)

От	Silver1
К	Temnik-2 (25.09.2005 18:13:57)
Дата	25.09.2005 18:45:06

Нет, это потому, что у Гете не было поместья с крепостными крестьянами,

которые бы позволяли ему шланговать. У кого в Европе были, те тоже шланговали. И в итоге дошланговались. Но Мигель, как мне кажется, намекал на то, что служба вполне совмещается с литературным творчеством.

От	Temnik-2
К	Silver1 (25.09.2005 18:45:06)
Дата	25.09.2005 21:06:23

Re: Нет, это...

>которые бы позволяли ему шланговать. У кого в Европе были, те тоже шланговали. И в итоге дошланговались. Но Мигель, как мне кажется, намекал на то, что служба вполне совмещается с литературным творчеством.

А у кого их не было? Крепостное право (или обязанные крестьяне) - феномен, известный от Анд до Альп.

Кстати, опять противоречие. Тогда в чем вы обвиняете реформу 1861 г.?

От	Silver1
К	Temnik-2 (25.09.2005 21:06:23)
Дата	25.09.2005 23:52:02

Дело тут в том...

>А у кого их не было? Крепостное право (или обязанные крестьяне) - феномен, известный от Анд до Альп.

Речь идет о нарушении общественного договора. Земля и крестьяне давались дворянам для того, чтобы они их защищали и могли выставлять вооруженные отряды для государственных нужд и нести Службу. То есть к правам и привилегиям прилагались соответствующие обязанности. Добившись отмены Службы, но, сохранив и расширив привилегии, дворянство превратилось в чистейших паразитов.

>Кстати, опять противоречие. Тогда в чем вы обвиняете реформу 1861 г.?

Эти реформы отменили остатки обязанностей дворян перед обществом, которые у них к тому времени еще оставались. Ну, там судопроизводство на низовом уровне и все такое. Начали вводить дорогостоящую европейскую муниципальную систему, потянуть которую просто не было средств. Что касается отмены крепостного права, так лучше бы не отменяли чем так…
Освободили то без земли. Крестьяне с голоду опухли, пытаясь наскрести на выкупные платежи, чтобы барам было на что играть в рулетку в Монте-Карло. Похожим образом крестьян «освобождали» в Англии времен «огораживания» - мол, пшшел вон, свободен! Там тоже никто спасибо не сказал.

От	Silver1
К	Temnik-2 (25.09.2005 01:14:04)
Дата	25.09.2005 01:27:20

оно, оно

>Думаете, России еще один посредственный чиновник был бы нужнее великого поэта? :)

Я думаю, что если так вели себя лучшие представители расслабленного "вольностями" дворянства, то что говорить о прочих. Которые, понятно, никакими великими поэтами не являлись.

От	Temnik-2
К	Silver1 (25.09.2005 01:27:20)
Дата	25.09.2005 13:36:53

Re: оно, оно

>>Думаете, России еще один посредственный чиновник был бы нужнее великого поэта? :)
>
>Я думаю, что если так вели себя лучшие представители расслабленного "вольностями" дворянства, то что говорить о прочих. Которые, понятно, никакими великими поэтами не являлись.

Нормально они себя вели. Я вам таких примеров из практики СССР вагоном нагружу. Разве только вместо шутки писали отмазки, отписки, приписки, бре вобщем. И не только. Нормальная ситуация, когда человек занимается не своим дело. Вполне ординарная. Нашел он себя - и результату вся Россия удивилась.

Не прокатывает довод.

От	Silver1
К	Temnik-2 (25.09.2005 13:36:53)
Дата	25.09.2005 14:41:33

Re: оно, оно

>Нормально они себя вели. Я вам таких примеров из практики СССР вагоном нагружу. Разве только вместо шутки писали отмазки, отписки, приписки, бре вобщем. И не только. Нормальная ситуация, когда человек занимается не своим дело. Вполне ординарная. Нашел он себя - и результату вся Россия удивилась.

Ну, если для Вас шлангование в усадьбах, свете и Баден-Бадене "нормально", тогда да...
Пушкина же я приплел исключительно для иллюстрации текущего менталитета тогдашнего "благородного сословия". То есть если доходов с имений хватало, то службой себя помещики не отруждали.
А поэт он действительно замечательный. Патриот даже в каком-то смысле, по крайней мере на словах. И русским языком владел, в отличие от большинства собратьев по сословию. Лучший представитель своего класса, однозначно.

От	Temnik-2
К	Silver1 (25.09.2005 14:41:33)
Дата	25.09.2005 15:11:43

Re: оно, оно

>>Нормально они себя вели. Я вам таких примеров из практики СССР вагоном нагружу. Разве только вместо шутки писали отмазки, отписки, приписки, бре вобщем. И не только. Нормальная ситуация, когда человек занимается не своим дело. Вполне ординарная. Нашел он себя - и результату вся Россия удивилась.
>
>Ну, если для Вас шлангование в усадьбах, свете и Баден-Бадене "нормально", тогда да...
>Пушкина же я приплел исключительно для иллюстрации текущего менталитета тогдашнего "благородного сословия". То есть если доходов с имений хватало, то службой себя помещики не отруждали.

Тоталитарное обобщение. Пример Пушкина - это пример Пушкина. Дворянская среда давала и чиновников и офицеров и поэтов высшего класса. Чего далее не наблюдалось.

>А поэт он действительно замечательный. Патриот даже в каком-то смысле, по крайней мере на словах. И русским языком владел, в отличие от большинства собратьев по сословию. Лучший представитель своего класса, однозначно.

От	Miguel
К	Silver1 (24.09.2005 23:44:06)
Дата	25.09.2005 00:23:54

Блестяще! (-)

От	Георгий
К	Silver1 (18.09.2005 10:52:54)
Дата	18.09.2005 18:46:02

Так ли все просто?

> На самом деле Хрущев выражал чаяния высшей советской элиты, которая
действительно устала от сталинского солидаризма, при котором ей приходилось
выкладываться по полной программе. Отсюда и все метания Никиты Сергеевича.
Если приглядеться, то во все его реформах явственно проглядывают поиски
<вундерваффе>, то есть неких волшебных механизмов, которые заменят
опостылевшую необходимость тяжелого каждодневного труда элиты на благо
родины.

А разве его образ действий не был "на руку" также и репрессированным (в т.
ч. и народам), которых стали выпускать? А "молодо-поколению", захотевшего
вкусить запретный плод? :-)

(Властителей дум разного профиля, конечно, тоже можно причислить к элите, но
все же...)