От Durga
К Фриц
Дата 01.09.2005 15:02:54
Рубрики Прочее; Тексты;

Задача сложнее

Гораздо сложнее.

>надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера.

Нет выбора - Сталин или Гитлер. Есть выбор Гитлер или Гитлер. Сама украинская схема оранжевой революции отнюдь не предполагает какого либо выбора. Это разъединение людей (в частности коммунистов) на два лагеря с нуля. Коммунисты так и не пристали к Януковичу или Ющенко. Вспомним раскол КПРФ - вот по таким линиям и предполагается разрез. Представьте себе, что вас окружали люди, которым был до лампочки футбол, и вдруг они начинают страстно болеть кто за Спартак, а кто за ЦСКА и драться между собой. А тот кто всё это заварил берет деньги. И не только деньги.



Привет
> >На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
>Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
>А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.
От Фриц
К Durga (01.09.2005 15:02:54)
Дата 01.09.2005 15:09:58

Да не попадайтесь Вы в эту американскую ловушку.

Вся проблема оранжевых революций не стоит выеденного яйца. Менее важна для России, чем противостояние Спартака и ЦСКА.
От Durga
К Фриц (01.09.2005 15:09:58)
Дата 01.09.2005 15:55:10

Почему? (-)
От Фриц
К Durga (01.09.2005 15:55:10)
Дата 01.09.2005 16:12:13

Нет охоты подробно писать, а коротко:

Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.
Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.
От Дм. Ниткин
К Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата 01.09.2005 17:54:26

Рябь на воде

>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

"Оранжевая революция" - не более чем альтернативная технология обновления властной элиты, если традиционный механизм выборов почему-то дает сбой. И одновременно попытка ремонта этого самого механизма.

В конечном счете, эти технологии не безрезультатны. Если целью демократического механизма является установление контроля общества (или правящих классов общества) над властью, то "оранжевая революция" - просто шаг в данном направлении. Но это совершенно не повод для того, чтобы придавать этим событиям сколь-либо судьбоносное значение.

В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (01.09.2005 17:54:26)
Дата 01.09.2005 22:25:43

Re: Правда, какая мелочь

>В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.

Верно. Но Украина решила их окончательно только сейчас. В смысле возможного военного присутствия НАТО у себя. В смысле ужесточения политики в отношении русскоязычного населения. В смысле массовых арестов неугодных чиновников. Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО! Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (01.09.2005 22:25:43)
Дата 02.09.2005 09:47:12

Именно мелочь

>Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО!

>Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

Вы совершенно не понимаете суть ситуации. Аналог, скорее, такой: в 196.. году говорит американский дипломат: "Будет Франция участвовать в военной организации НАТО или нет - это вопрос тактики Франции. Важно, что мы с Францией остаемся стратегическими союзниками."

Примерно так, кстати, оно и было.

Стратегический выбор Украиной сделан давно. Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно. И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата 02.09.2005 15:57:21

Re: Именно мелочь

Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
От Дм. Ниткин
К Durga (02.09.2005 15:57:21)
Дата 02.09.2005 16:49:06

Вот и не путайте.

>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.

Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2005 16:49:06)
Дата 02.09.2005 17:09:15

Re: Вот и...

Привет
>>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
>
>Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

>А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.

Вот и путаете. "Украина" это как раз Моська имени Павлова, выдающая на гора заранее посчитанную реакцию. Науськали толпу, предложили выбрать между хреном и редькой. А вот что Андропова "подзабыли", так это типичная реакция (для моськи). Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата 02.09.2005 12:15:56

Ниткин, не свистите про то, о чем не имеете понятия !

Здравствуйте !

>Примерно так, кстати, оно и было.

>Стратегический выбор Украиной сделан давно.
+++++
Интересно, как вы ее себе пресдтавляете, сделавшую выбор? В виде девушки с косой?
Ну а я – в виде Переяславской Рады 1654 года.

Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно.
+++++
Интересно, любезный, кто Вам приплачивает за пропаганду предательства Россией русских и их союзников????
:-( Я эту тенденцию у московитов давно наблюдаю... Может, потому что в Московии русских уже меньшинство????
Даже по вашей некогрентной логике выходит, что революция- это захват власти. А значит, выборов на Украине НЕ БЫЛО и передачи законной власти не состоялось. Полупрезидент-полу-резидент НЕ ЛЕГИТИМЕН !
Большинстов "революционеров" тупые образованцы из новых "миллионеров", пытающихся стать "миллиардерами".
И 50% проглосовало именно за Союз с Россией - в 3-м туре выдурили голоса стариков и временно нетрудоспособных, запретив голосовать с урной по домам. ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПРЕДРЕШЕНО, гражданин Ниткин !
Не спешите нас хоронить в "Эвропе" Юща и фармазонщицы-Юльки


И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
++++
Глупость очередная. Наличие оккупационных войск на территории им держит Германию и Японию в фарватере амеров, и позволяет сионистам сосать из Германии соки до бесконечности.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (02.09.2005 12:15:56)
Дата 02.09.2005 12:41:02

Постарайтесь хорошо отдохнуть на выходных

И не читайте перед обедом патриотических газет!
От Miguel
К Дм. Ниткин (02.09.2005 12:41:02)
Дата 02.09.2005 14:23:53

Так расскажите же, как и когда Украина "делала выбор" (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (02.09.2005 14:23:53)
Дата 02.09.2005 14:44:23

Каждый день. В течение всей своей истории.

И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел? Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

Вот и вся история.
От Miguel
К Дм. Ниткин (02.09.2005 14:44:23)
Дата 04.09.2005 01:25:15

И никто ей не помогает?

>И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

Эта позиция по духу своему глубоко марксистская, потому что ссылается на какие-то "объективные процессы", в которые не в воле русских вмешаться, чтобы повернуть их в свою пользу. На самом же деле, речь идёт о том, что на процессы, происходящие на этой исконно русской земле, оказывают влияние геополитические соперники России. В интересах России восстановить свою территориальную целостность, присоединив в первую очередь земли Донбасса, Слобожанщины, Новороссии, обладающие большим промышленным и природным потенциалом, а также трудолюбивым и смекалистым населением, по культурным характеристикам являющимся частью русского народа. Это укрепит Россию, будет способствовать ускорению её развития и добавит устойчивости российской цивилизации. А со временем можно будет говорить и о воссоединении с Малороссией. Итак, интересы России на т.н. Украине ясны - нужна только воля, чтобы, реализуя эти интересы, помочь т.н. Украине сделать правильный выбор своего будущего, соответствующий интересам России. Иначе за Украину выбор будут делать в Вашингтоне.

>У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел?

Не нашёл, а навели.

> Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Для этого нужно немного активной политики России. Если бы оранжевые имели ту же поддержку, что и движение Юго-Востока, они бы разбежались по свистку куда быстрее.

>Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Вот и я о том же. И нечего покрикивать в ответ на голоса, просящие у России помощи в виде тщательно разработанной системы мер.

>Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

К сожалению, имели.

>Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

>И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

>Вот и вся история.

Видимо, экономическое образование, полученное в советские годы, "одномеризует" мозги.
От Durga
К Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата 01.09.2005 16:22:14

Re: Нет охоты...

Привет
>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

Выборы имеют знаачение. Победа на них, пожалуй, нет.

>Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.

А вот насчет демократов и республиканцев хорошо упомнил. Именно этот спектакль и будет, и в его важность кажется начинают верить.

Блок осла займут солидаристы, православные патриоты, путинские патриоты, коммунисты

Блок слона займут либералы, коммунисты, яблоко, еще какие-нибудь оранжевые

За такую "демократию" американцы наконец то поставят Путину "зачет". И действительно не придерешься - система устойчивая, буржуям ничем не грозит, и стабильность ее проверена временем.