От Кравченко П.Е.
К Miguel
Дата 10.09.2005 22:15:50
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Страньше некуда

>>>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>>>
>>>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>>>
>>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>>>
>>>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
>>Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?
>
>Честно говоря, марксистская манера бесконечных переводов разговора в новое русло меня несколько утомляет.
 Так Вас никто не просил влезать в обсуждение со своей трактовкой вопросов, не вызывающих разночтения у участников разговора.
>ПОэтому ограничусь просто напоминанием, о чём шла речь. Посмотрите выше по тексту, в связи с чем возник вопрос сведения прибыли буржуя к нулю. Я обосновал мнение, что марксистское понимание "частной собственности" неадекватно, потому что, на самом деле, даже в самом классическом случае "частной собственности" - собственности капиталиста на завод, его продукция не является безраздельной частной собственностью буржуя, а разделяется во всём обществе согласно законам, принятым в данном обществе.
Не обосновал. Вы забыли одно слово. законам, принятым в данном обществе буржуями.
>В частности, зарплату рабочим буржуй обязан выплатить по-любому, даже если ему никакой прибыли не останется.
Очень ценное замечание. Во первых какой прок рабочему, что буржуй "обязан", если этой обязанностью он пренебрегает? В нашей стране имеется такое явление, как невыплата зарплат - Вы не слыхали? Во вторых, если на практике буржую остается прибыль, что толку болтать о гипотетической обязанности "если не останется"?
>Теперь о ситуации сведения к нулю прибыли буржуя. А где я говорил, что оно государство сводит к нулю прибыль всех или большинства буржуев? Это Вы сами придумали прямо на месте, какую бы абсурдную позицию мне приписать?
См выше."государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине " Я ответил, что "может" но не сводит.
>Ну да ладно, отвечу. Государства на Западе не сводят у нулю прибыль всех или большинства буржуев, потому что это нецелесообразно, не отвечает интересам развития самих общества. К нулю сводятся прибыли тех буржуев, которые недостаточно эффективно интенсиицируют свои предприятия, не соблюдают экологических требований, отстают в росте производительности труда и т.д. Для того, чтобы передавать предприятия таких бездарей в руки более эффективных управляющих, на Западе существуют законы о банкротстве. Ваши претензии о том, чтобы лишить прибыли всю буржуазию, противоречат интересам самих западных обществ и поэтому ими не принимаются.
Мои претензии не распространяются на лишение б прибыли, но распространяются на лишение их ч. собственности. Вопрос почему не сводится - это уже другой вопрос. Вы зачем-то написали, что может свести. Эта возможность неактуальна. Совсем смешно про интересы общества. Законы и порядки в обществе устанавливают господствующие классы, интересы "всего общества" буржуев весьма слабо волнуют.
>И ещё раз напоминаю, что тема возникла в связи с моими подробными объяснениями, почему марксистское понимание частной собственности является абсолютно неадекватным.
 Нет у ВАс никакого объяснения. Вы еще скажите, что понятие зарплаты рабочих неадекватно потому, что у них изымаются налоги. Далее, каков бы ни был процент изъятой доли прибыли у буржуев им остается достаточно, чтобы определять политику государства и решать как именно "перераспределять" ... Их мотивация все равно определяется той долей прибыли , которая остается у них. Больше - меньше, разница не принципиальна.
>Постарайтесь не отклоняться впредь от темы.
Постарайтесь избегать советов и нравоучений.
>>>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>>
>>>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
>>Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.
>
>А что же вообще содержательного Вы сказали? Позвольте привести Вам Вашу же цитату (она в этом же сообщении, выше по тексту): "Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете".
Содержательного в каком смысле? Я ничего не сказал о частной собственности, Вы это имеете в виду? Нет, конечно, это только Вас волнует запутывание простого и ясного вопроса, не вызывающего разночтений у подавляющего числа участников обсуждения. Я сказал вполне содержательно о Вашей манере рассуждать, не выдерживающей никакой критики.
>Ведь именно на эту цитату я ответил объяснением неадекватности понимания "частной собственности" марксистами.
О том, как марксисты понимают частную собственность Вы, кстати, ничего не сказали, не говоря уж о том, откуда Вы составили такое мнение.
>А насчёт моего высказывания, что "капитализма нет", я бы на Вашем месте поостерёгся называть такие вещи "бредятиной". Очевидно, т.н. "капитализм" (в отличие, например, от яблок, домов, толпы людей...) не является непосредственно наблюдаемым феноменом, относительно которого в языке нет больших разногласий в понимании этого явления. Капитализм - это не более чем обобщающее понятие в довольно сложных научных моделях, продукт классификации тем или иным исследователем различных способов организации жизни в обществе. Были великие учёные (Вебер, Бродель, Хансен), которые давали каждый своё понимание капитализма и работали с этим пониманием, строили содержательные научные модели. Капитализма в том смысле, в котором его понимаете вы, марксисты, действительно не существует, потому что в "марксизме" до сих пор так и не построено ни одной научной модели, дающей адекватное (марксистское) определение поняти "капитализм", а тем более выводящее из этой модели и с использованием этого понятия содержательные научные выводы.
Боюсь, Ваше мнение на этот счет мало интересно.
>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>
>Маркс умер от цирроза печени. Знаете, отчего эта болезнь бывает?
ОЙ, и еще кто-то жаловался на смены темы обсуждения. С чего Вы выдумали, что свои действия "пастыри" выводили не из марксизма?
>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>
>То есть возражений нет?
Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.




>>>
>>>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
>>Не сводит прибыль буржуя к нулю.
>
>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>Скажите, а как это марксизм дурит массы?
>
>1) Убеждая, что возможен коммунизм, давая при этом бредовое описание общества, которого существовать не может;
Как всегда "очень доказательно".
>2) Отводя массы от реальных общественных общественных проблем и реальных способов их решени, подсовывая вместо этого идею организовать революцию, которая если и приведёт к решению некоторых проблем, то случайно, вне связи с марксизмом.
Всегда можно заявить, что проитивник решил проблему случайно, что ему везло и т.п. "ОЧЧЧень убедительно."




>
>>Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...
>
>Потому что ничего, кроме марксистской публицистики, не читаете. И потому что никогда не задумывались о том, какой конкретно круг задач приходится решать стране и её руководству, и насколько широк круг используемых инструментов.
Ваши телепатические способности продолжают поражать.


>Насчёт отсутствия капитализма - см. выше. Хотя, на самом деле, это как раз вы, марксисты,должны
Марксисты ничего не должны. Они спасли страну в 17 - 45, и вообще неплохо потрудились на ее благо. Потом пришли к власти различные "приматологи", любители похаять МАркса и "напортачили."
>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
>>Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.
>
>Позвольте напомнить, что написано выше в этом же послании (ох, и короткая же память у марксистов!). На мою реплику "Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие)", Вы ответили:

>>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
Да, ответил, и что?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (10.09.2005 22:15:50)
Дата 11.09.2005 00:57:47

Закругляясь

1. Марксистская истерика по поводу того, что треклятым буржуям – какой ужас! – достаётся прибыль, имеет ничтожное значение до тех пор, пока марксисты в конкретных условиях конкретного общества, которое хотя облагодетельствовать, не предложат альтернативное экономическое устройство и не докажут, что при этом альтернативном устройстве в конкретных условиях современности будут лучше соблюдаться интересы всего общества, чем при нынешнем устройстве, когда капиталисты получают ренту на капитал, а предприниматели – предпринимательскую прибыль либо повышенную зарплату менеджера, зависящую от прибыли корпорации.

2. Марксистские заклинания на тему «капитализма» и «частной собственности» имеют ничтожное значение до тех пор, пока марксисты не покажут, что они вводят в оборот соответствующие модели, понимая их смысл и умея строить содержательные выводы.

3. Марксистские вопли про то, что в «капиталистических» странах всё якобы устроено в интересах буржуев, а на народ тамошнему государству наплевать и интересы простых людей не учитываются, относятся только к абстракции марксового капитализма, высосанному из пальца фантазёром Марксом за бутылочкой шнапса.

Пару ответов напоследок

>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.

>>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?

К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.

>>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>
>>То есть возражений нет?

>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.

Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.

>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?

Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.

>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.

Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.09.2005 00:57:47)
Дата 11.09.2005 17:29:36

Давно пора.



>3. Марксистские вопли про то, что в «капиталистических» странах всё якобы устроено в интересах буржуев, а на народ тамошнему государству наплевать и интересы простых людей не учитываются, относятся только к абстракции марксового капитализма, высосанному из пальца фантазёром Марксом за бутылочкой шнапса.

>Пару ответов напоследок

>>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>
>>>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>
>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?
>>>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>>
>>>То есть возражений нет?
>
>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>
>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
На Вашу.
>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>
>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?. Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157635.htm
( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156986.htm

>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>
>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец. Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый", чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (11.09.2005 17:29:36)
Дата 11.09.2005 17:51:44

А не надо приписывать мне того, чего не говорил.

>>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
>Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?

Поясняю: пастыри не выводили свои практические предложения из своих псевдонаучных установок, а подгоняли потом свою псевдонаучную писанину под свои хотенчики, провозглашённые в Манивфесте.

Далее, никаких правильных рекомендаций по государственному регулированию экономики, решению политических задач и проч., из антинаучной писанины Маркса и Энгельса вывести невозможно. Ибо к научному анализу писанина Маркса и Энгельска не относится, а является идеологической белибердой. Подтверждение: сами местные марксисты не смогли привести научные результаты, полученные Марксом.

>>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>>
>>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
>На Вашу.

Уважаемый, так Вы настаиваете, что тот график свидетельствует в подтверждение марксова прогноза?

>>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>
>>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
>Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?.

Уважаемый, Вы чувствуете, по какому поводу очередной гуманитарный визг поднимаете? Уверены, что это относится к буржую как таковому? Если в данной стране не догадались ввести налогообложение, осуществляющее перераспреджеление, то это проблема неправильного налогообложения, а не того, что буржуй прибыль получает.

>Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157635.htm

Успокойтесь. Я сделал бесспорные выводы исходя из постановки проблемы источника прибыли марксистом Кропотовым. Получалось, что источником прибыли являются действия буржуазии, а пролетариат её только эксплуатирует. Если не смогли возразить ничего по существу в том месте, то и здесь воздержитесь.

> ( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?

Ну, так безработные, особенно если говорить об американских многолетних вэферщиках, это и есть главные эксплуататоры в американском обществе, паразитирующие на чужом труде. Это известно. Вы об этих безработных спрашивали?

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156986.htm

>>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>
>>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
>О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец.

См. выше о бесспорных выводах из кропотовской постановки вопроса.

>Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый",

А где я такое говорил? Врёте или лжёте?

>чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.

Уважаемый, у Вас нет разногласий по поводу капитализма и частной собственности с остальными, потому что Вы употребляете эти слова, не сформировав даже для самого себя особого представления о смысле этимх понятий. Типичное попуганьиванье идеологических штампов.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.09.2005 17:51:44)
Дата 13.09.2005 08:41:47

Re: А не надо приписывать мне. Зачем? Вы и так достаточно наговорили.

>>>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
>>Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?
>
>Поясняю: пастыри не выводили свои практические предложения из своих псевдонаучных установок, а подгоняли потом свою псевдонаучную писанину под свои хотенчики, провозглашённые в Манивфесте.
"Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма." Так Вы под пастырями МАркса с Энгельсом имели в виду? Что Вы понимаете под их конкретной линией поведения.

>Далее, никаких правильных рекомендаций по государственному регулированию экономики, решению политических задач и проч., из антинаучной писанины Маркса и Энгельса вывести невозможно. Ибо к научному анализу писанина Маркса и Энгельска не относится, а является идеологической белибердой. Подтверждение: сами местные марксисты не смогли привести научные результаты, полученные Марксом.
Просто эти результаты Вам не нравятся.
>>>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>>>
>>>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
>>На Вашу.
>
>Уважаемый, так Вы настаиваете, что тот график свидетельствует в подтверждение марксова прогноза?
Да, батенька, Вы отвечали на мой пост, где я разъяснил положение о тенденции к обнищанию, да видно не читали его. Во всяком случае не возразили по существу. Вам выгоднее изоюражать дело так, что прогноз заключается в том, что все 150 лет пролетариат будет все нищать и нищать. Разъяснения на этот счет игнорируете. Разногласие в оценках реальноых доходов игнорируете. Как и мнение СГКМ по этому вопросу. Все изображаете из себя глубокого эконома. При этом не привели никаких данных по третьему миру, ограничившись голословными заявлениями про то, что там имеется экономический рост. То что доходы рабочих растут даже и не утверждали. Вот Вам еще цитатка, из "Потерянного разума" теперь. Реальность Чили совсем иная. В 1989 г. 41,2% населения жили ниже черты бедности. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы. Жизнь в них поддерживали бесплатные суповые кухни. В 1970 г. дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 г. эта цифра упала до 1751, а к 1990 до 1629 [Alvaro Diaz, El Capitalismo Chileno en los 90: Crecimiento Economico y Desigualdad Social (Santiago: Ediciones PAS, 1991), statistical appendix.]. Но такие «микропоказатели» либералов не интересуют. В Интернете есть книга: С.Кангас. Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо (пер. Дм. Каледина).

>>>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>>
>>>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления,

Причем отказываться от потребления приходилось главным образом рабочим.
>поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
>>Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?.
>
>Уважаемый, Вы чувствуете, по какому поводу очередной гуманитарный визг поднимаете? Уверены, что это относится к буржую как таковому? Если в данной стране не догадались ввести налогообложение, осуществляющее перераспреджеление, то это проблема неправильного налогообложения, а не того, что буржуй прибыль получает.
Догадаться ввести налогообложение не так трудно, как Вы представляете. Главное, чтобы таких догадливых не выбросили в океан из самолета живыми. Видите ли - это буржуй решает, вводить налоги или дешевле эскадроны смерти дешевле.
>>Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157635.htm
>
>Успокойтесь. Я сделал бесспорные выводы исходя из постановки проблемы источника прибыли марксистом Кропотовым. Получалось, что источником прибыли являются действия буржуазии, а пролетариат её только эксплуатирует. Если не смогли возразить ничего по существу в том месте, то и здесь воздержитесь.
Да куда уж. Всерьез обсуждать положения вроде "труд рабочих не так важен"... Почему-то общество без капиталистов существуют, а вот без трудящихся - как-то не очень. Почему то "эксплуатируемые" капиталисты не рвутся на место "эксплуатаоров" рабочих.
>> ( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?
>
>Ну, так безработные, особенно если говорить об американских многолетних вэферщиках, это и есть главные эксплуататоры в американском обществе, паразитирующие на чужом труде. Это известно. Вы об этих безработных спрашивали?
Безработных эксплуататоров??? А кто развел целую псевдонауку про "необходимость и неизбежность" безработицы? Чито-то не очень=то торопятся буржуи сбросить с плеч эту нагру3зку.

>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/156986.htm
>
>>>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>>
>>>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
>>О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец.
>
>См. выше о бесспорных выводах из кропотовской постановки вопроса.
См выше.
>>Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый",
>
>А где я такое говорил? Врёте или лжёте?
В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ? Вы похлопали его по плечу, дескать растет, а я выссказываю сомнение насчет того, что он "дорос" до согласия с Вашей теорией.

>>чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.
>
>Уважаемый, у Вас нет разногласий по поводу капитализма и частной собственности с остальными
Ага, нет.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 08:41:47)
Дата 13.09.2005 14:00:32

Опять ни одной своей мысли - только цитаты СГКМ?

>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?

А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.


От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.09.2005 14:00:32)
Дата 13.09.2005 15:10:37

Так это, думал совесть проснется.

>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>
>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.

А мои мысли, так же как и Ваши о том, какова динамика бедности в Чили никому не интересны. Интересны факты.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 15:10:37)
Дата 13.09.2005 17:56:48

Так ссылки дать не можете?

>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>
>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.

Врёте.

От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.09.2005 17:56:48)
Дата 13.09.2005 18:25:27

Да что Вы все увиливаете?

>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>
>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>
>Врёте.
Найдите сами в архиве.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.09.2005 18:25:27)
Дата 13.09.2005 22:09:12

Таки, врёте?

>>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>>
>>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>>
>>Врёте.
>Найдите сами в архиве.

Как я могу найти это в архиве, если не помню за собой таких слов?
От Кравченко П.Е.
К Miguel (13.09.2005 22:09:12)
Дата 14.09.2005 17:00:33

Вопросительный знак - уже теплее.

>>>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>>>
>>>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>>>
>>>Врёте.
>>Найдите сами в архиве.
>
>Как я могу найти это в архиве, если не помню за собой таких слов?
Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию. Ветка то ли про красного Ходора, то ли Игоря С про Маркса - философа.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (14.09.2005 17:00:33)
Дата 14.09.2005 20:22:24

Да вольно трепаться-то

>Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию.

Вы не описали ситуацию. Вы привели в кавычках, представив как цитату, слова, которых я не говорил (я ведь давно проверил), существенно исказив смысл моих слов.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (14.09.2005 20:22:24)
Дата 15.09.2005 17:34:51

Ну вольно так вольно.

>>Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию.
>
>Вы не описали ситуацию. Вы привели в кавычках, представив как цитату, слова, которых я не говорил (я ведь давно проверил), существенно исказив смысл моих слов.
Цтитрую (копирую):
СГКМ как учёный развивается. И я не думаю, что сейчас бы он повторил в нвой книге вот эту фразу:

> Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста.
Первый раз действительно можно было не понять, но уже в следующем посте я написал все как было. И после этого Вы еще не раз приписали мне вранье.