От Руднев
К Miguel
Дата 30.08.2005 16:45:22
Рубрики Прочее; Тексты;

не знаю и знать не хочу

>Вы можете подтвердить:
>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.

ну и что?

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?

Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?

Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%. Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?

Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.

Разбирайтесь самостоятельно.

>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.

Потому что там умеют отстаивать свои права.

>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?

Потому что нельзя восстановить советскую власть.

>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?

распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.
От Miguel
К Руднев (30.08.2005 16:45:22)
Дата 30.08.2005 23:45:53

Ну да, меньше знаешь - крепче спишь

Вы мне позволите напомнить контекст Ваших высказываниях, в рамках которых появились мои реплики, так яростно и кратко Вами теперь критикуемые?

>>Вы можете подтвердить:
>>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

>Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

Давайте я приведу Ваше ввысказывание, в ответ на которой я задал Вам свои вопросы. Итак, Вы сказали:

>>>Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления. В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы?

Иными словами, насколько можно судить, Вы изначально критиковали мои утверждения, что прогноз Маркса об абсолютном обнищании оказался ошибочным. Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?

>>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.
>
>ну и что?

Напомню, о чём шла речь. Вы изволили выразить мнение, что экономический рост приводит к "печально известным кризисам перепроизводства". Вот цитата:

>А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил. Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно.

Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.

>>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?
>
>Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

Позвольте и тут напомнить контекст. Вы изволили сформулировать такой тезис:

>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?

>>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?
>
>Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт? И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике? Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах? Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?

>>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?
>
>Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%.

Есть ли у Вас эмпирическое подтверждение Вашего тезиса? Кстати, а что такое "норма прибыли" у американского фермера?

>Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

"Ну и что"? Вы что же, предъявили эконмическую модель, показывающую отсутствие в различных странах более высокой прибыли, чем в США? Я этого не заметил. Ни модели, ни эспирических данных.

И ещё. Позвольте мне напомнить Ваше высказывание, в связи с которым я задал те два вопроса:

>>>От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем".

Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?

>>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?
>
>Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.

Я Вам ясный вопрос задал по Вашей же реплике. Напомню, Вы изволили сказать:

>>>Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству.

а я у Вас спросил: как Ваша позиция связана с математическим определением средних величин? Ведь если в каждой стране производство затевается только тогда, когда норма прибыли получается не ниже средней по мировому производственному хозяйству, то как же так получается, что средняя прибыль по мировому хозяйству не выше нормы прибыли в каждой из стран? И не надо отсылать меня к букварю по марксистской политэкономии: я и так знаю, что, по мнению Энгельса, математика кишит противоречиями. Он, видимо, имел в виду такое загадочное противоречие, что средняя нескольких величин получется ниже некоторых из этих величин и не выше каждой из них. Это да, одно из кишащих противоречий.

>>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.
>
>Разбирайтесь самостоятельно.

Позвольте и тут напомнить Вашу исходную реплику, отражающую одно из наиболее актуальных достижений современной марксистской политэкономии:

>Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего.

Я попросил Вас обосновать этот тезис. Ведь Вы же его выдвигаете. А может быть, это и ложный тезис. Зачем Вы выдвигаете тезисы, которые не можете обосновать?

>>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.
>
>Потому что там умеют отстаивать свои права.

Так что же, марксисты считают, что у русских на роду написано неумение отстаивать свои права? Неполноценные? Но позвольте напомнить Вашу исходную реплику:

>>>Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда".

Вы не находите, что с моей стороны было обоснованно указать на внутренние противоречия в Вашей модели: в одних странах законы капитализма не приводят к необходимости отправки безработных в газенвагены, а в России, согласно марксизму, безработных нужно ликвидировать. Я думаю, это Ваше мнение следует не столько якобы открытых Марксом "законов капитализма", сколько из других установок. Правда, вполне совместимых с марксизмом.

>>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?
>
>Потому что нельзя восстановить советскую власть.

И это называется научное утверждение? Вас же спросили: какие конкретно аспекты советского жизнеустройства нам нельзя вернуть? "Советская власть" имела так много свойств, что тезисом о якобы невозможности её восстановления Вы никому ничего не докажете. Объясните, какие конкретно аспекты советского жизнеустройства нельзя восстановить, и обоснуйте в рамках научных моделей, почему без восстановления именно этих конкретных аспектов нельзя восстановить народное хозяйство.

>>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?
>
>распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

Позвольте Вам напомнить контекст обсуждения. Я предложил марксисту Кравченко П.Е. представить себя на месте президента России и объяснить, что бы он сделал в этой ситуации. Тогда бы прояснилась программа действий марксистов, которую они предриняли бы в случае прихода ко власти. Вы изволили ответить, что президенту России (в этой ситуации) делать ничего не надо. Я тогда переспросил: а какую цель будет преследовать президент России, следующий Вашей рекомендации? Иными словами, какую цель будут преследовать марксисты в случае, если дорвутся до власти? В ответ Вы предельно чётко ответили, чего будут добиваться марксисты в случае прорыва ко власти:

>распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

Ну что ж, спасибо хоть за один откровенный ответ.
От Руднев
К Miguel (30.08.2005 23:45:53)
Дата 31.08.2005 14:18:02

Re: Ну да,...

>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?

Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.

>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.

Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства. Маркс открыл эти законы. Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса. Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".

>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?

Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.

>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?

Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.

>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?

Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.

>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?

Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.

>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?

Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".

>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?

Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов и т.п. технических факторов "экономикс". Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому. Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения, вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.

>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.

Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии. Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"? В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.
От Miguel
К Руднев (31.08.2005 14:18:02)
Дата 01.09.2005 01:41:39

Так что же, за всеми Вашими тезисами - пустота?

>>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?
>
>Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.

Неужели Вам доставляет удовольствие отстаивать какой-то там "закон капиталистического накопления", предсказания которого столь катастрофически расходятся с действительностью? Не могли бы Вы привести график уровня безработицы (в процентах к трудоспособному населению) в какой-то из западных стран за последние 150 лет? Уверены ли Вы в наличии тенденции роста безработицы по мере "роста производительных сил" за это время? Действительно ли мне стоит разбираться с каким-то там "законом капиталистического накопления", дающим настолько бредовое описание действительности?

>>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.
>
>Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства.

Ну, ну, и в чём же состоят эти "объективные законы"? Они столь же "объективны", как и высосанный из пальца "закон капиталистического накопления", якобы предсказывающий рост безработицы по мере роста производительных сил?

Да и какой там "кризис перепроизводства"? Сам термин появился тогда, когда экономическая теория не могла дать адекватного объяснения циклическим процессам в экономике и особенно спадам, связанным с падением совокупного спроса. Употреблять этот неудачный термин, никак не отражающий сути дела, просто неприлично после работ Кейнса и успешной практики предотвращения катастрофических событий, подобных Великой Депрессии.

> Маркс открыл эти законы.

Чушь собачья. Сформулируйте законы, которые он якобы открыл, и покажите, что эти "законы" соблюдаются. Его прогноз об "абсолютном обнищании" пролетариата не выполняются, его прогноз о неизбежности роста безработицы по мере "роста произвоительных сил" не выполняется, его прогноз о неизбежности "кризисов перепроизводства" не выполняется. Само употребление им термина "кризис перепроизводства" свидетельствует о непонимании им сути дела. Так что же он открыл? Назовите хотя бы один важный научный результат, который бы он довёл до ума, а не оставил в сыром виде (кроме тех двух неплохих моделей, которые уже упоминались в этой ветке)! Назовите хотя бы один его подтвердившийся нетривиальный прогноз!

> Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса.

Ваши утверждения неверифицируемы и нефальсифицируемы, оони ненаучны. Что конкретного Вы можете сказать о сроках? Где адеватная модель, показывающая неизбежность кризиса? Не кажется ли Вам, что тот же способ можно применить для "доказательства" неизбежности Второго пришествия, который может быть либо замедлен либо ускорен земными процессами, но не может быть отменён? Почему я должен верить в бредовые прогнозы Маркса о кризисе капитализма, если мне известны более адекватные научные модели, дающие полезные рецепты не только описывающие так называемые (марксистами) "кризисы перепроизводства", но и выводящие успешно опробованные рекомендации, как эти кризисы преодолевать и предотвращать? Практика - критерий истины, не так ли? А какая практика может подтвердить бредовые прогнозы Маркса?

>Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".

Вы настолько уверены, что в США уменьшилось число капиталистов?

>>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?
>
>Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.

Что за поток сознания? Позвольте напомнить, о чём шла речь. Я усомнилсся в Вашем тезисе, что, якобы, независимо от государственного регулирования экономики и налоговой политики,

>>>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Вы можете обосновать свой тезис научной моделью? Нет, не можете. Просто в марксовом духе излагаете уже происшедшие события и делаете вид, будто именно такой вывод и предсказывается марксистской политэкономией. Так где где Ваша научная модель, показывающая неизбежность такого развития событий при включении России в международное разделение труда? Приносите, посмотрим. Если такой модели у Вас нет, то не выдвигайте необоснованные тезисы.

>>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?
>
>Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.

При чём тут Ливерпульская биржа? Вы выдвинули тезис, что при включении в международное разделение труда России, независимо от государственного регулирования внешней торговле, придётся сокращать очень много избыточного населения, потому что производство станет нерентабельным. Я прошу Вас предъявить модель, обосновывающую тезис. К чему этот лепет про норму прибыли и мифическую "скорость оборота капитала" (тоже модель из позапрошлого века, однако)? Как из этого следует, что экономика России при включении в международное резделение труда ужмётся до одной-двух отраслей? Не можете показать, как? Зачем тогда выдвигаете необоснованные тезисы?

>>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?
>
>Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.

Боже, да что Вы несёте? Другие страны будут меняться с Россией не тогда, когда она им загрузку мощностей обеспечит, а когда он им предложит обменять что-то менее ценное для них (но более ценное для России) на что-то более ценное для них (но менее ценное для России). При чём тут вообще загрузка производственных мощностей? Зачем её обеспечивать? Напротив, если другие страны смогут произвести что-то очень нужное для России с минимальной загрузкой своих производственных мощностей, то они этой возможностью воспользуются.

>>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?
>
>Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.

Какой, блин, "стоимости рабочей силы"? Зачем пихать в современные рассуждения идиотскую и бесплодную марксову концептию "рабочей силы", которую работник якобы продаёт капиталисту? Что Вы всё уходите от выдвижения научных моделей, обосновывающих Ваши тезисы? Вы что-то тут говорили о том, что российскому рабочему надо обеспечить зарплату 100 у.е. в день - иначе капиталист не будет затевать производство в России. Так выдвиньте же нормальную научную модель, обосновывающую Ваш тезис - в частности, объясните, что значит 100 у.е. в России и что значит 1 у.е. на Филиппинах. Для этого определения Вам надо сформулировать хотя бы саму примитивную теорию валютного курса. Указание на Рикардо я Вас дал как на автора выдающегося научного достижения - модели внешней торговли, знание которой могло бы Вам помочь разобраться со своей собственной моделью (в предположении, что она существует).

>>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?
>
>Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".

К Вашему сведению, политэкономия (в современном понимании) - это раздел экономической науки, исследующий самые общие принципы организации народного хозяйства и влияние государственной политики на поведение людей и последующий
эффект, оказываемый решениями государственных органов на развитие экономики. В этом разделе экономической науки у Маркса научных результатов вообще нет (по крайней мере, мне таковых неизвестно). Обоснуйте выдвигаемые Вами тезисы серьёзными моделями, чтобы было, о чём говорить. Я не пойму, что Вы хотите сказать упрёком, что я, дескать, сталкиваю обсуждение в "экономикс". Я просто пытаюсь перевести разговор из мифотворчества с Вашей стороны в научное русло.

>>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?
>
>Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов

При чём тут это? Вы же не про рубли говорите, а примешиваете какие-то наукообразные рассуждения о внешней торговле. Вы что-то пролепетали про 100 у.е. русскому рабочему и 1 у.е. филиппинскому. Для того чтобы сделать тот Ваш лепет более наукообразным, без самых простых объяснений о том, как формируется валютный курс, не обойтись - просто потому, что иначе не понять, что такое "у.е." в стране, в которой используется другая денежная единица. Если ничего внятного Вы на эту тему сказать не можете, так и признайтесь.

>и т.п. технических факторов "экономикс".

Угу. "Собрать все книги бы да сжечь"...

>Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому.

Неверно. Соотношение доходов на капитал и на труд в национальном продукте зависит от многих факторов, и государственная политика только один из факторов, влияющих на это распределение, но не определяющих его, а тем более не определяющих уровень зарплаты.

>Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения,

То, что Маркс писал на тему стоимости, это верх идиотизма, а не научное открытие.

>вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.

Ну, не чертей же на игле обсуждать...

>>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.
>
>Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии.

То есть ни одного внятного обоснования выдвигаемых тезисов Вы предложить не можете, только манипулируете.

>Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"?

См. выше.

>В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.

Дело не в уважении иного мнения. Обсуждайте между собою, марксистами, сколько влезет, чертей на игле. Никто не может запретить. Но Вы же норовите дать рекомендации и навязать свою наукообразную галиматью в качестве наиболее предпочтительной картины мира. Местным марксистам неоднократно предлагалось продемонстрировать мощь своего метода, в частности, актуальность марксистской политэкономии. Для этого можно было бы разобрать какую-то из российских проблем и предложить способ её решения. Несколько дней назад я конкретизировал вопрос: спросил у марксиста Кравченко П.Е., что бы он предпринял для решения российских проблем, стань он президентом. Казалось бы, где ещё разгуляться марксистской политэкономии? Что же за рекомендацию выдал марксизм в Вашем лице? Рекомендация такова: президенту России делать ничего не надо. А до этого Вы выдвинули поток бредовых тезисов, якобы подтверждающих Вашу рекомендацию, но ни один из этих тезисов обосновать не можете. То есть Вы манипулируете, навязывая России гибельные линии поведения. Это социально опасное поведение, вредоносное воздействие которого в интересах России минимизировать, а не "уважать мнение", приводящее к таким антироссийским рекомендациям.